הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 2000-02-29 00:00

חברי הוועדה: יהודית נאות יוסף פריצקי

מוזמנים: עו"ד דניאל סלומון – מינהל האוכלוסין מזל כהן – מחלקת אשרות במינהל האוכלוסין

מוזמנים: אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדר בישראל: רענן גבאי

מוזמנים: שפר טסה יובל יונאי הדר נמיר יוסף פוטפנקו לובה פיין איתי פנקס אדיר שטיינר האגודה לזכויות האזרח: דניאלה במברגר ק.ל.פ. דיויד לואיס על סדר היום: 1.

מוזמנים: זכויות הומוסקסואלים ולסביות – עדכונים 2.

מוזמנים: זכויות הגירה של בני זוג חד מיניים לא יהודים 3.

מוזמנים: סיועה של עיריית חיפה לאגודת ההומוסקסואלים והלסביות

נרשם על ידי: היו"ר יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

נרשם על ידי: אנחנו מתכנסים באופן תקופתי, וכל פעם אני מקבלת מהאגודה או מבודדים, או מחברי כנסת, רשימה של נושאים שמן הראוי לדון בהם.

נרשם על ידי: בדרך כלל הוועדה מתכנסת בנושא זכויות הומוסקסואליים ולסביות בערך פעמיים בשנה, הוסף לזה את יום הגאווה, כמובן והאירועים שסביבו, כולל אירוע מרכזי בכנסת.

נרשם על ידי: לקראת יום הגאווה, זה כבר ייצא אחרי הפגרה, אנחנו נעשה ישיבה נוספת שתדון רק במשתמע, בסדר היום שלנו, באירוע בכנסת ובאירועים ברחבי הארץ וכן הלאה.

נרשם על ידי: אם מישהו רוצה להעלות את זה, אם יש לכם כבר איזה דבר מגובש ואתם רוצים להעלות את זה היום, אפשר להעלות לתשומת לב, אבל זה לא נושא לדיון.

נרשם על ידי: אנחנו מדברים היום על מספר נושאים.

נרשם על ידי: אחד מהם כרוך בזכויות ההגירה של בני זוג חד-מיניים, לא יהודיים.

נרשם על ידי: כלומר, אם יש למישהו חבר – ותיכף זה יוצג – כי ככל הזכור לי, היו גם מקרים לחיוב.

נרשם על ידי: בכל אופן, דרך התקשורת קראתי על זה.

נרשם על ידי: אני יודעת שיש הרבה מאד בקשות להכיר בבן זוג שאיננו נהנה משום זכויות בתוקף חוק השבות ושהוא זר ויש לו בן זוג ישראלי בארץ - להכיר בו כבן זוג לצורך תושבות, או תושבות ארעית, או כל מסגרת אחרת.

נרשם על ידי: בואו נלך בלשון המעטה, לפחות לא לגרש אותו.

נרשם על ידי: לא לשלול ממנו את הזכות להיות כאן.

נרשם על ידי: נושא שני, אנחנו פנינו, ולצערי נבצר מהם, אחרי דין ודברים קשה, פנינו לעיריית חיפה, לשלוח נציג הנה.

נרשם על ידי: הם טענו שהתכוונו לשלוח נציג או שניים.

נרשם על ידי: בסופו של דבר, זה לא הסתייע בידם.

נרשם על ידי: אני אוציא מכתב מהוועדה שמוחה על זה, ובכל אופן אני אגיש להם את אותן תביעות שיועלו כאן.

נרשם על ידי: אני אגיש להם בכתב ואדרוש תשובה מיידית.

נרשם על ידי: אני מודה לנציגי חיפה שנמצאים איתנו, והם יציגו את הדברים.

נרשם על ידי: נושא שלישי, אם אנחנו נספיק לדון בו – ושוב פעם, באופן שוטף אנחנו מטפלים – היו תביעות, יש דברים שעומדים היום בבית המשפט, בנושאים שונים, בעיקר של לסביות.

נרשם על ידי: בנושא אימהות, בנושא אפוטרופסות וכן הלאה.

נרשם על ידי: יש לנו שתי הצעות חוק, אחת שהונחה ואחת שתונח השבוע.

נרשם על ידי: אחת עוסקת באימוץ על ידי בני זוג שהם מאותו מין והשני, פונדקאות.

נרשם על ידי: שוב פעם, לאפשר פונדקאות לזוג הורים שהם בני אותו המין.

נרשם על ידי: אנחנו עדיין מחכים לרגע המתאים להעלות את מה שאנחנו קוראים, בוותק שלך, חוק אדיר שטיינר, שהוא עוסק בזכויות שארים ואנחנו נופלים עם זה בערך כל ששה חודשים, או בוחרים לא להעלות את זה, כי אין לזה רוב.

נרשם על ידי: קשה לומר שהממשלה הנוכחית – אני לא חושבת שהיא תרע באופן כללי, ורוב הדברים הם במסגרת עירונית בין כה, אבל אני לא חושבת שהיא ממשלה שתבחר ברצון רב לקדם נושאי חקיקה שקשורים לזכויות הומו-לסביות, אבל זה לא מונע מאיתנו, גם להעלות את זה וגם מאד לעודד – וזה אני אומרת כל פעם – מאד לעודד תביעות משפטיות, כי בסופו של דבר, לפי השיטה שלנו, בית המשפט העליון בפסיקות שלו, וגם בית המשפט המחוזי לצורך זה, קובעים תקדימים שהם כה טובים כמו חוקים, ובהעדר יכולת חקיקה, בגלל הרכב פוליטי כזה או אחר, אנחנו מאד מעודדים, מאד תומכים ונותנים יד לתביעות; ובדרך כלל גם הדברים החשובים שנעשו והוכרו כתקדים – נעשו על ידי בית המשפט ולא על ידי חקיקה ישירה, מלבד, כמובן, איסור הפליה בשל נטיה מינית ודברים כאלה, שעברו בבית הזה, תיקונים בפקודות מטכ"ל, שעברו דרך הבית הזה.

נרשם על ידי: דברים כאלה אפשר לעשות.

נרשם על ידי: הוצאת הומוסקסואליות מטפסים, שחזרנו לזה עכשיו בגלל רשיונות נהיגה, אבל בשעתו הובטח וקויים, וכנראה צץ עוד איזה משהו שלא היה קודם, עניין של בחינות ושאלונים לצוערים במשרד החוץ – נפתר מזמן, וכאשר יש חריגה, אזי היא מופנית אליי ואל הוועדה, ואנחנו מטפלים בזה נקודתית.

נרשם על ידי: הדר נמיר: הונחה הצעת חוק נוספת מטעם חבר הכנסת אברהם פורז, שמסבירה את מעמדם של ידועים בציבור, שבלשון החוק עצמה, כלולים גם ידועים שהם בני אותו מין; למסגרת של הדברים שמונחים עכשיו על השולחן.

נרשם על ידי: היו"ר יעל דיין: אני חושבת שבכל הכנסות הייתה הצעת חוק כזו או דומה.

נרשם על ידי: מאחר שגברת יהודית נאות, שנמצאת כאן, היא מאותה סיעה, הייתי מציעה לעשות מה שאנחנו נוהגים לעשות על כל הצעת חוק שנוגעת בזכויות הומו-לסביות – להחתים את מכסימום הסיעות שאפשר – כטאקטיקה.

נרשם על ידי: יהודית נאות: אנחנו לא ניכנס לכאן.

נרשם על ידי: אני גיליתי שאין קשר בין מי שחותם לבין מי שבא להצביע.

נרשם על ידי: אני חושבת שחברי הכנסת, כשהם חותמים על הצעה, המינימום הוא לבוא להצביע.

נרשם על ידי: זה לפעמים עניין של עיתוי.

נרשם על ידי: אדיר שטיינר: חשוב גם לציין שהקהילה רוצה את שיתוף הפעולה, גם בשלב הצעות חוק, כדי שהצעת החוק תשרת כמה שיותר טוב את האוכלוסייה.

נרשם על ידי: היו"ר יעל דיין: מי מציג את הנושא של ההגירה?

נרשם על ידי: מר איל גרוס.

איל גרוס: האגודה, לפני שנה וחצי, גיליתי די מהר שהמספר הכי גדול של פניות שמגיעות לאגודה, שבעצם מעבירים אותן להתייעצות איתי, נגעו לנושא הזה.

איל גרוס: הגברות תמרה ולובה, עובדות האגודה, יעידו על השצף הגדול.

איל גרוס: אינני יודע אם זאת גדילה שקשורה לכל מיני שינויים חברתיים, אבל המספר הוא רב.

איל גרוס: אנחנו איננו מדברים על מאות, אבל  בהחלט מדברים על עשרות.

איל גרוס: עשרות פניות בשנה של אנשים שיש להם בני זוג, שהם לא ישראלים והם גם לא יהודים, כלומר, הם אינם יכולים לעלות על פי חוק השבות לישראל, ואין הם יודעים כל כך מה לעשות.

איל גרוס: אני מודה שגם אנחנו לא כל כך ידענו מה לעשות בהתחלה, והייתה לנו קצת אי ודאות, ולא כל כך ידענו כיצד משרד הפנים מתייחס ואיך הוא יתייחס.

איל גרוס: בערך כשאני התחלתי להתעסק עם הנושא, עמד מקרה די מתוקשר של זמרת יוונייה, שהייתה לה בת זוג ישראלית, שהיו ביחד די הרבה שנים, ומשרד הפנים רצה לגרש את אותה גברת יוונייה, ורק אחרי עתירה לבג"צ (בית דין גבוה לצדק) וכנראה, בעקבות אולי רמזים וניסיונות של בג"צ לבקש ממשרד הפנים שימצא איזה פתרון – בוטל הגירוש.

איל גרוס: אני לא בקיא בכל הפרטים של המקרה, אבל זה מה שהצלחתי להבין עליו, שנמנע הגירוש שלה, אבל ללא ספק, רק אחרי עתירה לבג"צ.

איל גרוס: בתיה כרמון:	אני  מצטערת  שאני  מפריעה, אבל  צו הגירוש	היה – ואני נזכרת בו – צו הגירוש היה לפני שמשרד הפנים ידע שמדובר שם בחיים עם אזרחית ישראלית.

איל גרוס: היה שם סיפור של נישואים פיקטיביים, היה שם סיפור של כל מיני בעיות אחרות.

איל גרוס: אחרי שהביאו, באמת, בפני משרד הפנים את העובדות, שמדובר באמת בחיים משותפים – אזי משרד הפנים נתן.

איל גרוס: זה לא שהייתה התייחסות ומשרד הפנים אמר, בגלל שהן בנות זוג מאותו מין – אני מורה לגרש אותה מהארץ.

איל גרוס: היה מדובר בנישואים פיקטיביים, בשהייה לא חוקית, היא התחתנה קודם עם גבר ישראלי, כדי לקבל מעמד.

איל גרוס: הסתבר שהנישואים היו פיקטיביים.

איל גרוס: הסתבר שהיא שוהה בארץ באופן בלתי חוקי.

איל גרוס: אחר כך, הסתבר שהיא חיה עם אזרחית ישראלית, הן מגדלות ביחד ילדה.

איל גרוס: לכן אנחנו אישרנו בסופו של דבר.

איל גרוס: להציג את זה כך שמשרד הפנים ביקש לגרש בגלל שהן שתיהן לסביות, זה פשוט לא נכון.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	סליחה.

איל גרוס: לא  אכפת  לי  שהתפרצת, כי זו  	הייתה תשובה ישירה לעניין שעלה, שהוא היסטורי, אבל אני מבקשת ממך, גברת בתיה כרמון, אם את יכולה לשבת איתנו כאן, זה יקל גם על ההקלטה.

איל גרוס: איל גרוס:	לא  ציינתי  שמשרד  הפנים  רצה  לגרש   בגלל  	שהיא בת זוג או משהו כזה, וגם ציינתי שאינני  מכיר את כל עובדות המקרה, אלא רק דברים שהתפרסמו בעיתונות.

איל גרוס: אני ציינתי שזה היה ברקע, כמקרה שהיה מתוקשר, ורק אחרי עתירה לבג"צ זה השתנה.

איל גרוס: ייתכן שעד העתירה לבג"צ משרד הפנים לא הכיר את כל העובדות בעצמו.

איל גרוס: אני לא אמרתי שום דבר שסותר את מה שאמרת.

איל גרוס: אני יותר רואה את זה יותר כהשלמה מאשר כשינוי ממה שאמרתי.

איל גרוס: מכל מקום, מה שאני אומר, שבעיקר נקלענו לאי-ודאות, כי אני מודה שלא ממש ידענו אם יש מדיניות.

איל גרוס: היו כל מיני אנשים שחששו, היו כל מיני אנשים שהיו באופן בלתי חוקי, כמו שאת מציינת, בין השאר, כי הם לא ידעו מה בדיוק לעשות, ואם הם יקבלו מעמד.

איל גרוס: בתקופה האחרונה, העצה שהתחלנו לתת לאנשים, זה להגיד, תגישו בקשות ותציינו שמדובר בבני זוג.

איל גרוס: זה בעקבות כמה מקרים שאנחנו יודעים עליהם שבהם אנשים אכן קיבלו איזה שהוא מעמד.

איל גרוס: בדרך כלל, רוב המקרים שידענו עליהם עד אז, היו אנשים שציינו שמדובר בבני זוג מאותו מין ושקיבלו בשלב ראשוני מעמד של אשרת תייר מוארכת, עם רשיון עבודה.

איל גרוס: אנחנו ידענו על כמה מקרים כאלה, ובעקבות זה אנחנו המלצנו לאנשים להגיש בקשות.

איל גרוס: היו שני מקרים מתוקשרים, שחבר הכנסת פריצקי סייע להם  - ראיתי אותו קודם למעלה, והוא אמר שהוא יצטרף עוד מעט -  שקיבלו גם מעמד של תושב ארעי, כנראה, או עומדים לקבל מעמד של תושב ארעי.

איל גרוס: בואו ואני אסביר איפה זה עומד כרגע מבחינתנו.

איל גרוס: פניות יש די הרבה.

איל גרוס: יש כמה אנשים שנמצאים גם כאן בחדר.

איל גרוס: ישנו מר יוסף פוטפנקו, שאולי ידבר עוד כמה רגעים על המקרה שלו – שהוא אדם ישראלי, עולה חדש, שהיה לו בן זוג, עוד ברוסיה, לפני שהוא עלה ארצה.

איל גרוס: במשך תקופה מסוימת הוא ניסה להביא את בן הזוג הנה ולתת לו איזה מעמד.

איל גרוס: אחרי עצה שלנו, באוגוסט האחרון הוא פנה לראשונה – כלומר, הוא פנה גם קודם אבל הסביר שמדובר בבן זוג.

איל גרוס: ממש בימים אלה – ואני חושב שמדובר בתקופה די ארוכה, שזה בעייתי – הוא קיבל שוב אשרת שהייה לחצי שנה של תייר עם רשיון עבודה.

איל גרוס: זה נדמה לי ב(1) – אשרת שהייה לחצי שנה, שבסך הכל, זו התחלה חיובית, ואני מקווה שבאיזה שהוא שלב הוא יוכל לקבל תושבות קבועה, שזה מה שאנחנו חושבים שבני אדם כאלה צריכים לקבל, בסיכומו של דבר.

איל גרוס: אנחנו בהחלט רואים מקרים שבהם אנשים כן התחילו לקבל, והתחיל להיות יחס ממשרד הפנים, שאנחנו מברכים עליו.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	צריך להוכיח משהו לגבי אורך היחסים?

איל גרוס: איל גרוס:	כן.

איל גרוס: תראו, אנחנו  מגיעים  הנה היום לא מתוך	גישה של "הכל לא בסדר", אלא מתוך זווית שאנחנו יודעים שיש איזה שהוא שינוי.

איל גרוס: אני לא יודע אם זה שינוי.

איל גרוס: אולי זה מאז ומעולם היה ככה, אבל לא ידענו.

איל גרוס: אנו יודעים שישנם מקרים שקיבלו.

איל גרוס: אנחנו חושבים שהתהליך לקח לפעמים יותר מדי זמן.

איל גרוס: אנחנו איננו בטוחים שכל האנשים שהגישו בקשות – קיבלו.

איל גרוס: אנחנו די באי-ודאות מה בדיוק להגיד לאנשים, מה המדיניות ומה קורה.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	אני  שואלת  מבחינה  משפטית.

איל גרוס: נגיד  בני   זוג  	הטרוסקסואליים – עיזבו מאותו מין – יש לה חבר, שהוא אפריקני, או זה, או לא יהודי, כזה או אחר.

איל גרוס: היא מגישה בקשה.

איל גרוס: אם הם נשואים, אז הבעיה נפתרת.

איל גרוס: זה סטטוס נפרד של בני זוג נשואים.

איל גרוס: אבל היא זכאית לזה גם אם הם על תקן של ידועים בציבור.

איל גרוס: השאלה מה הדרישות – תיכף נשמע – גם של משרד הפנים, בכל מקרה, ומה לפי דעתכם צריכות להיות דרישות המינימום, כדי שלא ניפול באיזה שהוא פח, שעשינו דבר שהסתבר כפיקטיבי, והסתבר שהוא אחרי חודש או חודשיים או שלושה התפרק, ובכל זאת ממשיכים לבקש את הבקשה הזאת.

איל גרוס: זה דבר יקר ערך בכל העולם.

איל גרוס: שיהיה ברור.

איל גרוס: עניין של תושבות, אפילו ארעית, עם רשיון עבודה – לכו תנסו להשיג GREEN CARD דרך בן זוג, או בכל צורה אחרת.

איל גרוס: זו מדיניות של שלטונות הגירה, וזה דבר מאד יקר ערך.

איל גרוס: אין לנו שום עניין – למדינה.

איל גרוס: בלי שייכות בכלל – אין לנו	שום עניין שתהיה זילות של אותה תעודה, אותה אשרה, גם היא רק "תייר מוארך" עם רשיון עבודה.

איל גרוס: לכן אני רוצה לדעת איזו התחייבות – כאשר אתה מגיש בשם מישהו, מה אתה לוקח על עצמך.

איל גרוס: לא מה אתה מבקש, אלא איזו מחוייבות אתה לוקח על עצמך.

איל גרוס: איל גרוס:	אני  אגיד  את  הדבר הבא: אלף, בכל המקרים  	שהגיעו אלינו – בדרך כלל אמרנו לאנשים: תגישו ואנחנו נעקוב אחרי זה.

איל גרוס: אבל, בכל המקרים שהיו, דובר באנשים שיש להם מערכת יחסים ממושכת.

איל גרוס: עד עכשיו, לא היה אף מקרה שהגיע אלינו, שאנשים ביקשו את הייעוץ מאיתנו, מהאגודה, של מישהו עם מערכת יחסים של חודש-חודשיים.

איל גרוס: תמיד דובר במערכת יחסים של לפחות שנה או יותר.

איל גרוס: בדרך כלל הם גם גרו ביחד, כי אותו אחד כבר היה כאן, בין שהיה בלתי חוקי – אני אתן לכם דוגמה: אדם ישראלי, בן זוגו רומני, עובד זר, שכבר נמצא כאן באופן בלתי חוקי, אבל  הם גרו ביחד במשך כשנה ומשהו.

איל גרוס: כל המקרים שהיו, אלו מקרים של מערכות יחסים ממושכות.

איל גרוס: אם יישארו לנצח – אין לנו שום ערובה.

איל גרוס: כמו שגם לגבי זוג נשוי אין שום ערובה.

איל גרוס: אבל הדבר היחידי שיש לנו הוא שאנחנו אנשים שמצהירים – גם כתבו את זה במשרד הפנים, במכתב – אנחנו לפעמים גם המלצנו לאנשים, תגישו גם תצהיר בפני עורך דין, אולי – אם כי משרד הפנים, כך הבנתי, לא תמיד ממש ביקש בפני עורך דין.

איל גרוס: הוא ביקש הצהרה.

איל גרוס: לאו דווקא תצהיר בפני עורך דין, שהם חיים כבני זוג תקופה מסוימת.

איל גרוס: כל המקרים שהגיעו היו מקרים של יותר משנה.

איל גרוס: מעבר לזה, מכיוון שאין סטטוס לבני זוג מאותו מין, של נישואין או של מיסוד הקשר ברישום – אין לנו משהו מעבר לזה.

איל גרוס: אנחנו מניחים שאם בן זוג עושה את המאמץ הזה לבוא לארץ אחרת, וכבר גר ביחד יותר משנה, מדובר באיזה שהוא קשר רציני.

איל גרוס: עוד דבר, לגבי מה שאמרת, לגבי כל העולם – אני רוצה לציין שדי הרבה מדינות, בשנים האחרונות, שינו את מדיניות ההגירה, במובן של לתת מעמד שווה לבני זוג מאותו מין, כמו לבני זוג נשואים, לכל דבר ועניין.

איל גרוס: מדינות שעשו את זה לאחרונה ממש, שאני אזכיר אותן, הן  בריטניה, תחת ממשל טוני בלייר-     היו"ר יעל דיין:	אני  לא  מדברת  על  בני אותו מין.

איל גרוס: אני מדברת 	שכאן,  לכל  בן  זוג  שהוא,  אלא אם הוא נשוי  	מסודר – וגם אז, זאת דרך ארוכה מאד.

איל גרוס: איל גרוס:	ודאי.

איל גרוס: אולי צריך להזכיר גם את דרום אפריקה 	ששם זה מעניין, כי היה פסק דין של בית המשפט החוקתי של דרום אפריקה.

איל גרוס: שם זה היה לא באמצעות שינוי מדיניות של הממשלה, כמו בבריטניה, אלא  על ידי בית המשפט של דרום אפריקה.

איל גרוס: אני מזכיר את זה.

איל גרוס: זה מעניין.

איל גרוס: בית המשפט של דרום אפריקה קבע שחייבים לתת את כל אותן זכויות הגירה, כמו לזוג נשוי, לבני זוג מאותו מין.

איל גרוס: בין השאר, כשהוא כתב את פסק הדין המאד מפורט שלו, הוא איזכר את פסק דין דנילוביץ' שלנו, מישראל, כדוגמה להכרה ההולכת וגדלה בבני זוג מאותו מין ברחבי העולם.

איל גרוס: צריך להבחין במה שאת אומרת, בני זוג לא נשואים אחרים, כי בני זוג מאותו מין אינם יכולים להתחתן.

איל גרוס: אין להם  האופציה הזו.

איל גרוס: לכן, אם את שואלת מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים אותו מעמד כמו בני זוג נשואים; אם הם יגישו תצהיר שהם חיים ביחד, או שהם בני זוג תקופה מסויימת שאפשר לדבר עליה.

איל גרוס: זה מה שאנחנו רוצים.

איל גרוס: מסלול שיוביל, לכל הפחות, לתושבות קבע.

איל גרוס: אשרות תייר עם רשיון עבודה לחצי שנה, זה יפה, אבל אין ספק שזה לא מספיק ליציבות של זוג שרוצה לחיות ולתכנן את חייו.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	עוד  מישהו  בקצרה,  ונקבל  את תשובת   	משרד הפנים.

איל גרוס: הדר נמיר:	אני  שמחה  שגברת  בתיה  כרמון  פה,  כי  אני 	חושבת שבאמת כל העניין הוא חידה ותעלומה, והגיע הזמן שנוכל להסדיר את זה, גם בפני הלקוחות שמגיעים אלינו.

איל גרוס: אין כמעט מקרים של ידועים בציבור, הטרוסקסואלים, שאפשר להיזון מהם, כי לשער מה יכול להיות אורך הזמן, או מה יכולות להיות הדרישות, משום שהיום יש קושי מאד גדול לידועים בציבור הטרוסקסואלים לקבל מעמד בפני משרד הפנים.

איל גרוס: אני עכשיו, לרגע, לא כיושבת ראש אגודת ההומוסקסואלים והלסביות, אלא מכוח עבודתי באגודה לזכויות האזרח, שם אנחנו ממליצים לאנשים בכל זאת למסד את הקשר על ידי נישואים, בגלל כל הבעייתיות הזאת.

איל גרוס: אנחנו, כמובן, בהמשך למה שאמרת, מר איל גרוס, דורשים כמובן את מלוא הזכויות; דהיינו, לא להגיע רק למעמד של תושבות ארעית או תושבות קבע, אלא, בסופו של דבר, לאזרחות מלאה של בני זוג.

איל גרוס: אם נוכל לגבש כאן אמות מידה הגיוניות לפעילות הזאת, אני מאד אשמח.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	אנחנו   תמיד   מדברים,   להזכירכם,   על   לא 	יהודים.

איל גרוס: שיהיה  ברור  כי  ליהודי  יש מסלול  	נפרד, ולמי שמתגייר יש מסלול נפרד.

איל גרוס: הדר נמיר:	נכון.

איל גרוס: משום שיהודים יכולים לעלות, על פי חוק 	השבות.

איל גרוס: מילה אחרונה.

איל גרוס: עד עכשיו המקרים של האנשים שהצליחו, אלו מקרים שבני הזוג שלהם מגיעים ממדינות רווחה.

איל גרוס: סימן השאלה הגדול מאד הוא לגבי בני זוג שבני זוגם הם או ממדינות שאינן מדינות רווחה, מדינות שיש יותר קושי איתן – מדינות של מזרח אירופה, אסיה ואפריקה וגם, כמובן, בני זוג מהשטחים – ויש לנו כאן לפחות מקרה אחד של אזרח ישראלי, שיש לו בן זוג מהשטחים.

איל גרוס: לובה פיין:	לגבי  המקרה  של יוסף פוטפנקו, אני אספר,  	כי אני מכירה את הסיפור בעל פה.

איל גרוס: יוסף עלה ארצה לפני שנה וחצי.

איל גרוס: בן זוגו מזה חמש שנים נותר ברוסיה.

איל גרוס: בני הזוג רצו להמשיך לחיות ביחד.

איל גרוס: הוגשה בקשה על ידי בן הזוג, שמו סרגי שמרין, לבקר בארץ כתייר.

איל גרוס: הוא הגיע לפה באשרת תייר, הם נפגשו - הוא חזר לארץ מולדתו.

איל גרוס: כמה חודשים אחרי זה, הם ביקשו עוד פעם להיפגש, או איך שהוא להמשיך את החיים שלהם ביחד, פה בארץ.

איל גרוס: שוב בן הזוג הגיע לפה באשרת תייר, ולאחר מכן הוגשה בקשה למשרד הפנים, שנתקלה בקשיים רבים, אבל אני מודה  - בקשיים בעיקר ביורוקרטיים ומערכתיים.

איל גרוס: משרד הפנים מפנה אותם למשרד החוץ וההיפך.

איל גרוס: הוגשה בקשה שאליה צורפו תצהירים של בני משפחה ושל יוסף פוטפנקו עצמו, תצהירים המעידים על כך שהם זוג מזה שנים רבות, 4 או 5 שנים, כפי שאני אמרתי.

איל גרוס: בינתיים קיבל בן הזוג הלא-יהודי, סרגי שימרין, כמו שאיל גרוס אמר, הארכת אשרה, שכוללת אישור עבודה לחצי שנה.

איל גרוס: אמרו לו באופן די מעודד, לחזור בעוד חצי שנה ולהאריך את האשרה הזאת, אבל, בינתיים מדובר בשהות בעייתית, כי הוא מתקשה למצוא עבודה עם האשרה, ואין לו ביטוח רפואי.

איל גרוס: אני מתארת לעצמי שיש עוד קשיים נוספים, שהם לא נתקלו בהם בינתיים.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	כאשר  אנחנו  מדברים  על  תושבות קבע, האם  	יש  לנו איזה שהוא מדד מה קורה כשבני הזוג  	נפרדים?

איל גרוס: הדר נמיר:	כיום,  הנוהל  של  משרד  הפנים  הוא   שדבר  	ראשון, כמעט מיד - אלא אם כן יש איזה חשש של אי כנות נשואים וזה זועק לשמיים -  מקבלים לחצי שנה אשרת שהייה ועבודה, כמו עובד זר ב(1) ולאחר מכן, אמורים לקבל במשך 4 שנים אשרת שהייה ארעית, א(5).

איל גרוס: מדי שנה בשנה מחדשים אותה.

איל גרוס: דהיינו, בני הזוג מוכיחים שהם עדיין ביחד.

איל גרוס: לאחר מכן, אמורים לקבל מיד אזרחות – אנחנו עדיין איננו יודעים, משום שהנוהל הזה קרה רק אחרי בית דין גבוה לצדק – לא עברו 4 שנים מאז הפסיקה של בג"צ.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין:	זאת  אומרת,  אנחנו מדברים על תקופת מבחן, 	נקרא לזה.

איל גרוס: מילה לא יפה, אבל הכוונה אינה שבוחנים מישהו, אלא פשוט שיהיה איזה שהוא מעקב של הרשויות, גם לגבי פיקטיביות וגם לגבי מעקב אחר זה שהקשר קיים במשך תקופה מסויימת, שהיא תקופה סבירה.

איל גרוס: אני אבקש מגברת בתיה כרמון לענות על הדברים שעלו כאן.

איל גרוס: בתיה כרמון:	קודם  כל יש לנו    הנושא  של  מתן  מעמד 	לבני זוג שנשואים, לבני זוג זרים שנשואים לישראלים ועכשיו, בעקבות בג"צ סטמקה, נקבעו כללים מאד ברורים.

איל גרוס: יש הבחנה בין בן זוג זר של תושב ובין בן זוג זר של אזרח, כאשר בן הזוג של התושב שאינו אזרח מקבל מעמד של ב(1), כלומר אישור עבודה לשנתיים, אחר כך מעמד של תושב ארעי ל3- שנים נוספות, כאשר כל שנה מחדשים אותו; אחר כך תושבות קבע, ואחר כך הוא יכול להתאזרח.

איל גרוס: טוב מצבו של בן הזוג של אזרח ישראלי ואשר גם בג"צ בא ואמר, שאזרח ישראלי זכאי שבן זוגו  ייהנה ממעמד יותר טוב.

איל גרוס: אזי יש, כמו שהזכירו כאן, חצי שנה ראשונה, בחינה ראשונית של הבקשה, חצי שנה אישור עבודה, אחר כך ארבע שנים מעמד של תושב ארעי, כאשר כל שנה מראיינים את בני הזוג, בודקים גם אם יש בעיות פליליות או אחרות, ואחר כך ניתן להתאזרח.

איל גרוס: עכשיו, מה עושה משרד הפנים כאשר אין קשר נישואין?

איל גרוס: כשאין קשר נישואין, זה יכול להיות או כאשר מדובר בידועים בציבור, או כאשר מדובר בקשר בין בני אותו מין.

איל גרוס: במשך שנים – וחבל מאד שהנושא הזה לא היה ידוע – הרבה מאד אנשים, כמו שאתה אומר, חששו.

איל גרוס: היו בטוחים, במיוחד כאשר בראש משרד הפנים עמד  שר של ש"ס, היו בטוחים ש"זהו זה".

איל גרוס: אם מישהו יעז רק לבוא ולהגיד, יש לי בן זוג מאותו מין, מיד יגרשו אותו, אינני יודעת מה עוד, יתעללו בו בעוד כל מיני דרכים.

איל גרוס: אז היו לפעמים מקרים מאד מצערים, שאנשים שיקרו בכל מיני דרכים שונות ומשונות רק כדי להישאר בארץ, ואז היה מין מצב כזה, מאד בעייתי, שמשרד הפנים הבין שמדובר כאן בשקר, אבל  לא ידע מה מהות השקר.

איל גרוס: כלומר, יש המון שקרים במשרד הפנים.

איל גרוס: היו לנו מקרים – אני זוכרת מקרים שהגיעו אלי  - שממש היה ברור שיש כאן דבר לא אמיתי, ואז פתאום חשבתי  ואמרתי, כנראה שמנסים להסתיר כאן קשר בין בני זוג מאותו מין, ואז ניסיתי לדבר בדיפלומטיות ולהגיד להם, תראו, תגידו את האמת.

איל גרוס: אם תגידו את האמת, נעזור לכם.

איל גרוס: איננו יכולים לטפל במקרה שבו אין אומרים את האמת.

איל גרוס: היו לנו כמה מקרים – היה לנו אפילו סיפור ממש מעניין, של אזרח גרמני, שהתחתן פיקטיבית עם אזרחית ישראלית, רק כדי לקבל אזרחות ישראלית.

איל גרוס: הוא שילם לה 20,000$.

איל גרוס: היא ביקשה ממנו אחר כך עוד 1,000 ש"ח, בגלל שהוא לא לקח אותה לקפריסין, והם התחתנו בנישואי פרגוואי.

איל גרוס: אחר כך גילינו שהנישואים פיקטיביים, ורק בשלב יותר מאוחר בעצם הסתבר שיש לו חבר ישראלי.

איל גרוס: אזי ביטלנו לו את האזרחות שלו, שנקנתה בעצם במירמה, אבל נתנו לו מייד תושבות ארעית.

איל גרוס: הוא כבר היה הרבה שנים בארץ.

איל גרוס: זה היה בג"צ לפני די הרבה שנים.

איל גרוס: היו לנו מאז הרבה מקרים אחרים, שאנחנו נתנו, בשלבים ראשונים, אישור עבודה בארץ, וכשפקע הזמן אנחנו הבאנו את המקרה לפני ועדה בין-משרדית – יושבת כאן עוד עובדת של המחלקה שלנו – בתקופה האחרונה – לא כל כך אחרונה, אבל כמעט בכל ועדה בין-משרדית, שמתכנסת למתן מעמד למקרים חריגים – יש לנו הרי אמות מידה ברורות מתי אנחנו נותנים מעמד בלי צורך בוועדה.

איל גרוס: למשל, ילדים קטינים, של בת זוג ליהודי, שיש לה ילדים קטינים מנישואים קודמים, או איזה הורה קשיש, שנשאר לבד בחוץ לארץ, והוא איננו יכול להישאר שם לבד.

איל גרוס: המקרים האלה אינם דורשים ועדה.

איל גרוס: אנחנו נותנים מעמד בלי ועדה.

איל גרוס: מגיע המקרה – נותנים מעמד.

איל גרוס: כאשר המקרה לא נופל במסגרת אמות המידה שנקבעו ואושרו, דרך אגב, גם בבג"צ – אזי מביאים את המקרה בפני ועדה בין משרדית.

איל גרוס: לוועדה הזאת אנחנו מביאים מקרים של בני זוג לא נשואים – ידועים בציבור – שחיים ביחד וכבר שהו בארץ מספר שנים במעמד של תושבות עם אישור עבודה בארץ, וגם מקרים של בני זוג מאותו מין.

איל גרוס: בעבר, היו לנו קצת בעיות בהתכנסות הוועדה הזאת.

איל גרוס: היא הייתה מתכנסת פעם בחצי שנה, או אפילו לעיתים יותר רחוקות.

איל גרוס: היום אנחנו משתדלים לכנס את הוועדה פעם בחודש, חודש וחצי מכסימום.

איל גרוס: ובאמת, הוועדות האחרונות התכנסו במועדים יותר תכופים.

איל גרוס: יש לנו גם יותר בקשות היום.

איל גרוס: בגלל גל העלייה הגדול, יש לנו המון מקרים חריגים, יש לנו אנשים שאינם נופלים בדיוק במסגרת אמות המידה, ואנחנו רוצים לתת מענה שיהיה יותר מיידי ולא לרכז אצלנו יותר מדי בקשות, כי הוועדה הראשונה, כשהתחלנו להתכנס לעיתים תכופות יותר, היו לנו, בוועדה אחת, אולי 200 בקשות.

איל גרוס: זה באמת לא סביר ולא נכון.

איל גרוס: הוועדה האחרונה הייתה לפני כשבועיים, ואנחנו מקוים בעוד כשלושה שבועות לקיים את הוועדה הבאה.

איל גרוס: כמעט בכל ועדה, יש לנו מקרים של ידועים בציבור, ויש לנו בכל ועדה כמעט גם מקרה אחד של בני זוג מאותו מין.

איל גרוס: כאשר אנחנו בוחנים את הבקשה, בני הזוג מביאים כמובן את כל החומר, מכתבים ממכרים, מידידים, שמעידים באמת שמדובר כאן בקשר אמיתי.

איל גרוס: אנחנו רואים שבאמת הם מתגוררים ביחד: בעצם, כמו שאנחנו בוחנים קשר בין בני זוג שלא מאותו מין, גם נשואים.

איל גרוס: גם פה יש המון קשרים פיקטיביים, ואנחנו בודקים.

איל גרוס: לגבי השאלה, האם אנחנו מקלים לגבי בני זוג ממדינות המערב ומקשים על בני זוג ממדינות אחרות – בשום אופן לא.

איל גרוס: הנוהל שלנו הוא אחיד, לגבי בני זוג נשואים.

איל גרוס: אין זה  משנה אם בן הזוג מגיע מאנגליה או מצרפת או  מזנזיבר.

הערה: בתיה כרמון: אותו דבר.

הערה: מכיוון שקבענו – וזה היה אחד הטיעונים שלנו גם בבג"צ סטמקה, כשאנחנו טענו שחוק השבות לא חל על בן זוג של ישראלי, אחד הטיעונים שלנו היה שאנחנו איננו רוצים ליצור הפליה בין אזרח ישראלי-ערבי ובין אזרח ישראלי-יהודי.

הערה: אמרנו, לא ייתכן שאזרח ישראלי ערבי, אם הוא מתחתן עם רומניה - הרומניה תקבל מעמד מדורג, לפי הליך איחוד משפחות של שנתיים אישור עבודה, ועוד שלוש שנים מעמד ארעי; בעוד שיהודי, אזרח ישראלי, מתחתן עם רומניה, הרומניה בעצם הייתה זכאית, מיידית, למעמד עולה, על פי חוק השבות.

הערה: באנו ואמרנו – אין.

הערה: מרגע זה, כל אזרחי ישראל שווים.

הערה: אזרח ישראלי ערבי ואזרח ישראלי יהודי – בני הזוג שלהם מקבלים מעמד שווה, וההליך הוא הליך מדורג.

הערה: הערה: הוא שאל על משהו אחר - כשבן הזוג פלשתיני, לא כשהישראלי הוא ערבי.

הערה: בתיה כרמון: בסדר, בן הזוג הוא ישראלי.

הערה: ברגע שבן הזוג הוא ישראלי, לא משנה עם מי הוא התחתן.

הערה: אם התחתן עם פלשתינאי, התחתן עם אפריקאי, התחתן עם מזרח אירופאי, התחתן עם הבן של נשיא ארצות הברית.

הדר נמיר: ונוצרו מצבים שבאמת לאנשים יש בני זוג ששוהים כאן כבר באופן לא חוקי.

הדר נמיר: מה ניתן לעשות לגביהם?

הדר נמיר: בתיה כרמון: שיפנו ללשכות – וזה מה שאנחנו אומרים לאנשים.

הדר נמיר: אני זוכרת, איזו עיתונאית – היה לי מקרה מאד מעניין.

הדר נמיר: היה זוג שהתחילו לספר כל מיני סיפורים שנראו ממש מוזרים.

הדר נמיר: אזי התקשרה אלי גם איזו שהיא עיתונאית ואמרה לי – זה היה לפני כשלוש שנים – ואומרת לי, תשמעי, יש כאן מישהו, למה את אינך נותנת לו להישאר בארץ?

הדר נמיר: אמרתי לה, תשמעי, הסיפור הזה נראה לי שקרי מהתחלה עד הסוף, אבל תוך כדי שיחה איתה, אני אומרת לה, תשמעי, יש לי איזה שהוא כיוון של מחשבה.

הדר נמיר: אינני רוצה להגיד כלום.

הדר נמיר: לכי אליו, תשאלי אותו אם קו המחשבה שלי הוא נכון.

הדר נמיר: אם כן, תגידי לו שלא יחשוש.

הדר נמיר: שיילך למשרד הפנים ויגיש בקשה – הוא יקבל מעמד.

הדר נמיר: הוא הלך למשרד הפנים וקיבל מעמד.

הדר נמיר: אם אתם יכולים, באמת, להפיץ את הדבר הזה.

הדר נמיר: הלשכות מונחות.

הדר נמיר: יש להם הנחיה בכתב.

הדר נמיר: בני זוג מאותו מין – יש הנחיה בכתב שאומרת להתנהג איתם כמו עם ידועים בציבור.

בתיה כרמון: לכתוב לכם מכתב.

בתיה כרמון: היו"ר יעל דיין: אנחנו נבקש מבתיה כרמון להעביר אלינו את אותן הנחיות שניתנו הלאה.

בתיה כרמון: פשוט היה לנו אותו סיפור כשדיברנו על נישואין, כשישבנו בוועדה.

בתיה כרמון: מסתבר שנעשו דברים שאנחנו עומדים על איזה הר גבוה וצועקים: "חייבים, חייבים, זה לא בסדר ולא עושים", ובמעלה ההר, באיזה שהוא מקום, הדברים האלה נעשים, ויש לפעמים קצר בתקשורת בין משרד הפנים והלשכות, ולפעמים בין אלה שתובעים ועושים מלחמה בקרב שכבר הוכרע, או שאין בו צורך.

בתיה כרמון: לכן, כמובן שאנחנו מאד שמחים על המידע הזה, ואני רוצה לומר, שעדיף לעבוד על נתונים שהם לא נתונים לוחמניים.

בתיה כרמון: זאת אומרת, כשאין את מה לעקוף, אז בואו לא ננסה לעקוף.

בתיה כרמון: כשיש דרך ישירה, אין מה ללכת עקלקלות, כי זה מביא – באמת מפחד של אנשים, אני לא אומרת מרצון להונות – אבל זה מביא אנשים להמציא כל מיני "טריקים", ויש לי תיקים מלאים כל מיני המצאות איך לקבל משהו, שהוא ניתן כחוק וניתן על פי הנחיות.

בתיה כרמון: זו העבודה ההסברתית, אולי החשובה ביותר.

בתיה כרמון: זה לא אומר שכל פניה תיענה בחיוב, אבל כל פניה תזכה לתשומת לב חיובית ולבדיקה שגרתית שחייבת להיעשות, ובוודאי שככל שנמנע דרכים עוקפות, כי אז ייטב גם לקהילה וגם לאנשים עצמם; כי בסופו של דבר, מי שהולך בדרך לא דרך ובדרך שקרית, זה גם משליך על הקהילה, בעיקר כאשר אין צורך בזה.

בתיה כרמון: בבקשה, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

בתיה כרמון: יוסף פריצקי: אני פונה שוב לגברת בתיה כרמון בעניין הזה.

בתיה כרמון: אנא הוציאו תקנות בילקוט הפרסומים, או צווים.

בתיה כרמון: הוראות כאלה אינן צריכות להיות הוראות פנימיות של משרד הפנים במינהל.

בתיה כרמון: יש לכם טכניקה פשוטה, והיא נכונה וטובה.

בתיה כרמון: הביאי בבקשה את הדבר הזה בפני היועץ המשפטי של משרד הפנים – אנא, הוציאו את זה בילקוט הפרסומים, בתקנות לפי חוק האזרחות.

בתיה כרמון: יש סמכות לשר לתקן אותן.

בתיה כרמון: הוא איננו צריך להעביר אותן אפילו את החקיקה של הכנסת, כולנו יודעים את זה.

בתיה כרמון: יהיה כתוב, כולם ידעו מה הן, למה לעשות את זה בהוראות פנימיות ובמכתבים?

בתיה כרמון: דניאל סלומון: הפרסום בילקוט הפרסומים – בוא נגיד שלא זה מה שיביא לפרסום העניין בציבור.

בתיה כרמון: זאת אומרת, שאלת הפרסום לחוד ושאלת הקביעות והשם של הדברים לחוד.

בתיה כרמון: זאת אומרת, חשוב מאד, כמו שאתה אומר, שהדברים יהיו כתובים ומסודרים ויציבים- יוסף פריצקי: כל משפטן שעוסק בזה יודע מה זה ילקוט פרסומים.

בתיה כרמון: יושב כאן, דוקטור איל גרוס.

בתיה כרמון: כשיפנו אליו, הוא יאמר, אדוני, יש תקנה, היא פורסמה בילקוט הפרסומים.

בתיה כרמון: מה כל כך מסובך בזה.

בתיה כרמון: אם זה ממילא קיים, למה אתם אינכם עושים את זה?

בתיה כרמון: דניאל סלומון: זאת בודאי לא שאלה של מסובכות.

בתיה כרמון: כמו שאני אומר, הדברים האלה כתובים וקיימים.

בתיה כרמון: הם אינם "נשלפים" עם כל פניה בנפרד.

בתיה כרמון: לגבי שאלות של הגירה לישראל, בכלל, אלה דברים שהם בשיקול דעת שר הפנים.

בתיה כרמון: כמו שאתה יודע, שלטונות מתחלפים, וגם המקרים משתנים, ולכן כל שר יש לו היכולת לחוות את עמדתו בסוגיות האלו.

בתיה כרמון: יש גם ניואנסים שונים בין המקרים.

בתיה כרמון: לכן, לא כל דבר מהסוג הזה מתאים לתקנות.

בתיה כרמון: הדברים שמתאימים לתקנות יכולים להיות דברים שהם באמת מרכזיים ויסודיים יותר.

בתיה כרמון: היו"ר יעל דיין: את זה ביקשנו, ואת זה נקבל, והבקשה של חבר הכנסת יוסף פריצקי שזה יפורסם באותם מקומות, לא לצורך הבהרה לציבור ולא לעשות כותרת בעיתונות, אלא שאפשר יהיה להפנות את האנשים שעוסקים בזה לעמוד מסויים בפרסום.

בתיה כרמון: אם יש, נא לשאול שאלות ספציפיות וקצרות, כי יש לנו עוד שני נושאים על סדר היום.

בתיה כרמון: הדר נמיר: יש לי שאלה אחרונה, על מקרים של אנשים שמתעתדים או תוהים אם לעלות לישראל.

בתיה כרמון: היו כמה פניות לאגודה לזכויות האזרח, של יהודים שיש להם בני זוג שאינם יהודים, והם אינם יודעים אם להתחיל בתהליכי עליה, כי אין הם יודעים מה תהיה עמדת משרד הפנים.

בתיה כרמון: בתיה כרמון: כמו שאמרתי קודם - יש לשכת הקשר.

בתיה כרמון: הפניה הראשונה היא ללשכת הקשר.

בתיה כרמון: בפניה ללשכת הקשר מציגים את הנושא, מביאים את כל ההוכחות שם לגבי הקשר ביניהם, ואז הטיפול יהיה בהתאם.

בתיה כרמון: איל גרוס: הבנתי ממך שמה שבעצם את אומרת זה ראשית כל, שבן זוג כזה צריך להגיש בקשה בלשכה המקומית שלו.

בתיה כרמון: יש לי שתי שאלות קצרות.

בתיה כרמון: אחת היא פחות חשובה, אבל מעניין אותי ממתי המדיניות הזאת קיימת; ושאלה שניה, מה המסלול שהוא צפוי לו.

בתיה כרמון: סיפרת מה המסלול לבן זוג של תושב, מה המסלול של בן זוג של אזרח, ואז אמרת, כל אלה הם בוועדה הבין-משרדית.

בתיה כרמון: האנשים האלה בדרך כלל רוצים לדעת מה המסלול, אחרי כמה זמן שיש לו ב(1), הוא צפוי לקבל תושבות, ומה המסלול שצפוי?

בתיה כרמון: בתיה כרמון: הוא יגיש את הבקשה בלשכה.

בתיה כרמון: הוא יביא את כל ההוכחות שבאמת הם חיים ביחד בקשר אמיתי ויציב והכל.

בתיה כרמון: הוא יקבל אישור עבודה – בדרך כלל אנחנו נותנים אישור עבודה כזה לשנה, אלא אם כן אנחנו רואים שמדובר בהיכרות קצרה.

בתיה כרמון: למשל, בא אדם ואומר, הכרתי אותו לפני חודש, התחלנו לגור ביחד, אנחנו עוד איננו יודעים איך זה יתפתח.

בתיה כרמון: במצב כזה לא ניתן אישור עבודה לשנה.

בתיה כרמון: אנחנו ניתן לחצי שנה.

בתיה כרמון: אנחנו נגיד, תעבור חצי שנה, נראה אם הקשר עדיין יציב.

בתיה כרמון: זה מפני שהוא רוצה הרי את אישור העבודה ואת אישור השהייה בארץ, כדי שלא להסתובב בארץ בלי אשרה.

בתיה כרמון: עכשיו.

בתיה כרמון: נתנו.

בתיה כרמון: עברה שנה.

בתיה כרמון: לפי המצבים שהיו לנו היום, משהו בסביבות אחרי 4 שנים, האנשים הגישו בקשות לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל מעמד.

בתיה כרמון: הדר נמיר: מדוע שנה ולא חצי שנה, כמקובל לגבי זוגות נשואים הטרוסקסואלים?

בתיה כרמון: המעבר בין אשרת שהייה עם עבודה לאשרת שהייה ארעית - אשרת שהייה ארעית מקנה גם ביטוח בריאות ממלכתי, לעומת זאת, הראשונה לא.

בתיה כרמון: אינני יודעת למה כאן את קובעת שנה ולא חצי שנה.

בתיה כרמון: ממלכתי, אפשר לפנות לביטוח הלאומי.

בתיה כרמון: יש מבחן תושבות לביטוח הלאומי, שאינו שייך בכלל למעמד שנותן משרד הפנים.

בתיה כרמון: הביטוח הלאומי יכול לאפשר לאנשים להיות מבוטחים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם כשהם נמצאים בארץ במעמד של תייר.

בתיה כרמון: אם הביטוח הלאומי יכיר בבן הזוג הזה כתושב לצרכים שלו, הוא יכול לתת לו את האפשרות להיות מבוטח על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בתיה כרמון: כלומר, זה לא מין מצב כזה – הרבה פעמים באים למשרד הפנים ואומרים, אתה תיתן את הזה, כדי שהמשרד השני יוכל לתת.

בתיה כרמון: אבל הדבר אינו צריך להיות כך.

בתיה כרמון: כל משרד יש לו האחריות שלו.

בתיה כרמון: איל גרוס: האם את מוכנה להמשיך את המסלול?

בתיה כרמון: אחרי שנה עם אישור עבודה, וכן הלאה.

בתיה כרמון: בתיה כרמון: עברו ארבע שנים של ישיבה בארץ באישור עבודה.

בתיה כרמון: שנה בכל פעם.

בתיה כרמון: הדר נמיר: אבל, זה לגמרי שונה מהתקנות שהותקנו אחרי הבג"צ לגבי זוגות הטרוסקסואליים.

בתיה כרמון: מדוע זה חייב להיות שונה?

הדר נמיר: לכן - אני חושבת - הדיון הזה היום.

יעל דיין: הטרוסקסואליים שאינם נשואים.

הדר נמיר: היו"ר יעל דיין: סליחה.

הדר נמיר: ההשוואה שאת עושה – אלה אינם יכולים, ואלה בחרו שלא להינשא.

הדר נמיר: אין זה משנה.

הדר נמיר: יש לך כאן זוג לא נשוי הטרו וזוג לא נשוי בגלל שהוא איננו יכול.

הדר נמיר: יש קודם כל מבחן של מה זה ידוע בציבור.

הדר נמיר: אז נגיד, הם לא נישאו, אבל זה לא שנה ולא חודשיים ולא ששה חודשים.

הדר נמיר: זה שלוש שנים.

הדר נמיר: הדר נמיר: לא אדם שבא לאחר כחודשיים.

הדר נמיר: אבל אדם שבא אחרי קשר של שנה, שנתיים, שלוש, חמש, עשר שנים – הוא איננו ידוע בציבור עדיין?

הדר נמיר: זה לא מובהק?

הדר נמיר: היו"ר יעל דיין: שנה לא.

הדר נמיר: עשר שנים כן, שלוש שנים כן ושנה לא.

הדר נמיר: הדר נמיר: בבקשה, אז אפשר לעשות כאן איזו שהיא החלטה, אבל משם ההתקדמות צריכה להיות זהה ושווה.

יוסף יצחק פריצקי: שחיו בלונדון 8 שנים ביחד, והם באים למשרד הפנים, משרד הפנים אומר, אני יודע מה עשיתם בלונדון?

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול לדעת דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יש פה – ויושבת ראש הוועדה, גברת יעל דיין, צודקת – הבעיה היא, יכולים או אינם יכולים, זה "סיפור" אחר.

יוסף יצחק פריצקי: המצב הוא – אי אפשר לומר שנוהגים כלפיכם בחוסר שוויון, ולכן אומרים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: תאמינו שיש בזה משהו, במובן שמתייחסים אליכם כמו לזוגות לא נשואים הטרוסקסואליים.

יוסף יצחק פריצקי: אם היו מתייחסים יותר גרוע – אתם יודעים מה, היה על מה להילחם – אבל לא זה המצב.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר יעל דיין: עזבי.

יוסף יצחק פריצקי: שוויון מהותי נעשה ביום הגאווה.

יוסף יצחק פריצקי: גברת בתיה כרמון הייתה באמצע דבריה, ועצרתם אותה בנקודה שלטעמי היא בדיוק נקודה לטובתכם, שאומרת, שיש השוואת סטטוס של זוגות לא נשואים, בין אם הם בני אותו המין או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו שבמשך 4 שנים בודקים כל שנה, ועל זה נסערה גברת הדר נמיר ואמרה, מה זה כל שנה?

יוסף יצחק פריצקי: יש בינינו אי הבנה.

יוסף יצחק פריצקי: גברת בתיה כרמון, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: בתיה כרמון: אחרי 4 שנים יגישו בקשה - אם הם עדיין חיים ביחד ורוצים להמשיך ולחיות ביחד - לתושבות ארעית.

יוסף יצחק פריצקי: הבקשה הזאת תגיע לוועדה הבין-משרדית.

יוסף יצחק פריצקי: אם הקשר הוא אמיתי – יקבלו מעמד של תושבות ארעית.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי מספר שנים במעמד של תושבות ארעית, יגישו בקשה לתושבות קבע.

יוסף יצחק פריצקי: היו לנו כבר מקרים של אנשים מאותו מין, שגם התאזרחו בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: קיבלו מעמד של תושבות קבע ואחר כך גם התאזרחו.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט הליך שהוא יותר ממושך מאשר של בני זוג שהם נשואים, אבל זה הליך שבסופו – אזרחות ישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם אין קורה משהו באמצע.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם אין אנו רואים שהיה כאן איזה מעשה מרמה, שבן הזוג מתגלה כעבריין, או כסוחר סמים, או משהו כזה.

יוסף יצחק פריצקי: גם דברים כאלה קורים.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה גם בין בני זוג הטרוסקסואליים.

יוסף יצחק פריצקי: המקרה ההוא, למשל, שאתה ציינת אותו בהתחלה – זה מקרה כזה – בנות זוג שלא יודעות איך – מפחדות לפנות למשרד הפנים - ועושות כל מיני הליכים מוזרים, שמשרד הפנים "קופץ" עליהן.

יוסף יצחק פריצקי: איל גרוס: אמרתי לך, שאנחנו כיום מייעצים לכולם להגיד שהם זוג -להגיד את האמת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת העצה שאנחנו נותנים לכל מי שפונה אלינו כיום.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שאינם פונים אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: בתיה כרמון: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אולי לא צריך להגיד את זה כאן בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: באמת, אני חושבת שמשרד הפנים, כשהוא היה עם שר בראשות ש"ס, אני לא חושבת שזה היה חכם אז, באותה תקופה, לצאת בהכרזות יותר מדי גדולות, מפני שאני זוכרת את עצמי אומרת לעיתונאית אחת שיום אחד התחילה לשאול אותי על זוגות , 'ואתם עושים בעיות, אתם לא נותנים לבני זוג.

יוסף יצחק פריצקי: .' אני כל כך התרגזתי עליה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לה, לא רק שאנחנו נותנים לזוגות ממינים שונים, אנחנו נותנים גם לזוגות מאותו מין.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר יעל דיין: ו"חטפת" על זה, אני זוכרת את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בתיה כרמון: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חטפתי, כי היא לא פרסמה.

יוסף יצחק פריצקי: אני התקשרתי אליה אחר כך הביתה, ואמרתי לה, תעשי לי טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אם את רוצה שימשיכו לקבל – זה היה לפני כשלוש שנים, או משהו כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם את רוצה שימשיכו לקבל – אל תפרסמי את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא שהשר מנע את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא עשינו דברים בניגוד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל.

יוסף יצחק פריצקי: וזה גם אולי אחד מהדברים שגם מר דניאל סלומון אומר.

יוסף יצחק פריצקי: דברים כאלה, אם יפורסמו, יתחילו לעשות רעש ומהומה.

רענן גבאי: הבינה שזאת בעיה, כי יש פה בעיה שהיא ייחודית, שהיא שונה בין זוגות ידועים בציבור הטרוסקסואלים ובין זוגות ידועים בציבור מאותו מין והם הורידו את התקופה לשנתיים.

רענן גבאי: זאת אומרת, רק שנתיים מעמד של ב(1) ואחר כך תהליך איזרוח.

רענן גבאי: בתיה כרמון: מה זה תהליך איזרוח?

רענן גבאי: מה כולל תהליך איזרוח?

רענן גבאי: ל-א(1) נעשה אחרי שנתיים.

רענן גבאי: בתיה כרמון: אינני יודעת, יש לי בן שנמצא עכשיו בסקוטלנד.

רענן גבאי: הוא נמצא שם שנה שנייה, ואינני רואה שהוא נמצא במעמד כלשהו שנתנו לו משהו.

רענן גבאי: בתיה כרמון: הוא נשוי.

רענן גבאי: הוא נשוי לסקוטית.

רענן גבאי: אינני רואה שיש לו שם איזה מעמד.

רענן גבאי: הוא לא מקבל שם שום זכויות.

רענן גבאי: שום דבר.

רענן גבאי: רענן גבאי: מאד חשוב להם בקהילה, מפני שהם מבינים שבני זוג שאינם יכולים להינשא צריכים לקבל אפשרות לתכנן את החיים שלהם.

רענן גבאי: אני, באופן אישי, במצב דומה.

רענן גבאי: בן הזוג שלי גר באנגליה.

רענן גבאי: אני - לא מתאים לי לעבור לאנגליה, או שהוא יבוא לכאן – אני לא יכול לנהל את החיים שלי בצורה מסודרת.

רענן גבאי: אני בן אדם מכובד, אדריכל וכן הלאה, ואני אינני יכול לבוא ולעבוד שנתיים במעמד של ב(1), שזה איננו מעמד שאפשר לחיות בו חיים מהוגנים ורגילים.

רענן גבאי: אינני מוכן להסתפק בעבודות מזדמנות.

רענן גבאי: היו"ר יעל דיין: טוב, אני מבקשת.

רענן גבאי: כל הקשור ללייבור, לניו-לייבור באנגליה, להפנות ישירות לראש הממשלה.

רענן גבאי: זה לא עניין של השרים, לא של שר הפנים ולא של שר הפנים הקודם.

רענן גבאי: יש לנו כאן דגם שהיינו רוצים לחקות אותו, אבל אני רוצה לעבור לנושא הבא.

רענן גבאי: בשעה 14:00 אני חייבת להיות בוועדה אחרת.

איל גרוס: העניין בעיתון הקהילה, עם פירוט של מה שהיה כאן, כדי שאנשים יוכלו לדעת.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין: אתם תקבלו מאיתנו את החומר, תקבלו ישירות, מאחר שזה ממש לא הדיון הראשון ולא השני ולא החמישי ולא השישי, אז מיותר להגיד לי במה מסתפקים ובמה אין מסתפקים.

איל גרוס: אנחנו איננו מסתפקים עד אחרית הימים בדברים שמוצעים, וזה המאבק.

איל גרוס: הדר נמיר: הוועדה תוציא את הסיכום שלה.

איל גרוס: אני מצהירה עכשיו שההסדר הזה – שאני מברכת עליו מאד – אבל הוא הסדר שאין בו די, לדעתי.

איל גרוס: בגלל שאנחנו מדברים פה על שוויון פורמלי ולא על שוויון מהותי.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין: הרי את אינך חברת כנסת ואינך יושבת ראש ועדה.

איל גרוס: אני אוציא את ההודעה שלי – ואני חושבת שיש הרבה טעם לציין נקודות התקדמות, בלי לעשות מזה פריצות דרך מטעמנו, אלא לציין עובדות.

איל גרוס: אני ודאי לא מוציאה הודעות בשם האגודה, וגם כל ביקורת היא ראויה, אבל אני מצטערת אם אתם חושבים שהעבודה שלנו אין בה די; אזי אני מוכנה כל שבוע לקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה, אם זה מה שמקדם את הדברים.

איל גרוס: אנחנו איננו עוסקים היום באפשרות להינשא בארץ.

איל גרוס: לצערי, כשאנחנו עוסקים בזה בין שני ישראלים שאינם יכולים להינשא, אנחנו במבוי סתום, עם קשיים רבים.

איל גרוס: אזי אני אינני אומרת שזה לא בראש סדרי העדיפויות, אבל, העובדה שברגע זה, ביום שלישי בשעה רבע לשתיים, לא מצאנו לזה פתרון כאן, זה לא אומר שזה יורד מהשולחן, או מהחקיקה, או מכל דבר אחר.

איל גרוס: אני רוצה להעלות את העניין של חיפה.

איל גרוס: כמו שציינתי בהתחלה, עיריית חיפה לא שלחה נציג.

איל גרוס: אני אבקש לשמוע אתכם.

איל גרוס: יש לי כל החומר בכתב.

איל גרוס: בשיא הקיצור, כדי שאני אעביר את הדברים לחיפה.

איל גרוס: גם מחאה שלא שלחו נציג בסופו של דבר, וגם לתת גיבוי מוחלט לדרישות.

איל גרוס: אם כן, מי כאן מדבר?

איל גרוס: לובה פיין: הסיכום של נושא חיפה, כפי שאנחנו רצינו להעלות אותו, זה תמיכה עירונית מאד מוגבלת שמקבלת האגודה שלנו, שהיא המוסד העיקרי, כלומר הכי גדול והכי מסועף, שמייצג את הקהילה בחיפה.

איל גרוס: הסיוע העירוני שניתן לנו בחיפה הוא מזערי.

איל גרוס: זה מאד פוגע בפעילות שלנו וגם ברווחת הקהילה שלנו בחיפה.

איל גרוס: אחת הדוגמאות, שהיא דוגמה מאד בולטת, זה הסיוע שאנחנו מקבלים מעיריית חיפה – 5,000 ש"ח בשנה, לעומת סיוע שמקבלים מעיריית תל אביב – שזה עשוי להיות השנה 140,000 ש"ח, כפי שידוע לי היום.

איל גרוס: דוגמה מיידית נוספת – וזה דבר שיכול להיראות מאד קטן, אבל זה משקף מדיניות.

איל גרוס: עכשיו אנחנו יוצאים בקמפיין הסברה לאיידס.

איל גרוס: אני לא רוצה להתעכב יותר מדי על העיתוי.

איל גרוס: העיתוי הוא מיקרי לחלוטין, אבל כולנו יודעים היום שהנושא הוא מאד חשוב, ולא במקרה הוא על סדר היום הציבורי.

איל גרוס: בלי הרבה קשיים, קיבלנו פטור מהדבקת מודעות מעיריית תל אביב.

איל גרוס: בלי להפעיל קשרים אפילו, קיבלנו פטור מעיריית רמת גן, ובעיריית חיפה אנחנו אפילו איננו יודעים למי לגשת.

איל גרוס: יש כאן לפניי פרסומי הקמפיין, שאין להם קשר ישיר לנושא.

איל גרוס: ככה נראים הפרסומים.

איל גרוס: הפרסומים האלה הוצאו על ידי אגודת ההומואים והלסביות.

איל גרוס: עם זאת, מדובר בקמפיין שיכול לתרום הרבה לכל תושבי העיר.

איל גרוס: אנחנו השתמשנו בדמויות אהודות בקהילה שלנו כדי לקדם את נושא השימוש בקונדום, אבל רואים שהמסר הוא בעצם אוניברסלי.

איל גרוס: אנחנו יכולים לדבר גם על תחומים נוספים רבים, שבהם אין לנו הרבה גיבוי והרבה תמיכה מעיריית חיפה.

איל גרוס: אני גם רוצה בהזדמנות זאת להודות לחברת הכנסת יעל דיין על תחילת הטיפול בנושא הזה.

איל גרוס: אני מייד, כמובן, שיגרתי פקס לראש עיריית חיפה.

איל גרוס: תושבי חיפה שנמצאים פה, נציגי האגודה בחיפה, בוודאי יוכלו להעלות נקודות נוספות.

איל גרוס: היו"ר יעל דיין: האם יש דברים שהם לא מכוסים בכתב אצלי?

איל גרוס: זאת אומרת, נושאים שלא קיבלתי?

איל גרוס: הכל כתוב.

איל גרוס: לובה פיין: אני מאד אשמח אם הנושא הזה לא יידחה ולא "יימרח", כי הקמפיין יוצא עכשיו.

יעל דיין: לובה פיין: אבל כמה שפחות.

יעל דיין: ממש במאמר מוסגר – אולי יש פה אנשים שמעורים בפוליטיקה – אם יש איזו שהיא סיעה חזקה במועצת העיר ירושלים, שיכולה לעזור לנו בנושא הזה.

יעל דיין: גם בירושלים זה יהיה מאד נכון ומאד אקטואלי.

יעל דיין: אבל, בינתיים, אנחנו נשמח להסתייע בחיפה.

יעל דיין: איתי פנקס: אנחנו מחזיקים סניף בחיפה ומנסים לתת את השירותים.

יעל דיין: אמנם אנחנו איננו מצפים כבר להגיע לאותה רמה של שירותים כמו בתל אביב, אבל פשוט מבחינה פרקטית זה בלתי אפשרי, עם שיתוף פעולה כל כך דל, בכל הרמות, עם עיריית חיפה.

יעל דיין: דיויד לואיס: רציתי להוסיף, כאחד ממדריכי קבוצות הנוער בחיפה – על החשיבות של ההיראות של הומואים.

יעל דיין: אני אתמול דיברתי עם בחור בן 18, שפעם ראשונה פתח את הפה ואמר, בחשש הזה, שאין בחיפה – האגודה, גם מבחינת הגודל שלה, איננה מאפשרת כל כך הרבה פעילויות.

יעל דיין: מה שאנחנו מנסים, זה באמת, יחד עם ארגונים שונים – כל אחד שמוכן לתרום למען הקהילה בחיפה.

יעל דיין: אנחנו משתדלים להחיות את הקהילה, ואני יכול להביא את הדוגמאות של המשובים של הסימפוזיון המקצועי הראשון בנושא הנוער ההומו-לסבי ומצוקותיו, שהיה לפני חודשיים.

יעל דיין: ההדים שאני קיבלתי אחרי זה, של וואו, ראו אותנו, דיברו עלינו, אנחנו קיימים – עושה איזה שהוא תפנית של 180 מעלות לחבר'ה שמתמודדים עם מצוקות איומות.

יעל דיין: אני חושב, מה קורה עם בני נוער שנזרקים מהבית.

יעל דיין: בעירייה לפחות – אין אף עובד אחד בתשלום.

יעל דיין: אין איש מקצוע בחיפה, מלבד מישהו בליאו-בק שמתייחס לדברים, פרויקטים ספציפיים, שמתמודד ופנוי כדי להתמודד ולטפל באנשים שנזרקים מהבית.

יעל דיין: בגדול, לי חבל שנציג העירייה לא כאן, כי המסר שלי זה לא לבוא ולהנחית הוראות, אלא איזה שהוא רצון בדו-שיח.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: יש לי הצעה לאגודה ולכל הנוגעים בדבר.

יעל דיין: אני אבקש להעביר אלינו, לצורך ישיבה, טבלה של שירותים עירוניים ותמיכות וארגונים, שפועלים בערים השונות – היו קבוצות נוער בבאר שבע; אינני יודעת אם זה עוד קיים.

יעל דיין: אבל זה היה ככה, רופף.

יעל דיין: ירושלים, תל אביב וחיפה - ואם יש ערים אחרות – גם מבחינה תקציבית וגם בעניין של גישה, שמתבטאת בצורה כזו או אחרת, של אותה עירייה.

יעל דיין: מאד נוח לי לזמן את כולם, לעסוק רק בנושא העירוני ולא כסעיף נפרד נוסף על סדר היום.

יעל דיין: להזמין את מרכז השלטון המקומי, להזמין נציגים מהערים האלה – מצידי, שיבואו ראשי הערים מתל אביב, מחיפה ומירושלים - ולהעלות את הנושא הזה בגדול.

יעל דיין: אני מניחה שזה יהיה מיד אחרי הפגרה, אבל לפני יום הגאווה.

יעל דיין: אני רוצה שנגיע ליום הגאווה, עם סדר יום – אחרי שישבנו בנושא הזה.

יעל דיין: אחד הנושאים, זה השתתפות במימון ובעזרים ליום הגאווה.

יעל דיין: אני רוצה לציין לגבי השאלה של חבר הכנסת יוסף פריצקי, בואו נקבל תמונת מצב, שהיא לא מה אנחנו רוצים, ומה אנחנו איננו רוצים, אלא מה יש.

יעל דיין: ומזה נסיק על מה שאין.

יעל דיין: יותר קל לעשות את זה בצורה השוואתית.

יעל דיין: אוכלוסייה פעילה, מי רשום באגודה, כמה רשומים באגודה, אנחנו לא מדברים על ה10%- הצפויים, וזה כולל גם את הכנסת.

יעל דיין: נזמין גם את מר עוזי, כדי שיוציא אותם באותה הזדמנות.

יעל דיין: אותו דבר לגבי פעילות סטודנטים, כי בערים האלה יש פעילות סטודנטים, יש תאי סטודנטים.

יעל דיין: אז בואו נקבל באמת משהו מסודר ויפה, מוסמך ככל האפשר.

יעל דיין: אני לא מציעה שתשלמו על סקר כזה, אבל חומרים שיש לכם בין כה תעבירו אלינו.

יעל דיין: אני אזמן ישיבת ועדה בנושאים האלה ונעשה מיפוי ארצי.

יעל דיין: זה גם ייתן לנו להרגיש טוב, וגם יגיד לנו איפה בדיוק הכיוון שבו חסר וצריך להתקדם.

יעל דיין: אני מאד מודה לכם.

יעל דיין: יובל יונאי: אני פונה גם לאגודה וגם אליך, שתהיי מודעת לזה.

יעל דיין: חיפה היא גם עיר דו-לאומית.

יעל דיין: יש גם אוכלוסייה ערבית, שבכלל לא מזכירים אותה ולכן, כשפונים ומזמנים את הנושא של ראשי עיריות, גם לידי חברי הכנסת הערביים, שיידעו שגם אצלם יש בעיה וצריך לערב גם אותם.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: יש לנו בעיה.

יעל דיין: עם חברי הכנסת מחבר העמים וחברי הכנסת הערביים.

יעל דיין: הם צריכים ליצור איזו שהיא התקשרות ישירה איתם.