הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-03-13 13:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: כאשר אנחנו דנים – אני לא יודעת אם זה פרפורמה או אם זה מהותי – אבל החוק בקריאה שנייה בהסכמה שהיתה שמורה בלחץ מתון כזה או אחר, לא הסתיימה ההצבעה עליו.

יעל דיין: ההסכמה היתה שאנחנו מצביעים שלושה סעיפים מתוך ארבעה והיתה הסכמה גם להסיר את כל ההסתייגויות – היא היתה הדדית כי היו הסתייגויות של מרצ שברור שהיקשו מבחינת שאר הקואליציה, והיו הסתייגויות של חבר הכנסת גפני שהיקשו מאד עלינו מצד שני.

יעל דיין: כל ההסתייגויות נמשכו ובוטלו וזה היה יפה מאד עד הנקודה שהצבענו סעיף ראשון, שני, שלישי, כמעט פה אחד במליאה – שלא היתה מלאה במיוחד אבל זה גם לא היה מבזה, זאת אומרת היו 30-31 בעד כל אחד מן הסעיפים, לגבי שני סעיפים היה נמנע אחד.

יעל דיין: בסעיף אחד היה נמנע אחד ובסעיף שני היו שני נמנעים, אבל כל השאר בצורה חוצת קווים הצביעו בעד.

יעל דיין: כמו כן הצביעו בעד כל הנוכחים כדי להחזיר את סעיף 4 – והודגש שאנחנו מחזירים רק את סעיף 4 לוועדה - כדי שנדון בו ונחזיר אותו להצבעה במליאה.

יעל דיין: ההצבעה שתהיה, תהיה רק על סעיף 4, וזה יהווה את סיום הקריאה השנייה, ומיד אחריה קריאה שלישית.

יעל דיין: יצא שסעיף 4 הוא הסעיף האחרון ואני בחרתי בו בגלל שהוא אחרון, לא בגלל מהותו.

יעל דיין: זה הסעיף שכמובן כולל את ההגבלות שהאוצר והביטוח הלאומי שמו על החוק, ושמירת דינים כללית, כך שאנחנו כאן לא אגיד חייבים, אבל לא הייתי רוצה ליצור התנגדויות נוספות לחוק על ידי שההסתייגויות, כשנשארו שתי הסתייגויות, תעבורנה.

יעל דיין: ההסתייגויות האלה נדונו כבר מאחר שהמסתייגים הוזמנו הנה, אני ביקשתי אותם בתחילת הדיון להודיע שהם מסירים את ההסתייגויות.

יעל דיין: אם לא – אני אצטרך להביא להצבעה את שתי ההסתייגויות לגבי סעיף 4 ואני אבקש מהמליאה להסיר אותן, בלי שום שייכות לתחושה שלי.

יעל דיין: החוק הזה, יש עליו הסכמה רחבה, בין השאר בגלל הסרת שתי ההסתייגויות האלה.

יעל דיין: אחת מהן פוגעת בסטטוס-קוו, עניין של שמירת דינים, והשנייה נוגעת להסדר של עלות החוק, כדי לא ליצור עלות.

יעל דיין: הכוונה היא להעלות את החוק בשבוע האחרון לפני הפגרה, זאת אומרת ב- 27 במרץ, יום שני.

יעל דיין: ההנחה כרגע היא שיש אי אמון ביום הזה, ואז ברגע שיש אי אמון וזה יום שני, לפחות יש חברי כנסת במליאה.

יעל דיין: אני אבקש להעלות זאת מיד אחרי הצבעת האי אמון.

אתי בנדלר: אני צריכה להבין.

אתי בנדלר: אני לא הצטיידתי כאן בתקנון אתי, אבל אם אני אניח את זה שוב רק ב- 27...

יעל דיין: לא.

יעל דיין: תניחי את זה מיד.

אתי בנדלר: אניח את זה אחרי סיום הדיון בוועדה, אבל אז אם ההצבעה תיקבע ל-27 ובאותו מועד, בתום הדיון בקריאה השנייה, תבקש סיעה מסיעות הכנסת לראות בהצבעה בקריאה השלישית הצבעת אי אמון.

אתי בנדלר: ..

יעל דיין: מיד הממשלה תבקש להפוך זאת לאמון.

אתי בנדלר: זאת השאלה, כי אחרת זה יידחה בשבוע.

יעל דיין: ודאי, אחרת אין לי עניין בכלל.

אתי בנדלר: זה דבר שאת צריכה לדעת מראש, כי אם הממשלה לא תבקש – ראש הממשלה לא יבקש- לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון בו, משמעות העניין היא שהם דוחים את זה אל אחרי הפגרה.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: מאחר שאין לי שום עניין שזה יעלה כאי אמון אלא אני בהסכמה מראש אבקש שאם יהיה אי אמון, זה יהפוך להיות לאמון, ותהיה הסכמה על כך, זה לא משנה לי שזה לפני הפגרה, אלא להפך.

אתי בנדלר: כן, אבל בתגובה לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי אמון, אם ראש הממשלה לא יבקש לראות בה הצבעת אמון.

אתי בנדלר: ..

יעל דיין: זה הוא או מי מטעמו.

יעל דיין: זה כל אחד מהשרים.

אתי בנדלר: בסדר, ייתכן, אני פשוט ללא התקנון כאן כך שאני לא זוכרת את ההוראות המדוייקות, אז זה יידחה עד אחרי הפגרה, ולכן את צריכה לברר את העניין הזה מראש אם יש התחייבות לכך.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: אני היום מוציאה מכתב שאומר שאחרי ישיבת הוועדה הזו אנחנו ערכנו את הישיבה בהתאם למתבקש ואנחנו מעלים את הסעיף להצבעה ב- 27 בחודש.

אתי בנדלר: אבל את דוחה זאת ל-27 בחודש רק אם יש התחייבות שבמידה שבתום הקריאה השנייה.

אתי בנדלר: ..

יעל דיין: תראי, לבטל אני יכולה תמיד.

אתי בנדלר: לבטל מה?

יעל דיין: להגיד – אם זה הופך להיות דבר שאני לא מקבלת עליו במאה אחוז, אני לא יכולה להניח ברגע האחרון, אני יכולה למשוך ברגע האחרון.

אתי בנדלר: לא, אבל אם אין את ההתחייבות הזאת, את יכולה לבקש לעשות את הקריאה השנייה כבר בשבוע הבא, ביום חמישי.

נעמי חזן: אין ישיבה בשבוע הבא.

אתי בנדלר: ביטלו את ישיבת הכנסת ביום חמישי?

נעמי חזן: כן, עכשיו ביטלו.

יעל דיין: אני עשיתי חשבון שהישיבה הזאת ביום חמישי תהיה בין כך ובין כך כלום, כי אנשים יקחו גשר.

נעמי חזן: פשוט אין.

נעמי חזן: האפיפיור בא לירושלים והעיר נחסמת ביום חמישי.

נעמי חזן: לכן זה יידחה – אם בכלל- לשבוע אחרי כן שזה השבוע האחרון.

יעל דיין: זה מה שביקשנו – ב-27 בחודש.

נעמי חזן: בסדר גמור.

נעמי חזן: ב-27 עובר בקריאה שנייה, אם אין רוב אז מושכים.

יעל דיין: בכלל העניין הוא לא רוב לחוק.

יעל דיין: העניין הוא הצעת אי אמון מטעם ש"ס.

נעמי חזן: אז זה עיתוי מצוין כי זה בין כך יידחה לאחר הפגרה.

יעל דיין: לא, אני לא רוצה.

יעל דיין: אני דורשת מהממשלה שלנו שיהפכו את זה על המקום לאמון ונגמור את החקיקה, זה פשוט בלתי אפשרי.

יעל דיין: הרי זה אי אמון מטעם הקואליציה, אז המכשיר של הפיכתו לאמון...

נעמי חזן: לא הבנת אותי, יעל.

נעמי חזן: הם יכולים להכריז על זה כאי אמון.

נעמי חזן: הממשלה יכולה להכריז על זה כאמון או לא להכריז על זה.

יעל דיין: בסדר, אבל זה בידיי להעלות את זה בסיכוי של אי אמון או לא להעלות את זה.

נעמי חזן: נכון, ולהפך.

נעמי חזן: כאן יש לך "קייס" מאד חזק, כי אפילו אם הופכים את זה לאי אמון, זה נדחה עד אחרי.

נעמי חזן: ..

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אמון זה על המקום.

נעמי חזן: לאי אמון.

יעל דיין: אני לא מדברת על אי אמון.

יעל דיין: קודם כל, יש לי רוב לחוק.

יעל דיין: הסצנריו, בצורה הנורמלית הדמוקרטית שלו, שש"ס ויהדות התורה מצביעות נגד, הכנסת מצביעה בעד, והחוק עבר.

יעל דיין: מאחר שיש להם נטייה לבקש על זה אי אמון – לש"ס, לא ליהדות התורה – אני רוצה להיות במצב שהכרזת אי אמון – ממש עם ההצבעה, הרי זה לא משהו שקובעים מראש – אלא עם ההצבעה קם מישהו מש"ס ואומר: אני הופך את ההצבעה הזו לאי אמון, יקום מי שיקום משרינו ובשם ראש הממשלה יבקש להפוך את זה לאמון, וסיימנו את העניין.

אתי בנדלר: כדי לא לדחות את ההצבעה.

יעל דיין: לממשלה אין עניין שזה יעלה בתור אי אמון.

יעל דיין: אם זה הופך לאמון, זה על המקום.

נעמי חזן: את זה אני מבינה, אבל לזה את צריכה הסכם עם רובי.

יעל דיין: יש לי מכתב מוכן ודיבור נכון עם רובי, עם שינוי ועם כל הנוגעים בדבר, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם הסיעות הערביות, ואני מעבירה היום מכתב לכל הסיעות שיציין את זה.

נעמי חזן: אם זה יעבור – בסדר גמור.

יעל דיין: הרי לא לסמוך על מישהו שנתן את מילתו וחתם זה אינסופי.

נעמי חזן: לא, השאלה אם הם יסכימו להצביע אמון בממשלה.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: על החוק הזה כן.

יעל דיין: ראשית, היו דברים מעולם – גם אנחנו וגם הליכוד בשעתו, לקחנו את מיקרופון הצד והודענו בצורה ברורה: אין לנו אמון בראש הממשלה ואנחנו נצביע אמון לחוק, והרבה דברים היו כך.

יעל דיין: האמת היא שהחוק הזה עבר את ההפוך שלו כשיהדות התורה הציעה לו אי אמון בקריאה ראשונה – אמנם חיכינו שבוע – זה היה עם חבר הכנסת לשעבר לייזרזון, ברגע שאתה חבר הכנסת גפני לא היית, יש בידי את הפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבנין משונה מאד.

יעל דיין: אני ביקשתי במיוחד את הפרוטוקול כי לא רציתי לסמוך על זכרוני.

יעל דיין: הוא נכנס מנפנף בחוק ובמיקרופון צד דרש להפוך את ההצבעה בקריאה הראשונה של אותו חוק.

נעמי חזן: זה היה בכנסת הקודמת.

יעל דיין: ואז הליכוד הצביע אי אמון בעצמו כי לא היה שם שר כדי להפוך את זה לאמון, אבל בשבוע אחרי כן היתה הצבעה והליכוד נתן חופש להצביע אי אמון כדי להעביר את החוק.

משה גפני: אני מתנצל שאיחרתי.

משה גפני: פשוט הייתי בהצבעות בוועדת הכספים.

משה גפני: למה את תיארת את זה עכשיו?

משה גפני: יש בעיה?

משה גפני: איפה זה עומד?

יעל דיין: אין בעיה.

יעל דיין: אני רוצה להעלות את החוק הזה אחרי הדיון של היום שידון בסעיף 4, כשאני אבקש את המסתייגים – יש לנו כאן שתי הסתייגויות שהן מאד מהותיות – אני אבקש או להסיר את ההסתייגויות או שאני אבקש מהמליאה להסיר אותן בהצבעה.

משה גפני: אבל היה סיכום שיסירו את ההסתייגות.

נעמי חזן: משה, תסתכל על ההסתייגויות האלה.

משה גפני: אני ראיתי, אני את החוק הזה כבר מכיר בעל פה.

יעל דיין: סעיף שלא הוצבע – לא הוצבע במליאה, לפיכך הסרת ההסתייגויות לא יכולה להיות קיימת ...

משה גפני: אבל נדמה לי שהיה סיכום שמורידים את כל ההסתייגויות מכל החוק.

משה גפני: אני למשל על זה לא כתבתי הסתייגות מכיוון שהכל היה רק כדי לדבר או להעמיד אחד מול אחד.

משה גפני: אני אפילו ביקשתי ממך שתקיימי מיד דיון בוועדה ותביאי את זה חזרה למליאה.

נעמי חזן: זה בדיוק מה שקורה.

משה גפני: אני מציע להסיר את כל ההסתייגויות ולהביא את זה רק להצבעה.

יעל דיין: הדיון עכשיו עוסק בזה.

יעל דיין: אני יכולה לבקש מהמסתייגים, מאחר שיש כאן את נציגת המסתייגים - ואמנון רובינשטיין לא בארץ כך שהוא ביקש שנדון בהיעדרו - כדי לראות האם הסעיף הזה מגיע להצבעה תוך הודעה במקום שההצבעות הן על הסעיף כי ההסתייגויות מוסרות, ומבחינה תקנונית האם אפשר לעשות את זה מראש.

יעל דיין: אני לא חושבת שהוועדה יכולה להסיר הסתייגות.

משה גפני: בטח שהיא יכולה.

אתי בנדלר: אם המסתייגים חוזרים בהם מההצעה לתיקון.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנחנו דנים מחדש בסעיף 4.

נעמי חזן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה...

משה גפני: מה שאת ביקשת ממליאת הכנסת – את ביקשת להחזיר את סעיף 4, שזה שבסדר.

משה גפני: באו אלי אנשים – אני לא אזכיר מפלגות כדי שלא לדבר לשון הרע לפני פורים –

נעמי חזן: למה לפני פורים?

נעמי חזן: אולי בכלל?

משה גפני: רק להזכיר שיש את פורים.

משה גפני: באו אלי לפני כן ואמרו שהסעיף האחרון הוא הסעיף הכי חמור, ויעל דיין הסכימה את הסעיף הזה להחזיר לוועדה.

משה גפני: אמרתי להם: הרי הסעיף האחרון הוא הכי חשוב מבחינתנו, הרי הוא הסעיף של שמירת הדינים.

יעל דיין: מאה אחוז.

משה גפני: מה שמעיד על חוסר בקיאות מסויימת בחוק.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, הבנתי.

יעל דיין: גם אם הסעיף הזה היה אומר שר המשפטים יהיה אחראי, אני פשוט רציתי להעביר את כל הסעיפים, לכן ביקשתי להסיר את ההסתייגויות.

משה גפני: את ביקשת ממליאת הכנסת להוריד את סעיף 4 חזרה לדיון בוועדה.

יעל דיין: יפה, ועכשיו אנחנו דנים בסעיף 4, ואני מבקשת לגבי סעיף 4, מאחר שהכוונה היא להעלות את הסעיף להצבעה ובזה נסיים קריאה שנייה, שיחולו עליו אותם הסכמים שחלו גם אם לא הייתי נאלצת למשוך את סעיף 4.

יעל דיין: עכשיו נשארנו עם סעיף אחד ואני מבקשת להסיר את ההסתייגויות לגביו ולהעלות אותו במליאה נקי מהסתייגויות, כלשונו, ב- 27 בחודש.

יעל דיין: תיכף נשמע את דעת המסתייגים.

יעל דיין: לכן הבקשה שלי תהיה גם ברמה האישית עקרונית.

נעמי חזן: בסדר, אני הבנתי את הבקשה כי היא מופנית אלי בעצם.

יעל דיין: אלייך ואל אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: אבל אמנון לא כאן.

יעל דיין: אמנון השאיר כאן ייפוי כח.

יעל דיין: מקסימום נקיים עוד ישיבה של חמש דקות עם אמנון אם יהיה צורך.

נעמי חזן: מה ההסתייגות של האוצר בנושא?

יעל דיין: לא הסתייגות.

נעמי חזן: מה הבעיה של האוצר עם ההסתייגות שלנו?

יעל דיין: זה מיליארד שקל לשנה בערך.

יעל דיין: מאחר שאתה יושב כאן, אני רוצה לומר שכל השיקול של הצעת האי אמון, שהוא בא רשמית מצד ש"ס - הם באו אלינו לסיעה והודיעו שבכוונתם להציע אי אמון.

יעל דיין: ש"ס מכחישה את זה, למרות שהם שלחו נציג בצורה מסודרת, ומפילה את התיק עליך – זה לא בגדר רכילות אלא פשוט שתדע.

יעל דיין: ש"ס אמרה: אנחנו, מה פתאום.

יעל דיין: אנחנו ידענו שגפני מתכוון להציע אי אמון.

יעל דיין: אני לא מפחדת מאי אמון כי יש כאן חילוקי דעות טבעיים.

יעל דיין: יש לחוק הזה רוב במליאה, אני לא מפחדת מאי אמון.

יעל דיין: אני צריכה פשוט לנקוט באמצעי שיבטיח שהממשלה תבקש אמון בחוק.

יעל דיין: זה פרוצדורלי.

יעל דיין: אם זה רק עניין פרוצדורלי, אני מאד מבקשת אותך, מאחר שאתה לא שייך לקואליציה – יש בעיה מסויימת לבקש להצביע אמון מסיעות אופוזיציוניות.

יעל דיין: אני מבקשת לפחות ליידע אותי בכוונות משום שאם יש לי בעיה עם סיעת קואליציה מבחינת אי אמון, זה סיפור אחד.

יעל דיין: אם כוונתך בשם יהדות התורה להציע אי אמון, פשוט שנדע ונעשה את מה שצריך מבחינה פרוצדורלית כדי להתאים את זה.

יעל דיין: אני לא רוצה כאן להעמיד דבר מול דבר, אבל אי אפשר גם לבקש אי אמון וגם לבקש להסיר את ההסתייגויות, כי ממה נפשך.

יעל דיין: אם הסעיף הזה כל כך חשוב – והוא חשוב, ולכן הוא נכנס, ואני אומרת זאת, והמפד"ל לא מיוצגת כאן - יש לנו עם המפד"ל הסכמה בגלל הסעיף הזה על החוק, ולכן לא עולה על הדעת שההסתייגות תעבור והמפד"ל אחר כך תצביע בעד החוק יחד עם ההסתייגות, כי זו היתה ההסכמה במהלך החקיקה.

משה גפני: לקצר לך את הדרך?

יעל דיין: כן.

לומר לך: אני מודיע לך בשם סיעת יהדות התורה – והודעתי לך את זה כבר – אנחנו לא מגישים אי אמון על החוק הזה, בשום שלב.

לומר לך: אם היית מביאה את זה להצבעה באותו ערב, מבחינתנו לא היה אי אמון, נקודה.

לומר לך: לא זו, אלא אף זו, שאני חיפשתי באותו ערב את אנשי ש"ס....

יעל דיין: אני יודעת.

משה גפני: ...

משה גפני: כדי לוודא למה הם רוצים להגיש אי אמון ואף אחד לא ידע להסביר לי.

משה גפני: יש החלטת סיעה של יהדות התורה – לא משנה איך שנצביע, יש לנו בעיות עם ניסוחים – אבל את כל הדברים האלה אמרתי לך באופן ברור וחד-משמעי.

משה גפני: אמרתי לך שאי אמון לא נגיש לאחר הסיכומים שהיו כאן, ובתנאי שההסתייגויות יוסרו, וכאשר זה ימולא, גם ההסתייגויות שלי יוסרו.

משה גפני: איך שנצביע לא רלוונטי לעניין.

יעל דיין: לא.

משה גפני: החוק, יש לו את הרוב שלו בכל מקרה.

נעמי חזן: אתם תצביעו נגד החוק.

משה גפני: למה?

נעמי חזן: אני שואלת.

משה גפני: לא, אני על חלק מהסעיפים אפילו הצבעתי בעד.

נעמי חזן: לא, אבל כשזה עולה לשלישית.

יעל דיין: זה ממש לא משנה.

משה גפני: אני לא יודע, לא משנה.

משה גפני: את רוצה – אני מוכן להסביר לך, לא בוועדה.

משה גפני: עם חלק גדול מהחוק הזה אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: לא רק שאני מסכים, אני הייתי מצטרף אליו בשתי ידיים.

משה גפני: יש לנו בעיות ניסוחיות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם – אני נמצא בביקורת קשה בציבור החרדי.

משה גפני: לא כולם מבינים על מה מדובר בחוק הזה ואני נמצא בביקורת, מכיוון שאני גם בסיעה וגם עם ש"ס אפילו הובלתי את המהלך הזה של אי התנגדות לחוק.

משה גפני: זה נכון שנאמר לי באותו ערב – אחרי שלא ידעו להסביר לי מה הבעיות, אמרו: מסתמכים עליך, אתה מכיר את החוק ואתה מתנגד לו.

משה גפני: שאלתי: מאיפה אתם יודעים שאני מתנגד לו?

משה גפני: אמרו: אין לנו את מי לשאול עכשיו כדי לקבל החלטה .

יעל דיין: גם אין להם זמן לקרוא את החוק, אחרי שנתיים.

משה גפני: אני מאד כעסתי, רק לא הבאתי את זה לידי ביטוי.

משה גפני: אני גם לא מתכוון להיות זה שיוביל את המהלך.

משה גפני: למה לא נמצאים, למה לא נמצאים גם כאן בוועדה?

משה גפני: אני אמנם לא בקואליציה, אבל אני חבר כנסת, מעניין אותי מה שהכנסת מחוקקת.

משה גפני: הרי אני צריך להצביע בעד או נגד, זה לא משנה.

משה גפני: אני מודיע לך באופן חד-משמעי ואני חושב שזה חלק מן ההסכם, אני לא הפרתי אותו, אפילו לא לרגע.

יעל דיין: נכון.

משה גפני: הסיכום שלנו היה שהתיקונים יתוקנו כפי שהם תוקנו.

משה גפני: אני ביקשתי תיקונים קצת יותר מרחיבים, אתי אמרה שתיקונים מרחיבים יכולים אפילו להפר את הסטטוס-קוו לטובתנו.

אתי בנדלר: לכרסם בסטטוס-קוו.

משה גפני: לא, לשפר את הסטטוס-קוו, אבל אני גם לא ניסיתי לעלות טרמפ על החוק הזה כדי להשיג הטבה בסטטוס-קוו.

משה גפני: כפי שאמרתי, את זה צריך להביא למליאת הכנסת, צריך לדון על זה.

משה גפני: אנחנו לא מגישים על זה אי אמון.

משה גפני: הסיכום בינינו שריר וקיים, אני לא משנה אותו בפסיק, אלא אם כן אני אקבל פתאום איזו החלטה שאינני יודע מה - פצצת אטום תיפול – אז אני אבוא ואומר לך לפני כן, אני לא אעמיד אותך בפני מליאת הכנסת שפתאום אני מגיש אי אמון.

משה גפני: לא עשיתי דבר כזה, אני לא מתכוון לעשות דבר כזה, לא חשבתי באותו ערב לעשות, אני הייתי מעוניין שהחוק יעבור כמו שהוא – עם שמירת הדינים והכל.

משה גפני: לכן, כל הדיבורים האחרים הם דיבורים שלא נוגעים אלי, ואני מבקש לעמוד בסיכום, והסיכום היה סיכום ג'נטלמני והוא לא פורמלי, גם בעקבות זה שהוא ירד כאן לוועדה.

משה גפני: אני מבקש שיוסרו כל ההסתייגויות, יהדות התורה לא תגיש אי אמון.

משה גפני: מאד יכול להיות שחלק מאיתנו יצביעו איך שיצביעו.

יעל דיין: אין בכלל שאלה.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים על העניין הזה מאבק.

משה גפני: להפך, חלק מהחוק הוא לרוחי באופן מוחלט.

משה גפני: יש ניסוחים שאיתם אני לא יודע מה יעשו בעוד עשר שנים- באיזה בית משפט, עם איזה משפט שכתוב בהם.

משה גפני: יש כאן גם דברים שלפי דעתי הניסוח שלהם לא נכון עובדתית.

משה גפני: ניכנס לדיון עכשיו?

אתי בנדלר: לא, אני פשוט סקרנית.

יעל דיין: גם אני סקרנית, אבל לכן העברנו את שלושת הסעיפים הראשונים, ובאמת בדיון היום, גם על סדר היום וגם כדי לאפשר להחזיר למליאה, נתייחס לסעיף 4 ורק לסעיף 4.

משה גפני: אני רק מקווה שקיבלת את עמדתי מכיוון שזה מאד חשוב לי, שמה שאמרו בשמי...

יעל דיין: אני מצטערת שמשתמשים בשמך כי לי לא היה רושם כזה ויש לי אמון בך .

משה גפני: הנה, זה גם נרשם בפרוטוקול ואני אומר את זה גם על העבר, אני אומר את זה גם על ההווה ובעזרת השם גם על העתיד, אלא אם כן יהיה שינוי ואז אני אומר לך.

משה גפני: אנחנו לא התכוונו, יש החלטת סיעה לא להגיש אי אמון.

יעל דיין: ומה הדבר שאתה אומר שאולי יפול משמיים?

משה גפני: לגבי ש"ס אני לא יודע, משום שהקואליציה הזאת היא קואליציה מאד משונה, אין לי שום הסבר למה שנעשה בקואליציה הזאת.

יעל דיין: תראה, לך יש דיבור יותר טוב איתם, אז אולי...

משה גפני: למה?

משה גפני: את בקואליציה איתם, אני לא.

יעל דיין: זה ממש יוצר תמימות דעים.

משה גפני: אולי נעמי.

משה גפני: נעמי איתם בקואליציה.

יעל דיין: מכנה משותף חזק מאד.

נעמי חזן: שיירשם בפרוטוקול שחייכתי.

יעל דיין: אני רוצה לגשת לסעיף ולשאול את חברת הכנסת חזן, בשם קבוצתה.

נעמי חזן: אני רוצה להבין – עכשיו אני סקרנית מה ההסתייגות של האוצר.

יעל דיין: לא הסתייגות.

יעל דיין: הסעיף הוא סעיף שהוסכם, אחרי דיונים ארוכים מאד.

נעמי חזן: למה הם לא אוהבים את ההסתייגות היפהפיה שלי?

נעמי חזן: זה ממש משפט של שש-שבע שורות, זה משהו מדהים, בעברית תקנית של אתי בנדלר.

אתי בנדלר: את כל ההסתייגויות אני ניסחתי.

נעמי חזן: כי היא רצתה להוריד אותי מההסתייגות האמיתית שזה כמובן ל- 7א(א)(1).

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על הסתייגות אחת שהיא לגבי 7א והסתייגות של אמנון רובינשטיין שזה ל- 7א(א)(1).

אתי בנדלר: אולי אני אסביר בקצרה ונציגי הממשלה ירחיבו על כך את הדיבור.

אתי בנדלר: הנושא של שמירת דינים שהיו קיימים ערב תחילתו של החוק הזה, עלה משני היבטים שונים.

אתי בנדלר: אחד, מצד הסיעות הדתיות, נקרא להן לצורך העניין הזה, שרצו לוודא שלא תהיה פגיעה בסטטוס-קוו, אבל לא פחות מכך היא עלתה מצד משרדי ממשלה שונים, ובראשם משרד האוצר אבל לא רק.

אתי בנדלר: הם אמרו שאם החוק הזה, עיקרון השוויון, יחול על דינים קיימים, ייתכן שיהיה בכך כדי לערער את האיזון שקיים בדינים הקיימים ושמקנים זכויות, הטבות שונות לגברים ולנשים, שלא באופן שווה.

הביטוח הלאומי: נכון שבסעיף 7א(א)(2) ניסינו להתייחס לכל אותם נושאים שהובאו כדוגמאות לעניינים שבהם ברור שיש איזונים שונים ולאו דווקא לפי עיקרון החוק הזה, וכתבנו: בהוראות שעניינן גיל פרישה, גימלה או תגמול אחר.

נעמי חזן: אתי, חבל על הזמן.

אתי בנדלר: אני אצמצם בדברי אם כך.

אתי בנדלר: אבל כיוון שלא היה בטוח או ודאי שאלה הם בלבד העניינים שבהם אנחנו עלולים לפגוע באיזונים הקיימים בחקיקה קיימת, בכל מקרה נציגי הממשלה תמכו בשמירת דינים גורפת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפיסקה (1).

אתי בנדלר: משמעות העניין היא שההסתייגות של קבוצתך, אם תתקבל, היא שזה יהיה אך ורק בעניינים אלה, כשאנחנו לא יודעים לאיזה עוד נושאים – חוץ מהנושאים הדתיים, חוץ מנושא הסטטוס-קוו – אנחנו גולשים.

נעמי חזן: אני אנמק את ההסתייגות.

מיכל כהן-הטב: אני רוצה להעיר שאז גם אנחנו, משרד העבודה והרווחה, ירצה להוסיף עוד כל מיני חוקים, כי אם אין את שמירת הדינים הכללית אז צריך שמירת דינים של כל החוקים, של חוק עבודת נשים, חוק שכר שווה.

אתי בנדלר: כן, כן, בסדר.

נעמי חזן: אגב, זה נמצא בסעיף קטן (2) וב- (ב).

יעל דיין: לא, זה לא חל על הכל.

אתי בנדלר: לא ברור שזה מכיל את כל העניינים, זה מה שאמרתי.

נעמי חזן: אני אסביר לכם בדיוק, והרב גפני יודע שהניסוח של ההסתייגות בא בעצם כדי למחוק את שמירת הדינים בנושא הסטטוס-קוו, וזו היתה מטרתי ואני נימקתי את המטרה הזאת כבר באינספור ישיבות של הוועדה הזאת, כך שאני לא רואה שום טעם לחזור על כך.

נעמי חזן: לכן הניסוח המעניין של ההסתייגות שלנו, שמכסה את הנושאים החברתיים, אבל בפירוש מוציאה את הנושא של שמירת הדינים, במובן של הסטטוס-קוו.

משה גפני: בכל המובנים.

משה גפני: אם מוציאים שמירת דינים, אז זה בכל המובנים, כולל הסטטוס-קוו.

נעמי חזן: חכה, תן לי עוד משפט אחד, שלפחות יהיה רשום פעם נוספת שאני ניגשת לחוק הזה באי נוחות גדולה מאד, בגלל שקשה לי מאד לחוקק בשנת 2000 חוק ששומר על דינים שנחקקו ב-1951.

יעל דיין: שנשמרו ב- 1951, הם נחקקו לפני 3,000 שנה.

נעמי חזן: אני אגיד כך – שאני מנציחה בשנת 2000 דבר שלדעתי צריך היה לשנות מן היסוד כבר מזמן – ולא רק אני, אבל כל הקבוצה שאני מייצגת, שבמקרה זה חברי סיעת מרצ, ועל כן זו עוד הסתייגות שבאה בכיוון הזה.

נעמי חזן: אני גם מודיעה שאחרי שנחוקק את החוק הזה אני אגיש קרוב לוודאי הצעת חוק לתיקון החוק הזה ברוח הדברים שאני אומרת, כי אני לא ידועה ככזאת שלא מוותרת.

נעמי חזן: מצד שני, היתה החלטה עקרונית וגם היתה הסכמה בינינו – זאת אומרת בין חבר הכנסת משה גפני לביני – שאם הוא מסיר את ההסתייגויות, אני מסירה את ההסתייגויות, ואם אני מסירה, הוא מסיר.

נעמי חזן: ועל כן, כאדם שלמיטב ידיעתי עומדת תמיד בהבטחות שלי וגם משתדלת לא להגיד חצאי אמיתות, ביודעין – אף פעם – כי אחרת.

נעמי חזן: ..

משה גפני: אף אחד לא אומר ביודעין.

משה גפני: זה יוצא לפעמים לכל אחד .

נעמי חזן: לא, אני מקווה שלא.

נעמי חזן: עושים על כך בדיקה כל לילה.

נעמי חזן: אני התחייבתי, כדי להעביר את החוק, ועל כן אני מוכנה להסיר את ההסתייגות שלנו כל עוד זה חלק ממכלול ההסברים שאני נתתי כרגע לפרוטוקול.

נעמי חזן: ואני מודיעה – לפחות לגבי קבוצת חזן – בואו נגיד כך: אני אסכים להסרת ההסתייגות.

נעמי חזן: אתם תצטרכו להצביע, אז תצביעו שניים ואני לא אשתתף בהצבעה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אני מניחה את זה מחדש, את סעיף 4, עם הסתייגות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: את לא מניחה עם הסתייגות בגלל שהחוק חזר לוועדה.

נעמי חזן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זו בדיוק שאלתי.

נעמי חזן: ולכן, כדי למנוע שוב משחקים במליאה – אני יכולה לעשות הצגות.

נעמי חזן: ..

משה גפני: לא, זה מיותר.

נעמי חזן: זה לא מוסיף לשום דבר.

משה גפני: לי זה עושה נזק, אני אומר את זה בגלוי.

משה גפני: זה עושה לי נזק מכיוון שמאחורי גבי אומרים: הנה, אתה שומע את חברת הכנסת נעמי חזן, זו הכוונה, ואתה פתאום הליברל בציבור החרדי, וזה לא כבוד אצלנו להיות ליברל כזה נאיבי.

נעמי חזן: לא, משה, אני שמתי את הכוונה בפירוש שלא יהיו אי הבנות.

נעמי חזן: אני נתתי לך את מילתי, אני עומדת במילתי.

משה גפני: אני סומך עלייך.

נעמי חזן: אנחנו מבחינתי בהכנה לקריאה שנייה, ולכן ההסתייגות שלי לא קיימת.

משה גפני: מגישים את החוק כמות שהוא.

יעל דיין: אנחנו נגיש את הסעיף כמות שהוא, נצביע עליו בקריאה שנייה.

אתי בנדלר: סליחה.

אתי בנדלר: אני צריכה גם התייחסות אם יש לך ייפוי כח מחבר כנסת אמנון רובינשטיין, שגם הוא חוזר בו מהצעת התיקון, ולכן אני אוכל להניח את סעיף 4 ללא הסתייגויות.

אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לוודא.

נעמי חזן: אפשר ליצור קשר עם חבר הכנסת רובינשטיין?

יעל דיין: הוא לא בארץ, אבל אני מניחה שיש טלפון שלו.

נעמי חזן: רינה יכולה ליצור איתו קשר והוא יתן לך את האישור בעל פה.

משה גפני: זאת אומרת, הסיכום הוא...

נעמי חזן: אני מציעה שהחוק יעלה עכשיו ללא הסתייגויות נוספות.

נעמי חזן: מוחזר למליאה ללא הסתייגויות.

משה גפני: ללא דיבורים, ללא הסתייגויות, משום שאם מישהו מדבר, אני אצטרך לדבר.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: מאה אחוז .

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מקבלת את ההצהרה שלך.

משה גפני: אני מדגיש לפרוטוקול, אני רוצה שלא יעשו בכך שימוש אחרי כן.

משה גפני: אני אומר את האמת בדיוק כמו שגם התקבלה אצלנו החלטה בסיעה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה ,על החוק כמות שהוא, שעולה ללא הסתייגויות, כמו שהוא הועבר בהצבעה לקריאה שנייה ושלישית – עליו סיעת יהדות התורה לא מגישה אי אמון, נקודה.

משה גפני: לגבי ההצבעה על החוק, על סעיפי החוק ועל החוק עצמו, סיעת יהדות התורה תנהג בזה כפי שכל חבר כנסת נוהג.

משה גפני: ..

יעל דיין: זה כמו כל חוק.

משה גפני: ...

משה גפני: מי שבעד ומי שנגד ומי שנמנע.

משה גפני: סיעת יהדות התורה לא מגישה על זה אי אמון.

משה גפני: אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק זה לא רלוונטי.

יעל דיין: תאמין לי, כשקיבלתי את התדפיס של שלושת הסעיפים ובנגד לא היה אף אחד ואתה הופעת באחד מהסעיפים ....

משה גפני: תעשי לי טובה.

יעל דיין: הוא לא הופיע בעד, הוא הופיע בנמנע.

נעמי חזן: את יודעת מה, לפעמים זה עדיף לא להכביר במלים.

יעל דיין: מעבר לכך שאני מחוקקת חוקים, אני חיה בחברה שהיא באמת שסועה, בעיקר בנושאים שסביב הנושא שעלה כאן.

יעל דיין: העניין הזה נמשך כבר שנתיים, וכפי שאמרתי לך, בשלב מסוים יהדות התורה – אמנם בהיעדרך – הציעה אי אמון על החוק הזה.

משה גפני: את היית צריכה לבקש שאני לא אעשה רוטציה.

יעל דיין: זה שיקולים לכאן ולכאן.

נעמי חזן: חלק מאיתנו צלצלנו אליך בעניין הזה.

יעל דיין: אבל אני בהרגשה טובה, לא משום שתצביעו בעד ואין לי דרך לגרום לכך או אחרת, אבל שזה לא יהיה סוג המחלוקת שמביא ישר את ה"כסאח" של אי אמון.

משה גפני: את זה הודעתי.

משה גפני: כבר מזמן הודעתי את זה.

יעל דיין: אני מאד מכבדת את זה.

יעל דיין: אנחנו נעלה את הסעיף, אלא אם יש כאן עוד מישהו שיש לו מחשבה שניה – לא על ההסתייגויות, אלא על הסעיף המקורי – אנחנו נעלה את הסעיף כמו שהוא.

יעל דיין: אני מאד מקווה שב-27 נוכל לצאת לפגרה, בסוף השבוע של אותו שבוע, עם חוק שלם ביד, ובלי כל המשחק שנוצר סביבו.

משה גפני: אני לא מדבר עם ש"ס, זאת אומרת אני מדבר איתם אבל אחרי שהם אומרים שהם מסתמכים עלי, אני לא בעניין הזה, אני באופוזיציה.

יעל דיין: אתה יודע מה, שיחכו שאתה תגיש ויראו שאתה לא מגיש, ונראה אותם גיבורים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אולי שיזרקו עלי את תיק העבודה והרווחה למשל, את תיק הבריאות?

משה גפני: רק את התיק הזה הם צריכים לזרוק עלי?

יעל דיין: היית לוקח?

נעמי חזן: אבל לא רציתם.

משה גפני: נכון, אנחנו גם עכשיו לא רוצים.

יעל דיין: היית לוקח עבודה ורווחה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני באופוזיציה.

יעל דיין: היית צריך להתחרות בי.

משה גפני: לא, לא, אני משאיר לך את זה.

יעל דיין: גם אני לא הייתי מקבלת וגם הוא לא היה מקבל.

נעמי חזן: יהדות התורה ומפלגת העבודה מחלקים בינם לבין עצמם ..

משה גפני: מאחורי גבו של ברק.

משה גפני: את יודעת מה, יש לי הצעה.

משה גפני: ברק היה מוכן לתת לנו את תיק העבודה והרווחה.

משה גפני: אני אפנה אליו, אני אגיד לו שייתן לנו, ואני אעביר לך את זה.

יעל דיין: אלי ישי לא הסכים.

יעל דיין: בעיקרון, הם לא רוצים לקבל סגן שר.

יעל דיין: אני הצעתי את עצמי כסגנית שר של אלי ישי משום המעורבות שלי בנושאים שהוא מטפל, והוא אמר: אם הייתי מסכים לסגן שר, הייתי בוחר בך, אבל אצלנו עקרונית אין סגנים.

אתי בנדלר: סליחה, אני רק רוצה לוודא שאני מקבלת כאן הוראה לא להגיש גם את ההסתייגות של חבר כנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: לאחר התייעצות עם חבר הכנסת.

אתי בנדלר: אז עדיין זה לא סגור.

משה גפני: אבל אם יהיה שינוי, זה שינוי.

יעל דיין: ברור.

משה גפני: אם תוגש איזו הסתייגות, מאיזו סיבה שהיא, אז גם אני אגיש.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני אתקשר אליו.

ישיבת הוועדה: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא איננו חבר ועדה, לא אושרה על ידי.

ישיבת הוועדה: מאחר שסיעתו מיוצגת בוועדה, הסתייגותו לא אושרה על ידי להיות מוגשת עם סעיף 4, עם הנחה חדשה של הסעיף.

ישיבת הוועדה: לכן, אני מבקשת להציג את הסעיף למליאה להצבעה לקריאה שנייה ללא כל הסתייגויות.

ישיבת הוועדה: מי בעד?

ישיבת הוועדה: ההחלטה אושרה פה אחד.

ישיבת הוועדה: תודה רבה, הישיבה נעולה.