הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-02-29 12:20

חברי הוועדה: עסאמי בשארה חוסניה ג'בארה עסאם מח'ול יהודית נאות זהבה גלאון

מוזמנים: סנ"צ שלומית כורם – קצינת אח"ק, מרחב העמקים מלכה סופר

נוכחים אחרים: רונן גבאי אייל גרוס יובל יונאי מזל כהן בתיה כרמון דיויד לואיס הדר נמיר דניאל סלומון יוסף פוטפנקו לובה פיין שטיינר אדיר שפר טסה על סדר היום: דיווח המשרד לבטחון פנים על רצח נוסף של אישה על-ידי בן-זוגה, אמש.

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

נרשם על-ידי: כפי שאנחנו

נרשם על-ידי: כפי שאנחנו נוהגים, ואני כל פעם אומרת, הלוואי שזו הפעם האחרונה.

נרשם על-ידי: אנחנו מכנסים את הוועדה במועד הקרוב ביותר, כל פעם שמתבצע רצח של אישה על ידי בן זוג ומקבלים דיווח מהמשטרה, או/ו משירותי הרווחה, לגבי אותו מקרה.

נרשם על-ידי: אני מוכרחה לומר, שיש בנליזציה – לא אצלנו בוועדה, אבל הסתכלתי על התקשורת היום והייתה הודעה רשמית שפורסמה, עם כל הפרטים המאד לא נעימים, בסביבות 9 בערב, בחדשות, ואחר כך לא הוזכר עוד פעם.

נרשם על-ידי: היום בעיתונים, ב"הארץ" בעמוד 13 מצאתי שוב פעם "גופת אישה נמצאה בחורשת ציפורי.

נרשם על-ידי: בעלה נעצר כחשוד ברצח".

נרשם על-ידי: אנחנו מדברים בצער איום על שירין איסמעיל, בת 28, מכפר ריינה שבגליל התחתון.

נרשם על-ידי: אנחנו נשמע פרטים, אבל מדובר באישה שהיא נשואה ואם ל2- ילדים קטנים.

נרשם על-ידי: אנחנו פנינו גם ללשכת העבודה והרווחה, וקיבלנו מהם, לצערי, בגלל קוצר הזמן, הודעה.

נרשם על-ידי: שוב פעם, לגבי האם זה היה רצח שניתן היה לצפות אותו ולפיכך גם אולי למנוע אותו.

נרשם על-ידי: אומרים לנו משירותי טיפול בנשים ובנערות – גברת עדה פליאל מוסרת לנו, שבחודש יוני 1999, כלומר, לפני חצי שנה, הגישה הגברת איסמעיל תלונה במשטרה על אלימות כלפיה, מצד בעלה, שנעצר ונשפט לחודש עבודות שירות.

נרשם על-ידי: עם הגשת התלונה – וזה מבחינת העבודה והרווחה – הייתה הגברת איסמעיל בקשר טיפולי עם המחלקה לשירותים חברתיים בריינה ועם המרכז למניעת אלימות בנצרת.

נרשם על-ידי: לפני תקופה קצרה, היא הודיעה במחלקה שהיא חוזרת לחיות עם בעלה.

נרשם על-ידי: הם ימשיכו לעשות את התחקיר בעניין הזה, לאחר מעשה.

נרשם על-ידי: סנ"צ שלומית כורם: אני אולי אתחיל, בקצרה, באירוע עצמו,

נרשם על-ידי: באופן כמעט אוטומטי, עוד מרגע הזיהוי, הוברר שבחודש אפריל, ב21- לאפריל 1999, הגיעה האישה להתלונן בתחנת נצרת.

נרשם על-ידי: היא מדברת על אירוע שהיה 4 ימים קודם לכן.

נרשם על-ידי: כלומר, היא לא הגיעה סמוך לאירוע.

נרשם על-ידי: היא אומרת, אני באתי להתלונן לא בגלל החשש, ולא נמנעתי מלהגיע לדווח בגלל החשש, אלא התלבטתי.

נרשם על-ידי: התלבטתי, אני לא רוצה להתגרש ממנו, הוא כפי הנראה, אחרי האירוע הזה, ראה בזה סוף סיפור, והוא ביקש ממני לעזוב את הבית ואני רוצה את עזרת המשטרה לקבל את הילדים.

נרשם על-ידי: כלומר, אם הילדים יהיו אצלי, אני גם לא רוצה להתלונן.

נרשם על-ידי: כששואלים אותה, בכל זאת, מה היה?

נרשם על-ידי: אז היא מספרת על אירוע חד-פעמי.

נרשם על-ידי: הם היו בזמנו, נשואים מעל 9 שנים, הורים ל2- בנות, היא טוענת שבעלה – וזה בתלונה הראשונה – זאת אומרת, המפגש הראשון שלה עם המשטרה.

נרשם על-ידי: היא מספרת על בעל תומך, בעל שמטפל היטב בבית, מפרנס את המשפחה, מטפל בבנות - ותוך כדי ויכוח ביניהם על חובות שהיא צברה, על כל מיני הוצאות כספיות, היא טוענת שהוא היכה אותה, מספר סטירות ואגרופים בפנים וגירש אותה מהבית.

נרשם על-ידי: היא לא נזקקה לטיפול, לא היו עליה סימנים.

נרשם על-ידי: הדבר כמובן נבדק איתה מיד בהתחלה, כשהמוטו, 'אני רוצה את הילדות, ואני לא כל כך מעוניינת בתלונה'.

נרשם על-ידי: פה מתחיל, במקביל, טיפול בשני מישורים.

נרשם על-ידי: אחד, זה תידוע לשכת הרווחה – זה מה שהם אמרו – היכנסו, בבקשה, לתמונה.

נרשם על-ידי: אנחנו נתקלים בזוג הזה פעם ראשונה.

נרשם על-ידי: תתחילו מפה הליך של מעקב וטיפול, כדי שיהיה רצף.

נרשם על-ידי: ברגע שאנחנו מסיימים את הטיפול יהיה גוף אחר שילווה את האישה, ועוד באותו יום, אפילו ללא הארכת מעצר, תיקים – כשיטה – זה אחד התיקים שאנחנו נוהגים לפיהם, מוגש כתב אישום כנגד החשוד, עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, למרות שהאירוע אינו חמור.

נרשם על-ידי: בתי המשפט בדרך כלל, באירועים כאלה, אינם מקבלים אותנו בזרועות פתוחות, כי הם מבקשים מאיתנו לעשות את ההבחנה; לא תמיד אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה.

נרשם על-ידי: אנחנו מעדיפים לטפל לחומרה בכל מקרה.

נרשם על-ידי: למחרת בבוקר – אני מדברת על דיווח על אירוע מ17- לחודש, קיבלנו אותו ב21- בחודש וב22- בחודש הוא מובא בפני בית המשפט עם כתב האישום, מבוצעת הקראה, הוא מודה, ובגלל העדר כל הרשעה קודמת שלו – זה היה התיק הראשון שלו במשטרה בכלל – הוא נדון לחודשיים מאסר בפועל ועוד עשרה חודשים מאסר על תנאי.

נרשם על-ידי: אחר כך, המאסר בפועל הומר בעבודות שירות.

נרשם על-ידי: זה לגבי הטיפול המשטרתי.

נרשם על-ידי: הוא, כמובן, נעצר אתמול, לקראת שעות הערב.

נרשם על-ידי: הוא אותר בבית.

נרשם על-ידי: כרגע, עומד להסתיים הדיון בבקשה להאריך את מעצרו, או שהוא הסתיים לא מכבר.

נרשם על-ידי: נקודה נוספת, אולי כדאי להעיר.

נרשם על-ידי: באופן מקרי, אבל בכל זאת, יש לו חשיבות לנושא שלנו.

נרשם על-ידי: כשאנחנו בזירת העבירה, ועדיין אין לנו זיהוי, ויש לנו רק זיהוי ראשוני - וזה לא יוצא החוצה, משום שעוד לא הודענו למשפחה, ועוד לא עשינו אימות וזיהוי של הגופה, מגיעה עובדת הרווחה של המועצה המקומית בריינה לתחנת נצרת ואומרת, יש לי תחושה לא טובה.

נרשם על-ידי: כלומר, האישה הייתה בקשר.

נרשם על-ידי: הייתה בטיפול.

נרשם על-ידי: שואלים אותה, למה?

נרשם על-ידי: היא אומרת, האימא הגיעה אלי, כמה זמן סמוך לזה, ודיווחה שנראה לה שקרה משהו לבת.

נרשם על-ידי: העובדת הסוציאלית אינה מתעצלת ומתייצבת בתחנת נצרת.

נרשם על-ידי: אז שני הדברים כמובן מצטלבים ומאמתים את עצמם.

נרשם על-ידי: אלו למעשה הפרטים שאנחנו יודעים נכון לרגע זה.

נרשם על-ידי: סנ"צ שלומית כורם: יש תחילת הודאה.

נרשם על-ידי: אנחנו פחות מ24- שעות

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: זה בנשק קר?

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: והילדות נמצאות, בכל מקרה, אצל

נרשם על-ידי: סנ"צ שלומית כורם: נכון.

נרשם על-ידי: הילדות אצל הסבא והסבתא, כאשר,

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: גברת מלכה, את רוצה להוסיף?

נרשם על-ידי: ולכאורה עשו והלכו לאורך כל הדרך.

נרשם על-ידי: כלומר, אני לא חושבת שאפשר, לאור העובדות האלה, להצביע באצבע מאשימה על איזה מהגורמים, ובכל זאת התוצאה היא תוצאה טראגית.

נרשם על-ידי: אני חושבת שזה כן משקף שינוי גדול מאד של כל המערכות.

נרשם על-ידי: לנוכח התוצאה הזאת, קצת קשה לשמוח בשינוי הזה, אבל באמת, אנחנו רואים פה מקרה שבאמת, התגובה המשטרתית לו הייתה מאד מהירה, מאד חמורה, מיצוי מלוא הדין, כולל קשר עם הרווחה; הרווחה שנכנסת לתמונה ויכול להיות שצריכים יותר להבין מה קרה כאן, כדי למצוא עוד פתרונות או לשכלל את השיטה.

נרשם על-ידי: אני חושבת שחלק מהנושא שגם צריך להיות מכוונים אליו, זה כאשר הגברים נשפטים על אלימות, לשלב את דרכי הטיפול, כחלק מהענישה.

נרשם על-ידי: לא די להרחיק, או למאסר, או לעבודות שירות, או לדברים כאלה, אלא לחייב אותם, בזמן שהם תחת עונש, לקבל איזה שהוא טיפול, כדי לנסות ליצור שינוי התנהגות עם תום תקופת הענישה.

נרשם על-ידי: אני חושבת שבכיוון הזה באמת, דברים יילכו ויתפתחו בקרוב.

נרשם על-ידי: הכנסת.

נרשם על-ידי: אני מבקשת רק לציין שאנחנו, שוב דנים בנושאים האלה ודנים גם ברציחות, כאשר הן קיימות במיגזרים שונים.

נרשם על-ידי: לצורך זה, אין זה משנה אם אלו יוצאות חבר העמים, או אתיופיות, או מהמיגזר הערבי, כאשר אנחנו נוכחים – ולכן נעשה על זה ישיבה נפרדת – בשינוי דפוס מסויים במיגזר הערבי, מדפוס של, מה שנקרא – בשאט נפש אני אומרת את זה – אני אומרת שאט נפש לגבי הביטוי הזה – שאז הרוצח הוא לא בן הזוג, אלא הוא מישהו מטעם המשפחה.

נרשם על-ידי: כאשר נדון בזה בקרוב, אנחנו נדון גם בהיבטים שבדרך כלל אנחנו נזהרים בהם.

נרשם על-ידי: כי כאן עולה עניין של משמורת של ילדים, שהוא שונה לגמרי אצל יהודים וערבים, במובן של מסורת ופסקי דין וסמכות בתי הדין השרעיים או הרבניים.

נרשם על-ידי: אינני יודעת, הסתבר כאן כל הרקע, אם באמת היה קשר בין נושא המשמורת, שהיא דרשה וקיבלה, אבל הוא דרש גט, שאז היו עוברים הילדים אליו.

נרשם על-ידי: אנחנו נברר את כל הנושא הזה, כי אין ספק שבמסגרת של אלימות במשפחה, גם הנושאים האלה, שאנחנו נזהרים בהם ונזהרים בכבודם, יהיה צריך גם בהם לקיים דיון.

נרשם על-ידי: גברת חוסניה ג'בארה בבקשה.

נרשם על-ידי: המיגזרים, אבל אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה.

נרשם על-ידי: האמת, אתמול נודע לי, לפני שעה 9 בערב, כשאני במשרד שלי, שקרה מקרה רצח ומצאו אישה בגן ציפורי, ליד ריינה בגליל.

נרשם על-ידי: אני בדקתי כמה דברים, ושאלתי כמה שאלות, ויש שני צדדים, כשכל צד מטיל את האחריות על הצד האחר.

נרשם על-ידי: הרווחה מטילה את האחריות על המשטרה, והמשטרה מטילה את האחריות על הרווחה.

נרשם על-ידי: -שמעת אותם.

נרשם על-ידי: הם לא הטילו אחריות על אף אחד.

נרשם על-ידי: אז אני לא יודעת עם מי דיברת שהטיל את האחריות על מישהו אחר.

נרשם על-ידי: הייתה לה יותר מתלונה אחת במשטרה ובמיוחד אחרי אפריל.

נרשם על-ידי: אני עכשיו שמעתי מהקצינה שבאפריל הייתה לה רק תלונה אחת, והגבר נעצר למשך חודשיים והיה במעצר בית.

נרשם על-ידי: הרווחה טענו אתמול, שהאישה לא התלוננה אצלם.

נרשם על-ידי: אני רק רוצה לציין נקודה אחת.

נרשם על-ידי: האישה הערביה, בדרך כלל, כשהיא יוצאת מהבית להתלונן, היא יוצאת קודם כל לרווחה ואחרי זה למשטרה.

נרשם על-ידי: כי, את יודעת, להגיע למשטרה פעם אחת, זה לא קל לאישה הערביה בחברה הערבית.

נרשם על-ידי: היא בטח יצאה לרווחה.

נרשם על-ידי: אני לא יודעת מה מידת הטיפול ברווחה, ומה האישה יכלה לקבל משם, ורציתי לשאול אותך, מה המעקב שלכם, איך המעקב שלכם היה אחרי שהגבר שוחרר, או ששוחרר לעבודת שירות.

נרשם על-ידי: האם אתם עקבתם אחרי המקרה הזה וביררתם כמה דברים?

נרשם על-ידי: מה קורה עם האישה הלאה?

נרשם על-ידי: אני אתמול שמעתי והיום שמעתי ממך שני דברים שונים.

נרשם על-ידי: אזי רציתי להבין.

נרשם על-ידי: בבקשה, גברת זהבה גלאון.

נרשם על-ידי: שהיא לא לגופו של עניין, אבל היא אולי לגופנו, זו ההתייחסות של התקשורת, כשנרצחת אישה ערבייה.

נרשם על-ידי: אני בוחרת לציין את זה כאן, כי אני חושבת שזה חשוב שזה יצא מהוועדה.

נרשם על-ידי: לצערי, כשנרצחת אישה – שלא תירצח אף אישה – אבל כשנרצחת אישה יהודיה, תסלחו לי, אז זה מקבל או כותרות ראשיות, או עמוד ראשון, וכשנרצחת אישה ערבייה, אז הגברת יעל הייתה צריכה לחפש בשולי העמודים האחרונים, או בעמוד 13.

נרשם על-ידי: זה חלק ממכלול ואני מתייחסת להערה שנשמעה כאן די ברצינות.

נרשם על-ידי: זה חלק ממכלול, איך אנחנו מתייחסים לרצח של נשים ערביות על ידי בני זוגם או על ידי כל אחד אחר.

נרשם על-ידי: זו הערה שלא לגופו של עניין.

נרשם על-ידי: אני רוצה לציין לטובה, כיוון שאני קצת מעורה במה שקשור באלימות במשפחה במיגזר הערבי, שבדרך כלל נשים אינן נוהגות להתלונן ויש בעיות עם שירותי הרווחה; אני רוצה לציין כאן את כל הטיפול, גם של שירותי הרווחה וגם של המשטרה, ואני חושבת שזה ראוי לציון באמת, בהקשר הזה.

נרשם על-ידי: תודה.

נרשם על-ידי: עסאם מח'ול: אני חולק בדבר אחד על גברת זהבה גלאון, בזה שהיא מגדירה את מה שהיא אמרה, שהוא לא לגופו של עניין.

נרשם על-ידי: אני חושב שזה לגופו של עניין.

נרשם על-ידי: אני חושב שיש בעיה אמיתית.

נרשם על-ידי: אני קושר את זה גם למה שאמרה היושבת ראש, הגברת יעל דיין, בהתחלה.

נרשם על-ידי: מה הגישה, מה הציפיות, ואיך קוראים את המציאות מסביב.

נרשם על-ידי: גם המשטרה, גם גורמי הרווחה וכולי.

נרשם על-ידי: אני חושב שנחוץ, לא רק אפשרי – נחוץ – להשתחרר מהגישה המזרחנית, שמתייחסת כאילו מה שיקרה באוכלוסיה הערבית, בעניין החברתי הזה, הוא משהו נפרד, שנמצא בצורה מבודדת, באיזה אי מבודד ויש שם סקטור, יש שם מיגזר.

נרשם על-ידי: יש לראות את זה כחלק אינטגרלי מהחברה הכוללת, שהוא משפיע עליה ומושפע ממנה.

נרשם על-ידי: לכן, אם אין רואים את העניין הזה, אזי אין מצליחים לקרוא את הסכנה גם, את האיום.

נרשם על-ידי: לכן, אני חושב שכאן יש בעיה בסיסית.

נרשם על-ידי: אחר כך זה מושלך גם על איך זה מופיע בתקשורת, ואיפה זה מופיע בתקשורת, באיזו מידה מתייחסים לזה ברצינות, ובאיזו מידה מתייחסים אל זה כבעיה של כלל החברה, מטפלים בזה ונותנים לזה את המשקל.

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: טוב, אנחנו גם חוזרים ודורשים הצלבת

נרשם על-ידי: יהודית נאות:

נרשם על-ידי: אני דווקא חושבת שזה מקרה קלאסי לכך

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: תודה.

נרשם על-ידי: מר עסאמי בשארה.

נרשם על-ידי: מוקיעה והקהילה המזדהה, ומה הנורמה הקיימת בקהילה, ופקיחת עיניים, וההבדל בין הספירה הפרטית לציבורית, זה עניין לטווח ארוך.

נרשם על-ידי: זה ייקח זמן.

נרשם על-ידי: גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית.

נרשם על-ידי: אבל, כאן מדובר לדעתי, במקרים הולכים ונשנים של נשים שנשארות לבדן במאבק הזה, כאשר בסוף, מה שהן מתעמתות איתו, זה מוות, כשאין מי שיושיע אותן.

נרשם על-ידי: אנחנו, כל הזמן – ארגוני הנשים והגורמים החברתיים שפועלים נגד מכות וכולי, מעודדים כל הזמן: אל תפחדו, תלכו להתלונן, אל תחששו, תספרו.

נרשם על-ידי: אנחנו צריכים גם להיות מודעים לצד האחר של התהליך הזה - שזה הסתכנות.

נרשם על-ידי: אני לא יודע איך זה קורה, שאישה שמתלוננת – אם היינו די זהירים, כחברה, כל מיני זרועות של חברה: משטרה, משפט, רווחה וכולי.

נרשם על-ידי: אם היינו די ערים לנקודה הזאת, שברגע שהאישה התלוננה, הסיכון גבר, הסיכון הוכפל, אולי אפשר היה להושיע, אולי אפשר היה להציל חיים.

נרשם על-ידי: אינני יודע.

נרשם על-ידי: בעצם לטפל בתופעה.

נרשם על-ידי: בתוך זוג מסויים שהיה בטיפול – מה אחוזי ההצלחה בטיפול?

נרשם על-ידי: לי אין המידע הזה.

נרשם על-ידי: את המקרים שהסתיימו רע.

נרשם על-ידי: אנחנו איננו בוחנים את המקרים שכן הצליחו.

נרשם על-ידי: אנחנו תמיד בתקן חירום.

נרשם על-ידי: אחרת, המסקנה המתבקשת היא, שאם אין סיכוי לטיפול, אזי אנחנו חייבים לפעול להפרדה מוחלטת בין בני הזוג.

נרשם על-ידי: כי כאן – הוא ביקש להתגרש.

נרשם על-ידי: בדרך כלל

נרשם על-ידי: סנ"צ שלומית כורם: היא גם הייתה מוגנת, כי היא הייתה

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: בדרך כלל, המקרה הוא הפוך, שהאישה היא

נרשם על-ידי: ובכל התהליך היא רוצה להיפרד והוא אינו רוצה.

נרשם על-ידי: הזה וכן להחזיר זוג שהיה פעם אלים למוטב.

נרשם על-ידי: יהודית נאות: זו בדיוק תחושת הבטן שלי.

נרשם על-ידי: אז אם כך,

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: אני מודה למשתתפים בנושא הזה.