הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2000-02-23 09:00

יעל דיין: אנחנו מקיימים היום ישיבה שלמעשה היא ישיבה תקופתית בנושא שירות לאומי לבנות כאשר אנחנו במושב, מנסים לפחות לדון בנושא הזה.

יעל דיין: בשעה 09:30 אני אצטרך לעלות לוועדת חוקה, שם מתקיימות הצבעות, וחברת הכנסת קולט אביטל תחליף אותי.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים לשירות לאומי לבנות כמובן על דרך החיוב המוחלט והוועדה עוקבת אחרי התפקידים שהן ממלאות, גם אחר הבעיות שיש לבנות עצמן וגם במידה שמתעוררות שאלות שדורשות שינוי או בתקציבים, או במיקום, כאשר למעשה חקיקה אין כבר ואני לא חושבת שיש הצעות לשינוי הסטטוס של הבנות.

יעל דיין: בנוסף לדיון כללי בנושא השירות הלאומי רצינו להעלות עוד נושא, כי בשבוע שעבר הוצגה הסטטיסטיקה לגבי פטורים לבנים ולבנות משירות בכלל והיה שם משהו מדאיג ואני רוצה לראות אם יש קורולציה בין הנתונים על פטורים ובין נתונים כלליים של השירות הלאומי.

יעל דיין: לפי הנתונים שנמסרו לתקשורת, מספר הבנות שביקשו פטור בשל היותן דתיות עלה בצורה חריפה מאוד.

יעל דיין: משרד הביטחון ימסור לנו אחר-כך את הנתונים המדויקים.

יעל דיין: רציתי לדעת האם האחוז הנוסף הזה שביקש וקיבל פטור משירות צבאי בשל היותן דתיות – אני לא מדברת על פטורים אחרים בגין סעיפים וכולי – באיזושהי צורה מתבטא בעלייה במספר הבנות שמתנדבות במסגרת שירות לאומי לבנות.

יעל דיין: אם אנחנו היום עומדים על 27 אחוז, שזה אחוז גבוה, כאשר כל בת רביעית ואפילו יותר מקבלת פטור משירות צבאי והשאלה האם הנתונים האלה אכן נכונים, והאם בהפרש האחוזים הזה, בין 18 ל27-, חל איזשהו גידול, האם חלק מהן שמקבלות פטור משירות צבאי מוצאות את דרכן לשירות התנדבותי במסגרת השירות הלאומי.

יעל דיין: נבקש דיווח על השירות הלאומי, מה המצב עכשיו, גם מספרים, גם תפקידים וכן הלאה והאם יש הרחבה.

יעל דיין: נבקש גם נתונים על שירות צבאי לבנות דתיות.

יעל דיין: בפעם האחרונה שהוועדה ישבה קיבלנו נתונים והתעורר כאן ויכוח כאשר היו כאן נציגי הרבנות הראשית שהודיעו בצורה קטיגורית וחד-משמעית, מוחלטת ודי בוטה, שהם מתנגדים גם לשירות הלאומי לבנות.

יעל דיין: זאת אומרת, מבחינתם הם רואים בזה פסול.

יעל דיין: הם אמרו את הדברים לפרוטוקול ולא ניסו להסתיר אותם.

יעל דיין: אנחנו מנסים לבחון על-פי עקרון של שוויון בזכויות ובחובות את אותה סטיגמה – מבחינת הציבור בכלל - שמוטלת על החרדים שלא מתגייסים, אלה שתורתם אומנותם, כאשר לגבי בנות העניין לא קיים בגלל השירות הלאומי.

יעל דיין: זאת אומרת, לא מסתכלים על בת דתית כמשתמטת או כלא נושאת בחובות.

יעל דיין: לא משנה מה מספרן, אבל העובדה שיש מסלול כזה והרבה בנות לוקחות אותו ועושות אותו בנאמנות ובתרומה עצומה לחברה במובן הזה, דרך מסלול שבבסיסו הוא מסלול שירות במסגרת שירות.

יעל דיין: לא חשבתי שההתנגדות של הרבנות תהיה כל כך מוחלטת, לא לשירות בצה"ל, דבר שמוכר לנו וודאי שאין שום כוונה לגייס בנות חרדיות או לא לתת פטור למי שרוצה בכך, אבל ההתנגדות שלהם למסלול המבורך הזה של שירות לאומי הייתה קצת מפתיעה, שלא לדבר על כך שיש בנות דתיות רבות שמשרתות שירות צבאי לכל דבר.

יעל דיין: אם יש בעיה בשירות הצבאי לבנות, בעיה שקשורה בתנאי השירות או בפרטים מסוימים שבו, או שמשהו לא נוח להן מחמת דתיותן, ברור שאלה דברים שניתן וצריך לתקן.

יעל דיין: אם לאיזושהי בת דתית שמתגייסת לצבא יש תלונות על זה שלא מאפשרים לה לקיים את אורח חייה הדתי, אנחנו כמובן ניחלץ לנושא הזה בכל צורה שהיא כדי לדאוג שלא תהיה בעיה כזאת.

יעל דיין: הזכרתי שעלה אחוז הפטורים שניתנים לבנות על-בסיס היותן דתיות וביקשתי לדעת האם השירות הלאומי לבנות קולט חלק מאחוזי הפער הזה או האם זו תופעה נפרדת מהשירות הלאומי.

נחום לנגנטל: לגבי בנות יש כאן מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת המדינה.

נחום לנגנטל: אומרת בת שהיא לא רוצה להתגייס לצבא אלא היא רוצה להתגייס לשירות לאומי ואז אומרים לה שתחכה כי לא יכולים לקלוט אותה.

נחום לנגנטל: יש בנות כאלה ואני אפילו פגשתי אותן.

נחום לנגנטל: בעניין הזה, ללא חילוקי דעות של מפלגות, אני חושב שאנחנו ממש צריכים לעמוד על כך שהמדינה לא תעשה דבר הפוך.

נחום לנגנטל: כלומר, תגיד שבן-אדם שרוצה להתגייס, לתרום למדינה כמצב נורמטיבי, אנחנו אומרים לו שלא יעשה את זה כי אין לנו כרגע תקנים.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא שאצלנו זה עוד איזה אחוז-שני אחוז שנפלטו, משהו זניח, אבל אצל אותה אחת זה מאה אחוז של חייה.

נחום לנגנטל: בכל שנה של חייה, כשישאלו אותה האם היא תרמה אי פעם למדינה, התשובה תהיה לא.

נחום לנגנטל: תבינו שאדם הולך עם כתם במשך כל חייו.

נחום לנגנטל: כלומר, זה דבר שהוא נורא.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לקבל איזושהי החלטה שזה דבר שאי-אפשר שהוא יהיה.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר על הצד הכלכלי שבעניין שודאי כל בת, בדמי המזונות שנותנים לה היא יותר רנטבילית עבור המדינה מאשר לוקחים כוח אדם.

נחום לנגנטל: אם אין מה לעשות במערכת החינוך, שישלחו אותה למערכות אחרות.

נחום לנגנטל: בואו נחשבו על זה ביחד, איך מגיעים לזה, אבל שזו תהיה קביעה נורמטיבית של המדינה שמי שרוצה להתגייס למדינה ורוצה לתרום למדינה, המדינה מקבלת אותו באהבה ולא רק עושה לו טובה.

שמעון נחמה: יש לנו כ1,800- מורות חיילות וכ3,000- בנות שירות לאומי.

שמעון נחמה: בנושא המורות החיילות, יש לנו כ300- מורות חיילות שבאות לתרבות תורנית, והן באותם אולפנות ובתי-ספר בהם נמצאים רוב בנות השירות הלאומי.

שמעון נחמה: מאחר שצה"ל החליט השנה לגייס גיוס קדם-צבאי של כל המערכת, נוצרו שיבושים קשים במערכת הגיוס ויכול להיות שזה אחד הגורמים שהביאו להערכות האלה בצה"ל היום שיש עלייה גדולה במספר הפטורים.

שמעון נחמה: במערכת התרבות התורנית, אליה אנחנו מגייסים את הבנות הדתיות, 300 בנות מתוך 1,800, השנה, נכון לרגע זה, כמעט אף בת לא קיבלה אישור לגיוס במסגרת הקדם-צבאי לקראת השירות שלה.

שמעון נחמה: זה אומר שבנות שנמצאות היום בסימן שאלה, יטו לעזוב ולעבור לשירות לאומי לא בגלל שלא רצו לשרת בצה"ל, לא בגלל שלא רצו ללבוש מדים, הן רצו, הן נרשמו, הן עשו את כל מה שמוטל עליהן, אבל העיכובים עד לרגע זה גרמו לנשירה שלהן ולמעבר שלהן לשירות לאומי בתוך המערכת.

שמעון נחמה: זו פרשייה אחת כאשר צה"ל לראשונה השנה הזאת גורם לנו את הקשיים האלה וזה מתבטא בדברים שאמרתי.

שמעון נחמה: יש את הקטע השני שגורם לקשיים בצה"ל לגבי כלל המערכת.

שמעון נחמה: מדובר בשנה של התנסות או של התחלה כאשר בכל התחלה יש קשיים וזה גורם לשיבוש ברישומי השחרורים וכל מה שקשור לנושאים האלה שהזכרנו.

שמעון נחמה: בקטע של 1,800 מורות חיילות, שר החינוך נאבק כבר ארבעה חודשים נגד קיצוץ של כמאתיים בנות ובימים האחרונים אנחנו מתקפלים ומסכימים עם משרד הביטחון לוותר בקטע הזה.

שמעון נחמה: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, כאשר יש לנו מאות בנות שמתדפקות על דלתות המערכת אבל אין לנו מקומות עבורן ואין לנו תקנים.

שמעון נחמה: מערכת החינוך מתכוונת בשנה הקרובה להגדיל בסך הכל – וזה אפילו לא הגידול הטבעי – במאתיים תקנים את היקף הבנות של המערכת שלנו, אבל זה עדיין לא מאושר סופית ויש בעיות תקציביות.

שמעון נחמה: כל בת שיש לנו, היא ברכה לכל מוסד ולכל ילד אתו היא עובדת.

יעל דיין: אני רוצה לבקש שבסוף הישיבה נרשום לפנינו ונעשה את הפניות בהתאם למשרד החינוך שלא יסכים לקיצוץ תקנים הזה.

יעל דיין: יש לנו פגישה עם ראש אכ"א בתחילת שבוע הבא ואני אוסיף את ההיבט הצה"לי של הנושא הזה לסדר היום.

יעל דיין: אנחנו יושבים באופן קבוע עם שלטונות הצבא על מכלול של נושאים.

יעל דיין: אני חושבת שכדאי להזכיר גם את האפשרות של הארכת השירות לבנות בצה"ל שתעלה בקרוב לשנתיים ולראות מה זה אומר לגבי השוואת תנאים.

שמעון נחמה: לפני ארבע-חמש שנים מערכת החינוך קבעה תקנון והיא מפעילה את הבנות על-פי תקנונים, על-פי ביקורת, על-פי שעות עבודה, על-פי סדרים של העברות כאשר בצה"ל משתמשים בטופס 55 ובמשרד החינוך יש טופס כאשר הבת לא יכולה לעבור ממקום למקום ולנטוש את השטח.

שמעון נחמה: זה לא המצב הפרוץ שהיה בעבר וקיימת ביקורת של מי שמממן.

שמעון נחמה: גוף ממשלתי שמממן לא שולח את הבנות לשחק ונותן להן כסף.

שמעון נחמה: יש בנות שאנחנו מממנים אותן כאשר התמורה שלהן מועטה מאוד.

שמעון נחמה: יש לנו לדוגמה פרוייקט כשאנחנו לוקחים כשלושים בנות בוגרות החינוך המיוחד ומשלבים אותן.

שמעון נחמה: מהן אנחנו לא מקבלים הרבה, אבל אנחנו מכינים אותן לחיים.

שמעון נחמה: יש לנו כ170- בנות אתיופיות שבמשך השנה האחרונה אנחנו מאפשרים להן כמחצית המשרה ללמוד הזדמנות שנייה ולהשלים את בחינות הבגרות שלהן.

שמעון נחמה: אם צה"ל משקיע בחיילים במסגרת נערי רפול או המסגרות האחרות, אנחנו במערכת החינוך לא רק רואים את הצורך לקבל מאותן בנות אלא אנחנו רואים זאת כהמשך דרך חינוכית וקידום של אותן בנות שבאות משכבות מצוקה, בנות שיש להן בעיות אישיות או דברים אחרים מהסוג הזה.

שמעון נחמה: לכן מיסוד יכול לגרום לבעיה אחת קשה, שפחות ופחות בנות יסכימו מבחינה דתית להצטרף לשירות הלאומי כשהנושא ממוסד ובמסגרת מחייבת כזו או אחרת של המדינה.

שמעון נחמה: בחוק, על אחת כמה וכמה.

עקיבא סלע: אנחנו למעשה עוסקים אצלנו בסוג של בנות שמעונינות לשרת את המדינה שלא בדרך הצבא כי על-פי מצפונן הן לא יכולות ללכת לצבא, אבל על-פי טבע הדברים ועל-פי הקשר שלנו עם הבנות אנחנו רואים שיש מוטיבציה גדולה מצד הבנות לשרת.

עקיבא סלע: אולי כאן אני אציין – דיברו קודם על אחוזים של בנות שמצהירות – שמשנתון הבוגרות של החינוך הממלכתי-דתי, שיש להניח שכולן דתיות, על-פי הנתונים שיש בידינו היום יחד עם משרד החינוך, כשמונים אחוז מהבנות הולכות לשירות לאומי ועשרים אחוז מהבנות הולכות לצבא.

עקיבא סלע: כמעט מאה אחוז מהבנות נותנות למדינה או באמצעות שירות לאומי או באמצעות צה"ל.

עקיבא סלע: יש היום התדפקות גדולה מאוד על דלתות השירות הלאומי של בנות נוספות, או שהצהירו ולמדו בבתי-ספר ממלכתיים או ששוחררו מצה"ל מסיבות כאלו ואחרות ורוצות לתת, ותכף אני אגע בנושא התקנים עצמם.

עקיבא סלע: דיברה חברת הכנסת יעל דיין על החרדים ואני רוצה כאן לגעת בנקודה נוספת.

עקיבא סלע: יש גם בנות חרדיות.

עקיבא סלע: כלומר, אנחנו מדברים כל הזמן על בנות שנמצאות במערכת ממלכתית או ממלכתית דתית, אבל יש גם מערכת חרדית של חינוך.

עקיבא סלע: אני יודע שיש להם מערכות משלהם להתנדבות, שנת חסד וכיוצא באלה דברים.

עקיבא סלע: אני לא יודע כמה זה מכיל, אבל אני יודע שלפעמים יש ניסיון של בנות מהקבוצות האלה לבוא אלינו כדי להשתייך לקבוצה יותר ממוסדת, ותכף אני אדבר על העניין של המיסוד.

עקיבא סלע: אחד העקרונות שלנו הוא שאנחנו פועלים על-בסיס התנדבותי ולא חוקי, אבל יחד עם זאת אנחנו פועלים בסדרי מינהל מאוד מאוד מסודרים כאשר יש תקנון שמחייב כל בת וכשהיא מתנדבת, היא חותמת על התקנון.

עקיבא סלע: בעיקרון היא יכולה לקום וללכת באמצע השנה, אבל הדברים האלה כמעט ולא קורים.

עקיבא סלע: אין היום כמעט תנודה של בנות ממקום למקום.

עקיבא סלע: פעם זה היה קרוב לעשרים אחוז, אבל היום האחוז בו אנחנו מטפלים בבנות שלא מצאו את מקומן במקום השירות הוא בערך חמישה עד עשרה אחוז, תלוי בשנים.

עקיבא סלע: רוב הבנות עושות עבודה מסודרת במשך שנה שלמה.

עקיבא סלע: כשלושים אחוז מהבנות אצלנו עושות שנתיים ולא שנה והאחוז הזה הולך וגדל.

עקיבא סלע: כפי שנאמר כאן, אנחנו לא רואים את עצמנו כלשכת עבודה אלא כגוף מלווה גם מהצד החינוכי.

עקיבא סלע: אם דיברנו כאן על נושא של השוואת תנאים, אני לא מדבר על תנאים לבת אבל אני חושב שיש לזעוק על כך שהיום המדינה מאשרת לעמותות השירות הלאומי ליווי בדרגה הרבה יותר נמוכה או בכמות הרבה יותר נמוכה מאשר מה שמאשרת לגופים אחרים.

עקיבא סלע: כפי שאנחנו יודעים כולנו, למרות שזה התנדבותי, שירות לאומי עולה כסף.

עקיבא סלע: הוועדה קבעה את התעריפים והיום בת שירות לאומי עולה בין 14 אלף ל20- אלף לשנה וההפרש הוא אם הבת גרה בבית או גרה בדירת שירות לאומי.

עקיבא סלע: היום רוב הבנות רוצות לצאת מהבית בתקופת השירות הלאומי ואנחנו עוברים כבר את שבעים האחוז של הבנות שיוצאות מהבית, וזה דורש שכירת דירות עבור הבנות וכל מה שקשור באחזקת הדירות ולכן ההפרש הכספי בין 14 אלף ל20- אלף.

עקיבא סלע: אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן זה הנושא של תקנים.

עקיבא סלע: יש לנו הרבה מאוד בנות במגוון גדול מאוד של סוגי בנות שרוצות להתנדב, רוצות לעשות שירות לאומי אבל לצערנו אין לנו מספיק מקומות או תקנים כפי שאנחנו קוראים לזה כדי שנוכל לשבץ את הבנות ומישהו יממן את ההוצאות שלהן.

עקיבא סלע: אני חושב שאחד הדברים שהוועדה יכולה לעזור זה הנושא של תכנון תקציבי נכון, ואני אולי אדגים בכמה דברים.

עקיבא סלע: משרד החינוך התחיל ליישם את חוק יום לימודים ארוך.

עקיבא סלע: ועדת אדלר שישבה והכינה את הצורה שבה אפשר להפעיל את יום חינוך ארוך דיברה על תוכנית הפעלתית ולאו דווקא על תוכנית הוראה.

עקיבא סלע: אני חושב שבפלח הזה אפשר להכניס, כמו שועדת אדלר המליצה על הכנסת סטודנטים, בנות שירות לאומי כדי שמצד אחד יתנדבו ויעשו את השירות שלהן ומצד שני משרד החינוך אולי יחסוך תקציבים שהוא היה צריך להשקיע.

עקיבא סלע: דיבר כאן שמעון נחמה ממשרד החינוך על פרוייקט חינוך מיוחד.

עקיבא סלע: יש לנו היום קבוצה של למעלה משלושים בנות שהן בוגרות החינוך המיוחד שרוצות לעשות שירות לאומי וזה למעשה, פי שנאמר כאן, אולי לא כל כך תרומה במקום שהן עושות, אבל ודאי זו תרומה לעצמן או תרומה לקהילה שסובבת אותן.

עקיבא סלע: היום יש אבסורד כאשר אנחנו לא מקבלים מספיק תקנים עבור הבנות האלה, אבל אם הבת הייתה ממשיכה ללמוד בבית-הספר, בכיתה י"ג ו-י"ד על-פי חוק חינוך מיוחד, המדינה הייתה ממשיכה לממן אותן.

עקיבא סלע: אם היה אפשר לקחת חלק מהתקציב הזה ולהעביר לבת כדי להכשיר אותה לקראת יציאתה לחיים, היינו מצד אחד מקבלים את התקנים, ומצד שני עושים פעילות חברתית מאוד רצינית.

עקיבא סלע: בנוסף למקומות האלה, אני חושב שיש צורך לאתר גם מקומות שיבוץ לבנות שהן לא ברמה גבוהה.

עקיבא סלע: הייתה לנו קבוצת בנות די גדולה ששיבצנו אותה במעונות היום, אבל לצערנו התקבלה החלטה ב"אמונה" שלקראת שנה הבאה לא מקבלים בנות למעונות.

עקיבא סלע: לא ברור לנו בדיוק למה, אבל אני חושב שזה פוגע בקבוצת בנות מסוימת, שזה סוג העבודה שאפשר להטיל עליהן והן עשו את העבודה בצורה נכונה ויפה.

עקיבא סלע: אם אני אנסה לסכם את העניין של התקנים ושל התקציב, אני חושב שהקצאת התקנים צריכה להיות על-בסיס של צדק חברתי ואני רוצה להדגים כאן בדוגמה אחת שאנחנו חיינו בה ואני חושב שהיא מדגימה בדיוק את האבסורד.

עקיבא סלע: ביום מסוים התקשר אלי מישהו ממשפחה שמונה 14 ילדים כאשר שניים מהם לצערנו פגועים.

עקיבא סלע: הם ביקשו עזרה בשירות לאומי למשפחה הזאת.

עקיבא סלע: על-פי ההוראות והתקנות שלנו יש, אי-אפשר להתקשר למשפחה ולתת בת שירות לאומי ולכן הפנינו אותם ללשכת הרווחה המקומית במקום וביקשנו שיגיעו אתם להסדר ואנחנו נשלח את הבת.

עקיבא סלע: אחרי יומיים התקשר אלי אותו ראש משפחה ואמר שלצערו לא הצליח להגיע להסדר כי אין תקציב.

עקיבא סלע: באותו שבוע, באותו ישוב, התקשר אלי ראש משפחה אחר עם בעיה דומה והפניתי אותו ללשכת הרווחה, ו24- שעות אחרי כן הוא הודיע לי שהעניין סודר.

עקיבא סלע: אני ניסיתי לברר איך זה קרה והתברר שאותה משפחה, יש לה אמצעים והיא הגיעה לסיכום כספי עם לשכת הרווחה ואנחנו הצלחנו לשלוח לשם בת.

עקיבא סלע: האבסורד הוא שגם משפחה שיש לה את האמצעים, מקבלת, ומשפחה שאין לה את האמצעים, לא מקבלת את העזרה.

עקיבא סלע: אני רוצה לסכם את מה שאני אומר.

עקיבא סלע: אנחנו עוסקים למעשה בשירות לאומי, בבוגרות חינוך ממלכתי דתי, אבל אני חושב שהיום כתוצאה מהדברים שאנחנו שומעים על צמצום מספר הבנות המתגייסות לצה"ל, גידול במספר הבנות שמצהירות וגם בנים שלא מתגייסים לצה"ל מסיבות כלשהן.

עקיבא סלע: אני חושב שאנחנו יכולים לשרת גם את הקבוצות האלה עם הניסיון שיש לנו ועם האפשרויות התקציביות שיפתחו כתוצאה מכך.

מיכאל אטלן: אני רוצה להגיב לדברים האחרונים שנאמרו.

מיכאל אטלן: בחוק שירותי הסעד, שהוא חוק משנת 1958, קיימת הסמכות לגבות ממי שקיבל שירותי סעד החזר הוצאות לפי מבחן של יכולת.

מיכאל אטלן: באיזו מידה הסמכות הזו מופעלת הלכה למעשה או לא, אין לי מושג ואפשר להפנות את השאלה לאנשי המשרד שיחזירו תשובה לוועדה תוך מספר ימים.

מיכאל אטלן: מבחינת השירות הלאומי, מבחינה ארגונית יש שתי נקודות שאני רוצה להבהיר ולמרבית החברים כאן זה ידוע.

מיכאל אטלן: מאז תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים שהיקנה זכויות של חייל משוחרר למי שהתנדבה לשירות לאומי, התקבלה גם החלטת ממשלה שהטילה על משרד העבודה את נושא איסוף וריכוז הנתונים לטובת משרד הביטחון בין השאר כדי שלמשרד הביטחון תהיה כתובת אחת לגבי מי שירת, כמה זמן שירת, זכאי, לא זכאי וכולי.

מיכאל אטלן: אכן משרד העבודה עושה את זה.

מיכאל אטלן: הנושא של השירות הלאומי ההתנדבותי – להבדיל משירות לאומי חובה שרק הוזכר כאן

מיכאל אטלן: בדרך אגב שקיים חוק שירות לאומי חובה שהוא לא מופעל והוא החוק היחיד שבתוכו כתוב שהפעלתו תלויה בהחלטת ממשלה – אנחנו מדברים על התנדבות והשירות הזה מוסדר בצורה לא ממצה, אבל בכל-זאת מוסדר.

מיכאל אטלן: אי-אפשר לומר שזה שירות לא חוקי.

מיכאל אטלן: זה שירות התנדבותי אבל במסגרת חוקית.

מיכאל אטלן: התקנות הן מכוח חוק הביטוח הלאומי, יש תקנות מיוחדות שהן בעיקר עושות שני דברים: ראשית, מגדירות מה זו עמותה מוכרת, איך זה העבודה, צריך או לא צריך להכיר בעמותות כאלה, והן מסמיכות את שר העבודה לפקח על העמותות האלה, ונמצא כאן אחד המפקחים הארציים, ודבר שני, קובע שני עניינים בעלי אופי נורמטיבי: האחד, מגדיר מה זה שירות לתועלת הציבור לצורך העניין, זאת אומרת, איזה שירות ייחשב כשירות שמי שעברה אותו תיחשב כבת שירות לאומי וכולי.

מיכאל אטלן: אני כבר אומר שההגדרה שם היא רחבה, עמומה ולא טובה, ותכף אני ארחיב על זה.

מיכאל אטלן: דבר שני שעושות התקנות, הן מגדירות – וגם זה בצורה לא מספיק מפורטת – מה אורך השירות והתנאים המינימליים כדי שיכירו בו כשירות לאומי.

מיכאל אטלן: התקנות האלה כמו שאמרתי הן לא מספיק מפורטות, לא מספיק ברורות, גם לא מעודכנות והמשרד עובד על שינויין ועדכונן.

מיכאל אטלן: הוא עושה את זה באמצעות גוף שהוקם לצורך כך.

מיכאל אטלן: דיברתם על מיסוד, ואני יכול לומר שבמסגרת אותה החלטת ממשלה מ1995- הוקמה גם ועדה מייעצת בין-משרדית לשרת העבודה בזמנו והוועדה המייעצת הזו ממשיכה לפעול.

מיכאל אטלן: היא מורכבת מחלק גדול מהיושבים כאן - מנציגי משרד החינוך, נציגי משרד הבריאות, נציגי המשרד לביטחון פנים, נציגי משרד הביטחון, נציגי משרד המשפטים, נציגי המוסד לביטוח לאומי ונציגי משרד האוצר – והם מגבשים את ההמלצות לשר העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: בין השאר התיקון לתקנות הוא בתהליך עבודה שהוועדה הזו מעורבת בו עמוקות.

מיכאל אטלן: רק כדוגמה, מחר אנחנו יושבים עם נציגי העמותות כדי לבחון, אחרי שהם נתנו לנו מיפוי של כל צורות השירות, איפה כל בת משרתת ומה היא עושה, לעזור לנו לנסות לגבש קריטריונים קצת יותר מוגדרים למה הוא שירות לאומי או מה הוא שירות לתועלת הציבור.

מיכאל מלמד: אני אמסור כמה עובדות לגבי סך כל המתנדבות שיש היום.

מיכאל מלמד: היום בסך הכל יש 6,755 בנות.

מיכאל מלמד: באגודה להתנדבות בע"מ יש 3,150 מתנדבות, מתוכן 2,450 בנות בשנה ראשונה, 700 בנות בשנה שנייה.

מיכאל מלמד: בבת-עמי יש 2,570 בנות, מתוכן 1,975 בנות בשנה ראשונה ו695- בנות בשנה שנייה.

מיכאל מלמד: ב"שלומית" יש 725 בנות, מתוכן 600 בשנה ראשונה ו125- בשנה שנייה.

מיכאל מלמד: בעיריית ירושלים יש 210 בנות, מתוכן 146 בשנה הראשונה ו64- בשנה שנייה.

מיכאל מלמד: אם אנחנו דנים כאן בנושא של הטבה לבנות השירות הלאומי, יש פער משמעותי בין חיילת משתחררת לבין בת שירות לאומי.

מיכאל מלמד: יש פה הרבה דברים שאפשר להעלות לסדר היום בנושא ההטבות.

מיכאל מלמד: יש בעיה כואבת של בת שירות לאומי שהיא בודדת בארץ, אחת שעלתה לארץ ולא מקבלת כלום לעומת חייל בודד שמקבל תנאים כלשהם ויש פער משמעותי בין הדברים.

מיכאל מלמד: יש היבט של לימודים, מלגות וקרנות משרד הביטחון שחייל כן מקבל.

מיכאל מלמד: לחיילת שצריכה טיפול שיניים יש סיוע של משרד הביטחון, חיילת ששברה משקפיים יכולה לקבל עזרה, אבל לבת שירות לאומי אין הדברים האלה.

מיכאל מלמד: ביגוד, בת שירות לאומי צריכה לתקצב את עצמה.

מיכאל מלמד: מורות חיילות מקבלות משכורת גבוהה יותר מאשר בת שירות לאומי, ואני חושב שהעבודה היא חופפת והתרומה היא שווה.

מיכאל מלמד: נסיעה ברכבת למשל, לבת שירות לאומי העניין הזה עדיין לא סודר והיא לא מקבלת הוצאות נסיעה.

מיכאל מלמד: יש הרבה דברים שצריכים לעשות בהם סדר.

מיכאל מלמד: יש נושא חשוב שאולי צריך לתת את הדעת עליו.

מיכאל מלמד: חייל יכול להגיש קבילה באיזושהי בעיה שקיימת במהלך השירות בצבא, אבל לעומת זאת לבת שירות לאומי אין שום פונקציה ישירה כזאת שהיא יכולה להגיש אליה קבילה.

מיכאל מלמד: יש הרבה נושאים ואני חושב שצריך למקד את הדברים ולאסוף את החומר.

חיה שמואל: הזכירה חברת הכנסת דיין שעומדים להיפגש עם ראש אכ"א ואני חושבת שצריך לפתוח את העניין הזה כי בניסיונות החוזרים ונשנים שלנו במהלך שלוש השנים האחרונות, עם התחלפות ראשי אכ"א, יש קצת אטימות ואני אומרת זאת מאוד בזהירות.

חיה שמואל: זאת אומרת, צה"ל מצד אחד משחרר את הבנות, אבל מאידך הוא לא בא ונותן פתרון חלופי לאותן בנות שהוא משחרר אותן.

חיה שמואל: כשאני אומרת בנות, אני גם מתכוונת לבנים כי גם בנים מקבלים פטורים מסיבות רפואיות או מסיבות אחרות.

חיה שמואל: אנחנו הגשנו בג"ץ באמצעות האגודה לזכויות האזרח לאפשר לבנים לעשות שירות לאומי וליהנות מכל אותן זכויות שנהנות בנות השירות הלאומי כי עדיין החוק איננו מאפשר את זה.

חיה שמואל: יש גם בנות ערביות וגם לעניין הזה הגשנו בזמנו בג"ץ וזה הותר עוד לפני שהיה דיון.

חיה שמואל: הבג"ץ הפריד בין בנים לבין בנות ערביות.

חיה שמואל: בנות ערביות הותר, אבל עדיין לא הותר לגבי בנים והדיון יתקיים במאי או ביוני הקרוב כאשר הסיפור הזה קיים כבר משנת 1996.

חיה שמואל: לנו כעמותה שקולטת את הבנות החילוניות, הבעיה קשה מבחינת התקנים, מבחינת זיהוי צרכים של המדינה שהיא לא עשתה זאת עדיין בצורה מסודרת.

חיה שמואל: יש לנו בנות נוספות שעומדות בפתח, בנות חילוניות, והן רוצות לעסוק בחינוך וברווחה, אבל אין לנו אפשרות לקלוט אותן כי אין לנו תקנים.

חיה שמואל: לפעמים הן עושות פשרה כלשהי כי יש לנו להציע להן דברים אחרים כמו דבר שהוא שנוי במחלוקת גם מבחינתי כתפיסת עולם, אבל הוא מותר על-פי אותו קריטריון שמיכאל אטלן דבר על מהי תועלת הציבור, כמו למשל מרפאות קופת-חולים, עזרה לצוות הרפואי.

חיה שמואל: נכון, יש בנות שלא יכולות לעשות דבר אחר ואני חושבת שהעניין של תועלת הציבור והתועלת של שיקום חברתי, קליטה של בנות ועל-מנת שתתרומנה ותתנדבנה למען המדינה, ולא משנה באיזה תחום, אני חושבת שמההיבט הזה אני מסכימה בהחלט.

חיה שמואל: לכן אני עושה את זה ואני משבצת בנות גם בנושא הזה, אבל אני יודעת שאחוז גבוה מהבנות האלה בהחלט היה הולך גם לחינוך וגם לרווחה, לו רק היה ניתן.

סימה טמיר: הייתי רוצה לראות תקנים נורמליים לבנות בשירות לאומי, שיעבדו לא מעל ארבעים שעות בשבוע.

שמעון נחמה: האגף שלי הוציא לאחרונה חוזר לכל מנהלי האולפנות, בתי-הספר הממלכתיים-דתיים בהם לומדות הבנות בבקשה להקדיש שעות לנושא הזה של הגיוס לשירות הלאומי, לקראת שירות לאומי והכשרה בקטע הזה.

שמעון נחמה: אני חוזר, המערכת הגדילה והיא בתהליך הגדלה של מספר ימי ההשתלמות.

שמעון נחמה: ההשקעה של ההכשרה היא לשנה אחת, היא לא לתקופה ארוכה.

שמעון נחמה: אנחנו הצלחנו גם בשנים האחרונות לצמצם את ההעברות של הבנות ממוסד למוסד תוך כדי עבודה בגופים הממלכתיים-דתיים.

שמעון נחמה: אצל שלומית הייתה לנו נדידה הרבה יותר גדולה של 22 אחוזים ואנחנו משתדלים לצמצם העברות של בנות ממוסד למוסד.

שמעון נחמה: כשאנחנו מכשירים בת לחינוך מיוחד, והיא בת 18, גם בחור בן ארבעים שהולך ללמוד באוניברסיטה, בתום השנה הוא יכול לראות שזה לא בדיוק מה שהוא חשב על הלימודים והוא רוצה לעבור לנושא אחר.

שמעון נחמה: בת מתנדבת בגיל 18 לשירות לאומי והיא הולכת ומבקרת שבוע או יומיים או שלושה במוסד לחינוך מיוחד, ורואה את זה כייעוד שלה, עובדת שבוע או חודש בחינוך המיוחד הקשה, והיא נשברת, וזה קורה.

שמעון נחמה: לנו קשה להכשיר את הבת כאשר אחרי שבוע או חודש היא תעזוב ילדים נכים או ילדים עם פיגור קשה בתוך המערכת.

שמעון נחמה: לכן אנחנו משתדלים לצמצם את ההעברות ולהגדיל את ההכשרה.

שמעון נחמה: צריך לדעת שיום הכשרה לבת עולה לנו כ300- שקלים.

רחל הרניק: רציתי להתייחס לנקודה שמשרד הביטחון דיבר עליה.

רחל הרניק: אני בהחלט שמה לב שבשנה האחרונה יש בהחלט עלייה במספר בנות חילוניות שמגיעות אלי להתנדב והן מגיעות עם פתק מהצבא "משוחררות עקב עודף בכוח אדם בצה"ל".

רחל הרניק: הן באות אלי עם הפתק היפה הזה ולי באמת אין מענה נכון לתת להן והבנות האלה בהחלט במצוקה.

רחל הרניק: פתאום יש יותר בנות שמגיעות עם הפתקים האלה.

רחל הרניק: הן מגיעות במהלך השנה כי הצבא משחרר בנות - לדוגמה, אתמול פנתה אלי בת עם פתק כזה – ולא תמיד יש לי תקנים עבורן ואז הבנות האלה בהחלט במצוקה וחייבים להתייחס לזה.

יצחק לנגה: נושא של גידול ותקנים.

יצחק לנגה: מספר הבנות שמשרתות לעומת שנה שעברה גדל בכ15- אחוזים.

יצחק לנגה: אלינו מגיעות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי שמעונינות לשרת, התקנים האלה הם תקנים שאנחנו הולכים ועושים אותם בעבודת שטח קשה מאוד כאשר במקומות גדולים אנחנו נתקלים במצוקה.

יצחק לנגה: הזכירו פה את נושא התקנים במשרד החינוך, אנחנו רואים את זה במשרד העבודה והרווחה, אנחנו רואים את זה בבתי-החולים שם אנחנו מפעילים למעלה מאלף בנות, אנחנו רואים את זה בעיקר בתחום של העבודה עם קשישים.

יצחק לנגה: קיימת מצוקה גדולה מאוד כאשר הגופים הם גופים שעובדים על תקציבים אישיים.

יצחק לנגה: זאת אומרת, הגוף לא מתוקצב או התקצוב שהוא מקבל לטובת בנות שירות לאומי ממשרדי ממשלה הוא אפסי והוא מגיע ממקורות פרטיים.

יצחק לנגה: מול זה אנחנו נתקלים בשנים האחרונות במספר לא מבוטל של בנות שמגיעות אלינו ועקב מצוקת תקנים אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותן.

יצחק לנגה: יש לא מעט בנות שמגיעות אלינו ואנחנו לא מסוגלים לקלוט אותן, בסופו של דבר אולי מגיעות לשלומית או לעיריית ירושלים מכיוון שהן רוצות תחום מסוים ובאותו תחום אנחנו מלאים מבחינת תקנים.

יצחק לנגה: הנושא של הגידול בתקנים מבחינתנו לפחות איננו קשור לפטור מכיוון שהבנות שבאות אלינו הן באות כמתנדבות בין אם יש פטור או בין אם אין פטור.

רבקה רפפורט: אני חושבת שהפתרון הנכון להכשרת הבנות הוא שבית-הספר עצמו יעביר את ההכשרה.

רבקה רפפורט: הבנות שמגיעות אלינו, אחרי החגים יש משבר, אבל בקיץ הן חייבות לעבור עם כל הצוות את ההכשרה, ובמיוחד המורות שאתן יעבדו הבנות האלו צריכות להכשיר אותן.

רבקה רפפורט: בנות השירות הלאומי עובדות יותר מדי קשה וכולן עובדות בשתי משרות.

רבקה רפפורט: אחרי שנתיים הן פשוט סחוטות וצריך לחשוב איך לרסן אותן קצת שהן לא ישקיעו כל כך הרבה כי אחרי כן הן שונאות חינוך.

רבקה רפפורט: יש דבר נוסף שחייבים לומר אותו, למרות שאין סיכוי שתעבור חקיקה כזאת, אבל אני חושבת שככל מדינה נאורה, כמו מדינת ישראל, כמו כל מדינה יהודית, שאנחנו מחנכים להיות אור לגויים, אני חושבת שההשקפה לגבי כל שירות צבאי שפעם יהיה שלום בארץ, פעם אולי לא נצטרך צבא, שחובה על כל אזרח צעיר לתרום ולכן צריך להשוות את התנאים ולחשוב על התנדבות כחובתו של האזרח הישראלי.

שי סומך: השאלה היא אם באמת יש מחסור בתקנים ואם מתדפקים על דלתות העמותות בנות שרוצות להתנדב לשירות לאומי ואין להן תקנים, אני לא מבין מדוע יש שנה שנייה ומדוע בנות שירות לאומי צריכות לעבוד בשתי משרות.

קולט אביטל: אני רוצה דבר ראשון להודות לחברת הכנסת דיין על זה שנתנה לי את ההזדמנות לא רק לנהל את הישיבה אלא גם להכיר אתכם וגם יותר מקרוב את הנושא.

קולט אביטל: לפחות ממה שאני מבינה מהדיון הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות יותר להגדרת תפקידיה, חובותיה, זכויותיה, מספר השעות של אותה מתנדבת בשירות הלאומי.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא של הגדלת תקנים, לקלוט יותר בחורות ולהעביר אותן לסוג המשרות להן נזקקים בהרבה מאוד מקומות.

קולט אביטל: אני לוקחת בחשבון את מה שאתה אומר כי צריך לראות את התמונה הכוללת.

קולט אביטל: יכול להיות שכתוצאה מזה שהשירות התפתח בצורה התנדבותית בכל מיני מוקדים, על-ידי כל מיני ארגונים ואין ראייה כוללת, צריך לגבש את הראייה הכוללת הזאת, לעשות השוואה של מה שאנחנו משקיעים מול מה שהחברה מקבלת.

קולט אביטל: בסך הכל אנחנו כאן גם משקיעים בבנות לטווח ארוך וזו השקעה לא רק משום שהן נותנות שירות למדינה אלא מכיוון שבסופו של דבר הן גם בהמשך הדרך שלהן ממשיכות להיות מועילות.

קולט אביטל: הן או הם ממשיכים להיות מועילים לחברה ואני חושבת שיש בזה מסר מאוד מאוד חשוב.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו נצטרך באמת לחשוב גם על רציונליזציה.

קולט אביטל: אמרה חברת כנסת דיין לפני שיצאה ואנחנו לא הספקנו לדון בזה, מה תהיה ההשפעה על השירות הלאומי אם וכאשר השירות, שירות החובה של הבנות, יוארך לשנתיים, האם נרצה לעשות השוואה או האם להפך, כיוון שיש כל כך הרבה בנות שמוכנות ללכת, אולי נקצר את התקופה ואולי נעשה גם רציונליזציה של חלוקה יותר צודקת, כך שנוכל להפיק, נקרא לזה, את מירב הפוטנציאל מכל בת מבלי להטיל עליה שתי משרות בבת אחת.

קולט אביטל: אני חושבת שכאן דרושה גם עבודת הגדרה, אבל לאחר מכן גם עבודת תיאום.

קולט אביטל: כמובן נזדקק או נצטרך לפנות לראש אכ"א.

קולט אביטל: נצטרך גם לחשוב על דרכים להביא לידיעת הציבור הרחב מה קשת האפשרויות שעומדות בפני המתנדב, כי אני למשל על הארגון שלך לא ידעתי.

קולט אביטל: אם אני לא ידעתי, אני מאמינה שגם הרבה בנות אחרות לא יודעות וצריך להיות כאן תיאום יתר עם ראש אכ"א, עם הצבא, אבל גם יכולת של פעם-פעמיים בשנה לפרסם באמצעי התקשורת מה פתוח בפני בנים ובנות שרוצים להתנדב לשירות.

קולט אביטל: מעבר לעובדה שמנהלת הוועדה נמצאת כאן, אני אשב עם יושבת-ראש הוועדה ואמסור לה דוח על התרשמותי.

קולט אביטל: אני אמליץ שאנחנו נמשיך את הדיון הזה אולי אחרי שנקבל נתונים יותר מסודרים ממשרד הביטחון, אחרי שהוועדה תשב ותגדיר מהו השירות הלאומי, נדמה לי שהגיעה העת לעשות את זה.

קולט אביטל: אני אמליץ בפני חבריי שנדון בכל הסוגייה הזאת של השירות הלאומי בבתי-הספר גם בוועדת החינוך בכנסת כי יכול להיות שהפתרון שאת דיברת עליו, הכשרה על-ידי בתי-הספר, הוא הפתרון ובסך הכל זה גם מביא לשיתוף הרבה יותר גדול של צוות המורים עם הבנות.

קולט אביטל: תודה רבה לכם.