הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 2000-02-21 12:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה שתדון היום ללא הצבעות בהצעת חוק שיווי זכויות האישה, תיקון מס' 2.

יעל דיין: זאת ישיבה קצת חריגה מכיוון שאנחנו דנים בה למעשה בלי חברי כנסת, על בסיס הסכמה שלי ושל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עם הממשלה הנוכחית שננסה להגיע להסכמה עם ש"ס ועם המפד"ל, אבל ההסכמה שמתבקשת היא בעיקר עם ש"ס לגבי מספר סעיפים שהיו במחלוקת.

יעל דיין: אנחנו נעלה את החוק להצבעה במליאה לקריאה שניה ושלישית ב-7 למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי.

יעל דיין: בהיעדר הסכמה עם ש"ס – שמסתמנת כרגע - העניין יעבור לראש הממשלה, שיתבקש לפסוק, האם בחוק המוצע יש פגיעה בסטטוס קוו בענייני דת?

יעל דיין: על זה הויכוח.

יעל דיין: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ש"ס באמצעות הרב שמחה מירון, שהציע מספר תיקונים.

יעל דיין: להזכירכם, העניין התחיל משני סעיפים שהם דרשו להסיר, של הפרת הסטטוס קוו וקביעת סטטוס חדש לנישואין וגירושין.

יעל דיין: את זה הסרנו מההתחלה, ואז התחילה סדרה של בקשות תיקונים.

יעל דיין: בעיצומו של העניין ביקשנו חוות דעת של פרופסור שיפמן ואותה העברתי לד"ר סגל משום החשש שלנו שאנחנו נסחפים כאן מרוב ניסיון להגיע לפשרה – לדעתי, כאשר נגיע להסכמת ההסכמות, ש"ס ויהדות התורה לא יצביעו בעד החוק.

יעל דיין: הבעייתיות של החוק הזה החלה בדברים ברורים והפכה להיות מחלוקת שחשבנו שאפשר לפתור אותה ובסופו של דבר אנחנו "תקועים" על דבר אחד.

יעל דיין: אני מבקשת לא להיכנס לשלב הזה משום שזה חוק שהיה אמור להיות חוק יסוד.

יעל דיין: לדעתי, הכנסת הזאת וגם שלוש הכנסות הבאות יהיו מנועות מלחוקק חוקי יסוד.

יעל דיין: אני הסבתי את החוק הזה לחוק רגיל בכוונה כדי לשמור על התיקונים שבו.

יעל דיין: אנחנו מנסים – וגם ש"ס יודעת – לעשות כאן חוק שיש בו אפיונים של חוק: יסוד, מבלי שהוא ייקרא כך, מבלי כמובן שיידרש לו שריון של חברי כנסת, ולתת בידי הפרשנות ובעיקר בית המשפט העליון כלי להכללת המושג שוויון בהתייחסות לשוויון בין המינים, מושג שלא קיים לצערנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעל דיין: כאשר באי השוויון יש השפלה אז זה פגיעה בכבוד האדם.

יעל דיין: אנחנו מכניסים כאן את המושג שוויון, על זה אין התנגדות לש"ס ולמפד"ל.

יעל דיין: בנוסח שקדם לנוסח האחרון, בסעיף המטרות היה שוויון בכל שטחי החיים, במדינה, בחברה, בכלכלה ובמשפחה.

יעל דיין: אבל זה יצא בגלל התנגדותה של ש"ס.

יעל דיין: עדיין השארנו את הניסוח של חוק יסוד: עקרונות להבטחת שוויון מלא, עקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל, ולא באו על כך בטענות כפי שחשבתי שיאמרו: לא שוויון מלא אלא רק שוויון.

יעל דיין: הסעיף הזה היה מטרת המחוקק כתוספת לחוק הקיים.

יעל דיין: מה אומרים מתנגדנו?

יעל דיין: אתם מרחיבים בסעיף שאנחנו לא נתנגד לו ולא ננסה לגעת בו, אבל תנו לנו פיצוי במקום אחר כי אם אתם פוסקים כאן עקרון להבטחת שוויון, אנחנו יוצאים נפגעים בסעיפים אחרים שבהם אנחנו רוצים לייחד את אותו שוויון למעט אותם דברים שאנחנו לא יכולים ולא רוצים שיחול בהם שוויון.

יעל דיין: כאן התחיל ויכוח, אני אלך לסופו משום שלפי דעתי יש כאן סעיפים רבים שלא נמצאים במחלוקת.

יעל דיין: אני רוצה שהיום נדבר רק על סעיפי המחלוקת.

יעל דיין: אני חייבת להזכיר את שלב הביניים, במהלך קרב הענקים הגענו לניסוח לפי הצעת שמחה מירון, לגבי סעיף 1א' רבתי, שבו היה ניסיון לראות איך נראית ההסכמה שלנו להצעות של שמחה מירון.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שבחריקת שיניים, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, רשמה את סעיף 1א' רבתי, בעיקר לגבי הסיפא שלו: איסור הפלייה – "אין מפלים בין אישה לאיש, אין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה".

יעל דיין: זה סעיף 1 בתיקון 51.

יעל דיין: וכאן נכנס למעט ראשון: "למעט הוראה שעניינה דיני מעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי, והוראות סעיף 7ב' לחוק חלות עליה".

יעל דיין: זו הייתה הצעת ההצעות של ש"ס כאשר נצמדת לה דרישה שניה שהוספנו, עם שיפור על ידי היועצת המשפטית, אתי בנדלר – שעליו יש ויכוח – וזה בסעיף הבא של אבחנה מותרת בסעיף 1ב (3), לאבחנות שציינו להוסיף אבחנה מותרת: "אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם הוראות סעיף 7(ב) לחוק חלות עליה".

יעל דיין: רצינו להזכיר שוב את סעיף 7 בחוק העיקרי שהפך להיות 7(ב), שאומר: "כל בתי משפט ינהגו לפי חוק זה, אלא אם כל הצדדים בני 18 ומעלה הסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם".

יעל דיין: רצינו להשאיר את אלמנט הבחירה בבית דין וכאשר הם יתדיינו בבית דין לפי בחירתם אז יחול סעיף האבחנה, אבחנה במילים פשוטות אבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

יעל דיין: זה אישור לאפליה ופגיעה בשוויון המוצע בסעיף 1.

יעל דיין: לשני הסעיפים האלה ביקשנו חוות דעת, האם חוק בלעדיהם או בלי הסיפא מפר את הסטטוס קוו?

יעל דיין: ולחילופין, האם אנחנו לא מכרסמים בסטטוס קוו של מעמד האישה על ידי התוספות האלה?

יעל דיין: ישנו מצב שלא היה קודם ועדיף לא ליצור אותו.

יעל דיין: קיבלנו את חוות הדעת של פרופסור שיפמן, שאמר: אכן כן, הרחבתם יתר על המידה, אין בזה צורך כי גם בלי זה אין כרסום בסטטוס קוו.

יעל דיין: כמו כן הוא גם ענה לסעיפים ספציפיים של שמחה מירון, שתכף אזכיר כמה מהם, והוא הציע לא לקבל את ההרחבות האלה, ודאי לא בסעיף 1א' רבתי.

יעל דיין: עשינו חושבים והתייעצויות, והצענו בנוסח האחרון שלפניכם להוציא את הסעיף שהפך לבלתי אפשרי, סעיף 1א'.

יעל דיין: ובסעיף איסור הפליה, להחזיר את סעיף 1 מהחוק המקורי.

יעל דיין: בינתיים הגיעה הצעת המחץ הסופית של שמחה מירון, היא גם תואמת קצת להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעל דיין: ההצעה אומרת, החזירו את סעיף 1א (א) הקודם, כולל הוראות סעיף 7ב.

יעל דיין: הוא הסביר לי באריכות מדוע אנחנו יכולים לחיות עם זה, למרות שהוא עושה כאן ויתור גדול, אבל זה מאזן את מטרת החוק.

יעל דיין: הוא אומר: מטרת החוק היא כל כך מורחבת, אני רוצה לחזור לסעיף 1א (א) המקורי, עם המילה למעט.

יעל דיין: הוא מוכן, שבסעיף הזה כן יחול עליו סעיף 7ב.

יעל דיין: הוא אומר: והיה ועשיתם את זה, נשארה לנו בעיה קטנה אחרת והיא בעניין סעיף האבחנה שהם דרשו.

יעל דיין: כאן הוא רוצה הרחבה, הוא מוכן לצמצום של סעיף 7ב בסעיף הראשון, סעיף 1א (א), אבל כאן, זה לחלוטין בלתי כביל, וזאת גם בקשתה של סיעת המפד"ל.

יעל דיין: כלומר, שהסעיף ייקרא: אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.

יעל דיין: ואז, 7ב יהיה בסעיף הראשון שיושאר על כנו – על פי הצעתו – אך בסעיף האבחנה 7ב ירד.

אתי בנדלר: אם נתייחס לנוסח מיום 20 בפברואר, על פי הבנתי, השינויים שהם מבקשים לערוך בו הם כדלקמן: ראשית, בסעיף 1א רבתי, בסעיף קטן (א) לסייג אותו, שהוראה זו אינה חלה?

יעל דיין: להחזיר לנוסח הקודם שלנו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא להישאר בנוסח סעיף 1 הקיים היום בחוק העיקרי כפי שהוא מופיע היום בסעיף 1א (א), אלא לחזור לאחד הנוסחים המוצעים שבו יש סיוג של ההוראה הזאת.

יעל דיין: יש בו למעט ויש בו גם סייג נוסף - - -

אתי בנדלר: כלומר, בסעיף 1א (א) יהיה כתוב מפורשות: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי והוראות סעיף 7ב חלות עליה.

אתי בנדלר: לגבי סעיף 1ב (3) שעניינו באבחנה מותרת והעדפה מתקנת - - -

דן אורנשטיין: זה עניין של טכניקה בחקיקה.

אתי בנדלר: אנחנו לא עוסקים כאן בטכניקה בחקיקה, אנחנו עוסקים כאן במיקח פוליטי.

אתי בנדלר: צר לי שאנחנו המשפטנים צריכים לסייע בעניין הזה.

דן אורנשטיין: ההערה שלי כוונה רק להוספת פסקה 3.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על הכפילות משום שהם דורשים להוריד את העניין של סעיף 7ב'.

יעל דיין: האבחנה הנדרשת מאתנו היא בלי סעיף 7ב, כלומר בכל מקום, בכל עת, בכל הנסיבות ולמעשה בכל נושא תהיה אבחנה מותרת אם אנחנו מדברים על אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.

אתי בנדלר: כלומר, מצהיר לאומה, שכל אבחנה בדין האישי או הנובעת ממנו לא יכולה להיות פגיעה בשוויון.

יעל דיין: יש תחומים שיש בהם בעייתיות.

יעל דיין: בסעיף הראשון, סעיף שמירת דינים, אנחנו מדברים על אותם דברים שבית הדין הדתי דן בהם.

יעל דיין: בסעיף הזה של האבחנה הוא בפירוש אומר: אותם דברים שאינם נידונים במסגרת מעמד אישי, הוא מציין את ההרחבה וטוען שהיא עדיין נתונה לגמרי לפרשנות כלשהי.

יעל דיין: למשל, חלוקת רכוש, ירושה, ירושה כפי שחלה לגבי קטינים לא רק כלפי בוגרים, האם הם יחויבו בסעיף שוויון, האם אנחנו רוצים להיכנס כאן לכל הפרטים?

יעל דיין: אני מציגה את הבעייתיות, אין ויכוח על המעמד האישי, נישואין וגירושין.

יעל דיין: סעיף 7 נשאר, הופך לסעיף 7ב'.

יעל דיין: שאלה במחלוקת, האם דברים שבדין האישי, שמראש אנחנו יודעים שיש בהם אפליה של נשים, האם כאן לא תהיה פגיעה ולהפך כמו היתר נישואין, שכמובן ההצהרה של סעיף 1 סותרת אותה?

יעל דיין: השאלה, האם אישה לא תוכל לתבוע היתר נישואים שניים מכוח סעיף השוויון?

יעל דיין: אני הצעתי, שאנחנו נדון רק בוורבליות של העניין.

יעל דיין: נראה איך אנחנו מתייחסים לשני הסעיפים האלה, שהאחד עם 7ב והשני בלי 7ב.

יעל דיין: האם יש בזה פגיעה בסטטוס קוו כפי שהוא מנוסח היום בנוסח החדש, או האם יש פגיעה בסטטוס קוו בניסוח הקודם במובן של פגיעה בזכויות נשים על פי הקיים?

אתי בנדלר: ראיתי לעצמי כמטרה להגיע לניסוח משפטי - בהתאם למנדט שניתן לי - שלא יפגע בסטטוס קוו.

אתי בנדלר: השתדלתי להיות נאמנה למטרה הזאת שלא לפגוע בסטטוס קוו לאף כיוון, לא לשחוק זכויות שהוקנו על ידי בתי המשפט בתחום השוויון בין המינים, ומצד שני, לא לפגוע בתחולה של ההלכה, בכל מקום שהיא חלה, בין בדיני מעמד אישי ובין בדינים אחרים.

אתי בנדלר: איפה חל אי השוויון או השוויון?

אתי בנדלר: כשאנחנו דנים בדיני מעמד אישי בבתי הדין הדתיים, אני לא נכנסת לשאלה אם יש כאן אפליה או אבחנה, הם חלים כפי שהם ואני לא נדרשת לצורך זה לשאלה הזאת.

אתי בנדלר: משלא דנים בדיני המעמד האישי, כמו ענייני ממונות, שיתוף נכסים וכיוצא באלה, גם אם בית דין דתי דן בהם, אנחנו טוענים שעקרון השוויון צריך לחול בסייג אחד.

אתי בנדלר: מהו הסייג?

אתי בנדלר: שכל הצדדים הם למעלה מבני שמונה עשרה, והם הביעו הסכמתם לכך שיחול הדין לפי דין עדתם.

אתי בנדלר: אלה בעצם שלושת העקרונות שלאורם ניסיתי לכתוב את ההוראות בהצעת החוק.

אתי בנדלר: יושבת ראש הוועדה אמרה שחרקתי שיניים כשכתבתי הוראה מסוימת, חריקת השיניים הייתה לעניין סעיף 1ב, שדן באבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

אתי בנדלר: מדוע חרקתי שיניים?

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר את הדברים.

אתי בנדלר: החוק הזה אומר: אסור להפלות, אבל יש מקרים שבהם אני לא בוחנת אם יש אפליה או אין אפליה וזה כאשר דנים בענייני המעמד האישי בבתי הדין הדתיים.

אתי בנדלר: מקרה נוסף, כאשר כל הצדדים הם בוגרים ונתנו הסכמתם, החוק הזה לא יחול.

אתי בנדלר: לכל עניין אחר, לא רציתי לפתוח את הדברים.

אתי בנדלר: מה אומר בעצם סעיף 1ב?

אתי בנדלר: הוא לא דן בכלל באף אחת מהשאלות שדיברתי עליהן, מבחינתי הוא סעיף דקלרטיבי, הוא אומר: אין רואים כפגיעה בשוויון או כאפליה אסורה.

אתי בנדלר: אמרתי, זה לא דן באיסור אפליה, זה לא דן בסייג לתחולה, זו מן הצהרה, מעין מסר לאומה, שבזה אני לא רואה ככלל אפליה.

אתי בנדלר: בשביל מה אני צריכה את זה?

אתי בנדלר: איך זה מקדם לי את מטרת שמירת הסטטוס קוו?

אתי בנדלר: נראה לי שזה לא נכון ולא ראוי להכניס זאת לסעיף הזה.

אתי בנדלר: אבל מאחר שהייתה התעקשות, ומכיוון שיושבת ראש הוועדה הנחתה אותי לבוא לקראת מציאת פשרה, חרף מחאתי השקטה, הכנסתי זאת לסעיף 1ב.

אתי בנדלר: אבל היום מבקשים להכניס אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אפילו כשלא מדובר על ענייני המעמד האישי אלא באופן כללי בכל התחומים בדין האישי, וגם לא מוכנים לסייג את זה רק למקרה שסעיף 7ב חל עליו.

אתי בנדלר: מה זה סעיף 7ב?

אתי בנדלר: אותו סעיף שאומר, שכל הצדדים מסכימים להתדיין בבית דתי בכל נושא שהוא, לאו דווקא בענייני המעמד האישי, ומוכנים שהדין יחול עליהם.

אתי בנדלר: אין לי בעיה עם זה, אני לא נכנסת לשאלת הסטטוס, אני אומרת, אם הוא דן במידה והוא דן בהסכמת כל הצדדים הבגירים, לפי הדין הדתי, אני לא רוצה להתערב בזה, אבל לתת הצהרה לאומה, שכל מה שנדון בפני בתי הדין הדתיים, לא יראו בזה פגיעה בשוויון?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה כרסום אדיר בסטטוס קוו.

אתי בנדלר: אני חולקת על דעתו של הרב שמחה מירון.

אתי בנדלר: לדעתי זה יפגע בצורה מהותית בסטטוס קוו ואני לא מסוגלת לתת את ידי לעניין הזה כיועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אלה הם פני הדברים.

יעל דיין: אני רוצה לשאול, האם הנוסח שבו פעמיים אנחנו כוללים את הוראות סעיף 7ב, גם בסעיף 1א (א) וגם בסעיף האבחנה, זה בסדר?

אתי בנדלר: סעיף 7 הקיים היום ואנחנו מציעים להפוך אותו לסעיף קטן (ב) בסעיף 7: "כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק; כן ינהג לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי" - כלומר, כל מי שמוסמך לדון בענייני המעמד האישי אבל לא כתוב כאן

אתי בנדלר: דווקא כאשר הוא דן בענייני המעמד האישי - "אלא אם כל הצדדים הם בני שמונה עשרה ומעלה והסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם".

אתי בנדלר: זאת אומרת, כאשר בגירים מביאים את דברם בפני בית דין דתי, לא משנה כרגע באיזה סוגייה – כך אני מבינה את הסעיף הזה – הוראות החוק הזה לא חלות בכלל.

אתי בנדלר: יתרה מכך, סעיף 7 שאני מציעה בו תיקון ואני מפנה אתכם לסעיף 3 להצעת החוק: בסעיף 7 לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא: תחולה.

אתי בנדלר: האמור בסעיף יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק זה".

מוריה בקשי: דווקא סעיף 7 המקורי מדבר על כך שזה כן יחול על בתי הדין.

אתי בנדלר: אם יש כאן איזה אי בהירות, אני מוכנה לשקול, למחוק את המילים: כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, ולומר: חוק זה יחול גם על בתי דין המוסמכים, אלא אם כן..."

פרץ סגל: גם על בתי המשפט זה לפי הדין האישי.

פרץ סגל: כלומר, מהבחינה הזאת אין הבדל אם זה בית משפט - - -

יעל דיין: כאן יש שוויון.

אתי בנדלר: צריך למצוא איזה שהיא הבהרה לנושא שמדובר בסיפא לסעיף 7ב החדש.

איילת זלדין: מה קורה אם בית דין רבני דן בתביעת גירושין ונכרכת בזה תביעה של אחזקת ילדים ואז מכוח חוק בתי הדין הרבניים יש לו סמכות גם אם האישה לא רוצה, יש כאן בעייתיות בנוסח.

איילת זלדין: יש כאן את מרוץ הסמכויות מי מגיע ראשון לבית הדין הרבני ותופס את הסמכות, כאשר הסמכות הייחודית בנושא מזונות ואחזקת ילדים היא לא של בית הדין הרבני אלא אם כרכו זאת בתביעת הגירושין.

איילת זלדין: הנוסח שלך לא מכסה את זה.

יעל דיין: אני לא רוצה לכסות את זה.

יעל דיין: מה קורה היום?

איילת זלדין: היום יחול הדין האישי.

איילת זלדין: אם זה נדון בבית דין רבני, יחול הדין האישי.

איילת זלדין: לפי הנוסח כאן, יש כאן שינוי.

אתי בנדלר: זה ענייני המעמד האישי או לא ענייני המעמד האישי?

דלית דרור: ודאי שזה ענייני המעמד האישי.

איילת זלדין: בנוסח את כותבת: או שנובעת מענייני המעמד האישי, למה הכוונה?

אתי בנדלר: זו ההרחבה שביקש שמחה מירון.

איילת זלדין: את אומרת, יחול על זה סעיף 7ב, זאת אומרת, שהם צריכים להיות בהסכמה.

איילת זלדין: אני אומרת, יש מקרים שאין הסכמה ואף על פי כן חל הדין האישי.

יעל דיין: זה סעיף שקיים היום.

איילת זלדין: הנוסח כאן משתנה.

איילת זלדין: אם את לא רוצה לשנות את הסטטוס קוו, לדעתי יש כאן שינוי.

אתי בנדלר: יש כאן איזה שהיא בעייתיות, וזה מה שאמרתי לך, שאני לא בטוחה שבענייני המעמד האישי הכל סגור.

איילת זלדין: זאת אומרת שלא הייתה כוונה לשנות.

אתי בנדלר: לא, בשום פנים ואופן.

יעל דיין: לכן ביקשתי שיביאו לי דוגמאות למה הכוונה בהרחבה הזאת?

יעל דיין: מה זה דברים שאינם מענייני המעמד האישי?

יעל דיין: שמחה מירון נתן דוגמאות של בוררויות וכיו"ב, או בית הדין המשמעתי של הרבנות הראשית, או למשל שנדרוש דיינות בייצוג הולם.

יעל דיין: אני חושבת שאנחנו פותרים את הבעיה בכך שאנחנו לא נכנסים לפגוע בנוהג הקיים בבתי הדין.

פרץ סגל: סעיף שמירת הדינים מכסה את העניין.

יעל דיין: אני רוצה להחזיר את השאלה העיקרית לגבי שני הסעיפים שהם במחלוקת, סעיף 1א (א), לחזור לסעיף 1 בנוסח המקורי ולהסתפק באבחנה, או לחזור לנוסח הקודם שלנו שכבר עליו חלה המילה למעט ולהשאיר את זה עם הוראות סעיף 7ב?

יעל דיין: מה לגבי סעיף האבחנה שנדרשת כאן הרחבה אינסופית, מה דעתכם?

פרץ סגל: אני חושב שסעיף 1ב (3) משנה את המצב המשפטי הקיים.

פרץ סגל: ראשית, מדובר רק בשני דברים, מדובר בדיני איסור והיתר, שזה סעיף 5, ובסעיף 7 מדובר בעניינים שבהם בתי דין דתיים או בתי משפט מוסמכים לדון בהם.

פרץ סגל: לנו יש קטגוריה חדשה, הדין האישי, קטגוריה שלא קיימת כי המעמד האישי נובע מדבר המלך.

פרץ סגל: דיני איסור והיתר זה כפשוטם.

פרץ סגל: דין אישי זה משהו חדש, קטגוריה חדשה שהיא מעבר לחוק והיא מרחיבה.

פרץ סגל: זאת כבר הרחבה אחת.

פרץ סגל: נובע ממנה, זו ודאי הרחבה שבהרחבה.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו אומרים, כאשר מדובר בבתי משפט, למה אנחנו צריכים לקחת רק את הדין היהודי?

פרץ סגל: ניקח גם את הדין המוסלמי.

פרץ סגל: בדין המוסלמי, אם מדובר בענייני מזונות, אם מדובר בעניינים של אחזקת ילדים וכדומה, כל זה יהיה חלק מהדין האישי ומעכשיו יחול על זה סעיף 7ב שאומר, שבתי משפט ובתי דין רבניים יהיו פטורים מעיקרון השוויון, דבר שהיום לא קיים.

פרץ סגל: לדעתי, סעיף 1ב (3) על פניו הוא הרחבה ופגיעה בסטטוס קוו לעומת המצב הקיים.

פרץ סגל: אני לא רואה שום סיבה לקיומו כאשר יש לנו את סעיף 8 שאומר, שמירת דינים.

פרץ סגל: זה חל על דין ודין לפי פקודת הפרשנות כולל גם את הדינים הדתיים ולא רק את החוקים.

פרץ סגל: כלומר, אין כאן ניסיון לשנות את הדינים כך שאני לא רואה צורך בעניין הזה.

פרץ סגל: לגבי עניין של עדות או מינוי, שוב סעיף 8 פותר את העניין הזה, אני לא רואה שום סיבה לקיומו.

פרץ סגל: עניין בורות שהוזכר כאן, זה לא בסמכות של בתי דין רבניים, אין להם סמכות לעניין הזה.

פרץ סגל: עניין הירושה הוסדר גם הוא, הן בסעיף 51 לדבר המלך והן בחוק הירושה, וגם הוא בדין הקיים יצטרך הסכמה של כל הנוגעים בדבר אם הם למעלה מגיל 18.

פרץ סגל: אני לא רואה שום סיבה להוסיף את סעיף 1ב (3), ואם הוא נמצא הוא רק פוגע בסטטוס קוו.

יעל דיין: סעיף 1ב (3) עם ההגבלה של סעיף 7ב?

פרץ סגל: על זה אני מדבר.

יעל דיין: זאת אומרת, ודאי לא להרחיב אותו.

אתי בנדלר: גם בגרסה הזאת?

פרץ סגל: כן, חד וחלק.

יעל דיין: האם זה פותר את הטענה שסעיף השוויון עצמו פוגע בסטטוס קוו?

יעל דיין: האם סעיף המטרה של החוק הזה הוא כל כך רחב שהוא פוגע?

יעל דיין: כאן אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה ולהחזירה למקום, ומכאן נובע הסעיף הזה.

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את סעיף המטרה, אבל בבקשה, תבטיחו לנו על ידי סעיף האבחנה שלא תהיה כאן פגיעה.

אתי בנדלר: או בסעיף אחר.

אתי בנדלר: אנחנו בעצם רוצים לשאוף לאי פגיעה בסטטוס קוו באף אחד מהכיוונים.

דלית דרור: בחוקי היסוד, בראש ובראשונה, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש סעיף מטרה רחב, עדיין יש סעיף שמירת דינים.

דלית דרור: למרות סעיף המטרה, הדינים נשארים.

דלית דרור: אז אין חשש משמירת הדינים כשכתוב במפורש שהדינים ישמרו.

יעל דיין: על פי הפרשנות, חלק מהדברים אינם קשורים בשמירת דינים פרופר.

דלית דרור: כולם חוששים מהפרשנות שבית המשפט העליון ייתן.

יעל דיין: אין מה לעשות, ודאי נציגי המפד"ל או אנשים דתיים, אין כוונתם כאן לומר, שזאת ההזדמנות לבטל את הפרשנות.

פרץ סגל: שמירת הדינים לא קיימת, אני מסכים לחלוטין עם דברי פרופסור שיפמן, שכבר עצם שמירת הדינים הוא הרבה מעבר למצב הקיים כי היום החוק הוא חוק פתוח.

פרץ סגל: כאן אני מעדן אותו למצב מסוים ואומר מכאן ואילך אתה לא יכול לפגוע במה שהיה לפני כן.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: להפך, כשאני מתקנת חוקים - - -

פרץ סגל: אני לא מתכוון מכוח החוק, אני מתכוון מכוח פסיקה.

פרץ סגל: מכוח הפסיקה אנחנו לא יכולים היום לשנות את הדבר הזה משום שכל דין שהיה כאן ערב לידתו של החוק, נשאר בתוקפו.

פרץ סגל: החוק הזה רואים אותו כאילו עומד בקריטריון של שוויון, הוא לא נתון לביקורת שיפוטית מכוח חוק יסוד: אם הוא כן או לא עומד לשוויון.

פרץ סגל: אני חושב שהדברים של פרופסור שיפמן בעניין הזה היו נכוחים, כשהוא כתב, שהסעיף הזה רק פוגע ולא מוסיף.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס לחוק החדש.

יעל דיין: הבעייתיות לא בחוק הישן, אלא בחוק המקורי.

יעל דיין: כאן הוספנו את סעיף המטרה, כל הטענות אומרות, יש לנו כאן סעיף חדש שלא היה קודם והסעיף הזה כשלעצמו פותח כאן בעיה, תמצאו דרך לשמור על הסעיף החדש הזה ובכל זאת לא לפגוע.

פרץ סגל: לדעתי סעיף שמירת הדינים מכסה את זה לחלוטין.

אתי בנדלר: מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שסעיף שמירת הדינים, במקרה הממעיט הוא שומר על הסטטוס קוו, במקרה הרע או אפילו ממתן את הדינים הקיימים מעבר למה שהם היו עד היום.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם היום אפשר היה לתת להם פרשנות דינמית בכיוון של שוויון, עלול להיות שהסעיף הזה גורם לכך שגם אם יראו אותם כפוגעים בשוויון, לא יפגעו בהם בגלל הסעיף הזה.

פרץ סגל: נכון, ואני חושב שזה מה שפרופסור שיפמן כתב בסעיף 6.

יעל דיין: השאלה היא, האם החוק הזה פוגע בסטטוס קוו לרעת נשים אם יש בו סעיף שמירת דינים?

פרץ סגל: אני לא חושב שאפשר לומר זאת באופן חד משמעי.

פרץ סגל: ברור שההצהרה שמופיעה בסעיף 1 מנטרלת את החשש שמא זה פוגע בסטטוס קוו משום ששמירת הדינים אומרת, הצהרה זו לא תפגע בדין הקיים.

שוקי פרידמן: קטונתי מלהביע דעה אחרי שכל ענקי המשפט התעסקו בזה, אבל יש כאן כמה נקודות בעייתיות.

שוקי פרידמן: ראשית, סעיף המטרה פותח פתח מאוד רחב לפרשנות.

שוקי פרידמן: החשיבה של הסיעות הדתיות כיום היא בתוך עמדת מגננה.

שוקי פרידמן: מה שקרה בעקבות חוקי יסוד, כשמגיעים לחוק כזה, כשקוראים מילים כמו שוויון, מונחי שסתום רחבים, הדבר הראשון שחושבים עליו, איך זה יכול לקבל פרשנות בבית המשפט העליון?

שוקי פרידמן: לכן יש חשש בסיסי מלקבל סעיפים רחבים כל כך שבעצם כוללים בתוכם כל דין או כל מערכת משפטית שפועלת במדינה, שבסופו של דבר היא כפופה לבית המשפט העליון ולפרשנות.

יעל דיין: זו הערה הצהרתית, היא לא הערה שמשתמע ממנה, שהמפד"ל אינה מקבלת את סעיף המטרה כי ההפך הוא הנכון.

שוקי פרידמן: המפד"ל מקבלת את סעיף המטרה, זו הצהרה מקדימה לעניין מה בעצם צריך להיות בחוק.

יעל דיין: המפד"ל אפילו רצתה להשאיר את הפירוט של: משק ומשפחה.

שוקי פרידמן: ברמה הקונקרטית, יש כאן שתי בעיות מרכזיות, ראשית, בסעיף 1ב רבתי (3), אם אנחנו מכפיפים אותו לסעיף 7ב, אנחנו בעצם מרוקנים את הסעיף מתוכן, אנחנו אומרים, שרק במקרים של הסכמה, במצבים של בוררות – כאן אנחנו הופכים את בית הדין לבורר, כי מדובר בהסכמה – אנחנו אומרים במקרים של בוררות לא יחול עקרון השוויון, דבר שהוא ממילא נכון לפי החוק העיקרי.

שוקי פרידמן: זאת אומרת, בסופו של דבר, הבסיס כשלעצמו ריק מתוכן.

שוקי פרידמן: בתי הדין כפופים לחוקי המדינה ולא כל כך פועלים על פי הדין האישי.

שוקי פרידמן: זאת אומרת, אבחנה מותרת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם נכפיף זאת לסעיף 7ב, זו איזה קבוצה ריקה שלא חלה על שום דבר.

שוקי פרידמן: החשש הגדול הוא, שתהיה פגיעה בכל מיני דברים שהם בתוך הדין האישי, שאפילו לא מגיעים לרמה של שפיטה בבתי המשפט.

שוקי פרידמן: למשל, הנוהגים הקיימים היום בטקסי קידושין, שהגבר מקדש ולא האישה.

פרץ סגל: זה איסור והיתר, איך זה יכול להיכנס לעניין הזה?

שוקי פרידמן: איסור והיתר אכן כולל את זה, אבל שמירת הדינים לא כוללת הלכות שהתחדשו בבתי הדין, אם בית הדין ירצה לחדש דבר, זה לא ייתפס באותה מסגרת, ואם ההלכה שתתחדש תהיה הלכה מפלה, ההלכה לא תיתפס ברשת הזאת כי היא לא נמצאת בשמירת הדינים וגם לא בסעיף 7ב.

פרץ סגל: זה נמצא בסעיף 7 הקיים בחוק משום שאנחנו כפופים לעקרון השוויון.

פרץ סגל: עניינים בהסכמה הם לא עניינים של סמכות מכוח הדין האישי שפוסקים ולכן אני לא רואה חשש.

שוקי פרידמן: מקרים שפוגעים בשוויון ולא נכללים במצב של הסכמה ובכל זאת נובעים מהעניין האישי, אנחנו נהיה כפופים לעיקרון שייקבע בחוק.

אתי בנדלר: אבל גם היום אתם כפופים, מה חדש?

אתי בנדלר: גם היום יש איסור אפליה, בנוסחים אחרים יש איסור אפליה.

אתי בנדלר: מתי בתי הדין הרבניים פטורים מאותו איסור אפליה?

אתי בנדלר: ראשית, כשהם דנים בדיני איסור והיתר, שנית, כשסעיף 7 חל עליהם.

אתי בנדלר: בכל מקרה אחר, אסור להפלות, הם כפופים לעקרון השוויון.

אתי בנדלר: מה נשתנה מבחינה זו?

אתי בנדלר: אלא אם כן אתה רוצה לומר, שאתם רוצים פטור לחלוטין מאיסור האפליה שלא היה קיים בדין היום.

שוקי פרידמן: החידוש בחוק הזה צריך להיות כאשר מצד אחד הוא משאיר על כנו את האוטונומיה בבתי הדין.

אתי בנדלר: אבל ככל שהאוטונומיה הזאת קיימת היום היא איננה נפגעת על ידי החוק המוצע.

אתי בנדלר: מה שאתה מציע, זה מרחיב את האוטונומיה.

שוקי פרידמן: היא לא מרחיבה את האוטונומיה, היא רק יוצרת שסתום למצבים עתידיים שבהם יש סיכוי של פגיעה בשוויון.

אתי בנדלר: אבל גם היום אין אוטונומיה לבתי הדין הדתיים.

שוקי פרידמן: המצב היום, במקרים מסוימים יש אוטונומיה ומקובל שבתי הדין יפסקו על פי הדין האישי.

שוקי פרידמן: אם אנחנו מחילים עקרון שוויון כולל, יש דברים שהם בדין האישי, לא איסור והיתר, ויותר קרובים לדיני המעמד האישי שיכולים להיפגע כתוצאה מהחלת שוויון כולל.

שוקי פרידמן: אני אומר שוב, אם מקבלים את האבחנה בכלל, אין טעם להכפיף זאת לסעיף 7ב כי בעצם לא נרוויח מכך דבר.

אתי בנדלר: אותם עניינים שאתה מדבר עליהם שיש עליהם אוטונומיה ושאינם דיני איסור והיתר, באיזה תחום הם?

שוקי פרידמן: בתחום של נכרכים, שהם לא איסור והיתר ולא בדיוק מעמד אישי.

אתי בנדלר: מכוח מה בית הדין פוסק בהם?

שוקי פרידמן: בית הדין פוסק בהם מכוח דין אישי.

שוקי פרידמן: השאלה איך אנחנו מפרשים את המונח דין?

שוקי פרידמן: נכון שהמונח דין נכלל בשמירת הדינים, אבל דין יכול להיות שיתפרש כדין שהיה קיים עד היום.

שוקי פרידמן: במצבים שבהם התחדשו הלכות בבתי דין והם יסתרו את השוויון, תוכלי לומר, באנו עד לכאן, זה הדין, זה נכלל בשמירת הדינים, מכאן והלאה אנחנו לא מקבלים את הפגיעה בשוויון ובואו נחיל את החוק על דין הפסיקות העתידיות.

יעל דיין: ייתכן שנקבע עיקרון ונרצה לשחרר אותו מפסיקות עתידיות?

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מחילים עליו שמירת דינים, אנחנו אומרים, אבל בעתיד ניתן לו שחרור משוויון או מאיסור אפליה.

שוקי פרידמן: אנחנו רוצים להגיע למצב שתישאר אוטונומיה.

אתי בנדלר: עדיין לא הצלחתי להבין, איפה יש אוטונומיה היום שתישלל בעתיד?

שוקי פרידמן: במצבי הביניים שלא נוגעים מפורשות למעמד האישי ולא נוגעים לאיסור והיתר, שבהם פוסקים על פי הדין האישי.

אתי בנדלר: היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון בתחומים האלה?

שוקי פרידמן: היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון מכיוון שהם לא בהכרח חלק מהמעמד האישי ולכן היום הם כפופים לעיקרון השוויון אבל בכפוף להוראות הדין האישי.

פרץ סגל: אני לא רואה משהו שהוא לא לפי דין המעמד האישי.

יעל דיין: מה אתם מציעים?

שוקי פרידמן: להשאיר את הפסקה בלי התוספת שהוראות סעיף 7ב חלות עליה.

יעל דיין: איך אתה מפרש את זה?

יעל דיין: מה זה נותן לך?

שוקי פרידמן: זה נותן לי אפשרות לפסוק לפי הדין האישי כאשר תהיה התנגשות בין עיקרון השוויון לבין עקרון הדין האישי או דבר שנובע ממנ.

שוקי פרידמן: כאשר לא מכוסים על ידי שמירת דינים ולא דיני איסור, אנחנו נוכל לפעול לפי הדין האישי.

יעל דיין: הייתי רוצה לקבל דוגמה של אותו משפט שבו תופלה אישה – שאנחנו מתירים כאן אפליה - בצורה שהיא איננה כיום בדין האישי.

אתי בנדלר: אני רוצה לצייר איזשהו סצנריו לצורך העניין, אין בזה שום הלצה, אלא בורות בלבד.

אתי בנדלר: הדין השרעי קובע שאישה פסולה מגיל 30 להחזיק רכוש כלשהו וכל הרכוש שלה מוקנה לאבי בעלה, ולאחר מותו - לבעלה.

אתי בנדלר: אני מניחה שאף אחד סביב השולחן לא היה נותן ידו לשריון הוראה כזאת.

אתי בנדלר: אין דיון בענייני מעמד אישי לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אם נכתוב בסעיף 1ב: אין רואים כפגיעה בשוויון או כהפליה אסורה אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אתה נותן לכל רשות משפטית גושפנקא להוראה כזאת, שמעולם לא הייתה.

אתי בנדלר: אפשר להרחיק לכת בדמיון, אני מניחה שלא קיימת הוראה כזאת בדין השרעי, אבל בכוונה הרחקתי לכת כדי שאף אחד לא ייקח את זה באופן אישי.

אתי בנדלר: אתם פותחים כאן פתח אדיר לתחולת הוראות שאני משוכנעת, שאף אדם ולו הדבק ביותר בהלכה, לא היה מעלה על דעתו שזה מה שהוא רוצה.

שוקי פרידמן: מה החשש שלך מעבר לפגיעה בסטטוס קוו, אם היא קיימת או לא?

אתי בנדלר: שתהיה פגיעה אדירה בסטטוס קוו בכיוון של פגיעה בשוויון.

אתי בנדלר: פגיעה אדירה בשוויון בפני כל רשויות המשפט.

דלית דרור: זה מסיג לאחור את ההישג שהיה בשנת 1951.

איילת זלדין: החשש הוא החלת הדין האישי בבתי משפט אזרחיים.

אתי בנדלר: או החלת הדין האישי בנושאים שאינם קשורים במעמד אישי, וגם שהצדדים לא נתנו הסכמתם לעניין.

שוקי פרידמן: לגבי כל המקרים האלה יש את עיקרון שמירת הדינים.

שוקי פרידמן: גם בכיוון השני קיימת שמירת הדינים.

אתי בנדלר: לכן אני חוששת מהסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו זאת שוב.

שוקי פרידמן: אני חושב שיש אפשרות למחוק את הסעיף הזה ולהשאיר את סעיף 1א רבתי (א), אבל לא לכפוף אותו להוראות סעיף 7ב'.

פרץ סגל: אתה מתכוון לוותר על סעיף 1ב (3), ומה לגבי 1א'?

שוקי פרידמן: לחשוב איך לסייג אותו בצורה שלא יהיה איסור אפליה בכפוף בצורה מוחלטת להוראות סעיף 7ב' הקיימות היום.

פרץ סגל: היחס בין סעיף 1א' לבין סעיף 7 הוא המצב הקיים היום, כלומר, בהוראה החדשה לא משנים שום דבר.

שוקי פרידמן: אני לא רוצה להכפיף זאת לסעיף 7ב'.

אתי בנדלר: אני מנסה להסביר לכם מדוע הכפפנו זאת לסעיף 7ב', זה לא היה על מנת לגרום למחטף כלשהו, זה היה באמת על מנת לשמור על הסטטוס קוו לכל הצדדים.

חנה שטיינר: עכשיו הבנו מה עומד מאחורי זה, אם כך צריך להתדיין בעניין.

יעל דיין: סעיף 1א' רבתי, החלפנו זאת בסעיף 1 לחוק המקורי.

יעל דיין: השאלה היא, האם תסתפקו בכך?

שוקי פרידמן: אנחנו מבקשים לא להוסיף שום הגבלה, להשאיר את הדין כמו שהוא.

יעל דיין: להשאיר את הדין הקיים ואת ההגבלה היחידה להכניס לסעיף האבחנה.

אתי בנדלר: אני מאוד חוששת.

אתי בנדלר: פסקה 3 שוב מכרסמת בסטטוס קוו, אני מסתייגת ממה שאני עצמי כתבתי למרות שהסברתי מה היו הטעמים.

פרץ סגל: בעניין הזה לא צריך לשנות, אני לא רואה סיבה לשנות, לא התעורר איזשהו קושי במשך 50 שנה, להפך, אם אני צריך לתת דוגמאות, אני יכול לתת דוגמאות בכיוון ההפוך שבהן נשים הופלו לטובה בגלל הדין האישי.

פרץ סגל: למשל, כאשר פסקו מכוח דיני מזונות שלאישה יש זכות בדירה משותפת, זו דוגמה שאין לה שום תקדים בהלכה, ובית המשפט העליון הכשיר זאת משום שהוא ראה את זה כסמכות בית הדין הרבני.

פרץ סגל: זו בוודאי אפליה לטובה לצד האישה, זו העדפה מתקנת, האם מישהו יבוא ויאמר שבית המשפט התערב בעניין הזה?

פרץ סגל: לא.

שוקי פרידמן: כעת אנחנו רוצים לחזור לנוסח הראשוני ביותר, ללא שום הגבלה, אנחנו רוצים להשאיר זאת כמו שהוא ולהותיר את סעיף המטרה לפרשנות של בית המשפט העליון.

פרץ סגל: שמירת הדינים מכסה הרבה מעבר - - -

שוקי פרידמן: אני חושב ששמירת הדינים הוכח כלא יעיל, כשסתום שמירת הדינים באמת.

פרץ סגל: למה?

שוקי פרידמן: במקרים רבים, הפרשנות של שמירת הדינים הייתה רחבה מספיק כדי לא להכליל בתוך שמירת הדינים הוראות שהן דומות להוראות חדשות וכו'.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשקול באם תגבשו הצעה הגונה, אולי בסעיף 7 אפשר לעשות איזשהו שינוי, אולי בכל זאת בסעיף 5, אבל מה שמנחה אתכם, ראייה ממוקדת לכיוון שמירת הסטטוס קוו.

שוקי פרידמן: אני מקבל זאת, אבל בואו נסכם שתי אפשרויות: או לחזור לנוסח הקודם, לסעיף א' רבתי, או לתקן את סעיף 7 ולצמצם אותו במידה מסוימת ואז ממילא נשמור על איזשהו איזון, מצד אחד לא יפגע העיקרון בצורה גורפת, מצד שני, נוכל להרחיב יותר את הסייג שאנחנו מציבים לעקרון השוויון במוסדות נוספים.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן תעבירו לנו את הצעתכם?

שוקי פרידמן: עוד היום.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אפשרות לקבל הצעה שלכם לגבי סעיף 1א א' רבתי, תוך כדי בחינת האפשרות – כפי שיש בנוסח האחרון בסעיף 1א א' רבתי – לא להיכנס לעניין של למעט, אלא זה יישאר כפי החוק המקורי.

אתי בנדלר: אני מציעה לאפשר להם לבחון - - -

יעל דיין: אני מצטערת לומר, אני לא פותחת את החוק כולו מחדש, אנחנו דנים במשך שנתיים בעניין ואין שום כוונה לפתוח את החוק מחדש.

יעל דיין: יש לנו בעיה ספציפית, שבה אנחנו רוצים לבהיר מעבר לכל ספק, שלא נפגע הסטטוס קוו, ושאין פגיעה בנשים שמחמירה את מצבן לעומת הסטטוס קוו.

יעל דיין: העומדים על הפרק הם הסעיפים: 1א א', כאשר הצענו לו פתרון, לחזור לסעיף המקורי; סעיף האבחנה, שההצעה, כפי ששמעתם כאן, להוריד את הסיפא, היא לא מקובלת לחלוטין, היא הצעה פחות מקובלת, הייתי אומרת.

יעל דיין: להרחיב עד תום: אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.

יעל דיין: אתם יכולים לקחת בחשבון, שזו הצעה שנדחית על הבסיס, ומצדי אפשר להרחיב ולדון מדוע היא נדחית, אבל היא לחלוטין פורצת את הסטטוס קוו לכיוון השגתו.

שוקי פרידמן: יש לי רעיון, בואו נוסיף בסעיף 7ב': כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי.

שוקי פרידמן: ואז להוסיף סעיף קטן שאומר, אם ראה הדיין שהדין האישי סותר את עקרון השוויון, ינסה ליישב את הדין האישי בצורה הקרובה ככל האפשר לעקרון חוק שוויון זכויות האישה.

שוקי פרידמן: כלומר, שניתן אפשרות, שרק בתוך בתי דין שבהם דנים לפי המעמד האישי, במצבים בהם יש סתירה ברורה בין הוראות החוק לבין הוראות הדין האישי, ניתן להתדיין ולמצוא פתרון הולם, שהרי ממילא הוא פריץ.

יעל דיין: עדיף לשים את סעיף ההגבלה - - -

שוקי פרידמן: אני מצמצם אותו הרבה יותר.

יעל דיין: זה מאוד דומה לסעיף האבחנה כאשר אנחנו משאירים את 7ב בסעיף האבחנה.

יעל דיין: זו הצעה שהיא קרובה לסעיף האבחנה כאשר הוא כולל את סעיף 7ב'.

שוקי פרידמן: אני מציע, להוסיף לסעיף 7 פסקה נוספת שאומרת, במצבים שבהם הדיין רואה שיש סתירה בין הדין האישי לבין עקרון השוויון, הוא ינסה ללכת בדרך שמתיישבת ככל האפשר בין שני העקרונות הללו.

שוקי פרידמן: מה שאת עושה כאן, את בעצם מצמצמת את הפעולה של ההגבלה רק למקום מאוד מסוים, במצבים מאוד מסוימים.

אתי בנדלר: אם ההצעה שלך אומרת, שאתה מוכן להוריד זאת מהסעיפים ההם ורק להרחיב את סעיף 7ב' באופן שהוא יישאר כפי שכתוב כאן ורק תהיה הנחייה לדיין, נדמה לי שאתה אפילו מצמצם ולא מרחיב את זכויות הדיין.

שוקי פרידמן: אני לא נותן הנחייה, אלא אפשרות.

אתי בנדלר: אבל אתה מצמצם את הסמכויות שיש לו, כי היום, בנסיבות האלה, הוא יכול לפגוע באופן מוחלט בעקרון השוויון, הוא לא צריך בכלל לשים את העיקרון הזה מול עיניו.

שוקי פרידמן: מתי?

שוקי פרידמן: רק במצב של הסכמה.

פרץ סגל: לא, למעשה כשהוא מרחיב את הדין האישי, הוא לא צריך לבדוק לשאלת השוויון.

פרץ סגל: כפי שאתה מציע, הוא יהיה חייב לבדוק את הדין האישי.

שוקי פרידמן: הפסיקה עומדת בעיקרון לפי סעיף 7 הקיים היום.

פרץ סגל: בענייני איסור והיתר הוא פטור מהעניין הזה.

שוקי פרידמן: באיסור והיתר זה ברור, אני מדבר על המעמד האישי, שבו הוא חייב בעקרון השוויון.

שוקי פרידמן: בענייני הדין האישי שכולל גם איסור והיתר וגם המעמד האישי, הוא יהיה בעל זכות ללכת לכיוון הדין האישי.

פרץ סגל: האמת היא, שלא התעוררה עד היום שאלה בעניין.

פרץ סגל: האם היה מקרה שבו אמרו שבענייני המעמד האישי בתי הדין צריכים לנהוג עם השוויון ולסטות מהדין?

פרץ סגל: אני לא מכיר מקרה כזה.

שוקי פרידמן: בעקיפין, דרך הלכת בבלי, זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים את עיקרון המעמד האישי ומכפיפים אותו לעיקרון אחר.

שוקי פרידמן: היא אומרת, אנחנו מכפיפים את כל עקרונות הדין האישי לעקרונות החוק.

פרץ סגל: אתה בעצם רוצה למצוא דרך לפתור את בתי הדין הרבניים מהלכת בבלי.

פרץ סגל: נכון שהיא מבוססת על שוויון, אבל היא לא מבוססת רק על שוויון, היא מבוססת על כך, שהדין האזרחי צריך לחול על בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: כל התשתית של הדין האזרחי חלה בשווה על בתי הדין הרבניים כמו על בתי המשפט.

פרץ סגל: אתה רוצה להרחיב את מה שכתוב היום בחוק, אבל בלי הסייג של הסיפא, בלי העניין של ההסכמה, אתה רוצה לומר, שגם אם כרכו את העניין הזה, שהם יהיו פטורים.

שוקי פרידמן: נכון.

אתי בנדלר: אתה רוצה לעקוף את הסטטוס קוו.

אתי בנדלר: אתה רוצה להחזיר אחורה את המצב לפני הלכת בבלי.

אתי בנדלר: זה מה שאתה אומר.

שוקי פרידמן: ראשית, שמירת הדינים שומרת על הלכת בבלי.

יעל דיין: סליחה, בדקתי זאת עד תום, חוק הפרשנות לא כולל זאת.

אתי בנדלר: שמנו את הדברים בהגינות על השולחן, סטטוס קוו לכאן ולכאן.

שוקי פרידמן: אם כך, בואו נחשוב על סעיף בכיוון הזה, לצמצמם כמה שיותר את הסייג שאנחנו רוצים להחיל על החוק הזה.

אתי בנדלר: ותשקלו האם סעיף 7 כפי שהוא מוצע אצלנו, האם סעיף 5 כפי שהוא מוצע אצלנו, סעיף שמירת הדינים, האם זה באמת לא שמירה אמיתית על הסטטוס קוו בלי תוספות נוספות?

יעל דיין: הדברים שחוששים מהם של התנגשות בין המטרה לבין המצב הקיים, בסך הכל בבלי לא נזקק לסעיף מטרה של שוויון, הוא הסתדר טוב מאוד עם סעיף 1, 2, בחוק המקורי.

יעל דיין: כאן אי אפשר ללכת אחורנית.

יעל דיין: הבנתי שלא צריך להיות חשש מהסעיף של מטרת החוק.

יעל דיין: אי אפשר לתלות על החשש שאני רואה בו חשש מדומה של מטרת החוק ולומר, כאן אנחנו מחייבים את כולם בשוויון מוחלט ומכאן תבואנה פסיקות שתעמדנה את השוויון מול הדין הזה או מול דין אחר.

יעל דיין: אני לא צריכה להביא לכך חדשות, זה כבר נעשה וימשיך להיעשות.

יעל דיין: המפד"ל בניגוד לש"ס – וכאן אני עושה הבחנה ברורה – יכולה לשתף פעולה אך ודאי לא ניסיון להעיף את ההלכה הפסוקה למשל של בבלי ושל אחרים, ולומר, בהזדמנות זו אנחנו נבוא בחשבון עם בית המשפט העליון.

יעל דיין: המכתב הראשון שקיבלתי מהמפד"ל, לקריאה ראשונה, היה בגלל סעיף הנישואין: "המפד"ל איננה יכולה לתמוך בהחלת רציפות".

יעל דיין: לא בענייני שוויון ולא בעניין סעיף 7ב'.

יעל דיין: לא ביקשו כלום, יש לי את המכתב הנ"ל.

יעל דיין: עכשיו אתם עושים לעצמכם עוול כי אנחנו מעונינים בחוק הזה – אני מאמינה – במידה שווה.

יעל דיין: מבחינת העיקרון שבו, אנחנו לא רואים בו חוק שצריך להילחם בו, אנחנו רוצים להבטיח דבר מסוים.

יעל דיין: לא כך סיעת ש"ס.

יעל דיין: ש"ס, אילו בידיה, אין חוק כזה.

יעל דיין: אילו בידיה, גם אין החוק המקורי של 51, שלא יהיו כאן אי הבנות.

יעל דיין: אני רוצה לעשות הפרדה בין השיקולים של המפד"ל לבין שיקולי ש"ס.

יעל דיין: אתם קיבלתם את החוק הקודם למעט שני סעיפים, אני חושבת שיש לכם עניין רב באפליה מתקנת שלכם כלפי ש"ס, אם יש לכם הצעה קונקרטית ואם הדאגה היא דאגה אמיתית, אני אבקש שלא תאמרו, בסעיף המטרה אתם מקלקלים והנה הצעת תיקון, סעיף המטרה מקובל עליכם לחלוטין.

יעל דיין: כפי שאמרה כאן אתי בנדלר, אנחנו עוסקים בהיבט פוליטי, אילולא ההיבט הפוליטי והממשלה בהרכב הנוכחי שלה, היינו מעבירים גם את עניין הנישואין.

יעל דיין: אנחנו מוותרים על כל זה עכשיו, אך אם באמת מדאיגה אתכם הבעיה הספציפית, למרות שמירת הדינים ולמרות סעיף 5, אתם מרגישים שאתם צריכים איזשהו חיזוק לעניין של אפשרות סבירה, תציעו הצעות.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להערה נוספת שלכם שנוגעת לנושא הייצוג ההולם בכדי שתשקלו גם זאת.

אתי בנדלר: כל סעיף 6ג' מתייחס: בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ייצוג הולם.

אתי בנדלר: מה זה גוף ציבורי?

אתי בנדלר: בא סעיף קטן (ג) ומגדיר: "מה שאיננו בגדר גוף ציבורי, אין חובת ייצוג הולם".

אתי בנדלר: פסקה (1): "משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו...".

אתי בנדלר: באו ואמרו, יש משרדים שהם בגדר משרד ממשלתי ויחידות סמך שלו שעלולים להיתפס לתוך העניין הזה ולכן מעטנו כאן.

אתי בנדלר: בתי דין רבניים הם לא משרד ממשלתי, הם לא יחידות של משרד ממשלתי וגם לא יחידות סמך שלו, לכן אין מקום למעט אותם מהגדרת גוף ציבורי.

אתי בנדלר: זו הייתה הסיבה שלא הכנסתי בתי דין רבניים.

אתי בנדלר: גם בתי משפט אותו דבר, אותו סטטוס.

דלית דרור: רק רשות מבצעת, לכן אי אפשר למעט מזה את הרשות השופטת.

יעל דיין: מאחר שש"ס נופפה לי את הנייר של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הם אמרו: הנה, יש דבר שהמפד"ל דורשת וש"ס מוכנה לוותר.

יעל דיין: בואו לא ניכנס לזה בכלל, אם אתם חושבים שבאיזה שהיא מסגרת כאן זה כן נכון להכניס את בתי הדין הדתיים, אי אפשר למעט את זה ממקום שאיננו קיים.

שוקי פרידמן: אני אומר לך למה צריך למעט את זה?

שוקי פרידמן: כי עיקרון השוויון כן חל עליהם.

אתי בנדלר: לא בסיפא של הייצוג ההולם.

אתי בנדלר: כרגע אנחנו מדברים על הייצוג ההולם.

שוקי פרידמן: אבל עיקרון השוויון חל עליהם מכוח הסעיפים הראשונים של החוק, גם על בתי הדין.

שוקי פרידמן: לכן, אנחנו צריכים למעט אותם בדרך אחרת אבל חייבים למעט אותם.

יעל דיין: איפה הם יוצאים נפגעים מעניין השוויון?

שוקי פרידמן: בית דין, על פי חובת השוויון, כאשר אישה צריכה אולי להתמנות - - -

אתי בנדלר: בפירוש לא, מכוח מה?

שוקי פרידמן: בחוק יש שני דברים: ייצוג הולם וחובת שוויון.

שוקי פרידמן: ייצוג הולם אומר, בואו נחליט שבמשרד ממשלתי יש למשל 30% נשים.

שוקי פרידמן: זה ייצוג הולם.

שוקי פרידמן: חובת השוויון אצל האישה הבודדת שתטען, עברתי את בחינות ההסמכה לדיינות, למדתי עשר שנים בישיבה, יש לי את כל הכישורים להיות דיינת, אני רוצה להתמנות כדיינת.

פרץ סגל: סעיף 1ב (1) לא עונה על זה?

פרץ סגל: משום שנאמר בסיפא: "או מאופיו או מהותו של העניין".

פרץ סגל: זה העניין של הדין הדתי, אף אחד לא יטען כלפי דין דתי שקיים כבר 3,000 שנה, שיושבים שם דיינים ולא דיינים – שזה לא מהותו של העניין – זה מהותו של הדין הדתי.

שוקי פרידמן: ומה לגבי מועצות דתיות?

פרץ סגל: יש הבדל בין מועצות דתיות - - -

שוקי פרידמן: אני חושש מהתהליך הזה.

שוקי פרידמן: אני אומר, במועצות הדתיות זה היה די טריוויאלי שזה לא יהיה כי זה עניין שעוסק בעניינים שברוח וכו' וזה נקבע.

פרץ סגל: השופט אלון קבע את זה.

פרץ סגל: מה, אתה רוצה לפסול פסיקות נוסח אלון?

פרץ סגל: אלון הרי פסק את זה על פי המשפט העברי והוא מצא זאת כראוי על פי המשפט העברי.

שוקי פרידמן: ראשית, גם במשפט העברי יש אפשרויות למצוא את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר, מבחינתנו זה לא מקובל ולא רצוי ואנחנו רוצים למנוע את זה.

שוקי פרידמן: אני חושב שיש לכך פתח כאשר הפרשנות של בית המשפט העליון תמיד תוכל להיות גמישה.

שוקי פרידמן: יאמרו, אנחנו חושבים, שעל פי הדין האישה, אין בעיה מהותית שאישה תהיה דיינת.

פרץ סגל: למה ששמירת הדינים לא תפתור את הבעיה הזאת?

שוקי פרידמן: איפה מוגדר שצריך דיין?

פרץ סגל: משום שזה הדין שהיה קיים ערב תחילתו של החוק.

שוקי פרידמן: אין דין כזה.

פרץ סגל: על פי המשפט העברי ממנים איש כדיין ולא אישה.

שוקי פרידמן: זו פרשנות.

פרץ סגל: זו לא פרשנות, כי דין לפי פקודת הפרשנות כולל את כל הדינים הדתיים.

יעל דיין: זה אין סופי, לא צריך את הסעיף הזה.

יעל דיין: מדוע היום אישה לא דורשת להיות דיינת?

יעל דיין: על בסיס: אין מפלים בין אישה ואיש.

אתי בנדלר: מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שכל החוק הזה, רק סעיף שמירת הדינים שלו מכרסם בסטטוס קוו, דווקא נגד עיקרון השוויון.

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: כי אם למשל, אני עו"ד אתי בנדלר, טוענת שיש לי את כל הכישורים המתאימים להתמנות כדיינת בבית דין רבני, אני מגישה את מועמדותי, נדחית ולכן אני מגישה עתירה.

אתי בנדלר: בית המשפט העליון היום יכול לקבוע על סמך הדין הקיים אולי, שיש לי זכות, על סמך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: עכשיו, עם סעיף שמירת הדינים, בג"ץ כבר לא יוכל לקבוע זאת.

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: כי הוא מבטל היום את הדין הקיים, לא ניתן יהיה לתת לזה את אותה פרשנות דינמית שבתי המשפט העליון היו יכולים לתת אילולא כן.

אתי בנדלר: ולהזכירך, מה זה דין?

אתי בנדלר: דין בחוק הפרשנות הוא כל אחד מאלה: חיקוק, דינים דתיים בין שבעל פה ובין שבכתב, על פי תוקפם במדינה.

חנה שטיינר: זו גישה אחת.

חנה שטיינר: גישה שנייה תאמר, שזו עוד לגיטימציה לטיעון יפה כמו שלך לקבל דיינת לבית הדין הרבני.

אתי בנדלר: איך?

חנה שטיינר: מכיוון שיש כאן מטרת חוק שלא להפלות.

אתי בנדלר: אבל בשמירת דינים יש סעיף ברור של שמירת דינים.

פרץ סגל: בפרט שסעיף 1 הוא כל כך קריא, הרי מדובר רק על עקרונות בלבד, זה סעיף הצהרתי.

יעל דיין: אני לא רוצה לעשות עבודה לא נקייה ולהכניס את בתי הדין למקום שהם לא שייכים אליו.

יעל דיין: אם אתם רוצים לעשות לו נישה נפרדת, זה יהיה חייב לכלול את כל בתי הדין הדתיים וגם את בתי הדין האזרחיים.

יעל דיין: הרי בתי משפט לא נכנסים הנה.

שוקי פרידמן: בתי משפט לא נכנסים לייצוג הולם.

יעל דיין: אתה יודע מה?

יעל דיין: גם בסעיף השוויון אפשר לבוא בטענות אל בית המשפט מבחינת בתי המשפט.

יעל דיין: מה קורה עם בתי הדין הקאדים?

יעל דיין: אני מאוד חוששת, הם לא שייכים למסגרת של מוסדות דתיים של כל העדות והם כמו בתי דין רבניים, שם ודאי שאין נשים, לנשים שם גם אין את הבחירה לבתי הדין למשפחה.

יעל דיין: אם אתה רוצה סעיף שהוא מיוחד רק לבתי הדין הרבניים, תגיד מה.

שוקי פרידמן: שלא חלה חובת השוויון במינוי דיינים קאדים וכו'.

אתי בנדלר: זה ממש מיותר.

אתי בנדלר: זה גול עצמי.

יעל דיין: אתה מוריד מערכך, אתה שם את זה בחוק מכובד.

יעל דיין: תחשוב על זה.

יעל דיין: כולנו אולי חוששים קצת, אתם חוששים מהפסיקות ואני חוששת מהאילוצים שיש ומחוסר האפשרות לחוקי יסוד.

יעל דיין: אנחנו חוששים מכל דבר שיש בו כאילו חידוש, בואו נסתדר עם זה, בואו נמצא את הדרך מבלי להביע את הפחדים.

יעל דיין: תחשוב על זה.

יעל דיין: אני אפילו הייתי מציעה, שלדברים כאלה אפשר להגיש הסתייגות, לדבר על זה במליאה ולהוריד את ההסתייגות.

יעל דיין: להבהיר את הנקודה, אני אענה על ההסתייגות, אני אסביר מדוע אין מקום לחשש, ואחר כך לא להצביע על ההסתייגות.

אתי בנדלר: כדי שתהיה כוונת מחוקק ברורה?

יעל דיין: שיהיה ברור, שהבעיה הזאת מתעוררת בראש.

יעל דיין: תחשבו על ההסתייגויות הרציניות ביותר, ואחר כך לא להעלות את זה להצבעה כי אם להעלות זאת להצבעה זו תהיה חגיגה גדולה לש"ס וליהדות התורה.

שוקי פרידמן: אנחנו נשקול זאת.

שוקי פרידמן: אני אומר, לא בצורת הסתייגות אלא במסגרת התיקון שנציע לסעיף הראשון, נחשוב האם להוסיף - - -

יעל דיין: בסעיף נפרד.

שוקי פרידמן: למרות שזה לא נראה אסתטי, אני מסכים לכך.

שוקי פרידמן: ביקשנו מכמה משפטנים לתת חוות דעת בנושא של בתי הדין, שמלכתחילה בנוסחים הראשונים הם כן היו כלולים בנושא של ייצוג הולם והוסרו.

שוקי פרידמן: הם אמרו, למה הורידו זאת?

שוקי פרידמן: אנחנו כן חוששים מזה.

אתי בנדלר: הורידו את זה עניינית, זה לא שייך לעניין.

שוקי פרידמן: עניינית זה לא שייך לשם אבל הם אומרים: אנחנו עדיין חוששים מהעניין.

יעל דיין: ראשית, אנחנו עושים הפרדה בין ייצוג הולם מבחינת העובדים לבין מינוי דיינים שמדאיג אתכם.

יעל דיין: הרי יש פתרונות והם לא צריכים להיות קיצוניים כמו של שמחה מירון, אני לא יודעת אם שיפמן מקובל עליכם כסמכות, אני חושבת שהוא יכול להסיר כמה חששות מהלב כי ודאי אין המגמה כאן להכביד.

יעל דיין: עלתה שאלה ביחס לקלדניות שהייתה במחלוקת.

יעל דיין: קלדניות שיושבות באולם בית המשפט, ביקשו להחליף אותן בקלדנים, הבסיס היה, שלא מן הראוי שתשב אישה.

יעל דיין: לאורך כל הדרך עבדנו על החוק הזה יחד עם "אמונה", נקודת המחלוקת היחידה הייתה בעניין הנישואין.

שוקי פרידמן: המוטיבציה שלנו באמת להעביר את זה.

יעל דיין: כל שאלה שתתעורר, בבקשה להפנות לפרץ סגל או לאתי בנדלר.

יעל דיין: אם מתעוררת שאלה תוך כדי ניסוח או שמשהו לא ברור, אפשר לפנות אליהם, אנחנו פתוחים לכל הבהרה.

שוקי פרידמן: כמובן שיש כאן

שוקי פרידמן: רצון לרצות את כל הצדדים, ודאי שאין כוונה לפגוע.

דלית דרור: לסעיף 6ג' רבתי, סעיף קטן (1), גוף ציבורי: למעט, אנחנו ממעטים דברים שלא נכנסים ברישא.

דלית דרור: אין בעיה למעט אותם, אבל רבנות מקומית זה לא משרד ממשלתי וגם לא יחידת סמך.

אתי בנדלר: אני הכנסתי זאת באמת בגלל בורות.

שוקי פרידמן: בואו נוסיף זאת לסעיף שניצור כעת לגבי בתי דין.

אתי בנדלר: אם יש צורך בכך, תשקלו זאת.

דלית דרור: החוק לא מחיל ייצוג הולם במועצות דתיות.

דלית דרור: השאלה, איפה לשבץ זאת, בסעיף 1, בסעיף 2 או בסעיף נפרד?

שוקי פרידמן: נבדוק זאת ואם זה לא שייך לכאן נוסיף זאת לבתי הדין, ניצור סעיף מיוחד שימעט אותם.

יעל דיין: צריך להיזהר שלא למעט אותם בצד האדמיניסטרטיבי לעניין ייצוג הולם.

דלית דרור: מדובר בנבחרים למועצה הדתית ולא בעובדים.

אתי בנדלר: מדובר על הרבנות המקומית, לא מדובר על המועצות הדתיות.

מוריה בקשי: המועצות הדתיות, לפחות בנוסח הקיים של הגדרת גוף ציבורי, לא נכנסות להגדרה, ולכן יש חובת שוויון כמו שנפסק אבל אין חובת ייצוג הולם, זה המצב בנוסח הקיים.

אתי בנדלר: מדוע הן לא נכנסות?

מוריה בקשי: כי הן לא משרד ממשלתי, הן לא יחידת סמך.

אתי בנדלר: מה זאת הרשות המקומית?

פרץ סגל: אפשר להוסיף: למעט מועצה מקומית.

אתי בנדלר: השאלה, האם רוצים למעט?

שוקי פרידמן: למעט מועצה דתית מייצוג הולם, זה מוסכם.

יעל דיין: אני לא מחפשת טרמפ, נשים יכולות לכהן במועצות דתיות, יש שוויון.

שוקי פרידמן: אבל אין דרישה לייצוג הולם.

יעל דיין: אני לא יכולה לדרוש ייצוג הולם.

שוקי פרידמן: יש לנו בעיה לגבי הרבנות המקומית, שלא ברור אם זה נמצא במקום הנכון, ולכן אם יתברר שזה לא במקום הנכון, נעביר את זה לסעיף אחר יחד עם בתי הדין.

שוקי פרידמן: זה עניין טכני גרידא.

דלית דרור: לדעתי בתי הדין לא שייך לפה, לא נכנס לכאן ולכן לא צריך להוציא.

שוקי פרידמן: לא בייצוג הולם אלא בסעיף מיוחד שניצור לבתי הדין ואם יתברר שכך אז נצרף גם את הרבנות הראשית.

דלית דרור: בוא לא ננסח כרגע אם זה בסעיף נפרד.

יעל דיין: תפרידו בבקשה בין העובדים של אותו גוף, לגביו צריך לחול ייצוג הולם, לבין משרד ממשלתי או כל גוף אחר שהרבנות נופלת בהגדרה ואנחנו מבחינים בין מה שהדאיג אותך, בחירת רבנים ראשיים או מינוי דיינים, אל תערבבו בין שני הדברים.

שוקי פרידמן: הרבנות המקומית, הכוונה לרב ולא לפקידים.

יעל דיין: נראה לך שעל פי סעיף השוויון, יכולה לבוא אישה לבג"ץ ולומר, יש לי את הכישורים, אני רוצה להיות רב?

שוקי פרידמן: זה לא נראה לי, אבל אני מכיר כמה נשים שיש להן הכישורים לכך.

יעל דיין: יש בעיות במקומות אחרים, לא בחוק הזה.

יעל דיין: יש סעיפים של איסור אפליה ושל שוויון, הדברים נפסקו כבר.

שוקי פרידמן: זה גם מוסכם עלינו, אני לא מחדש כאן דבר.

דלית דרור: הערה שנייה, שאין אתה בעיות, זה כבר סוכם וזה מופיע בנוסח, כותרתו של סעיף 6 היא לא "זכויות חברתיות" אלא שוויון לזכויות חברתיות, זה לא סעיף שמעניק את הזכויות החברתיות אלא מעניק את השוויון בזכויות החברתיות.

דלית דרור: הערה אחרונה, סעיף 6ב.

דלית דרור: "לכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות.

דלית דרור: .." אנחנו מבקשים להשמיט את המילה לסעד: להגנה מפני אלימות, הטרדה מינית וניצול מיני אבל לא לסעד, שזה לא יובן כאיזה זכות לפיצוי פוזיטיבי מהמדינה שאפשר לעתור ולומר אין מספיק מקלטים לנשים מוכות.

גיא קריגר: בזמנו דיברתי בעניין הזה, זה עורר גל צחוק.

דלית דרור: המילה הגנה מופיעה בחוקי היסוד, ולא להרחיב זאת לסעד ולהגנה.

יעל דיין: מקובל.

דן אורנשטיין: לגבי הייצוג ההולם, מעירה כאן דפנה גוטנברג, מהייעוץ המשפטי בנציבות, לגבי עובדים ועובדות ברבנות הראשית.

דן אורנשטיין: פרץ סגל אומר, שהעובדים ברבנות הראשית הם עובדי מדינה.

דן אורנשטיין: לידיעת הוועדה, היום יש סעיף בחוק שירות המדינה מינויים, הוא סעיף הייצוג ההולם לגבי עובדי ועובדות המדינה.

דן אורנשטיין: בעצם, הסעיף הזה חל על כלל עובדי המדינה ופה בעצם ממעטים אותם.

דן אורנשטיין: אני לא יודע אם זאת הכוונה, אבל צריכים להיות ערים לכך ולבדוק זאת לאחר הישיבה.

דלית דרור: לא התכוונו לזה, התכוונו רק לרבנים או לחברי המועצה הדתית, לא התכוונו לעובדים, גם לא לעובדי בתי המשפט.

דן אורנשטיין: אז זה בסדר.

דפנה גוטנברג: סעיף ייצוג הולם מדבר על ייצוג נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה.

דפנה גוטנברג: אם אנחנו ממעטים את הרבנות הראשית, אנחנו ממעטים את גם את העובדים.

דלית דרור: בואו נסכם את העיקרון שזה לא חל על עובדים.

יעל דיין: סעיף ג1 מדבר גם על הממלאים תפקידים דתיים.

יעל דיין: בחורה מדפיסה ברבנות היא לא מכהנת בתפקיד דתי.

דפנה גוטנברג: יכולות להיות משרות אחרות ברבנות או משרות מינהליות אחרות.

יעל דיין: תפקיד דתי?

דפנה רוטנברג: לא תפקיד דתי, אבל אם האנשים האלה הם עובדי מדינה?

יעל דיין: החוק שאני יזמתי לא חל על הרבנים הראשיים.

דפנה רוטנברג: על הרבנים הראשיים לא, אבל מה על עובדי הרבנות?

יעל דיין: אנחנו נדאג, שיהיה ברור שלא תהיה רבנית ראשית ושיהיו עובדים.

דפנה רוטנברג: אולי זה לא צריך להיות בסעיף ייצוג הולם כי ייצוג הולם מדבר על עובדים.

יעל דיין: את שני החוקים המזעריים אך החשובים שהעברנו בשעתו על ייצוג הולם ועל דירקטוריונים, הכוונה בחוק הזה, זה לא לחוקק כפול אבל גם לא להמשיך בטלאים, כי עלתה שאלה מה עם המועצות הציבוריות ומה עם גופים שמוקמים לא על פי חוק.

יעל דיין: זה מרכיב שאין עליו חילוקי דעות מלבד העניין הזה של אם תהיה רבנית ראשית, זה מרכיב שהוא מאוד חשוב מבחינה חברתית, זה החידוש, כי ב-1951 לא היה העניין של ייצוג הולם, אחר כך התחלנו טלאי טלאי, פירור פירור ואנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים מקסימום חוק ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: ולכן, הסעיפים האלה הם מאוד מרכזיים בתיקון, ולמעט, זה רק בדברים שלא הייתה לנו ברירה, כמו נבחרים, אני לא יכולה לחייב מפלגה שיהיה ייצוג הולם בין נבחריה.

יעל דיין: זה לא סותר את החוק הקיים.

דן אורנשטיין: יש לי שתי התייחסויות נוספות על דברים שעלו בוועדה.

דן אורנשטיין: עדיין בסעיף של הייצוג ההולם, אם זכור לוועדה, אני העליתי הערה בעיקר לעובדים ועובדים לעניין ייצוג הולם.

דן אורנשטיין: היום, בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה, העדפה במכרז, שהנציג רשאי לעשות, היא העדפה בין שני מועמדים בני שני המינים כאשר שניהם בעלי כישורים דומים.

דן אורנשטיין: אני הצעתי להוסיף הוראה בסעיף הזה - - -

יעל דיין: זה כבר קיים.

דן אורנשטיין: לא, זה לא קיים, הסעיף של ייצוג הולם מרחיב מעבר לשירות המדינה, לחברות הממשלתיות, לגופים ציבוריים אחרים, לרשויות מקומיות, לתאגידים ציבוריים.

יעל דיין: ואם נזכיר כאן את הסעיף שאליו אתה מתייחס?

דן אורנשטיין: אני הצעתי להוסיף הוראה: העדפת אישה לפי הוראות סעיף זה תיעשה מקום שמועמדים בני שני המינים הינם בעלי כישורים דומים.

פרץ סגל: לאן אתה רוצה להוסיף את התוספת?

דן אורנשטיין: במסגרת של סעיף 6ג' בסוף.

דלית דרור: אולי כסיפא לסעיף 6ג (א).

דן אורנשטיין: אנחנו הולכים בעקבות החוק הקיים.

דן אורנשטיין: סעיף שמירת הדינים, בעמוד 4 נאמר: "שינויים ותיקונים בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2)", המוסד לביטוח לאומי מבקש לומר: בסעיף קטן (א) - - -

אתי בנדלר: חס וחלילה.

דן אורנשטיין: דיברתי קודם עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, החלפנו גרסאות שונות לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת.

דן אורנשטיין: ביקשו ממנו להעלות את העמדה שלהם שוב, העליתי זאת מבחינת חובת נאמנות.

אתי בנדלר: חבל שנציגיהם לא נמצאים כאן, אני רוצה לומר לך, המשמעות של ההצעה שלכם, שלכל דין קטן יהיה אפשר לשנות בשים לב אבל לא יצטרכו להחיל את הוראות החוק החדש, אפשר לקחת את הניירות של החוק החדש, לטמון אותם בפח אשפה ולגמור את הסיפור.

אתי בנדלר: אתה מבין מה המשמעות של זה?

אתי בנדלר: זה הרבה מעבר למה שהתכוונתם.

איילת זלדין: סעיף (א) 2.

איילת זלדין: מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול שנקבעו בהסכם קיבוצי.

איילת זלדין: הכוונה שלהם, שזה עניין של גיל פרישה גמלה או תגמול בכלל, זה החשש שלהם.

איילת זלדין: כולם הסכימו, שאם יתקנו את חוק הביטוח הלאומי לענייני גמלה וגיל פרישה - - -

אתי בנדלר: אז זה תופס.

איילת זלדין: הם חושבים שזה לא תופס.

אתי בנדלר: עכשיו אני מבינה את הבעיה, אני אבהיר אותה כדי שיהיה ברור במה מדובר.

איילת זלדין: סעיף 8 (א) (2) מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול בהסכם קיבוצי או בתקנון ולא בדין.

איילת זלדין: זה החשש שלהם.

אתי בנדלר: אם זה היה רק באחד המסמכים שעליהם מדבר סעיף (א)(2), לא הייתי צריכה לנסח את סעיף קטן (ב) כפי שניסחתי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) מבחין בין השניים: שינויים בתיקונים בעניינים האמורים, יש כאן נושא עניינים, ואחר כך, שנקבעו בדין בהסכם קיבוצי או בתקנון של קופת גמל.

אתי בנדלר: בשביל מה אני כתבתי שנקבעו בדין?

אתי בנדלר: מה המשמעות של המילה הזאת?

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, איזה משמעות אחרת אפשר לתת לעניין?

גיא קריגר: זה הופרד ל-1 ו-2, זאת הבעיה, ההפרדה בין דין לבין הסכם קיבוצי בתקנון.

גיא קריגר: מה הבעיה, במקום לומר, בסעיף קטן (ב): בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2), להחליף את זה: שעניינם גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר.

גיא קריגר: במה זה משנה את המהות?

אתי בנדלר: יש כאן את הדין, זה לא משנה שום דבר, סתם טיפשי לחזור על המילים האלה.

דן אורנשטיין: הם רוצים בדברים שמעבר לגיל פרישה.

אתי בנדלר: אה, הנה הגענו לנקודה, בזה הם נדחו.

יעל דיין: היה דיון, ראשית בלי השתתפותם, אחר כך הם טענו שצריך לחזור על הדיון בהשתתפותם המלאה, והיה דיון נוסף ועוד דיון, והתקבלה החלטה בהצבעה, חלק גדול מהדברים נדחו והגענו לפשרה הזאת.

יעל דיין: הם ביקשו ארבע ידיים וקיבלו שתי ידיים וברוח טובה.

יעל דיין: זה אינסופי.

גיא קריגר: לגבי סעיף 1א' (א), אני מבין שעדיין לא סוכם הנוסח הסופי, אבל חשוב שיופיעו המילים: בכפוף להוראות חוק זה – שהיו שם קודם והושמטו.

דלית דרור: יש לזה היגיון מעבר לעניין הסטטוס קוו.

דלית דרור: הרי אנחנו עושים דבר והיפוכו מבחינה חקיקתית, בסעיף 1א (א) אנחנו אומרים, שכל הוראת דין אין נוהגים לפיה.

דלית דרור: ומצד שני, אנחנו עושים שמירת דינים.

דלית דרור: לכן על מנת להבהיר את המצב יש לומר: בכפוף להוראות חוק זה, אין נוהגים לפיו.

אתי בנדלר: אני אומר לך מה מפריע לי בתוך העניין הזה, כאשר שיניתי את הנוסח, עשיתי הוראה כללית: בכפוף להוראות חוק זה.

אתי בנדלר: כאן אני העתקתי את ההוראה הקיימת היום.

אתי בנדלר: היום יקרא הקורא ויאמר, היום החוק הרבה יותר מסויג ממה שהיה ב-1951.

אתי בנדלר: מה אומרת בעצם דלית, אני לא רוצה נוסח כמו בחוק יסוד.

אתי בנדלר: חוק יסוד: קובע את העקרונות אחר כך הוא קובע על מה הוא לא חל.

אתי בנדלר: כשהוא קובע את העקרונות הוא לא אומר: בכפוף לסעיף שמירת דינים או בכפוף ליתר ההוראות המסייגות.

דלית דרור: אולי בסעיף שמירת דינים יש לומר: על אף האמור בסעיף 1א (א).

אתי בנדלר: מה, זה לא ברור?

אתי בנדלר: זה ברור.

יעל דיין: מבלי להסביר למה הצעתי להעביר זאת ממשרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, אני רוצה להחזיר זאת למשרד המשפטים כפי שהיה בחוק המקורי.

דלית דרור: משרד המשפטים שמח מאוד כשהחלפת את שר המשפטים בראש הממשלה.

דלית דרור: אין לי את עמדת המשרד, צריך לבדוק זאת.

אתי בנדלר: זאת בעצם הצעת חוק פרטית, אם המציעים חוזרים בהם מהנוסח - - -

דלית דרור: זכותכם, אבל אין לי את עמדת המשרד.

פרץ סגל: מה השיקולים?

יעל דיין: לי היו שיקולים ממש זרים.

אתי בנדלר: לדעתי זה יהיה נכון בסמכותו של שר המשפטים כי למשל בסעיף של הייצוג ההולם, הוצאה של חברות מתחולת החוק היא בסמכות שר המשפטים, אז מה, תפצלי סמכויות בין ראש הממשלה לבין שר המשפטים?

דלית דרור: השאלה היא, האם אנחנו ערוכים לבדוק למשל את סוגיית הייצוג ההולם, איך מיישמים אותה?

פרץ סגל: לכאורה, מי שצריך להציע קריטריונים הוא שר המשפטים.

יעל דיין: אנחנו עובדים עם החוק הקיים של ייצוג הולם.

יעל דיין: ועדת החוקה צריכה לקבל דיווח כל חצי שנה מנציבות שירות המדינה.

דלית דרור: אנחנו צריכים לבדוק זאת לגבי הייצוג ההולם שזה הסעיף החדש פה, המיוחד, שיש בו משהו אופרטיבי, איך אנחנו נערכים להבטיח את התקיימותו של החוק.

אתי בנדלר: המציעה מבקשת למחוק את הסעיף, אז הנוסח לישיבה הבאה יהיה בלי סעיף 5, אתם כמובן תוכלו להציע.

יעל דיין: כלומר, אם ההצעה הזאת בטלה חוזרים לקודם.

דלית דרור: בקטע של משרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה יכולה להיות יותר ערוכה לאבטחת ייצוג הולם בחברות ממשלתיות.

אתי בנדלר: מה שלי מפריע בעיקר זה הפיצול שנוצר בתוך החוק עצמו.

יעל דיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.