הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2000-03-27 11:05

יעל דיין: הנושא שעומד על סדר יומנו הוא נושא ישן-חדש.

יעל דיין: סיימנו בוועדה הזו את החקיקה של חוק איסור הטרדה מינית והחוק הזה נכנס לתוקף אחרי שהוועדה אישרה את התקנות הנלוות לו.

יעל דיין: בין השאר בחוק הייתה חובת פרסום תקנון, פרסום שיהיה זמין לציבור, במשרדים, בחברות וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה להתייחס ולבקש את ההתייחסות שלכם גם לאכיפת החוק וגם לפרשנויות השונות שניתנו לו.

יעל דיין: אין טעם להסתיר שמספר ההטרדות המיניות שהובאו לידיעת הציבור יצר עניין בחוק הזה שלא היה אפילו עם חקיקתו.

יעל דיין: להזכיר, למי שזקוק לתזכורת, החקיקה עצמה הייתה אמנם רצופה אבל סוג התגובות שנשמעו במליאה, גם בדיון בקריאה הראשונה וגם בהסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, די הצביעו על מה שהחוק הזה עם סיום החקיקה ואחריה.

יעל דיין: שמעתי אישית שהוכרזתי במליאה כרוצחת הרומנטיקה, הוכרזתי כמפירה את המרקם החברתי הנהדר שיש לנו במדינת ישראל של פתיחות, חום, אבהות והרעפת יחסי חברות גם במסגרת יחסי עבודה, והייתה זחיחות מצד גברים במליאה מכל הסיעות כאשר החוק הזה נדון, כולל דוגמאות ממש קיצוניות עם טענה שאנחנו מביאים לכאן בצורה בלתי מתבקשת, עושים אמריקניזציה של החברה הפתוחה, הנעימה, החברתית והסחבקית שלנו והופכים את זה למצב שבו גבר לא יוכל ללטף אישה במשרדו או לא במשרדו בצורה אבהית, החיזור ייגמר והטענות נגד החוק היו שהוא כמובן מגזים, אנחנו נגרפים, אנחנו מנסים ליצור נורמות לא סבירות בחברה שהנורמות הטבעיות שלה הן ממש יוצאת מן הכלל.

יעל דיין: אני רוצה לומר, ואני יכולה לומר את זה בשם חברותי, שאין לו שום חרטות לא על החוק הזה ולא על הפרטים שבו, ואני לא חושבת שזה חוק עמום כפי שהואשמנו, שיש בחוק הזה עמימות ואף אחד לא יודע באמת איפה הגבולות.

יעל דיין: הנורמות במדינת ישראל היו זקוקות לשינוי, שינוי שנאכף אני מקווה ומפוקח על-ידי החוק הזה.

יעל דיין: הנורמה שהייתה פעם שמותר וכשהיא אומרת לא, היא בעצם לא מתכוונת לכך, העניין הזה נגמר.

יעל דיין: החוק הזה שם על השולחן דבר אחד ברור – כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא.

יעל דיין: החוק אפילו הטיל אחריות נוספת על נשים, כאלה שלא נתונות למרות או לטיפול וכן הלאה, ואמר שלא מספיק שתגידי, את האישה הבגירה העצמאית, לא מספיק שתגידי לא פעם אחת, לא מספיק שפעם אחת הוא ינסה כאילו על-סמך ההרגלים הישנים שלו לעשות משהו, את צריכה להראות את הסירוב.

יעל דיין: זאת אומרת, חובת האחריות ל"לא" מוטלת על האישה.

יעל דיין: כשאני אומרת אישה, ברור שיש גם מקרים של הטרדה מינית של גברים וכן הלאה, אבל הרוב הגדול הן נשים.

יעל דיין: כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא, ואני חושבת שהיום יותר מאי פעם, ואולי תרם לזה המקרה שנמצא בחקירה של השר מרדכי, אבל הנושא הזה עלה עוד פעם ולהפתעתי הרבה אנחנו עוברים עכשיו שוב את הנושא של הטרדה מינית.

יעל דיין: זאת אומרת, אם בהתחלה הייתה קבלה, לפעמים קבלת דין ולפעמים קבלה ברצון, עכשיו אנחנו רואים סיפור חדש.

יעל דיין: אם אני שומעת קצין משטרה צבאית ראשי שאומר שהוא מקווה שהפסיכוזה הזו לא תפיל קורבנות חפים מפשע ועדיין יש התייחסות לנושאים האלה כאל פסיכוזה, אני רוצה לומר לכם שמספר התלונות גדל בעקבות החוק, לא קטן מספר המקרים של הטרדה מינית, אבל אישה יותר מאי פעם מודעת לזכויות שלה והיא מודעת לחובות שלה.

יעל דיין: הזכות לתביעה היא כאשר ההטרדה חוזרת ונשנית וזה מוזכר בכמה סעיפים של החוק.

יעל דיין: יש כאן שני דברים כאשר קודם כל לא מספיק לצבוט אותה פעם אחת אלא כדי שזו תיחשב הטרדה, צריך אחר-כך לשמוע את התירוץ שלה או לראות את הסירוב שלה ואחר-כך צריך לצבוט אותה פעם שנייה, למרות הסירוב, כדי שהעניין ייחשב כהטרדה.

יעל דיין: אני לא אעסוק בזה בפרטנות, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה, מאז הנושא של השר איציק מרדכי, אנחנו רואים כאן מאמרים רבים שחלקם הניכר בא בטענות גם אל החוק שהוא לא סגור ושהוא משאיר דברים עמומים ושהוא בכלל לא טוב כי הוא מחסל בקרבנו את הנטייה הטבעית להתחברות ולחיזור.

יעל דיין: מצד שני אנחנו מקבלים נתונים, נתוני אמת, שהם די קשים לגבי מספר ההטרדות.

יעל דיין: אני רוצה להבהיר שיש סקאלה מסוימת - ואנחנו תכף נעבור לדיווחים מהנוכחים – וכשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, אנחנו מדברים על דברים מסוימים מאוד.

יעל דיין: אנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על ניסיון לאינוס, אנחנו מדברים על עבירות שונות שנמצאות בדיני העונשין והכוונה באמת בחקיקה הזו הייתה להפריד את ההטרדה המינית כעבירה נפרדת, להגדיר אותה מהקל אל הכבד, עם איומים, עם סחיטה ועד הטרדה מילולית או מה שנקרא סביבה עוינת שמהווה הטרדה מינית ולא הכל בחבילה אחת.

יעל דיין: הוועדה עוקבת אחרי יישום החוק גם במקומות שיש דיווח שוטף, גם בחברות פרטיות, גם במוסדות חינוך וכן הלאה, שם הייתה חובת פרסום התקנון, חובת אסיפות הסברה וכולי.

יעל דיין: חלק גדול מחברות הכנסת שותפות למערך הזה וכמובן גם נציבות שירות המדינה, שותפות להטמעת החוק הזה בציבור.

יעל דיין: אני רוצה לציין שיש נורמות שנוצרות על-ידי חקיקה.

יעל דיין: החוק איננו צריך לשקף מצב קיים, ודאי לא מציאות קיימת שהיא איננה טובה.

יעל דיין: החוק צריך ליצור נורמה, לקוות שבתי-המשפט ישתמשו וילכו בכיוון של הנורמה החדשה.

יעל דיין: הנורמות האלה מבוססות על דברים שקשורים, אם אתם רוצים, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובחוקי שוויון ואלה הן נורמות שאינן מתעלמות מהמרקם החברתי במדינת ישראל, אבל בוודאי אינן לוקחות את הקיים ואומרות שעכשיו נעשה חוק שתואם את הקיים.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים די לגבי הפריפריה.

יעל דיין: אנחנו תמיד מתייחסים למקרים שעולים לכותרות ולחדשות.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכם שמספר הנשים המוטרדות מינית בהגדרה של הטרדה מינית במה שנקרא פריפריה, נשים עולות חדשות, נשים חד-הוריות, נשים שאין להן בכלל ברירה אלא להיעתר ולהיענות, המספר הזה הוא ענק ועדיין אין לנו נתונים שמעידים שבאמת במקומות האלה המספרים פחתו.

יעל דיין: אישה היא עדיין מותרת בהרבה מאוד מקומות, ואם היא מפרנסת ואם היא אם לילדים ואפשר להדביק אותה לפינה, להניח ידיים על השדיים שלה ולרמוז לה או ללחוש לה או לעשות לה מעשים מגונים, ותוך כדי זה להעמיד את פרנסתה בסכנה, עדיין אלה רוב הנשים המוטרדות, נשים שאין להן את ההגנה שהחוק אמור לתת להן אבל הן עדיין לא ניצלו את החוק הזה והן עדיין לא מתלוננות וכאן יש חשיבות עצומה לארגוני הנשים, למרכזי סיוע שונים ולקבוצות סיוע - שתדע אותה מוטרדת שיש לה אל מי לפנות.

יעל דיין: עד עכשיו, עד החקיקה, וגם בהרבה מקומות שהם כאילו פריפריים ושוליים, כולל רשויות מקומיות, כולל משרדי ממשלה, אבל לא כאלה שנמצאים בעין המצלמה כל כך, הנשים האלו עדיין זקוקות לכתובת, לעזרה ולתמיכה ואני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא נבהל למרות מבול המאמרים שאומרים שאולי הגזמנו ואולי נסחפנו.

יעל דיין: אני מקווה שהחוק הזה יציב את הנורמה שהוא ביקש להציב ואנחנו נוכל להתייחס אליו כאל דבר קיים ולא רק כאיזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

זהבה גלאון: עד שיש נשים שכבר בחרו להתלונן, וכולנו יודעים איזו דרך חתחתים אישה צריכה לעבור, קודם כל בינה לבינה עד שהיא מחליטה להתלונן, וכשזה כבר מגיע לבית-המשפט, אחרי שכבר עוברים את ההליך, לצערי אנחנו יודעים שגם בתי-המשפט לא תמיד מתייחסים במלוא חומרת הדין לסוג כזה של תלונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא האפשרות להוציא מן הכוח אל הפועל את האפשרות של נשים להתלונן, שנשים תגשנה תלונות, שנשים תאמרנה שלא מדובר כאן בחיזור אלא מדובר כאן ביחסי עובד-מעביד, ביחסים שבין פקוד לפקודה וביקורת גדולה יש לי בעיקר על משרד הביטחון שאני חושבת שגם על-פי הנתונים זה המשרד שמוביל במספר העבירות המיניות.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי בהקשר הזה, ואולי זו ההזדמנות לומר, שבמשרד הביטחון משרתות חיילות והן בעצם לא כפופות לנציב קבילות החיילים והן לא יכולות להגיש תלונה לא לנציב קבילות החיילים ולא למי שאחראי בצבא על הנושא מכיוון שהן עובדות במשרד אזרחי לכאורה ואז הן צריכות להגיש תלונה לנציבות שירות המדינה שעושה עבודה מצוינת אבל המצב הוא בלתי נהיר ובסופו של דבר זה פועל לרעת אותן חיילות והראיה היא באמת המספר הגבוה של תלונות על הטרדה מינית במשרד הביטחון שגם מתייחס לזה די בנון-שלנטיות.

זהבה גלאון: החיילות מתלוננות ואנחנו רואים שלא משעים בכירים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לפנות בנושא לשר הביטחון ולהצביע על הנקודה.

יעל דיין: אף חוק לא מסתיים ברגע שהוא עובר קריאה שלישית, כולל תקנות, כולל תקופת ניסיון.

יעל דיין: אם לחוק הזה דרושים תיקונים או הרחבה או חידוד באיזשהו מקום, זה הזמן לעשות זאת וזאת בגלל המודעות, בגלל הפתיחות, בגלל שזה נושא מתוקשר היטב.

יעל דיין: אם לצה"ל או למשטרה או למשרדים השונים או אפילו לעורכי-דין פרטיים – ואני מקבלת פניות – יש הצעות לתיקונים, אני רוצה לומר ששום דבר איננו סגור.

יעל דיין: לצערי זה לא חוקה.

יעל דיין: אם מתוך הניסיון שנרכש עד עכשיו אנחנו חושבים שיש מקום לשינויים, אז כמובן שהייתי רוצה להיעזר בכם.

נילי אושה: אנחנו הפצנו את התקנון שלנו שפורסם בעת שנכנס לתוקף ותוכלו לראות זאת מהחומר שהבאתי לכאן.

נילי אושה: הייתי רוצה לחזור מעט אחורה, עוד לפני חקיקת החוק.

נילי אושה: אנחנו התחלנו עם הוראות פנימיות במשטרה בערך שנה לפני שהחוק נכנס לתוקף על רקע של קליטת שוטרות חובה במשטרה הכחולה, ואז הייתה תחושה במשטרה שזו נקודת זמן שצריך לפרסם הוראות בנושא של מניעת הטרדות מיניות.

נילי אושה: אז פרסמנו הודעת כוח אדם, בשנת 1997, שבאמת המאיץ שלה היה גיוס של שוטרות החובה, אבל היא התייחסה לכל סוגי האוכלוסייה, שוטרות בקבע, מתנדבות משא"ז, אזרחיות עובדות משטרה וכן הלאה.

נילי אושה: כמובן שעם פרסום החוק פורסם התקנון והופץ.

נילי אושה: הוא נבנה בעצם על-פי הוראות החוק והשתדלנו לבנות תקנון באופן שיהיה ברור ופשוט לקורא עד כמה שניתן, כולל העובדה שכמעט לכל הגדרה או פירוט של התנהגויות אסורות, השתדלנו לתת דוגמאות מהחיים לגבי סיטואציות שבהן יכולים לקרות דברים מהסוג עליו אנחנו מדברים וזאת כדי להבהיר את כל האופציות האפשריות.

נילי אושה: זה בעצם התקנון שחי ופועל במשטרה מאז שלהי שנת 1998.

נילי אושה: בד בבד עם הפרסומים כדי שהם לא יישארו בבחינת אות מתה, הייתה במשטרה פעילות הסברה מאוד ענפה.

נילי אושה: לא הצלחתי לברר אם נמסר לוועדה האוגדן הזה בזמנו, אוגדן בנושא של הטרדה על רקע מיני שהופץ במשטרה לכל הדרגים, ואם הוועדה לא קיבלה, אני אשמח להשאיר אותו כאן לעיונכם.

נילי אושה: זה אוגדן שהופץ לכל דרגי הפיקוד במשטרה, החל מדרג של מפקדי מחוזות ומטה, עד לרמה של מפקדי פלוגות, כולל גורמים שיכולים לגעת בנושא הזה בהיבטים אחרים כמו גורמים שמטפלים בכוח אדם, גורמי רווחה, גורמי רפואה, גורמי הדרכה והסברה.

נילי אושה: בעצם המטרה של הפצת האוגדן הייתה קודם כל להביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את ההוראות החדשות, את הוראות החוק כפי שפורסמו בתקנון ומעבר לכך לצייד את המפקדים ואת גורמי ההדרכה בחומר שיוכלו להעביר אותו לפקודיהם בכל המשטרה.

נילי אושה: לכן האוגדן מכיל גם מערכי שיעור, גם שקפים, הוא ממש מאכיל כמעט בכפית את הגורמים השונים שאמורים לעשות את ההדרכה וההסברה בעניין הזה כדי להקל עליהם.

נילי אושה: דוגמה לאירועים, כדי לנתח אותם ביחד.

נילי אושה: האוגדן לא נשלח בבחינת שגר שכח אלא מדור ההסברה שלנו באגף משאבי אנוש דאג לפקח על כך שבכל היחידות יתקיימו שיעורים שבועיים ותהיה הסברה והדרכה בנושא הזה.

יעל דיין: פניתי למלכה סופר מספר פעמים לגבי פרסומים לגבי מטריד - ולפעמים יותר מזה, מעשים מגונים וכן הלאה - שהמשיך בתפקידו.

יעל דיין: אנחנו יודעים מה הנוהג בצה"ל ואני שואלת מה הנוהג במשטרה.

יעל דיין: הטריד - אני כבר לא מדברת על אנס - נפתחה חקירה, יש כתב אישום ולפעמים יש גם הכרעה, אבל הבן-אדם ממשיך.

יעל דיין: אני זוכרת מקרה אחד שצד את עיני כי אותו שוטר היה קצין משמעת והוא המשיך לעבוד בתפקידו ויצאה הודעה רשמית של המשטרה שאמרה שבדקה ומצאה שאין צורך להעביר אותו לתפקיד אחר, שלא לדבר על להשעות אותו.

יעל דיין: אני שואלת את כולם מה המדיניות משום שיש לנו הרבה מאוד מקרים שבשורה התחתונה הבחורה – פחות החיילת – במקום העבודה היא זו שמפוטרת, היא זו שלפחות מוצאת לחופשה, לפעמים עם תשלום, והמטריד או התוקף מינית נשאר.

יעל דיין: הייתי רוצה לדעת איזה תקשי"ר מחייב אתכם לגבי החשוד.

נילי אושה: כל התיקים שנמצאו בהם ראיות על-ידם להבאה לדין ידועים לנו ואלה הנתונים שמסרנו.

נילי אושה: אנחנו לא יודעים איזה אחוז מכלל התלונות שהוגשו נסגרו.

נילי אושה: זה מה שהם לא הצליחו לתת לנו.

יעל דיין: אני מבקשת מקצינת ח"ן ראשית לעדכן אותנו, למרות שלא עבר זמן רב מאז העדכון האחרון.

יעל דיין: באחד המאמרים השוצפים שאומרים שהטרדה מינית זה לא כל כך נורא וכי זאת פסיכוזה, הועלתה העובדה שהתקנון שלמעשה מתחייב מהחוק, לא קיים בצה"ל בשלמותו והייתה טענה שבמקום שאין תקנון למעשה החוק לא קיים.

יעל דיין: אם במקום מסוים לא פרסמו תקנון, זאת אומרת שאי-אפשר להחיל עליהם את החוק.

יעל דיין: אלה הבלים שלא שמעתי כמותם אבל זה הופיע לכאורה כאחד הטיעונים של צה"ל שמאחר שאין תקנון, האיש לא אשם ולא צריך לשפוט אותו.

אורית אדטו: מה שכן נכון הוא שאנשים שהובאו לדין הואשמו בהתנהגות שאינה הולמת בנסיבות של הטרדה מינית וזאת מכיוון שלא הייתה פקודה או לא היה חוק שאוסר הטרדה מינית ולכן השיפוט היה בנושא של התנהגות שאינה הולמת בעל תפקיד בנסיבות של הטרדה מינית או פגיעה על רקע מיני.

אורית אדטו: מידע והסברה בתחום הזה קיימים די שנים והם עודכנו והורחבו.

אורית אדטו: אני לא יודעת אם יש צורך למנות את הכל בשנית ואני חושבת שאפשר לוותר על זה.

אורית אדטו: כרגע אנחנו נמצאים בשלב של מערך שכולל גם מערך שיעור, גם סט שקפים וגם קלטת של הסרט שהראינו אותו בוועדה וכל זה אמור להיות מופץ לכלל היחידות כדי לתת להם כלים להסברה יותר טובה ממה שהיה קיים עד עכשיו.

אורית אדטו: מזה כשנתיים כבר קיימת הנחיה לקיים הסברות ביחידות אחת לשנה.

אורית אדטו: זאת אומרת, אין כאן שום דבר חדש.

אורית אדטו: מה כן התחדש.

אורית אדטו: בנובמבר 1999 ייחד הרמטכ"ל איגרת לנושא כבוד האדם ובכללה פסקה ספציפית לנושא כבודן של חיילות צה"ל ואם תרצי, אני יכולה לקרוא את הפסקה הזאת.

אורית אדטו: הרמטכ"ל מציין בין היתר ש"ייעודו של צה"ל להגן על מדינת ישראל בהיותו צבא העם, לכן אף שמשימתו הראשונה במעלה היא ביצור עוצמתה המדינית של המדינה, אנו מקבלים על עצמנו משימות המשפיעות גם על חוסנו החברתי והמוסרי של העם.

אורית אדטו: שמירה על כבודם של חיילי צה"ל מהווה תנאי לתחושת השייכות שלהם, לגאוותם על היותם חיילים ולרצונם למלא את המשימות המוטלות עליהם" וכן הלאה וכן הלאה.

אורית אדטו: יש כאן איגרת מאוד משמעותית שהועברה ומחויבת בהעברה בהכשרות סגלים בכל יחידות הצבא.

אורית אדטו: "זכות החייל לכבוד ולהגנה על שלומו הנה זכות בסיסית ששמורה לכל אדם באשר הוא אדם ומעוגנת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אורית אדטו: השירות הצבאי אסור לו לפגוע בזכות זו אלא במידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות.

אורית אדטו: זכותו של החייל לשמירת כבודו היא גם חובתך המפקד להעניקה.

אורית אדטו: מוצא אני לנכון לייחד מלים אחדות לנושא כבודן של חיילות צה"ל.

אורית אדטו: לאורך כל שנות קיומו ובמיוחד בשנים האחרונות עושה הצבא מאמץ לאפשר לחיילות להיות שותפות מלאות במשימות צה"ל.

אורית אדטו: תפקידים אשר בעבר היו נחלתם של חיילים וקצינים בלבד נפתחים והולכים בפני חיילות וקצינות ומגמה זו עתידה להימשך ואף להתרחב.

אורית אדטו: חיילי וחיילות צה"ל משרתים בצבא מכוח החוק.

אורית אדטו: חיילות צה"ל לא באו ליחידותינו רק על-פי רצונן החופשי והן אינן יכולות לעוזבן על-פי בחירתן.

אורית אדטו: בידיכם המפקדים כוח רב המקנה לכם שליטה בחיים היום יומיים של החיילות והחיילים.

אורית אדטו: כוח זה ניתן בידינו אך ורק לשם מילוי משימות הצבא.

אורית אדטו: כל שימוש אחר בכוח זה או ניצולו, גם אם בעקיפין, פסול מעיקרו ומהווה ניצול לרעה של אמון הציבור בצה"ל.

אורית אדטו: עלינו לעשות ככל יכולתנו לשמירה על כבודן של החיילות בצה"ל ולפעול במלוא התוקף נגד כל גילוי של הטרדה מינית או של שימוש לרעה בכוח הדרגה והמעמד נגד החיילת והקצינה באשר היא אישה.

אורית אדטו: תנאי השירות והאווירה ביחידות חייבים להיות כאלה שחיילות וחיילים מכל שדרות העם יוכלו לשרת בכל מקום ללא כל איום על מערכת הערכים המוסרית והתרבותית שאותה נושאים הם עמם" וכן הלאה וכן הלאה.

אורית אדטו: הנקודה האחרונה שכן הייתי רוצה להעלות זה לגבי חיילות שמשרתות במשרדי ממשלה וגם בגופים שסמוכים למשרדי הממשלה ושם אכן איננו יכולים להחיל את אותם הכללים.

אורית אדטו: יש חיילות שמשובצות במשרד החינוך, במשרד הביטחון, משרד ראש-הממשלה, משרד הבריאות וכולי, כרגע אין לנו את הפרטנר כאשר מתרחש אירוע והחיילת פונה אלינו ואז מפנים אותה ועושים איזושהי בדיקה במסגרת הגוף כדי למפות את אותם פערים להביא את המקרים לנציבות שירות המדינה כדי שאפשר יהיה להחיל את אותם הכללים גם על אותם גופים.

אורית אדטו: זה נראה לי השלב הבא שממש מתחייב כדי לסגור את כל הפערים.

רינה ברקת: בישיבתה הקודמת של הוועדה בנושא הזה הפצנו כבר דיווח שלנו בנושא שסיכם למעשה את ההיערכות שלנו לנושא יישום החוק למניעת הטרדה מינית.

רינה ברקת: לגבי הנתונים של היקף הטיפול.

רינה ברקת: דיווחנו כבר שמספר התלונות על הטרדה מינית נמצא בעלייה.

רינה ברקת: בשנת 1998 טופלו אצלנו כשלושים תלונות על הטרדה מינית, בשנת 1999 טופלו כבר כ45- תלונות על הטרדה מינית ונכון לסוף מרץ 2000 קיבלנו כבר 13 תלונות על הטרדה מינית.

רינה ברקת: בחישוב קצר, אם הקצב הזה יימשך, מדובר על ממוצע שנתי של כחמישים תלונות.

רינה ברקת: פרט לתלונות הרשמיות שמגיעות אלינו, אנחנו מוצפות בעשרות פניות ליחידה הן מעובדי מדינה והן מחוץ לשירות המדינה, ויש לנו אפילו פניות של נילונים בכל מיני מצבים של הטרדה מינית ואין ספק שהיחידה שלנו הפכה לאיזושהי כתובת בנושא הזה של טיפול בהטרדה מינית.

רינה ברקת: גם המתלוננת נגד השר מרדכי הגיעה בתיווכה של חברת הכנסת גלאון לעורכת-הדין רבקה שקד לטיפול ראשוני בתלונה.

רינה ברקת: לא כל התלונות על הטרדה מינית מגיעות ליחידה לקידום נשים, חלקן מדווחות לעורך-דין, ליגאל חיות, הממונה על המשמעת.

רינה ברקת: בכל מקרה התלונות מגיעות ליגאל חיות, כאשר הוא מטפל בנוסף לזה בתלונות שמגיעות מגופים סטטוטוריים שכפופים לחוק שירות המדינה משמעת.

רינה ברקת: היחידה לקידום נשים אינה אחראית על הטיפול הפרקטי בתלונות ועל החקירה.

רינה ברקת: אנחנו מטפלות במתלוננות.

רינה ברקת: אנחנו מעבירות את התלונות לממונה על המשמעת וממשיכות לעקוב אחר הטיפול התוצאות שלו.

רינה ברקת: במקביל אנחנו מקיימות קשר רצוף עם המתלוננות.

רינה ברקת: המתלוננות מקבלות תמיכה, ייעוץ ועידוד לכל אורך הדרך ממש מכל עובדות היחידה.

רינה ברקת: לגבי תוצאות הטיפול, אנחנו פועלות כדי לשכנע את כל הנוגעים בדבר להחמיר בנושא השעיות בגין חשדות להטרדות מיניות.

רינה ברקת: עדיין, למרות מנגנון הטיפול שקיים בשירות המדינה, אני רוצה לעבור בכמה נקודות על הקשיים ביישום שאנחנו נתקלות במהלך הטיפול.

רינה ברקת: תופעת ההתנכלות כלפי מתלוננות וכלפי עובדות שמסייעות להן.

רינה ברקת: התופעה הזאת באה לידי ביטוי בולט מאוד בפרשת ההטרדות המיניות במשרד הדתות, שם בנוסף להתנכלויות כלפי העובדות מצד החברים והחברות שלהן לעבודה והנידוי החברתי שהן זכו לו, הופסקה עבודתן של ארבע עובדות שהתלוננו נגד סגן החשב שם וכן של עובדת אחת שסייעה להן בתלונתן.

רינה ברקת: כאן המקום לשבח את נעמ"ת על העזרה המשפטית שהיא הושיטה למתלוננות על-פי בקשתנו.

רינה ברקת: במקרה הזה נוצר מצב בלתי אפשרי שאנחנו כשירות המדינה פונות לארגון נשים.

רינה ברקת: לגבי מניעת פיטורים.

רינה ברקת: אני רוצה לציין שנציבות שירות המדינה שמה לעצמה כמדיניות שבמצב שיש תלונות על הטרדה מינית, ראשית יש למנוע פיטורים.

רינה ברקת: במשך השנה האחרונה הצלחנו לעכב פיטוריהן של 15 עובדות שהתלוננו על הטרדה מינית, אבל יחד עם זאת עדיין עולות השאלות עד מתי ניתן לעכב פיטורים כאלו, האם למתלוננת יש חסינות לנצח.

רינה ברקת: אנחנו עדיין מתמודדות עם השאלות בעצמנו ועדיין אין לנו תשובות.

רינה ברקת: בעיית ההתנכלות היא בעיה מאוד מאוד קשה.

רינה ברקת: קיימים המון סוגים והמגוון הוא עצום.

רינה ברקת: גם במקרה של משרד הדתות, לגבי עובדת שפוטרה, נעמ"ת באמת הגיעה לכך שיחזירו אותה לעבודה, אבל עדיין לא נמצא עבורה מקום שיהיה מקובל על שני הצדדים ובמקביל גם קיצצו לה בשעות הנוספות.

רינה ברקת: הטיפול הוא טיפול מתיש, קשה מאוד לאתר את המקרים האלה וצריך לשמור כל הזמן על עירנות.

יעל דיין: בעניין הפיטורים או ההשעיה יש בעיה.

יעל דיין: גם כשעל הנייר לא מפטרים מישהי, יש הרבה מאוד מקרים שהיא איננה יכולה לחזור למקום העבודה משום שההתנכלות היא לא רק של זה שהטריד אלא נוצרת מסביב אווירה מסוימת.

יעל דיין: התלונה של העובדת במשרד של שר התחבורה, יכול להיות שהכל יוכח כנכון ואמין, החקירה תיבדק עד הסוף והוא ייענש ובאיזושהי צורה זה יהפוך מלכאורה לדבר אמת – אותה עובדת בחיים לא תוכל לחזור לשם.

יעל דיין: לא רק שהיא לא תוכל לחזור לשם אלא שיהיה לה קשה מאוד – מאחר שבחורה שמתלוננת, בכל-זאת היא נחשפת, וככל שהרמה גבוהה יותר, היא נחשפת יותר, יש בעיה גדולה מאוד בהסתכלות של משרדים, בין אם זה משרדי ממשלה או משרדים פרטיים, על בחורות שמתלוננות.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן בנוחות של אולם הרצאות בכנסת ואומרים שהבחורה אמיצה ואנחנו משבחים אותה – לא משנה אם זו לינור אברג'יל או בחורה אחרת שמתלוננת על הטרדה מינית – אומרים לה שהיא פתחה את הדרך ובעקבות האומץ שלה תבאנה תלונות אחרות, אבל עכשיו תעברו למקום שהיא נמצאת בו כי גם בזה אנחנו חייבים לטפל.

יעל דיין: בכל מקרה, גם אם היא מוכחת כאמינה לגמרי, דעו לכם שיש עליה חותמת ומרגישים את זה במקומות הקטנים יותר.

יעל דיין: יש עליה חותמת של עושת צרות כי מה היה לה לספר?

יעל דיין: אז מה אם הוא נגע בה?

יעל דיין: היא בטח רצתה.

יעל דיין: יש פרשנות גם של נשים במקום העבודה, שכאילו מצד אחד משבחים על אומץ הלב אבל מצד שני יש את ההתנכלות.

יעל דיין: היא צדקה וזה בסדר, הוא עשה דבר נורא והוא קיבל את עונשו, אבל שאותה עובדת לא תהיה במשרד.

יעל דיין: זה דבר שהוא לא עניין של חקיקה אבל זה עניין של הסברה ומתן תמיכה ומתן עזרה לאותן בחורות שבאמת גילו את האומץ ועברו את ההטרדה, את ההתנכלות, את העימותים ואת החקירות כשכל הדברים האלה הם קשים מנשוא וגם את החצי קריצה שאולי זו תלונת שווא, ואולי בסך הכל הייתה לה סיבה לנקום וכן הלאה, ואחר-כך לכו תמצאו לה מקום עבודה.

יעל דיין: יש עכשיו מקרה שנמצא בחקירה, בחברה פרטית אמריקאית, קונטיננטל, שלוש עובדות שהתלוננו, אחת תלונה קשה על תקיפה מינית, ושתיים על הטרדה, והמשטרה חוקרת.

יעל דיין: שלחו מארצות-הברית חוקרת שאמרה לנחקרות שהיא דווקא מתפלאת שיש תלונה כזאת כי היא שמעה שבישראל זו חברה מאוד פתוחה וחברמנית ומתירנית, וזה מוזר מאוד שאצלנו יש בכלל החמרה כי המטריד לכאורה הוא מנהל החברה, ואותה חוקרת אמרה שהוא כזה נחמד והיא הבינה שהכל זה יחסי חברות והוא מכחיש מכל וכל.

יעל דיין: הבחורות האלה יושבות בבית.

יעל דיין: הן אמנם בינתיים מקבלות משכורת, אבל לפי דעתי סגור בפניהן מקום העבודה, גם המקום הזה וגם מקומות אחרים.

רינה ברקת: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא בעיית התמשכות התהליכים.

רינה ברקת: לאחר הישיבה הקודמת נציב שירות המדינה הוציא הודעה לעיתונות שבה הודיע שישנה הנחיה לתת קדימות לטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

רינה ברקת: אנחנו מקוות שלמרות המחסור בכוח אדם והעומס הקיים אצלנו וגם ביחידת המשמעת – ועל כך יעיד בוודאי עורך-דין יגאל חיות – אכן יחול שינוי בקצב הטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

רינה ברקת: עכשיו יש גם חילופי אישים בבית-הדין למשמעת של שירות המדינה.

רינה ברקת: אין ספק שהתמשכות התהליכים וקלות הענישה מהווים גורם הרתעתי בפני נשים מפני הגשת תלונה.

רינה ברקת: הנושא של עינוי דין הוא הקושי העיקרי.

רינה ברקת: במשך הזמן הדברים נסגרים, נשכחים, המטרידים ממשיכים לעבוד כרגיל ומן הסתם ממשיכים להטריד.

רינה ברקת: אני מקווה שבזכות הנחישות והמחויבות של נציב שירות המדינה אכן תינתן קדימות לטיפול בתלונות בגלל הרגישות הרבה ובגלל המצב הקשה שנמצאים בו גם המוטרדת וגם הנילון.

רינה ברקת: למרות כל הקשיים ביישום, עדיין אני רוצה להזכיר ששירות המדינה הוא מעסיק מאוד מתקדם מבחינת מנגנוני הטיפול הקיימים בו.

רינה ברקת: לא בכל ארגון קיימת יחידה כמו היחידה לקידום נשים שיש לה סמכות להתערב בשיקולים של המשרדים כדוגמת מקרה של התנכלות ולא בכל ארגון קיים מנגנון משמעת כל כך מקצועי ומסודר כמו בשירות המדינה.

רינה ברקת: אני מקווה שבאמת נמשיך בדרך הזאת וקצב הטיפול יזורז וגם העונשים לא יהיו כל כך קלים.

יגאל חיות: אנחנו עדיין מטפלים במקרה אחד רציני ממשרד הביטחון כשבימים הקרובים תוגש תביעה לבית-הדין למשמעת נגד עובד בכיר ויישקלו נקיטת עוד אמצעים נוספים לעובדים אחרים שהיו מעורבים באותה פרשה.

יגאל חיות: בשנה הקודמת הועמדו מספר עובדים לדין בעניין של הטרדות מיניות.

יגאל חיות: עובד אחד פוטר ועובדים נוספים נמצאים עדיין בהליכים.

יגאל חיות: אנחנו רואים מגמה של עלייה בהגשת תלונות על הטרדות מיניות ובהחלט אני חושב שזה בא כתוצאה מחקיקת החוק, התודעה בציבור לנושא של הטרדות מיניות, נשים מוכנות יותר לבוא ולהיחשף ולגלות הטרדות שנעשות כלפיהן, אני חושב שהן מוצאות אוזן קשבת בנציבות שירות המדינה, בגוף החוקר שאני עומד בראשו, הן לא נרתעות אפילו מלספר דברים אינטימיים לפני חוקרים ולאו דווקא חוקרות, אף על פי שיש לי גם חוקרת ביחידה שעוסקת בנושא של הטרדות מיניות.

יגאל חיות: הבעיה היא שקשה לחקור נושא של הטרדה מינית וזה אמור גם לגבי הראיות כי בדרך כלל המעשים נעשים בין שניים, בין המטריד לבין המוטרדת.

יגאל חיות: אין לנו בדרך כלל ראיות נוספות.

יגאל חיות: לכן כאשר המטריד מכחיש, יש לנו עם זה בעיה.

יגאל חיות: התיקים הם מאוד מסובכים וקשים מאוד להוכחה, אבל אנחנו בדרך כלל משאירים את השיקול דעת בסופו של דבר לבית-הדין.

יגאל חיות: כלומר, אם יש בידינו ראיות לכאורה, אנחנו מביאים את זה בפני בית-הדין ונותנים לבית-הדין שהוא יתרשם ויחליט על-פי מיטב שיקול דעתו אם להרשיע את העובד ואם לאו.

יולה רייטמן: אני רוצה לעודד את היושבים כאן כי מהניסיון שלי מצאתי שדברים פשוט זזים.

יולה רייטמן: זה דומה למצב מעמד האישה.

יולה רייטמן: אם לפני 15 שנה כולן היו צריכות להתווכח עם הבעלים שלנו, עם החברים שלנו ועם הסובבים אותנו שאנחנו יכולים לעשות דברים כמוהם, פתאום אני שומעת את הזמירות האלה מכל הגברים שבסביבה.

יולה רייטמן: קיבלו את זה כמובן מאליו ואני בהחלט רואה את זה בוודאי אצלנו בחברה.

יולה רייטמן: אני חושבת שגם הגברים וגם המטרידים ביניהם, היותר קשים והפחות קשים, מבינים כבר שנשים לא צריכות לקבל את הדברים האלה ואני בפירוש רואה את זה אצלנו.

יולה רייטמן: הרבה לפני שיצא החוק התפרסם ב"אל על" הסיפור המפורסם שפיטרנו עובד קבוע בגין הטרדה מינית.

יולה רייטמן: אני לא יודעת איך זה התקבל בחוץ, אבל זה עשה הרבה רעש אצלנו והיה לזה אימפקט מאוד מאוד חזק וזה גרם לשינוי דברים.

יולה רייטמן: אותה בחורה באמת סבלה תקופה לא קצרה, סבלה מהטרדות מילוליות והערות מאוד לא נעימות מצד העמיתים של אותו אדם שפוטר, אבל במשך הזמן זה שכך והיום היא מתפקדת, מקודמת והיא ראתה שלא קרה שום דבר.

יולה רייטמן: זה גם היה איזשהו סמן לאחרות.

יולה רייטמן: בעבודה שלי אני רואה את עיקר הקושי להביא את הבחורות – אם אלה דיילות קרקע או אוויר – למודעות כן לדבר על הדברים ולעמוד על הזכויות שלהן ואת זה אני עושה בשיחות אתן, בקורסים ובשיחות אחרות.

יולה רייטמן: זה הקטע היותר קשה מאשר לעצור את המטרידים.

יולה רייטמן: מספר ההטרדות אצלנו לא דומה למספרים ששמעתי כאן.

יולה רייטמן: מספר ההטרדות המשמעותיות שמגיעות לכלל טיפול יותר עמוק, יותר מאשר אולי שיחה אישית שלי עם מישהו שאומר דבר לא מתאים, אפשר לספור אותן על פחות מיד אחת.

יולה רייטמן: זה עשה משהו לאנשים.

יולה רייטמן: הם נבהלו, הם מתנהגים אחרת ואני רואה את זה בסביבה.

יולה רייטמן: אצלנו הראינו להם שאנחנו מתכוונים לזה.

יולה רייטמן: אולי זה נשמע מאוד אופטימי, אבל בפירוש אנחנו מנסים להקטין את הנגע הזה.

יולה רייטמן: קיימנו הדרכות למנהלים הבכירים.

יולה רייטמן: עכשיו אנחנו נכנסים למערך של סדנאות למנהלים בדרג הביניים ואני עצמי מדברת עם טייסים בקורסים שלהם וזאת שיחה מאוד קולעת.

יולה רייטמן: אני מנסה להתחבר אליהם ולהסביר להם את הדבר הזה גם דרך הפחד וגם דרך החוק וגם מנקודת מבטה של האישה ואיך היא רואה את הדברים האלה.

יולה רייטמן: זה עובד, אני חושבת שיש איזושהי תזוזה.

יולה רייטמן: אני לא יכולה להגיד שאני מאושרת לחלוטין ממה שאני שומעת, אבל זה לא דומה למה שהיה קודם לכן.

יעל דיין: אני מאוד שמחה לשמוע מה שאת אומרת משום שיש דברים שהם מודלים לחיקוי של אחרים ואם יודעים שדיילת זה מקצוע מוגן למרות זה שהיא בחו"ל והיא לא בבית אלא לנה בחוץ והיא רוצה את הקידום שלה, אני חושבת שיש לזה משמעות חברתית מעבר ל"אל על" כמקום עבודה.

מיכל אטינגר: ההנחיות שאני קיבלתי הן לדווח על הפעילות של המחלקה.

מיכל אטינגר: המחלקה קיימת עוד מלפני החקיקה של החוק למניעת הטרדה מינית.

מיכל אטינגר: המחלקה מעסיקה נציגות כמעט בכל מועצת פועלים ומוציאה מדי שנה חוברת שמחולקת במקומות העבודה וגם במועצות הפועלים בנושאים שונים שקשורים לעבודת נשים בכלל.

מיכל אטינגר: כמובן שהחוברת הזאת מתעדכנת והיא כוללת גם את ההוראות המרכזיות של החוק למניעת הטרדה מינית.

מיכל אטינגר: במקביל נציגות האיגוד המקצועי והעובדות של המחלקה שיושבות במועצות הפועלים ביקרו במקומות עבודה, מסרו את התקנון לדוגמה והעבירו את המסר כיצד יש לפעול, לפרסם, לפרסם את השמות, שמות האחראיות.

מיכל אטינגר: גם בחוברת שמחולקת במקומות העבודה ובמועצת הפועלים ישנה רשימה עם שמות ומספרי טלפונים וכתובות של עובדות המחלקה שפרוסות ממש מהצפון עד הדרום.

מיכל אטינגר: בנוסף המחלקה המשפטית של ההסתדרות מקיימת הרצאות בנושא.

מיכל אטינגר: אנחנו נוסעים ברחבי הארץ, אם זה באזור המרכז, מזמינים עובדות עירייה, עובדות גם מהשירות הציבורי וגם מהשירות הפרטי, אם זה בצפון, כאשר הייתה לנו נסיעה מאוד מעניינת לנצרת ולכפר קנא, הזמנו מתורגמנית והיה יום מאוד מרתק כאשר סיירנו במקומות עבודה ודיברנו עם נשים.

מיכל אטינגר: עובדות המחלקה כמובן עברו הכשרה.

מיכל אטינגר: גם המזכירות של המחלקות המשפטיות עברו הכשרה בנושא של החוק והתקנון על-מנת שכאשר מגיעה אישה תוכלנה להפנות אותה לגורם המוסמך.

אורית קמיר: לפני שנתיים היה הזמן לדבר על שוויון וכבוד ועכשיו הזמן לדבר על פרטים.

אורית קמיר: אני מבקשת לחזור לשירות המדינה ולמשטרה.

אורית קמיר: בישיבה הקודמת שמענו את נציב שירות המדינה וכבר אז העלינו בפניו את השאלה.

אורית קמיר: 170 אלף עובדי מדינה, שני תקנים, שתי נשים אמורות לטפל בזה, זה לא רציני.

אורית קמיר: אם אנחנו רוצים לראות שינוי בהלך הרוח הציבורי, אם אנחנו רוצים לראות את המוטרדים מתחילים לחשוב פעמיים, זה אומר שיותר משתי נשים בחדר קטן עם תקן לא הולם, משכורות לא הולמות, והגדרת תפקיד לא הולמת צריכות להיכנס לתמונה ברצינות כדי לשדר את המסר כפי שהחוק ביקש לשדר, שהמדינה ושירות המדינה, והמשטרה והגופים האחרים באמת לוקחים את זה ברצינות.

אורית קמיר: ברור ששתי נשים לא יכולות להוות את היחידה לקידום נשים של 170 אלף עובדות ועובדי מדינה.

אורית קמיר: זה לא היחס שיביא לשינוי בהלך הרוח הציבורי, בהלך הרוח של המטרידים, בהיענות של המוטרדות ללכת ולבקש סיוע.

אורית קמיר: שתי הנשים שעושות מלאכת קודש, וכולנו יודעות כאן שהן נשארות מעבר למשרה שהן מקבלות ומעבר למשכורת שהן מקבלות, מעבר לתנאים המאוד מאוד דלים שעומדים לרשותן, לא יכולות את העזרה הנפשית ואת העזרה הפסיכולוגית וללוות.

אורית קמיר: כל מי שנמצא בחדר הזה יודע שמעבר ומתחת לכבוד לשוויון, הטרדה מינית זה אין סוף פרטים מאוד מאוד קטנים ובעייתיים שקשה לשמוע, קשה להוציא, קשה לשכנע וקשה להחזיק.

אורית קמיר: גם יגאל חיות יודע שקשה מאוד לשכנע גם את אלה האמיצות שמעיזות להתלונן להחזיק בתלונתן ושלא יחזרו בהן.

אורית קמיר: שתי משרות לא יכולות לעשות את זה.

אורית קמיר: כל עוד מדובר בשירות המדינה על שתי משרות, זה לא רציני, זה לא יקרה, שום דבר לא יזוז.

אורית קמיר: לא שמענו מהמשטרה כמה כוח אדם הוקצב בפועל לעסוק בנושא, לא שמענו מהצבא - אם כי עושה רושם שהמצב שם יותר טוב, לא שמענו מההסתדרות ומהסוכנות.

אורית קמיר: כשחוקקנו את החוק בזמנו לא חוקקנו חוק נוסף להקמת נציבות תלונות כפי שיש בארצות אחרות.

אורית קמיר: זאת אומרת, במידה רבה סמכנו על הגופים הקיימים שהם יפרישו מתוכם את כוח האדם ואת המשאבים כדי להראות יחס רציני והתמודדות.

אורית קמיר: כל עד זה לא יקרה, שום דבר לא יזוז.

אורית קמיר: אני חושבת שאנחנו צריכים להשקיע את כל תשומת הלב כרגע בזוטות האלה ולבקש מהגופים הרלוונטיים לשמוע מספרים, כמה נשים, כמה כסף, כמה תקנים, כמה נותנים להם לעבוד.

אורית קמיר: אגב, אם יש חוקרת אחת מבין כל החוקרים, זה לא מספיק כי יש אולי כמה נשים שמסוגלות לתת תלונות עם פרטים אינטימיים לגברים, אבל רוב הנשים לא יכולות לעשות את זה, זה לא מזמין, זה לא מעודד, זה לא קורה.

אורית קמיר: אם רוצים לשנות, לדעתי שם צריך לעשות.

מרי חדייב: בשלב שני עברנו לשלב של יידוע.

מרי חדייב: פנינו לכל המעסיקים הגדולים במדינה ובעוד חודשיים אנחנו מתכוונים לפנות שוב לכל המעסיקים הגדולים כי כרגע לא הגענו לכלל העובדים והמעבידים במשק.

מרי חדייב: יש לנו באמת עבודה מבורכת שמתבצעת באמצעות שירות המדינה, ויש לנו פעולות נוספות במשטרה וכמובן בצה"ל שהן מבורכות ביותר.

מרי חדייב: השלב הבא הוא לקבל נתונים מכל המעסיקים הגדולים ולהיכנס גם למעסיקים הקטנים.

מרי חדייב: פנינו גם ללשכת העצמאים כי כידוע לכם אצלם המצב יותר חמור כפי שהגדרת והבהרת את זה בראשית דברייך.

מרי חדייב: יש הרבה נשים שהן מועסקות שם והן עדיין לא מודעות לכל התנאים והזכויות שלהן, ובשלב הבא ניכנס לקבל דיווחים מכל הגורמים המעסיקים, הקטנים והגדולים, במשק.

דנה מרום: הוקם מערך לכל הטיפול בין בני זוג שכלולים בו מעל שבעים חוקרים שמוכשרים לטיפול בנושא הזה של עבירות מין.

דנה מרום: ממש בימים אלו נערכת הכשרה בנושא הטיפול המשטרתי בעבירות מין והחוקרים האלה מטפלים ומועברת להם הכשרה גם בנושא הטרדה מינית.

יעל דיין: הקטע הזה של הטרדה מינית הוא קטע נפרד לגמרי.

יעל דיין: כל הדברים הטובים שהמשטרה עשתה בנושא עבירות מין ובנושא אלימות במשפחה זאת עוד פינה אחת שחייבים לתת את הדעת עליה גם בהכשרה של החוקרים.

יעל דיין: עם כל הרצון הטוב, אנשים שיושבים בחדר הזה או בחדר הוועדה ואנחנו נפגשים והכל סגור ותפור לגמרי, אבל כשבאים היום לתחנת משטרה ומנסים להתלונן על הטרדה מינית כפי שהיא מנוסחת בחוק, אין עם מי לדבר.

יעל דיין: ב99- אחוז של המקרים אין עם מי לדבר.

יעל דיין: לכן אני אומרת שיכול להיות שזה יתגבר, זה מאוד תלוי בהכשרה הספציפית שאתם נותנים בנושא הספציפי הזה.

יעל דיין: לא אגיד שיש כאן עמימות, אבל יש כאן הבחנות מאוד דקות שדורשות גם הזדהות אתן.

יעל דיין: השוטר או השוטרת צריכים להבין שיש כאן דבר שהוא מטריה חדשה מבחינתם.

יעל דיין: בשעתו כשעסקנו בחקיקה דיברנו על מערכת פיקוח של משרד העבודה והרווחה לגבי היישום בקטע של המעסיק.

יעל דיין: כלומר, תקנונים, מערכים והרצאות וכן הלאה.

יעל דיין: האם זה קיים?

יעל דיין: מי עשה את זה?

יעל דיין: האם יש צוות שהוכשר לזה?

אירית נחמני: יש לנו בטיפול מספר מקרים שטרם התגבשו לכתבי אישום סופיים מסיבות של ראיות.

אירית נחמני: יש לנו קושי אמיתי עם ראיות.

אירית נחמני: הקטע של משרד העבודה הוא קטע בעייתי נוסף כי יש נושא של סמכויות מקבילות בין משרד העבודה והרווחה והמשטרה.

אירית נחמני: זאת אומרת, יש איזשהו קטע – בעיקר אני מתייחסת לנושא של התנכלות – כאשר אנחנו נכנסים לתמונה כאשר על העבירה של הטרדה מינית מתרחשת התנכלות.

אירית נחמני: התנכלות, כל התנהגות מכל סוג שהוא, שעות נוספות, קידום, לאו דווקא פיטורים, כל מה שיש לו איזשהו סממן שמקורו בהטרדה מינית.

אירית נחמני: המקרים האלה הם מאוד קשים להוכחה, מה עוד שאנחנו כעת בשלב של גיבוש נהלים ואנחנו במשא ומתן עם המשטרה כדי להחליט בצורה מדויקת מי עושה מה.

אירית נחמני: אנחנו לא יכולים להתחיל בנושא ההתנכלות מבלי שהוכחה עבירה של הטרדה מינית ומכאן הקושי שלנו.

אירית נחמני: לכן בנושא הזה עוד לא הגשנו כתבי אישום.

אירית נחמני: עורך-דין מיכאל אטלן הוא בהחלט בתמונה בעניין הזה ואנחנו בכתיבת נהלים שנכתבו על-ידי פרקליטות המדינה - עורכת-הדין רחל סוכר, שמוכרים לנו ואנחנו כעת במשא ומתן בכלל כי יש לנו הסתייגויות מסוימות מכך.

ציונה שי: גם אצלנו נערכת פעילות הסברה והדרכה.

ציונה שי: בשנה שעברה הוגשו אצלנו שתי תלונות והועברו שני דיווחים על הטרדה מינית.

ציונה שי: פניתי לעובדות והן בשום פנים ואופן לא הסכימו להתלונן.

ציונה שי: השנה קיבלנו שתי תלונות והן כבר הועברו לנציבות שירות המדינה בהתאם למה שסוכם בתקנון.

נחום לב: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם הצבא הרבה יותר טוב מאשר היה יכול להיות מבחינת החשדנות ובשיתוף פעולה עמוק עם המרכזים לנפגעות שנותנים לנו את התמיכה ואנחנו נותנים את הגישור לצבא.

נחום לב: הפעולה הייחודית שכרגע אנחנו מנהלים היא כשפתחנו אתר בקהילייה באינטרנט שעוסקת בדבר הזה וזאת כדי לאפשר במה לא פורמלית, לקבל יעוץ לא פורמלי, לקבל מידע לא פורמלי.

נחום לב: האתר נפתח לפני כשבוע והוא כבר די תוסס.

נחום לב: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן.

נחום לב: הקשר בין התלונות להטרדות, לפחות בתאונות אימונים ודברים כאלו, צריך לצפות שהתלונות יעלו בחמש השנים הבאות בצורה ניכרת ואין לזה שום קשר להיקף ההטרדות.

נחום לב: זאת אומרת, ההטרדה, כדי לאפשר מלחמה, צריך לאפשר פתיחות שתאפשר דיווח ואז כמות התלונות עולה.

נחום לב: לכן אי-אפשר לבקש מהארגונים להציג הורדה בתלונות.

יעל דיין: יש כאן כמה שלבים וזה מה שאנחנו מבקשים מכולם כל הזמן.

יעל דיין: גם נתונים לגבי תלונות, גם דרך הטיפול, וגם הערכה של איזה תנאים נוצרים באותו ארגון או באותו גוף שבסופו של דבר הם יגדילו את התלונות.

יעל דיין: אין לנו מטרה להגדיל את התלונות אלא המטרה שלנו היא להקטין את הנגע והדברים האלה קשורים.

יעל דיין: אני לא יודעת אם בשנים הקרובות תהיה עלייה.

יעל דיין: יש גם נסיגה כי כשהעניין לא מטופל כהלכה, נשים לא מגישות תלונות אפילו בדברים הרבה יותר חמורים, כולל אונס.

יעל דיין: אנחנו יודעים על פניות שאינן פניות למשטרה כי נשים אינן מוכנות, או בגלל אורך ההליכים, או בגלל, הרבה פעמים, השפיטה לקולה.

יעל דיין: זאת אומרת, כבר עברו את כל זה ובסוף השפיטה היא כפי שהיא.

יעל דיין: יש נשים שעושות להן את החשבון של החשיפה, של הסבל ושל כל מה שכרוך בזה.

יעל דיין: כל הדברים האלה מתקבצים יחד וזה למעשה מהות החוק.

יעל דיין: מצד אחד ההרתעה שלו, מצד שני האכיפה שלו ובבסיס שלו יש נורמה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

מיה צחור: הבעיה היא בעצם של האכיפה ושל ההתנכלות.

מיה צחור: אמנם יש עלייה במספר התלונות ואנחנו מקווים שזה יביא בסופו של דבר לירידה בהטרדה כמו שאת אומרת, אבל אני מרגישה בזמן האחרון שנשים שבאות לייעוץ פוחדות לגשת להתלונן בפני המעביד, בטח במשטרה, כי הן מבינות שהן צריכות לשלם מחיר יקר והחוק, עם כל הרצון הטוב וכל המלים היפות, עדיין אלה מלים כתובות ובשטח זה לא ככה.

יעל דיין: אני מודה לכל המשתתפים.

יעל דיין: לצערנו נמשיך ונקיים את הישיבות האלה לפחות כל ששה חודשים וזאת כדי לראות אם קיימת התקדמות או נסיגה.