הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 43, 2000-02-15 12:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: תודה לאורחים שהגיעו לכאן היום.

יעל דיין: אנחנו הוספנו סעיף לסדר היום על רצח נוסף של אישה.

יעל דיין: יש ביטוי, ואני לא יודעת אם הוא מהמקרא או מהמקורות ובו נאמר: עייפה נפשי להורגים.

יעל דיין: זה בלשון המעטה, בנושא רצח נשים.

יעל דיין: לצערי, הוועדה התכנסה בשבוע האחרון או בימים האחרונים שלוש פעמים, כדי לקבל דיווח על רצח נשים.

יעל דיין: אני רוצה להודות למשטרה, על כך שבאמת לגבי כל מקרה אנחנו מקבלים דיווח מידי וכמובן שהתודה הזו מהולה בצער רב ובתהיות, כי זה הפך להיות רוטינה.

יעל דיין: אנחנו מקבלים את הדיווח המיידי ואחר כך עידכונים, כאשר המשטרה מסתפקת בבדיקה אם היו תלונות קודמות.

יעל דיין: אם אין תלונות קודמות, אז זה בבחינת משהו שהוא כוח עליון וכמובן שהוועדה איננה מקבלת את זה וגם לא את העובדה, שאם אין תלונות רשומות קודמות אז בזה גמרנו את העניין.

יעל דיין: בחקירה נוספת, גם של המשטרה וגם של גופים אחרים, מגיעים למסקנות שהן רב-מערכתיות.

יעל דיין: הן לא מופנות בהכרח רק לביטחון פנים.

יעל דיין: אני לא יודעת אם אנחנו פוטרים את עצמנו, אבל הדרך הקלה לומר שאין תלונות קודמות, בזה מטילים שוב את האשם על הנשים.

יעל דיין: זאת אומרת, היא נרצחה כי היא לא התלוננה בזמן.

יעל דיין: היא נרצחה כי במבט לאחור לא היו תלונות.

יעל דיין: אמנם הייתה אלימות והיו סימנים והיו עדויות בהקשרים אחרים, או שלשכת הרווחה ידעה או שהיועצים של הילדים בבית הספר ידעו, אבל מאחר ועל המחשב לא מופיע השם ולא מופיע דבר בהקשר הספציפי של אלימות במשפחה, אין מה לעשות.

יעל דיין: הסנגוריה מנסה להשיג אישור שזה רצח שנעשה על בסיס של אי-שפיות.

יעל דיין: ואז, ככל שאנחנו מעמיקים כמעט בכל המקרים, ואני לא אומרת שאין מקרים שאין רקע קודם, מישהו ידע.

יעל דיין: השכנים ידעו, האישה הקודמת ידעה, כמו במקרה האחרון של שגית עוזרי ונכון שהיא לא התלוננה.

יעל דיין: האב ידע על מידת הסיכון שהבת נתונה בו.

יעל דיין: כך שאין כאן עניין של להאשים מישהו ספציפי, אבל ברור שאנחנו לא עושים את עבודתנו כמו שצריך, מבחינת הניסיון למנוע על בסיס של חשד הכי קל.

יעל דיין: עמדת הוועדה מאז ומעולם היא, שעדיף לעצור ולטפל בתלונות שעלולות להראות כתלונות שווא, תלונות סתמיות, ניצול וכולי, מאשר לסגור תיק או לא לפתוח תיק או לא לעשות הצלבה של מידע.

יעל דיין: נושא של סמים ונושא של אלכוהול ופגיעה בילדים הם נושאים שהיום אנחנו צריכים לדעת שיש להם קשר.

יעל דיין: אלה לא דברים נפרדים.

יעל דיין: לא בכל דבר המשטרה יכולה וצריכה להתערב, אבל אנחנו באוזלת יד כזאת, שנראה לי שאין כאן גיוס והצלבת מידע של כל המערכות, כדי שנוכל למנוע את הדברים האלה, למרות שכל אחד בא מרקע שונה לגמרי.

יעל דיין: בשבוע האחרון היו לנו שלושה מקרי רצח, על אחד מהם קיבלנו דיווח כאן.

יעל דיין: מדובר על המקרה בחיפה של נטאשה, ששם גם הייתה פגיעה בילדים.

יעל דיין: מדובר באדם גרוש, שאשמח לשמוע אם תפסו אותו או לא תפסו אותו ואיך נערך המצוד אחריו או אם יש סיכוי למצוא אותו?

יעל דיין: האם יש חשש או חשד שהוא עזב את הארץ?

יעל דיין: כמו כן, היה מקרה רצח שני בבית חנינא, רצח של אישה צעירה על ידי בן-זוגה שהייתה נשואה לו, על בסיס מה שמכנים: קינאה.

יעל דיין: לגבי שני הנושאים האלה פחות או יותר דווחנו, כאשר לא היה ספק שהייתה הכנה מוקדמת.

יעל דיין: לא מדובר בסערת רגשות תוך כדי.

יעל דיין: במקרה הרצח בחיפה, הוא הכין כלי נשק כפול של אלה מאולתרת עם דוקרן בקצה וסלוטייפ שעוטף אותה.

יעל דיין: הוא היה מוכן לפגיעה קשה.

יעל דיין: הוא לא נתפס ואני מבינה שהילדים נמצאים עדין בהגנה, לפחות בתקופת האישפוז שלהם.

יעל דיין: אני לא יודעת מה התכנית לגביהם בהמשך.

יעל דיין: לגבי הרצח במשפחה הערבית, הייתי רוצה הערכה ואנחנו נשב על זה בנפרד.

יעל דיין: יש כאן חריגה די רצינית מהדגם של חילול כבוד המשפחה.

יעל דיין: זאת אומרת, העניין של בן-זוג לא על בסיס של חילול כבוד המשפחה, כלומר – לא האב ולא האח רוצחים אלא בן הזוג רוצח על קינאה כמו "אצלנו".

יעל דיין: זה די חריג ונקיים ישיבה נפרדת על הנושא של רצח נשים ונראה מה קרה כאן.

יעל דיין: נכנס כאן אלמנט נוסף, ואני מקווה שהמשטרה מודעת לזה והוא: השימוש בילדים כבני ערובה בסכסוך בין בני הזוג.

יעל דיין: זאת אומרת, אני מפרידה בין אלימות כלפי ילדים שגם מצוי בהתגברות, ובין ילדים כבני ערובה בסכסוך בין בני זוג, שהם מועדים יחד עם האישה לפגיעה.

יעל דיין: מותר להזכיר כאן את המקרים הקשים מאוד של רצח אישה וילדים כמו מקרי השריפה ומקרים אחרים ואני מפרידה בין מקרי פגיעה רק בילדים שהם על רקע נפרד.

יעל דיין: המקרה האחרון שהיה השבוע, ולצערי השתתפנו אתמול בהלוויה של שגית ודיברנו על כך עם אביה.

יעל דיין: ושוב, הסתבר שהיעדר תלונות לא בדיוק מצביע על העובדה שאף אחד לא ידע על זה.

יעל דיין: היה איזה פרץ פיתאומי.

יעל דיין: חלק גדול מהמקרים האלה הם מקרים על סף או לפני פרידה או רצון של האישה להיפרד.

יעל דיין: לא ניכנס כאן לאנליזות פסיכולוגיות, אבל זה גם לגבי אירגוני נשים ולשכות רווחה, כאשר יש מצב על סף התפרקות, אותו אור אדום וסימן האזהרה יכול להראות שיש בעיה ובוודאי שבמקרה של שגית עוזרי הוא היה שם.

יעל דיין: האם עינינו טחו מלראות את נצנוץ האזהרה הזה או שאולי אנחנו עובדים בכיוונים לא נכונים של לאחר מעשה ולא של פעולה מקדימה?

יעל דיין: אבקש מסגן ניצב אלברט אוחיון לומר את דברו.

אלברט אוחיון: לגבי המקרה שאירע בבית חנינא, מדובר במקרה שאירע למעשה בשטח B וזה קשור מאוד לנושא הטיפול שלנו היות ומדובר בבחורה בת 17.5 כמעט בת 18, שנשואה לבחור שנושא דרכון מוונצואלה, אבל עדין יש לו תעודת זהות מקומית.

אלברט אוחיון: כאשר קיבלנו את ההודעה, התברר שהבחורה נרצחה בעזרת מעדר ודקירות סכין.

אלברט אוחיון: ניהלנו מרדף אחרי החשוד, סריקות בתוך הכפר הוא ניסה לברוח ונעצר בפאתי הכפר.

אלברט אוחיון: הוא היה נרגש מעט ובהתחלה הוא טען שהוא רק היכה אותה.

אלברט אוחיון: לאחר מכן, הוא הודה גם בדקירות וגם בשימוש במעדר, כאשר הוא טוען שהרקע למעשה הזה הוא בכך שהוא תפס אותה משוחחת בטלפון עם בחור אחר.

אלברט אוחיון: אין אישוש לטענה הזאת.

אלברט אוחיון: כנראה שזה "התבשל" אצלו קצת לפני שביצע את המעשה.

אלברט אוחיון: לפי עדויות בני המשפחה הוא היכה אותה במשך תקופה ארוכה, מאז שהתחתנו בערך כשנה.

אלברט אוחיון: כמובן, שלאחר מכן היו מעשי נקם מצד המשפחה, שהגיעה לבית חנינא ושרפה את הבית ושרפה שתי מכוניות שחנו במקום.

אלברט אוחיון: לנו אין מעורבות פלילית בטיפול הזה, היות ומדובר בשטח B וזה בטיפול פלשתינאי.

אלברט אוחיון: אנחנו נכנסנו למעורבות היות והחשודים הם תושבי ואדי ג'וז שאנחנו מטפלים בהם, ואלה למעשה הפרטים.

יעל דיין: על ידי מי הוא עצור?

אלברט אוחיון: על ידינו.

יעל דיין: מה קורה עם תהליך של אישום?

יעל דיין: אני לא יודעת מה קורה עם זה בשטח B.

אלברט אוחיון: אנחנו מבצעים את כל התהליך אצלנו.

אלברט אוחיון: היות והוא תושב מקומי, הוא עצור בפקודה צבאית וגם יועמד לדין בבית משפט צבאי.

יעל דיין: לא היו להם ילדים, נכון?

אלברט אוחיון: לא.

יעל דיין: ומי מונע את המשך הנקם ושרשרת הדברים במשפחה?

אלברט אוחיון: אנחנו יצרנו קשר עם המשטרה הפלשתינית, שאמורה לספק את הטיפול הפלילי בשאר הנושאים.

אלברט אוחיון: הם הציבו שמירה על הבית ולהערכתנו היה גם שיתוף פעולה על רקע תרבותי.

אלברט אוחיון: בכל זאת, צריכה להיות איזו שהיא פעולת נקם ואלה דברים שידועים לנו, ולכן לא הבחנו שהם השתדלו כל כך לשמור על הציות, למרות שיש כאן פרדוקס כי במבנה הזה גרו 5 משפחות שהן מבני משפחה אחת מקומית, ושתי בנות שהן בנות דוד, כאשר השניה גם מוואדי ג'וז וגרה באותו בנין.

אלברט אוחיון: למעשה, הם שרפו את הרכוש שלהם, אבל בכל זאת זהו מן טקס תרבותי שחייב להתקיים.

אלברט אוחיון: צריך לעשות איזו שהיא פגיעה, אם זה לשרוף משהו, לשבור משהו וכולי.

אלברט אוחיון: זה היה כנראה בשיתוף פעולה עם הפלשתינים.

אלברט אוחיון: נכנסנו לתמונה, היות ומדובר בחשודים והבאנו את אביה של הבחורה, שלא הודה בהצתה אלא בגרימת הנזקים.

אלברט אוחיון: הועלתה פה טענה, שהבחורה הייתה בהריון.

אלברט אוחיון: היא לא הייתה בהריון על פי הממצאים שיש לנו.

אלברט אוחיון: היא הייתה בבדיקה ויש ממצאים של הרופא שבדק אותה, שמראים היא לא התה בהריון.

אליעזר כהן: הוא גילה את הטעות מאוחר.

אליעזר כהן: ..

אלברט אוחיון: אלה העובדות שיש לנו.

יעל דיין: יש מקרים דומים?

יעל דיין: זה נכנס לדיווח שלכם באופן רגיל, גם אם זה בשטח B?

אלברט אוחיון: במקרה הזה התערבנו וגם ניהלנו את החקירה, היות ומדובר בבחורה שנושאת תעודת זהות ישראלית.

אלברט אוחיון: אבל, אם היה מדובר באישה מקומית מול תושב מקומי, זה היה נתון לטיפול הפלשתינאים.

אלברט אוחיון: העסק קצת מסובך שם.

יעל דיין: זה על פי תושבות ולא על פי מקום מגורים.

אלברט אוחיון: למרות שהחשוד הוא מקומי, לכאורה הוא היה צריך להיות מטופל, אבל אנחנו לא כל כך סומכים עליהם, כי שם יש "הנחות" על נושא של כבוד המשפחה וכל מיני הטעיות שלא קשורות אלינו.

אלברט אוחיון: בגלל שמדובר בתושבת ישראלית, אנחנו מעדיפים לתת לה את הטיפול המקסימלי.

אלברט אוחיון: לא היו תלונות קודמות.

יעל דיין: גם לא מצד בני משפחה למרות שהייתה אלימות.

יעל דיין: ..

אלברט אוחיון: זאת התרבות בבית.

יעל דיין: הייתי נזהרת מהשימוש במילה תרבות, מפני שבדרך כלל יש לה משמעות חיובית.

יעל דיין: כשאנחנו אומרים תרבות ובן-תרבות אנחנו לא מתכוונים לזה.

אלברט אוחיון: אני חי בשטח 13 שנה ואני מכיר את כל המנהגים.

יעל דיין: נעבור לדיווח על הרצח האחרון.

נמרוד דניאל: האירוע התחיל לפני יומיים, כשהחשוד הגיע יחד עם אביו לתחנת משטרת גבעתיים.

נמרוד דניאל: הוא אמר שהוא רצח את חברתו, בעקבות זה שהיא רצתה לעזוב אותו.

נמרוד דניאל: נשלחה לשם ניידת, על מנת לוודא את אמיתות הדברים ובאמת היא נמצאה בדירה, מוטלת על גבה.

נמרוד דניאל: כאשר היגענו לדירה ובדקנו, הסתבר שהבחור חנק אותה.

נמרוד דניאל: במקביל, בחקירה שלו הוא תיאר את הסיטואציה הבאה: הם הכירו לפני 4.5 חודשים באיזה שהוא פאב.

נמרוד דניאל: היחסים ביניהם היו תקינים, גם על פי מה שנמצא במכתבים שנמצאו בדירה.

נמרוד דניאל: גם כשבוע לפני האירוע כשהיא כתבה מכתבים, היא מדברת עליו כאדם קצת מציק אבל כעל אדם אהוב, אדם שהיא חיה איתו ונוח לה איתו וזה קצת נוגד את מה שאנחנו שומעים ממקורות אחרים.

נמרוד דניאל: הוא עצמו אמר שהיא רצתה לנסוע לחוץ לארץ, לארצות הברית.

נמרוד דניאל: באותו יום של האירוע וגם יום לפני זה, היחסים היו תקינים ביניהם.

נמרוד דניאל: הוא לא מספר כמובן על שום דבר חריג או משהו שאינו תקין ביניהם.

נמרוד דניאל: ביום האירוע, הם יצאו לטיול יחד, וכשהגיעו לדירה היא אמרה לו שהיא רוצה לצלצל לאביה.

נמרוד דניאל: מאחר והטלפון שלו היה מנותק, היא ירדה מחוץ לדירה והתקשרה לאבא שלה.

נמרוד דניאל: האב אומר שהיא התקשרה אליו ואמרה לו: אבא, בא תיקח אותי.

נמרוד דניאל: היא עלתה למעלה, התחילה לארוז את הדברים, ובזמן האריזה הוא הגיע אליה, שוחח איתה, היא אמרה לו שהיא רוצה ללכת, הוא ניסה לאחוז אותה ואז כשהיא אמרה לו: תעזוב אותי, הוא אחז אותה מאחור בחוזקה ובשלב מסויים האחיזה הזאת הפכה לאחיזת חנק של פרק זמן מסויים, עד שהיא נפחה את נשמתה.

יעל דיין: האבא אמר שהיו לה סימני חבלה בפנים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יעל דיין: ..

נמרוד דניאל: אני הייתי בזירה ולא אכנס לפרטי הנתיחה, אבל היא נחנקה.

נמרוד דניאל: אחיזת החנק שלו נראית עליה בבירור ונחשבת כגורם המוות.

נמרוד דניאל: זה באמת מה שהוא מתאר גם בשיחזור.

נמרוד דניאל: הוא מספר ומראה שלא הייתה שום התנגדות.

נמרוד דניאל: מדובר בבחורה צנומה ורזה, והוא בחור שיש לו כוח ובכלל לא הייתה לה כל אופציה להתנגד בסיטואציה הזאת.

נמרוד דניאל: לאחר המעשה, הוא היה פרק זמן מסויים בדירה.

נמרוד דניאל: האב הגיע לדירה בעקבות הקריאה של בתו.

נמרוד דניאל: הוא צלצל כמה פעמים והחשוד ישב בדירה, שמע את הצלצולים אבל לא פתח את הדלת.

נמרוד דניאל: הוא אומר שהוא רצה לקפוץ ולהתאבד ועלה למעלה ולבסוף לא עשה את זה.

נמרוד דניאל: אגב, גם במקרים קודמים שטיפלתי בהם, כמו במקרה של טבעוני ובמקרה של אמנון כהן, היה הדפוס הזה, שהם אומרים שהם רצו להתאבד אבל לא ביצעו את זה.

יעל דיין: כשהאב צלצל בדלת הבחור ישב בדירה?

נמרוד דניאל: הוא אכן ישב בדירה, שמע ולא פתח את הדלת.

נמרוד דניאל: בשלב מסויים, הוא התוודה בפני ההורים שלו על מה שביצע, ואז האבא לחץ עליו להגיע למשטרה.

נמרוד דניאל: בעיקרון, מדובר באדם שמטופל פסיכיאטרית.

נמרוד דניאל: הוא לא אושפז מעולם.

נמרוד דניאל: הוא מטופל בכדורים על ידי מספר רופאים.

נמרוד דניאל: הוא שוחרר מהצבא על אי-התאמה.

נמרוד דניאל: הוא אומר, שמספר ימים לפני המקרה הוא לא לקח את הכדורים שלו.

נמרוד דניאל: היות והוא חתם על ויתור הסודיות, אנחנו גם חקרנו את הפסיכולוגים שלו בעניין הזה.

נמרוד דניאל: לפי ההתרשמות שלהם, לכל אורך הדרך לא מדובר באדם שאינו מבחין בין טוב לרע ולא מדובר באדם עם הפרעות פסיכוטיות אלימות.

נמרוד דניאל: אבל, בהחלט מדובר בבן אדם מטופל, על גבול הפרעת האישיות כפי שהם מגדירים זאת.

נמרוד דניאל: לעניין תלונות קודמות ולעניין השכנים: הדירה שייכת לו והם גרים בדירה הזאת מזה כחודש וחצי חודשיים.

נמרוד דניאל: זה בדיוק הזמן שהבחורה עברה לגור איתו.

נמרוד דניאל: מתשאול השכנים שערכנו במקום, אף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה, למרות שגם אני שמעתי באמצעי התקשורת שמישהו אומר שהוא שמע צעקות מהדירה ואפילו הוזמנה משטרה וכולי.

נמרוד דניאל: גם את זה בדקנו ולא עולה שמישהו הזמין למקום הזה ניידת בעקבות צעקות.

נמרוד דניאל: לבחור יש תלונות על איומים ולא על אלימות.

נמרוד דניאל: מקרה אחד משנת 1993, שבו הוא איים על המשפחה שלו, על ההורים שלו, שהוא ירצח אותם ויתאבד.

נמרוד דניאל: כשאנחנו דיברנו עם הפסיכולוג שלו על העניין הזה, הוא אמר שנראה לו שזו הייתה איזו שהיא קריאה לעזרה.

נמרוד דניאל: היה מקרה נוסף בשנת 1996.

נמרוד דניאל: היו איומים טלפוניים כלפי בחורה.

נמרוד דניאל: הוא רצה להכיר בחורה והיא לא רצתה אותו.

נמרוד דניאל: היא התלוננה במשטרה והוא זומן, נחקר, אמר שהוא פשוט רצה להכיר אותה, ואם היא לא רוצה אז לא צריך ובזה נגמר הסיפור.

נמרוד דניאל: מעבר לזה אין כל עבר פלילי.

נמרוד דניאל: גם לידיעות על היותו נרקומן, כפי שאישתו הראשונה מספרת, אין לזה תימוכין.

נמרוד דניאל: ככל הנראה, מדובר על כך שהוא היה לוקח כדורים באופן תדיר בעניין ההפרעה הנפשית שלו, אבל מעבר לזה אין שום בעיה.

דליה רבין-פילוסוף: כשהבחורה ביקשה מאבא שלה לבוא לקחת אותה היא אמרה עוד משהו?

נמרוד דניאל: היא לא אמרה שום דבר.

יעל דיין: האב ידע שהיא רוצה לעזוב והם סיכמו ביניהם בשיחה קודמת שהיא תגיד לו מתי לבוא לעזור לה לאסוף את הדברים וכולי.

יעל דיין: ואז, היא צלצלה וברור שבאותו רגע שהיא צלצלה היא לא הייתה מאויימת וזאת לא הייתה שיחה של: תבוא תציל אותי, אלא זאת הייתה שיחה שנקבעה מראש, שהאב יבוא וייקח אותה כי התארגנה לעזוב.

יעל דיין: השאלה מופנית גם כלפי המשפחה שלה, לאחר מעשה.

יעל דיין: האב לא פנה למשטרה.

יעל דיין: גם הוא לא נתן גיבוי ולא פירש את זה כסכנת חיים ולא כמצב אלים, אלא כפרידה, ורצה לעזור לבת לחזור הביתה.

יעל דיין: לאסוף את הדברים שלה וכן הלאה.

נמרוד דניאל: הוא אפילו הגדיר את המצב, כמצב שהיה תקין ביניהם.

נמרוד דניאל: גם בגביית העדות, לאחר שהוא הגיע אלינו לאחר המקרה הזה, הוא לא ידע דבר שמדובר על אלימות או על יחסים לא תקינים.

דליה רבין-פילוסוף: אז למה היא רצתה לעזוב?

דליה רבין-פילוסוף: איך היא הסבירה את זה?

נמרוד דניאל: היא אמרה שהיא רוצה לצאת את הארץ.

נמרוד דניאל: היא לא אמרה שום דבר שקשורה באלימות, שהוא מכה אותה ושלא נוח לה איתו.

נמרוד דניאל: לאחר מכן, כשהוא דיבר עם הילד הגדול שלו, הילד סיפר שבשבת האחרונה היה לשגית איזה שהוא סימן, אבל מעבר לזה שום דבר.

אליעזר כהן: אבל אישתו הראשונה אומרת שהוא היה אלים.

יעל דיין: כן, אבל זה היה לפני 9 שנים.

יעל דיין: אילו היא הייתה מתלוננת אז, ברור שכל הסיפור היה אחר.

יעל דיין: אבל במשך 9 שנים לא היה לה שום קשר איתו.

יעל דיין: היא שמעה על המקרה אחרי הרצח והיא סיפרה על התקופה שלה ועל האלימות כלפיה אחרי שהוא רצח את שגית.

יעל דיין: לא היה כאן איזה שהוא רצף של מידע אצל מישהו.

יעל דיין: זה יאמר לזכות כולנו.

יעל דיין: היא אומרת: על מה אתם מדברים?

יעל דיין: לפני 9 שנים לא היה המצב של היום.

יעל דיין: היום יש מודעות ואילו היום היו קורים דברים כאלה הייתי יודעת מיד לאן ללכת ולמי לפנות, אפילו שהייתי כלואה והוא עינה אותי.

יעל דיין: זה נכון במידה לא קטנה.

יעל דיין: לפני 9 שנים זה היה סוד וחרפה שהחבאת פנימה.

יעל דיין: זה לא דבר שהיה יוצא החוצה.

יעל דיין: הרוצח לכאורה עצור?

נמרוד דניאל: הוא עצור ולפי בקשת המשטרה הוא קיבל 11 יום שבהם הוא גם יעבור בדיקה פסיכיאטרית.

יעל דיין: הוא טוען לאי-שפיות?

נמרוד דניאל: הסניגורית שלו טענה לזה שהוא צריך בדיקה פסיכיאטרית והשופט הורה על כך שבמה

נמרוד דניאל: לך ימי החקירה, הוא גם ייבדק.

נמרוד דניאל: ולכן, בשלב הזה הוא נבדק פסיכיאטרית ואנחנו מחכים לתוצאות.

נמרוד דניאל: זה בוודאי ייקח יומיים-שלושה.

יעל דיין: אין כאן היום נציג ממשרד הרווחה.

יעל דיין: אנחנו נעביר זאת ישירות לטיפול משרד הרווחה.

יעל דיין: חשוב לדווח כי אמא של שגית ושל אחיה, מתה לפני שנה ומשהו.

יעל דיין: ביקשו ממני להפנות את נציג משרד הרווחה אליהם.

יעל דיין: אתה פגשת את האבא וגם אני ולמראית עין, כאילו הכל בסדר והוא מדבר לעניין ועושה רושם שהוא חזק.

יעל דיין: אבל, פנו אלי הילדים והדודה בבקשת עזרה, שהרווחה לא תתייחס ל"קוליות" שלו ולזה שכאילו הוא מתמודד עם זה.

יעל דיין: עד ששגית לא עברה לגור עם החבר שלה, היא טיפלה במשפחה מאז מות האם והיא הייתה ממש אחראית על כולם ומילאה את מקום האם.

יעל דיין: אני חושבת, שצריך לפנות לפי הכתובת המתאימה למי שמטפל שם מטעם משרד הרווחה, שלא ייקחו את זה שהמשפחה איך שהוא מסתדרת, כי לפי בקשה שלהם זה ממש לא כך וכדאי לשים עין ולהושיט להם עזרה.

יעל דיין: לא עזרה כספית, הם לא זקוקים לזה אלא כל עזרה אחרת.

יעל דיין: יש שאלות?

נעמי חזן: יש לי שאלה ברמה הפילוסופית: אני מודה ששמעתי את הדיווחים ולצערי הרב יש יותר מדי דיווחים על רציחות בשנים האחרונות.

נעמי חזן: התרשמתי מאוד חזק משני הדיווחים, שלמעשה, במקרים האלה, המשטרה באה וחוקרת רצח שבאמת אי אפשר היה לצפות או לחזות.

נעמי חזן: אני מדברת על בשני המקרים שדיברתם עליהם עכשיו.

נעמי חזן: השאלה היותר פילוסופית היא: האם אתם חושבים שניתן היה למנוע אותם, ואם כן מאיפה?

נעמי חזן: זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שאתם מרגישים את אותה מידת אי הנוחות והתסכול שיש לנו בעניין הזה והייתי רוצה ברוגע לשמוע את התשובה שלכם, כי זה ברור לחלוטין שכשאתה נכנס לזירה של רצח אתה עושה את מה שצריך.

נעמי חזן: אבל, האם וכיצד ניתן היה למנוע זאת?

אלברט אוחיון: אני לקחתי לתשומת הלב את הדברים של גברת דיין.

אלברט אוחיון: אולי במקרים אחרים יש לנו איזה שהם אותות אזהרה.

אלברט אוחיון: השאלה היא: מה עושים עם בחור כזה, שהיה לו מקרה של איום בשנת 1993 ובשנת 1996?

אלברט אוחיון: האם אני, כמשטרה, אמור לנהל איזו שהיא רשימה של אנשים כאלה והם רבים.

אלברט אוחיון: לא כולם גומרים עם רצח.

אלברט אוחיון: אבל, כאלה שמאיימים יש לנו בכמויות.

אלברט אוחיון: השאלה היא איך אני מתמודד עם אותות האזהרה האלה והאם אני הכתובת לקלוט את האותות האלה ולתרגם את זה לאיזו שהיא עשייה.

אלברט אוחיון: אני חושב שזה בלתי אפשרי כמעט, לאור משימות אחרות שהמשטרה אמורה לעסוק בהן ולא רק באותות.

אלברט אוחיון: יש לנו מעשים שאנחנו לא מספיקים לטפל בהם, אז בוודאי לא באותות.

אסתר דומיניסיני: אגף החקירות דווקא עושה עכשיו עבודה יחד איתנו, מחלקת מדעי ההתנהגות באגף שלי, על הנושא של הערכת מסוכנות.

אסתר דומיניסיני: היום זה נושא די בעייתי, כי בעצם בנושא של הערכת מסוכנות, האמנם איש מקצוע, ולא משנה כרגע באיזו תחנה הוא יושב, מסוגל לעשות הערכת מסוכנות ובאמת לצפות כפי שאת שואלת, יכולת לראות קדימה?

אסתר דומיניסיני: האם יתרחש או לא יתרחש משהו כתוצאה מאיום או התנהגות אחרת ותתרחש פעולה אלימה?

אסתר דומיניסיני: זה נושא שהיום די תופס מימדים בתחום החקירה בארצות אחרות ואנחנו מנסים ללמוד מהם ולנסות לעשות עבודה למשטרת ישראל בסוגייה הזאת.

אסתר דומיניסיני: אבל, אני חושבת שאמנם קצת באפולוגטיקה, המשטרה היא בסוף החוליה המחברת בהרבה מאוד מהמקרים האלה.

נעמי חזן: סליחה, זו בדיוק הייתה נקודת המוצא של השאלה שלי.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חזן התכוונה לשאול: האם זו החוליה האחרונה בשרשרת?

נעמי חזן: אני בדיוק שאלתי את מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: זה ברור לי לחלוטין.

נעמי חזן: לא רוצה לראות פה אפולוגטיקה.

נעמי חזן: רוצה לראות מנקודת הסיום שלהם, איך הם בדיוק רואים את השרשרת, וזה מאוד חשוב לנו לשמוע , כי לצערי הרב לרוב אנחנו מדברים עם המשטרה וזה לא העניין.

דליה רבין-פילוסוף: איפה בשרשרת אפשר לשים איזה שהוא חץ?

אלברט אוחיון: בדיעבד, תמיד אנחנו נתקלים בתיאוריות שונות ומשונות.

אלברט אוחיון: ..

דליה רבין-פילוסוף: אבל במכלול של מקרים שמסתכלים עליהם בדיעבד, האם יש איזו שהיא יכולת לעשות הערכה יותר כללית?

דליה רבין-פילוסוף: איפה?

דליה רבין-פילוסוף: באיזו נקודה למקד את תשומת הלב ולהשקיע?

דליה רבין-פילוסוף: זו בעיה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא אומרת שזה אפשרי.

דליה רבין-פילוסוף: ..

אסתר דומיניסיני: זה עניין מאוד מורכב.

אסתר דומיניסיני: האם נוכל למנוע גם אם נמקד?

אסתר דומיניסיני: מה זכויות האזרח וכולי.

נעמי חזן: האם פקד דניאל יוכל להשיב על שאלתי?

נמרוד דניאל: גם על רקע מקרים קודמים כמו טבעוני, אמנון כהן וגם המקרה הזה, חשוב לעורר יותר את המשפחה.

נמרוד דניאל: המשפחה הוא הגוף הקרוב ביותר.

נמרוד דניאל: זאת בדיוק הנקודה.

נמרוד דניאל: לעורר את המשפחה.

נמרוד דניאל: כשמעוררים את המשפחה, את הגוף הסגור הזה שפוחדים לפרוץ החוצה ונותנים להם זריקות עידוד כאלה: תלכו, זה חשוב שתלכו זה חשוב שתגידו, זה בדיוק המקום.

נמרוד דניאל: זו הנקודה הראשונה בשרשרת.

נמרוד דניאל: המשפחה והאישה עצמה.

נמרוד דניאל: צריך לעורר אצלה יותר את המודעות.

יעל דיין: אני מוכרחה לתקן אותך, זה לא המודעות אלא זה להקטין את הפחד שלה.

יעל דיין: זה לא לעורר משהו.

יעל דיין: היא מודעת לכל טוב מאוד.

יעל דיין: לא צריך לעורר אצלה שום מודעות.

יעל דיין: היא מפחדת פחד מוות תרתי משמע.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא רק פחד.

דליה רבין-פילוסוף: יש את העניין של הלויאליות לתא המשפחתי, שהיא הגרעין הבסיסי שצריך בנקודה הזאת להיכנס ולהגיד שלפעמים המחיר של הלויאליות יקר מדי.

דניאלה במברגר-אנוש: הרבה פעמים יש בושה מבני המשפחה.

דניאלה במברגר-אנוש: גם כשהמשפחה שואלת הן אומרות: לא.

נמרוד דניאל: זה בדיוק מה שקרה עם לאה כהן.

נמרוד דניאל: היה נורא חשוב לה התא המשפחתי, הילדים שהיא הביאה לעולם, שהמסגרת תישאר.

נמרוד דניאל: היא הלכה לנעמ"ת והתייעצה, אבל לא קיבלה את מה שהציעו לה.

נמרוד דניאל: זו בעצם החוליה הראשונה.

נמרוד דניאל: לפרוץ את קשר השתיקה הזה.

נמרוד דניאל: החוליה השניה, אני חושב שזו הסביבה הקרובה, השכנים.

נמרוד דניאל: גם בנקודה הזאת נוגעות הפירסומות, הפעילות הציבורית וכולי.

נמרוד דניאל: אני חושב שבשלב השלישי מדובר באותם גופים מערכתיים.

נמרוד דניאל: מדובר על נעמ"ת וכולי ונכון שאני ראש הצח"מ חוקר את מקרי הרצח.

נמרוד דניאל: אבל, כשאני מסתכל לאחור, אני אומר:

נמרוד דניאל: אילו שגית הייתה הולכת ומספרת למשפחה, או שהאח הקטן שלה היה אומר לאב תסתכל מה קרה לה, בדיוק לזה אני מתכוון.

נמרוד דניאל: מהמשפחה הקרובה זה עובר לסביבה, לשכנים, לכלל המערכות ולבסוף מגיע אלינו.

נמרוד דניאל: אני רואה את חבריי לעבודה, חוקרי אלמ"ר – אלימות במשפחה, שמעבירים בשנים האחרונות הכשרות מאוד מיוחדות בעניין הזה, והם כל כך רגישים לנושא.

נמרוד דניאל: אבל, לצערי, כשאני מגיע לזירת הרצח זה כבר רצח.

נמרוד דניאל: זה כבר הכל בדיעבד.

נמרוד דניאל: אתה רואה את הגופה ואתה שואל את עצמך מה היה ניתן לעשות?

נמרוד דניאל: גם במקרה של טבעוני ושל אמנון כהן וגם במקרה הזה.

נמרוד דניאל: קצת יותר ערנות מכל הסובבים, אני חושב שהייתה תורמת.

אליעזר כהן: שתי הערות קצרות: אני חושב שהתגובה של השופטת העליונה דורנר, עם החמרת הדין של האנסים הייתה למופת ואנחנו צריכים לעודד את זה, כי ההרתעה של כל אותם מטורפים לרגע או מטורפים בכלל מוכרחה להיות הרתעה חריפה יותר.

אליעזר כהן: החמרה במקרים כאלה היא יוצאת מן הכלל טובה כדוגמא חברתית, שהגיעה לטיפול ואנחנו צריכים לעודד את זה.

אליעזר כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים אחת כמוך, חברת הכנסת דיין, שיוצאת בהכרזה שהוועדה בדקה ואמרה שהלוואי וירבו כמוכם בישראל.

אליעזר כהן: אני חושב שיש לזה גם תוספת לתרומה הזאת.

אליעזר כהן: נקודה שניה, להעלות את עניין כבוד המשפחה.

אליעזר כהן: אבל, ההישארות הסגורה בתא המשפחה, אני הייתי ער לה אישית לפני 5 שנים.

אליעזר כהן: בת דודה רחוקה שלי, שאני לא בקשר איתה הייתה במצב של אלימות מחבר מאוד מאוד תוקפן.

אליעזר כהן: הדוד גייס קבוצת גברים משפחתית לטפל בגבר.

אליעזר כהן: אמרתי לו: מה קרה לך?

אליעזר כהן: לך למשטרה, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

אליעזר כהן: הוא אמר: לא, אנחנו נגמור את זה בינינו.

אליעזר כהן: הייתי רחוק אז מלהיות חבר כנסת והוא פנה אלי רק מפני שהייתי פעם בצבא והוא חשב שהגברים במשפחה צריכים לטפל בזה.

אליעזר כהן: התופעה הזאת מצוייה בהרבה מאוד משפחות.

אליעזר כהן: גם העניין של פתיחה של סודות.

אליעזר כהן: ההסברה של פתיחה של סודות המשפחה הוא אלמנט מאוד חשוב.

אליעזר כהן: לפני שהעלה אותה פקד דניאל חשבתי להעלות אותה והוא הציג אותה יוצא מן הכלל.

יעל דיין: גם בחקיקה וגם במודעות אנחנו עושים את המקסימום בעיקר בנקודה הזאת.

יעל דיין: את לא לבד, אפשר לפנות באופן אנונימי, אפשר לפנות לאירגון, לפנות לקו חירום.

יעל דיין: הבעיה של ללכת לתחנת משטרה זה כבר סיפור אחר ויש קבוצות שזה ממש קשה להן.

יעל דיין: אבל היום, מה שלא היה פעם, יש המון אפשרויות.

יעל דיין: אפשר לפנות דרך מישהו.

יעל דיין: עיקר העבודה הסברתית והתקשורת מאוד עוזרת.

יעל דיין: אתמול, בטלוויזיה, יחד עם האישה הקודמת של הרוצח-החשוד של שגית, התקבלו לאולפן מספר טלפונים של נשים שאומרות: ברגע זה הוא מכה אותי.

יעל דיין: אחת עלתה לשידור וסיפרה ש-40 שנה היא "חוטפת" מכות ומגיעה משטרה.

יעל דיין: היא נתנה לי אחר כך את כל הפרטים לאן היא פנתה, ענו לה ככה, ענו לה אחרת והיא פשוט ויתרה.

יעל דיין: היא "חוטפת" מכות והייתה במיקלט וחזרה מהמיקלט.

יעל דיין: היו צווי הרחקה, הוא חזר הביתה והיא פשוט נואשת.

יעל דיין: הסידור כרגע כזה, שהוא מגיע הביתה רק ב-22:00 בלילה ואז מ-21:30 היא נסגרת בחדר.

יעל דיין: זה ההסכם על דעת המשטרה.

יעל דיין: אני אומרת, שכל הופעה שלנו, שנותנת את העידוד הנוסף לפניות ויש פניות אישיות בלי סוף, יכולה להציל אנשים.

יעל דיין: המשרד שלי מטפל בעיקר בפניות של אלימות ואני מפנה למשטרה.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שיש נסיגה לעומת המצב שהיה קודם.

יעל דיין: מאוד המלצתי על גברת מלכה סופר וישבתי עם השר החדש ואני לא מקבלת תשובות, בעניינים של אלימות שהם ממש דחופים.

יעל דיין: קודם, עוזר השר היה דואג שבתוך יומיים אקבל תשובות והייתי מדברת עם התחנה במקום.

יעל דיין: כיום, אני מחכה שלושה חודשים ובסוף נמצא את אותה אישה זרוקה בתעלה.

יעל דיין: אחרי פניות שהיו אתמול, שאלתי: הכיצד דבר שקשור באלימות ותלונות של פעם, פעמיים, שלושה, של הפרת צווים, אני, בתור גורם ציבורי שרשאי לפנות, לא מקבלת תשובה מהמשטרה?

אליעזר כהן: אני שואל מתוך בורות: אין במשטרה כוח מיוחד לנושאים האלה?

יעל דיין: יש הדרכה ויש הכל.

יעל דיין: אם תהיה לי כתובת יותר זמינה, אני רואה את חובתנו בכל פניה שיש, כי אם פונה אישה, שבאה להתלונן על מכות ועונה לה הקצינה-החוקרת: עזבי, לזה את קוראת מכות?

יעל דיין: את חושבת שבעלי לא מחטיף לי לפעמים סטירה?

יעל דיין: זאת תשובה לאישה שכבר אזרה אומץ ובאה להתלונן?

יעל דיין: אני מקבלת את השמות ואני בפירוש פונה ואם על דברים כאלה אני לא מקבלת תשובה, זה חמור מאוד.

יעל דיין: כשבחורה באה להתלונן ואומרת לה קצינה בכפר-סבא: תראי, את יושבת עם ג'ינס הדוק עד כדי כך שהרוכסן נפתח, אז את לא חושבת שזה גירוי מיותר?

יעל דיין: כך עונים לאישה שכבר מגיעה לתחנה במצב כזה?

יעל דיין: כולם עברו השתלמויות וכולם עברו הכשרות וכאילו הכל השתנה, אבל בכל זאת כנראה לא נגמר הסיפור של התגובה שהייתה צפויה, אז מה אם הוא נתן לך שתי סטירות?

יעל דיין: כולנו חשבנו שזה כבר לא קיים.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם על הדיווח.

יעל דיין: אין ספק שהדבר שחוזר ועולה הוא הצורך בהצעת-חוק, שבמשך 7 שנים אני מעלה אותה והיא נופלת ואף ממשלה לא תומכת בה.

יעל דיין: המשטרה חשבה שהיא תתמוך ובסוף לא תומכת.

יעל דיין: בעיה נוספת שיש להעלות אותה בכל זאת היא עניין של חובת דיווח.

יעל דיין: זה נושא מאוד בעייתי והוא קיים לגבי ילדים, לגבי קטינים.

דליה רבין-פילוסוף: זה בעייתי במישור הסנקציה.

דליה רבין-פילוסוף: מה אתה עושה אם לא מדווחים?

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: אז אני מאמינה שיכולה להיות חקיקה.

יעל דיין: שואלים אותי: תשלחי את הסבתא שידעה ולא סיפרה לבית הסוהר?

יעל דיין: לא, אני לא אשלח אותה לבית הסוהר.

יעל דיין: יש חוקים שקובעים נורמה, מבלי שהענישה עליהם תהיה אוטומטית, אבל הם קובעים נורמה.

יעל דיין: הנורמה הזו הופכת להיות דבר מקובל.

יעל דיין: היום יש נורמה הפוכה: זה לא ענייני, אני לא רוצה לדעת ולא רוצה להסתבך לא רוצה להתערב וכולי.

יעל דיין: צריך לשנות את זה לנורמה של אחריות ציבורית, כי מה זו חובת דיווח?

יעל דיין: זו אחריות על חיים ומוות.

יעל דיין: לפי דעתי, אין מנוס מחקיקה, כי עובדה, שמכל הדברים שהזכרתם ובהרבה מקרים אחרים שלא נגמרו ברצח, אנחנו יודעים שמישהו ידע.

יעל דיין: אילו הוא רק היה מטלפן... החקיקה זה קביעת נורמה שאתה לא עושה דבר רע.

יעל דיין: אתה לא מלשין וכולי.

יעל דיין: עדיפים לי דיווחים שמתוכם 10 דיווחי שווא מתוך רצון לנקמה והאחד שהוא אמיתי שנקלוט אותו נכון.

יעל דיין: אני מכירה את כל המחלוקות בייחס לחוק הזה.

יעל דיין: ..

דניאלה במברגר-אנוש: רוב האירגונים הפמיניסטים מתנגדים, מתוך מחשבה שלא להתייחס לאישה כחסרת יישע, ואם היא אומרת: אני לא רוצה.

דניאלה במברגר-אנוש: ..

יעל דיין: יש כבר יותר מידי גופות.

יעל דיין: אבל, העניין הזה שמטילים את האשם על האישה ואומרים: למה היא לא התלוננה, היא בגירה והיא אינה חסרת יישע היא רק כפותה במצב שהיא לא בשליטה... מבחינת העניין הזה, היא כן חסרת יישע.

יעל דיין: זה לא יעזור שנבוא אחר מעשה ונדבר על נרצחות ונגיד איזה יישע היה לה?

יעל דיין: נגיד שלא היו סימנים קודם, שהוא "דפק" לה מכות בשבת והיא נסעה הביתה ונרגעה והחליטה לעזוב ושהיא חזרה לדירה מבלי שמישהו ידווח?

יעל דיין: האבא עוד מסביר שהיא בחורה חזקה ואילו זה לא היה בחנק אלא במכות, היא הייתה מצליחה להשתחרר ממנו והייתה בורחת.

יעל דיין: חובת הצלת חייה עליה?

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לעודד נשים להתלונן אבל לא יכולים להטיל את כל המסע הזה עליהן, כי הן נמצאות במצב הקשה ביותר לעומת השכן או לעומת האב או מישהו אחר במשפחה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.

יעל דיין: אנחנו נעבור לנושא הבא ואני מקווה שנתראה בנסיבות אחרות.

יעל דיין: הצעה לדיון מהיר "קידום נשים במשטרה" של חברת הכנסת נעמי חזן

יעל דיין: נעבור לחלק השני של הישיבה, שנערכת על פי בקשתה של חברת הכנסת חזן, שהציעה הצעה לדיון מהיר שנושאו: קידום נשים במשטרה.

יעל דיין: בבקשה.

נעמי חזן: בעיתון "הארץ" התפרסם לפני כ-10 ימים מאמר די מורחב, בעניין ההתקדמות האיטית של נשים במשטרה.

נעמי חזן: למעשה, מדובר בכמה נושאים ואני מתארת לעצמי שתביאי לנו נתונים הרבה יותר מדוייקים, אך לפני כן אקדים ואומר מילה אחת על נוהג חדש בכנסת, וזה הדיון המהיר בוועדות על נושאים שהם נושאים חשובים וייתכן שדיון במליאה פשוט יהיה הצהרתי מצד אחד, ומצד שני, אם הוועדה מטפלת היא תטפל לא מספיק מהר כדי לראות אם אפשר לעשות משהו.

נעמי חזן: אז אנחנו עושים פה ניסוי מסויים של דברים מהירים.

נעמי חזן: אני דווקא חשבתי שזה נכון לנסות את זה וזה הניסוי הראשון בוועדה לקידום מעמד האישה אם אינני טועה.

נעמי חזן: מאוד חשוב לראות אם זה עובד ואם אפשר להשפיע.

נעמי חזן: בחזרה לעניין: מסתבר, שיש פה כמה בעיות שנראות לי כבעיות כרוניות בתוך המשטרה.

נעמי חזן: דבר ראשון, זה שיבוץ נשים במעט תפקידים יחסית, לעומת גברים ולעומת נשים בצה"ל.

נעמי חזן: במיוחד בכמה נושאים, שבצבא הנשים בתפקידים אלה מאוד מרכזיות.

נעמי חזן: למשל: תפקידי ניהול.

נעמי חזן: היום, למעלה ממחצית מחייל המודיעים מאוייש על ידי נשים.

אסתר דומיניסיני: בשירות חובה.

נעמי חזן: אבל יותר ויותר גם בקבע.

נעמי חזן: זאת אומרת, שחיל המודיעין לא היה מסוגל לתפקד היום בלי גיוס נשים.

נעמי חזן: כשאני אומרת למעלה ממחצית, זה הרבה למעלה ממחצית.

אליעזר כהן: זה כולל גם מודיעין מבצעי.

אליעזר כהן: זאת אומרת, יחידות מבצעיות.

אליעזר כהן: ..

אסתר דומיניסיני: אני מכירה את התחום גם בצבא.

נעמי חזן: בתחום ריכוזי מודיעין במשטרה עוסקת הכתבה הזאת ומדובר באמת בשיעורים זניחים ביותר.

נעמי חזן: אז הבעיה הראשונה היא הבעיה של השיבוץ.

נעמי חזן: זאת אומרת, של רוחב התפקידים וגיוון התפקידים של נשים במשטרה.

נעמי חזן: הבעיה השניה היא בעיה של קידום נשים.

נעמי חזן: לפי דעתי, הנתון הכי מצער שקראתי בכתבה הוא זה שדווקא בדרגים הרגישים, בין דרג הביניים לדרגים הגבוהים, הנשים מתקדמות לאט יותר מהגברים.

נעמי חזן: הוא מצער כי אני מכירה את זה מתחומים אחרים של נשים.

נעמי חזן: זאת אומרת, שיש הפרש של שנתיים בערך.

נעמי חזן: ..

אסתר דומיניסיני: את מדברת על סגן-ניצב.

אסתר דומיניסיני: ..

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: ואגב, אם את בודקת למשל את צה"ל מצד אחד ואת האוניברסיטאות מצד שני, זה צוואר הבקבוק האמיתי מבחינת קידום נשים.

נעמי חזן: האיטיות בשלבים האלה חוסמת למעשה את האפשרות של פריצה קדימה.

אסתר דומיניסיני: על זה בוכה הנביא.

נעמי חזן: אבל אין לזה הצדקה עניינית מהותית מבחינת הכישורים.

נעמי חזן: השאלה השנייה לגבי הקידום זה בדיוק מה שאני קוראת עכשיו: צוואר הבקבוק.

נעמי חזן: האיטיות של הקידום בדיוק בשלבים האלה.

נעמי חזן: הן הרי לא פחות מוכשרות ולא פחות מתפקדות, אז למה זה לוקח להן שנתיים?

נעמי חזן: אגב, ברגע שאני רואה כזה דבר, אני מייד אומרת שכל הסבר אחר הוא לא טוב למעט הסבר של אפליה סמויה.

נעמי חזן: זה אפילו לפעמים לא מודע.

נעמי חזן: ופה נטל ההוכחה לא עלי.

נעמי חזן: נטל ההוכחה שיש הסברים אחרים, שבאמת יסבירו את מה שקורה שם.

נעמי חזן: הדבר השלישי המצער, זה התלונה הגלובאלית, שבסך הכל לא חל שינוי משמעותי ב-10 שנים, לפחות זה נרמז פה ואת תגידי לי.

נעמי חזן: אבל, אם כך, יש פער יותר מדי גדול בין מה שקורה בתוך המשטרה לבין מה שקורה בתוך החברה הישראלית.

נעמי חזן: הפער יותר מדי גדול.

נעמי חזן: כי בכל מערכת אחרת, לא שאני אומרת שהמצב הוא מי יודע מה, המצב לא נשאר סטטי.

נעמי חזן: אולי יש מערכת אחת שכן ואני לא מספיק סומכת על עצמי כדי להגיד זאת.

נעמי חזן: זה לא בתחומים המשטרתיים או הציבוריים, זה יותר אולי במקומות אחרים.

נעמי חזן: איך זה יכול להיות?

נעמי חזן: המשטרה התחילה להוריד במטרה היום, בהשוואה לגופים אחרים.

נעמי חזן: אלה שלושת הנקודות המרכזיות שהדליקו אצלי נורה אדומה, ואמרתי: נלך על ההליך הזה של הדיון המהיר.

נעמי חזן: אגב, אם ההליך הזה מביא לכך שאין כאן חברי כנסת חוץ מחבר הכנסת כהן, שהוא נאמן גדול, אז אולי זה לא טוב.

נעמי חזן: אבל, אני חושבת שזאת הזדמנות לשבת בשקט ולעשות חושבים ולראות מה עושים.

אליעזר כהן: מחכים לי אנשים בחדר, אבל אני מעדיף את הנושא הזה.

אליעזר כהן: זה גם נושא מסקרן וגם נושא מאוד חשוב.

נעמי חזן: אני לא רוצה לחזור על הדברים הנדושים, שחלק מאיתנו כבר ותיקות בסיפור הזה.

נעמי חזן: אנחנו כבר ברכנו את גברת אורית אדטו על המינוי וברכנו אותך, גברת אסתר דומיניסיני על המינוי, ואנחנו יודעות שאישה אחת זה היוצא מן הכלל בעצם, שמגדיר את הכלל ולא להיפך.

נעמי חזן: אז אני לא רוצה לשמוע דווקא על הקודקודים, כי הם פחות מעניינים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: נותרה לנו רבע שעה בערך לתשובה.

אסתר דומיניסיני: תודה.

אסתר דומיניסיני: אני מברכת על הדיון ואם זה בהליך מהיר אז על אחת כמה וכמה.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ואף לרגע אני לא מתכוונת להציג איזו שהיא תמונה מאוד ורודה, כי אני כאילו מטעם השילטונות.

אסתר דומיניסיני: דיברנו על חובות נאמנות וכיוצא בזה ואני הולכת להעמיד את הדברים על דיוקם ועל אשורם.

אסתר דומיניסיני: נתחיל מתמונת המצב: במשטרת ישראל היום יש קרוב ל-21% נשים, ואנחנו במגמת עליה.

אסתר דומיניסיני: התחייבנו בהחלטת בית המשפט הגבוה לצדק, שאנחנו נעלה את שיעור המשרתות במשטרה.

אסתר דומיניסיני: א.

אסתר דומיניסיני: כי אנחנו חושבים שהמדינה מפסידה פלח שוק של כוח אדם איכותי.

אסתר דומיניסיני: ב.

אסתר דומיניסיני: שיעור הנשים באוכלוסייה כמובן שמחייב זאת.

אסתר דומיניסיני: ג.

אסתר דומיניסיני: הנושא של האשמות כלפי המשטרה על אלימות שוטרים, שנבחנו בזמנו בוועדת קרמניצר.

אסתר דומיניסיני: הייתה המלצה מאוד מעמיקה בעניין הזה, שטענה שיש להרחיב את גיוס הנשים למשטרה, שהרי אז יש ציפיה שגם תהיה ירידה בהתנהגות האלימה של השוטר כלפי הציבור.

אסתר דומיניסיני: אני לא חושבת שכל הגברים אלימים ולא תמיד הנשים לא אלימות, אבל בואו נגיד שהייתה הצהרה מהסוג הזה.

אסתר דומיניסיני: למשטרת ישראל יש אכן כוונה לא רק מכוח ההצהרה, ובנינו מודל מאוד מסודר, איך אנחנו צריכים להתקדם כדי להגיע לאותו אחוז.

אסתר דומיניסיני: יושבת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אסתר דומיניסיני: הם הגישו את העתירה, יחד עם 4 נשים אחרות בעניין הזה לסוגייה הזאת.

אסתר דומיניסיני: כמה עובדות: שיעורן של הנשים הקצינות בקרב אוכלוסיית המשרתות גבוה משיעורן של המשרתות.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מדברים על 21%, הרי שאחוז הקצינות בקרב המשרתות הוא יותר גבוה.

אסתר דומיניסיני: מה שמצביע על האיכות של נשים שכן מקודמות לתפקידים האלה.

אליעזר כהן: יש רוב מוחץ של דרגות זוטרות.

אליעזר כהן: ..

אסתר דומיניסיני: לא.

אסתר דומיניסיני: אני מיד אתן קצת נתונים.

אסתר דומיניסיני: ..

אסתר דומיניסיני: היות ונתת דוגמא בצה"ל, אני אתן קצת נתונים לגבי שיעורי הנשים במשטרה בדרגות הבכירות ולא בזוטרות.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מסתכלים על צה"ל, ומשטרת ישראל היא גוף קטן מצה"ל, יש 4 נשים בדרגות תת-אלוף, או תת-ניצב שהן דרגות מקבילות.

אסתר דומיניסיני: בצה"ל יש אישה אחת.

אסתר דומיניסיני: במשטרת ישראל יש 23 נשים המהוות 15% מכלל הקצינים בעלי אותה דרגה בדרגות ניצב-משנה, שזה אלוף משנה.

אסתר דומיניסיני: בצה"ל מספרם הוא פחות ממספר האצבעות על כף יד אחת.

אסתר דומיניסיני: מבחינת הנושא של סגן-ניצב, יש לנו כמעט 20% נשים בדרגות של סגן-ניצב.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, אם אנחנו משווים לגוף שדומה לנו מבחינת הנושא של אופי צבאי או סמי-צבאי, הרי שמשטרת ישראל מבחינת הנתונים של קצינות בכירות, בהחלט במצב שהוא לא כל כך גרוע בסוגיה הזאת.

אסתר דומיניסיני: זה נכון, שיש צוואר בקבוק במעבר מרב-פקד.

אסתר דומיניסיני: יש לנו שם כמעט 27% נשים, ושם נוצר צוואר הבקבוק.

אסתר דומיניסיני: אבל צוואר הבקבוק מהמעבר מרב-פקד לסגן ניצב קיים גם לגבי גברים.

אסתר דומיניסיני: המבנה הפירמידלי של המשטרה הוא, שהפרופורציה בין כמות הסגן-ניצב לרב-פקד היא: 1:3, אז תמיד יהיה שם צוואר בקבוק, כי את המדרגה הזאת יעבור אדם אחד משלושה או מארבעה.

אסתר דומיניסיני: צוואר בקבוק יהיה תמיד זה לא משהו חריג.

אסתר דומיניסיני: זה לגבי כל הקצינים.

אסתר דומיניסיני: עשיתי חתך של כל המחוזות ויש לנו אחוז גבוה מאוד של נתקעים וזה יהיה כך תמיד בגלל הפירמידה.

אסתר דומיניסיני: באשר לנושא מדוע לנשים לוקח פרק זמן ארוך יותר מאשר לגברים?

אסתר דומיניסיני: פה הבעייתיות, אבל היא לא מתחילה בשלב הזה.

אסתר דומיניסיני: נשים מתחילות בשלב מסוים במרוץ של הקצונה והן לא נכנסות לכל קשת התפקידים.

אסתר דומיניסיני: זה מחזיר אותי לשאלה הראשונה שלך, חברת הכנסת חזן.

אסתר דומיניסיני: מירב התפקידים הבכירים במשטרה הם תפקידים של פיקוד טריטוריאלי או תפקידי אג"ם או חקירות או מודיעין.

אליעזר כהן: פעילות שטח.

אסתר דומיניסיני: בדיוק.

נעמי חזן: האחוז כל כך זניח שהתביישתי לומר אותו.

אסתר דומיניסיני: הנושא של הנשים בשטח הוא הבעייתי, כי נשים בשלב מאוד מוקדם עוזבות את תפקידי השטח.

אסתר דומיניסיני: ואז, תשאלי אותי: למה?

אסתר דומיניסיני: אז אני רוצה לומר לך, שכשהתחלנו לעשות עבודה מעמיקה בעניין הזה, ביקשתי להגיע לרזולוציה של נשים שהומלצו לקצונה ולא רצו לצאת ולדעת למה הן לא רצו וכולי, כי אם לא נבנה תשתית של קצינות צעירות, תהיה לנו בעיה.

אסתר דומיניסיני: גילינו שהן עוזבות ברגע שהן נישאות.

אסתר דומיניסיני: הן לא רוצות לצאת לקורסים ארוכים, הן לא רוצות להשקיע הרבה, זה בומרנג כפול וזה לא כל כך פשוט.

אסתר דומיניסיני: יש ילדים, יש סדרי עדיפויות בגילאים האלה, מגדלים משפחה והן נוטות לצאת מהתפקידים האופרטיביים לתפקידי מטה שנוחים יותר מבחינת שעות עבודה אימהות.

אסתר דומיניסיני: זה לא יעזור.

אסתר דומיניסיני: אמא לילד קטן, שיכולה להינות משעות עבודה של אם ולצאת ב-15:30, קשה לה לעבוד כמו הבחור הנחמד שישב כאן, נמרוד, ולצאת לרצח בלילה וביום, בשבת ובחגים וזה לא פשוט.

אסתר דומיניסיני: למה אני קוראת שיוויון הזדמנויות?

אסתר דומיניסיני: כשאתה נותן הזדמנות לאישה שמוכנה להיות שוות זכויות וחובות בתפקידים שדורשים את זה.

אסתר דומיניסיני: אלא אם כן, תיצור מערכת של אפליה מתקנת מבחינת תנאי העסקה, שזה מה שקורה היום במשטרה וזה הבומרנג הבעייתי של השוטרות.

אסתר דומיניסיני: כי מה קורה?

אסתר דומיניסיני: ישבנו עם המון קצינים ושוטרים וצוות גדול מאוד, כי אני חושבת שגם גברים צריכים לטפל בקידום נשים ולא רק נשים, וגילינו תופעה מאוד מעניינת: הגברים מאוד מזדהים עם הנשים.

אסתר דומיניסיני: הם אומרים לי: מה את רוצה?

אסתר דומיניסיני: שתעבוד משמרת ב'?

אסתר דומיניסיני: את רוצה שאקרא לה לתיגבורים?

אסתר דומיניסיני: את רוצה שאני אגיד לה לבוא בשבת?

אסתר דומיניסיני: יש לה ילדים קטנים.

אסתר דומיניסיני: המעגל הזה יוצר מצב שאחר כך הוא לא ישבץ אותה בתפקיד הייעודי, כי הוא יגיד שהיא לא יכולה לעשות את זה ולא יכולה לעשות את זה.

אסתר דומיניסיני: גם הנשים עצמן וגם המערכת הפיקודית שלהם יוצרת "לופ" כזה שפולט אותן מתפקידים פיקודיים.

אסתר דומיניסיני: ומיעוט הנשים, שמוכן לעשות את הדברים כן מתקדמם.

אסתר דומיניסיני: ראה מירי גולן, ראה דורית בן-מאיר ביחידת חקירות הונאה, ראה שרינה יהודה בטירת הכרמל, ראה לצערי הרב את אהובה תומר שכרגע מושעית והייתה מפקדת תחנת נהריה.

אסתר דומיניסיני: שולמית קורן שהייתה בבית-שאן.

אסתר דומיניסיני: אבל אלה הנשים היותר חריגות, שגם מוכנות להיות שוות חובות ולא רק זכויות בעניין הזה.

נעמי חזן: תראי, לא היו מגיעות 27% נשים לדרגת סגן-ניצב אם הן לא היו טובות ולא היו מוכשרות ולא היו ממלאות את התפקיד שלהן כהלכה.

נעמי חזן: את אומרת לי, שדווקא שם ולא במקומות אחרים, כל הבעיות של מוטיביציה וכולי עולות.

נעמי חזן: פה הבעיה.

נעמי חזן: לכן, השאלה שלי עדין עומדת.

נעמי חזן: איך יכול להיות, שזה לוקח להן שנתיים ויותר להתקדם?

נעמי חזן: יתכן מאוד שיש תנאי לתפקיד שנשים לא משובצות בו בהתחלה.

נעמי חזן: למשל: כדי להיות ניצב-משנה צריך כך וכך שנים בתפקידי שטח?

נעמי חזן: ואם כן, אז זה כמובן פועל נגד הנשים בכל מקרה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו ביטלנו את התנאי של תפקידים קודמים בצה"ל כתנאי לכניסה למקצועות.

אסתר דומיניסיני: יכול להיות, שאם צריך שאותה בחורה תשרת בתפקיד קרבי בצה"ל ובשנים שהנשים האלה שירתו לא בדיוק שובצו נשים לתפקידים קרביים בצה"ל, הרי שאין ספק שזה כבר חוסם אותן לתפקיד.

אסתר דומיניסיני: בתפקיד הבכיר של ניצב-משנה, אין ספק שזה לא העניין כמה שנים היא הייתה בתפקיד הקודם או שזה תנאי נדרש.

אסתר דומיניסיני: גם גבר, כדי להיות מפקד מרחב צריך להיות קודם מפקד תחנה ואם הוא לא היה מפקד תחנה, הוא לא יוכל להיות מפקד מרחב.

אסתר דומיניסיני: האחוז הזה של הנשים, שהוא יחסית גבוה, של נשים סגני-ניצבים, רובן בתפקידי מטה במטה הארצי ובמטות המחוזות ומיעוטן בתפקידי השטח, בגלל אותה בריחה של נשים בשלב מאוד מוקדם יחסית מתפקידי השטח.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עושים עכשיו פעולה גדולה מאוד כדי לשכנע נשים לצאת לקורס קצינים.

אסתר דומיניסיני: אני קבעתי מכסה לקורס הקצינים.

אסתר דומיניסיני: אני אומרת שיש כך וכך אנשים ואני רוצה שבכל קורס קצינים תהיה כמות כזאת וכזאת של נשים.

נעמי חזן: איזה אחוז?

אסתר דומיניסיני: לפחות אחוז שקבענו בייחס לשיעורן של השוטרות.

אסתר דומיניסיני: לפחות הייצוג הזה צריך להיות.

אסתר דומיניסיני: הרי את בוחרת מתוך השוטרות.

אסתר דומיניסיני: אם יש לנו 20% נשים, בפרופורציה הזאת, בואו נמיין נשים לתפקידים של הקצונה.

אסתר דומיניסיני: פתאום, ראיתי שאין לי את הכמות.

אסתר דומיניסיני: אמרתי, קחו את כל הנתונים של הנשים ונראה למה אין את הכמות?

אסתר דומיניסיני: לא המליצו עליהן?

אסתר דומיניסיני: אין להן נתונים טובים?

אסתר דומיניסיני: אגב, להערתך, הגברים מאוד יכעסו על מה שאומר עכשיו, אבל, נתוני הנשים גבוהים יותר ברמות הקצונה מהנתונים של הגברים.

אסתר דומיניסיני: גם ברמת ההשכלה, וגם ברמות אחרות בסוגייה הזאת.

אליעזר כהן: אנחנו לא כועסים, זה ידוע.

אסתר דומיניסיני: אז לכן, זו לא בעיית האיכות אלא בעיית המוטיבציה, בעיית ההזדמנויות.

אסתר דומיניסיני: בשנים האלה, שהן צריכות להתמודד בקורסים וכל זה, זה הרבה פעמים בחירה של השיקול האישי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מוכנים להילחם בכל מפקד שלא ירצה לקדם אישה כשהיא רוצה.

אסתר דומיניסיני: אבל, כשהיא באה אלי לראיון ואומרת לי: תראי, אני רוצה אבל תשלחי אותי לקורס מינהלי כי אני רוצה לעשות קורס קצר, אני רוצה להיות פקידה וכולי, בזה אני לא יכולה לבוא בטענות למפקד, שאחר כך לא משבץ אותה בתפקיד אופרטיבי, כי תפקיד אופרטיבי הוא תובעני וצריך להסכים לתובענות הזאת ולהיות מוכנים למלא בנושא הזה את התנאים.

אסתר דומיניסיני: אחרת, מה הוא אומר לי?

אסתר דומיניסיני: אם כך, את צריכה לתת לי שתי קצינות.

אסתר דומיניסיני: אחת לא רוצה לעבוד משמרת ב' והיא לא רוצה לעבוד שבתות.

אסתר דומיניסיני: על תקן אחד את צריכה למנות שתי קצינות, על מנת שתוכלנה לעמוד בתובענות של התפקיד בסוגיה הזאת.

דניאלה במברגר-אנוש: והקורס עצמו?

דניאלה במברגר-אנוש: בנושא של התגמשות בתנאי הפנימיה?

אסתר דומיניסיני: הנושא של הקורס עצמו הוא בעייתי כשלעצמו, כי לקחת אישה, אם לילדים ולנתק אותה ל-7 חודשים מביתה, זה בעייתי.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מדברת על עצם תנאי הפנימיה, אי אפשר להתגמש בהם?

דניאלה במברגר-אנוש: כלומר, היא תעשה את הקורס שהיא לוקחת על עצמה, כי היא רוצה אחר כך לעבוד.

דניאלה במברגר-אנוש: תנאי פנימיה זה באמת משהו בלתי אפשרי.

דניאלה במברגר-אנוש: האם הנושא של תנאי פנימיה הוא חובה, שאי אפשר להתגמש בו?

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו שולחים היום כ-15 נשים וכולי, עדין אנחנו לא יכולים לעשות להן קורס ייחודי.

אסתר דומיניסיני: תביני, שיש לזה גם משמעויות לטווח ארוך כי זה תמיד יהיה כאילו סוג ב'.

אסתר דומיניסיני: עשית לה קורס מיוחד, קורס מקוצר, היא לא בדיוק קיבלה הכשרה.

אסתר דומיניסיני: אני רואה היום נשים שקיבלו הכשרות מקוצרות ואז אומרים: היא לא עשתה קורס כמו שצריך, היא לא הוכשרה כמו שצריך ולא התמודדה.

אסתר דומיניסיני: ..

אסתר דומיניסיני: אין דומה קורס מהסוג שאנחנו מעבירים בשפרעם לקורס שהיא תעשה קרוב לבית.

אסתר דומיניסיני: אין את התנאים המתאימים.

אסתר דומיניסיני: כמו כן, כרגע, אנחנו מנתחים את העניין הזה, כי גם גברים רוצים להיות בקורסים קרוב לבית.

אסתר דומיניסיני: גם גבר שיש לו משפחה לא כל כך שמח לצאת לקורס ל-7 חודשים.

אסתר דומיניסיני: בעניין הזה, משטרת ישראל צריכה לעשות את שיעורי הבית שלה בעניין של עלויות, משמעויות, של לוגיסטיקה שאנחנו לא כל כך משופעים באמצעים האלה של לחשוב ולקרב את העניין עם למידה מרחוק.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עובדים הרבה על למידה עצמית וכיוצא בזה, לנסות לראות מה אפשר לעשות בסוגייה הזאת שאין ספק שזה יקל על נשים.

אסתר דומיניסיני: אבל זה ייקח עוד קצת זמן.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להצהיר הצהרות, שאם אני לא רואה אותן בטווח של השנה הקרובה או בטווח הזה של לעשות קורסים.

אסתר דומיניסיני: ..

אליעזר כהן: אז מה למדנו מההסבר שלך?

אליעזר כהן: שאין מה לעשות?

אסתר דומיניסיני: לא אמרתי שאין מה לעשות.

אסתר דומיניסיני: עשינו כמה דברים: מה שאמרה חברת הכנסת חזן הוא נכון.

אסתר דומיניסיני: יש לנו 178 מקצועות.

אסתר דומיניסיני: בכ-70 מהם, אין לנו בכלל נשים.

אסתר דומיניסיני: נשים לא נכנסו אליהם.

אסתר דומיניסיני: אגב, לפי הגדרות המשטרה שום מקצוע לא סגור בפני נשים.

אסתר דומיניסיני: מה שבעבר היה בצבא הוא, שהיו מקצועות סגורים והצליחו לפתוח אותם.

אסתר דומיניסיני: למשטרת ישראל אין על פי הגדרה, אף מקצוע סגור לנשים.

אסתר דומיניסיני: כשאני נכנסתי לתפקידי ובדקתי את זה, נדהמתי ממקצועות שבהם אין אף אישה.

אסתר דומיניסיני: למשל: מטפל כלבים.

אסתר דומיניסיני: אישה לא יכולה לטפל בכלבים?

אסתר דומיניסיני: פתחנו היום את הכל והגדלנו את כמות הנשים.

אסתר דומיניסיני: צריך לזכור כמה נשים יש לך במקצוע?

אסתר דומיניסיני: זה תלוי גם בכמות הפונות שרוצות לעסוק במקצוע.

אסתר דומיניסיני: זה לא מספיק שאני רוצה להכניס נשים למקצוע.

אסתר דומיניסיני: צריך שהפונות בלשכות הגיוס ירצו להגיע למקצועות האלה ויכוונו אותן.

אסתר דומיניסיני: עשינו הרבה מאוד פעולות הסברה גם בלשכות שלנו, שיציעו את התפקידים האלה לנשים.

אסתר דומיניסיני: לי עצמי, היה מאבק מאוד גדול עם אחד המחוזות בנושא של חובשות בבתי מעצר.

אסתר דומיניסיני: אמרתי: מה, למה אין חובשות?

אסתר דומיניסיני: בלי להזכיר שמות, הסבירו לי שאישה לא יכולה להיות חובשת בבית מעצר.

אסתר דומיניסיני: למה?

אסתר דומיניסיני: אמרו לי שיש גברים עצורים.

אסתר דומיניסיני: אז אמרתי: אז מה?

אסתר דומיניסיני: אין רופאות ואין אחיות?

אסתר דומיניסיני: מדוע לא?

אסתר דומיניסיני: בנושא הזה, אנחנו מנהלים מלחמות.

אסתר דומיניסיני: להכניס מקצועות שהסטריאוטיפ קובע שנשים לא יכולות להיכנס למקצוע.

אסתר דומיניסיני: למשל, בוחני תנועה.

אסתר דומיניסיני: למה אין בוחנת תנועה?

אסתר דומיניסיני: למה אין סיירת תנועה על אופנוע?

אסתר דומיניסיני: במקצועת החבלה אני יכולה לקבל, כי באמת חלק מההכשרה הוא ידע מוקדם מהמסגרת האזרחית ונשים לא נחשפות לה, לחומרי נפץ כתחום שהן מתמחות בו.

אסתר דומיניסיני: בצה"ל למשל, יש יחידת טייסים.

אסתר דומיניסיני: משטרת ישראל לא מנהלת קורס טייס, אז כמובן שהיא קולטת כאלה שהיו טייסים בצבא ואף אחד לא מצפה במונחי עלות תועלת ארגונית שנפתח קורס טייס כדי להכשיר אנשים בעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: מה בכל זאת כן עשינו, כדי לקדם את הנושאים שהועלו על ידי חברת הכנסת חזן?

אסתר דומיניסיני: אגב, לגבי הנושא של תפקידי מודיעין: דווקא בתחום החקירות והמודיעין, אחוז הנשים הוא הכי גבוה בכל המקצועות.

נעמי חזן: ובתחום החקירות?

אסתר דומיניסיני: גם המודיעין.

נעמי חזן: כמה יש בריכוז מודיעין?

אסתר דומיניסיני: רוב מערכות המידע ביחידות המודיעין בכל הימ"רים הן נשים.

אסתר דומיניסיני: אני יכולה להגיד ש-90% ממערכות המידע בהערכות המודיעין במשטרת ישראל, אלה נשים והן עושות את זה בהצלחה גדולה ביותר.

אסתר דומיניסיני: אין בלשיות בשטח.

נעמי חזן: כותבי הבלשים הכי טובים הן נשים.

אסתר דומיניסיני: לכן, בנושא חקירות יש הרבה מאוד נשים וחוקרות מצויינות וקצינות חקירות ובנושא המערכתי יש לנו הרבה מאוד נשים בתחום המודיעין.

אסתר דומיניסיני: אני יכולה להתגאות שזה קיים לא רק בשירות חובה.

אסתר דומיניסיני: בקבע, יש הרבה קצינות בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: זה נכון, שיש אפליה סמויה.

אסתר דומיניסיני: בכל מדינת ישראל היא קיימת ואני מתפלאת לשמוע שאת מתארת תמונה כל כך ורודה.

אסתר דומיניסיני: בבתי החולים רופאות מופלות וגם באקדמיה קצת התעניינתי, הן לא בדיוק מקבלות את הקביעות כמו גברים.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, הנושא של אפליית נשים הוא על סדר היום הציבורי בכל הסקטורים.

אסתר דומיניסיני: אני מאוד שמחה לבשר שקראתי היום, בדרך לעבודה בעיתון "הארץ", שיש אפליה בשכר ובמשטרת ישראל אין אפליה בשכר, כי שכר האישה זהה לחלוטין לשכרו של הגבר ולו בשקל אחד.

אסתר דומיניסיני: אין שום אפליה.

אסתר דומיניסיני: גיל הפרישה זהה וזה נכון גם לגבי הגיוס.

אסתר דומיניסיני: בנושא של תנאים, של שכר וכולי, יש שיוויון מלא במשטרת ישראל, לעומת סקטורים אחרים במשק.

יעל דיין: אני נאלצת להפסיק אותך לרגע, ומבקשת מחבר הכנסת כהן שינהל את הישיבה עוד 10 דקות.

יעל דיין: יש לי פגישה אצל יושב ראש הכנסת.

יעל דיין: ..

אליעזר כהן: גם לי מחכים אנשים.

יעל דיין: רק לסיום, עוד 10 דקות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאמנם זה היה דיון מהיר ומיוחד, אבל אנחנו נמשיך לדון בנושאים האלה.

יעל דיין: משטרה זה לא צבא, צבא מגייס את כולם.

יעל דיין: אנחנו נשאל את השאלה יחד עם הרשות למעמד האישה למשל, איזו פעילות מכוונת אנחנו עושים, ולא מה תמונת המצב שהיא לא נוראה...

אסתר דומיניסיני: היא לא ורודה אבל לא הכי גרועה.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: מאחר ואנחנו מודעים לכוח האדם המצויין של נשים, כאשר הוא כבר בתפקיד וראוי ביותר לעלות בדרגות וכן הלאה, יש כאן עניין של עידוד, של מתן כל מיני צ'ופרים, כדי שאישה תהיה מודעת לאפשרות שלה לקידום, אפילו משכורת.

יעל דיין: אני לא יודעת אם נשים, באקדמיה ובמקומות אחרים שאין להן ביטוי למלוא הכישורים שלהן, יודעות בכלל ומודעות למסלולים שהמשטרה יכולה לפתוח בפניהן.

יעל דיין: כי אין כאן עניין של גיוס חובה, אנחנו צריכים לחשוב במובן הפוזיטיבי, איך לגייס יותר כוח אדם טוב שיש.

יעל דיין: את אומרת שהוא טוב מאוד ואף עולה לפעמים על גברים.

יעל דיין: באיזה שלב אפשר לפנות אליו?

יעל דיין: אולי באוניברסיטה, אולי במקום כזה או אחר.

יעל דיין: בכל אופן....

אסתר דומיניסיני: הבעיה היא שיש לנו היצף של פניות של נשים וגיוס למשטרה.

אסתר דומיניסיני: זה מקום עבודה אטרקטיבי דווקא בקרב אקדמאיות.

יעל דיין: אז למה זה לא פועל?

יעל דיין: אם יש הצפה של פניות, אז האם אלה פניות מהסוג שאתם לא מסוגלים לקלוט או לא רוצים לקלוט?

יעל דיין: אני משאירה את השאלות האלה פתוחות גם בגלל שאני מתנצלת והולכת...

אליעזר כהן: גברתי היושבת ראש, לפני שאת הולכת אני פשוט אציע ששתי הגברות תשבנה ותצענה לוועדה סיכום דברים של הדיון הזה.

אליעזר כהן: זה הכי פשוט.

יעל דיין: ברצון, אבל רצוי לסיים ולשמוע את הדיווח.

יעל דיין: גלשנו מהזמן שנקבע בגלל מקרי הרצח ואין מה לעשות.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: (היו"ר יוצאת)

נעמי חזן: התחלת לדבר על האפליה הסמויה ונכון שהיא קיימת בכל מקום.

נעמי חזן: זה אגב הדבר שהכי קשה להיאבק בו, כי צריך לאתר אותו במקומות שונים בצורות שונות.

נעמי חזן: אבל איפה הוא נמצא אצלכם?

נעמי חזן: אני זוכרת איזה אירוע של הקצונה הבכירה של המשטרה, שהיו חילופי דברים בינך לבין כמה גברים.

נעמי חזן: תשובתך הייתה נהדרת, אבל אם תוכלי למקד לנו את זה, זה מאוד חשוב.

נעמי חזן: זה יעזור לך גם בעבודה.

אסתר דומיניסיני: מטרת הוועדה לקדם נושאים שיכולים לעזור לי, אין ספק.

אליעזר כהן: זאת הזדמנות לנצל אותנו.

אסתר דומיניסיני: נכון.

אסתר דומיניסיני: כתמיכה ציבורית לקידום נושא שעל סדר היום.

אסתר דומיניסיני: למעשה, יש פה עבודת צוות יפה שנעשתה, כשאת שואלת לעניין האפליה הסמויה או לא סמויה.

אסתר דומיניסיני: במשטרת ישראל משרתים גברים.

אסתר דומיניסיני: להם יש את תפיסות העולם שלהם ולהם יש אמא ויש אישה ובת והם ממשיכים להתנהג ולשפוט ולהתייחס לאישה בארגון כמו תפיסת העולם החברתית הרווחת.

אסתר דומיניסיני: ..

אליעזר כהן: גם היא הולכת ומשתנה, אבל לא מספיק מהר.

אסתר דומיניסיני: פה זה נורא מעניין.

אסתר דומיניסיני: כשגמרנו את עבודת הצוות ועמדתי על כך שזה יוצג בסגל הפיקוד ויקבל את הגיבוי של השר, בעקבות אותו בג"צ שבו התחייבנו להעלות את אחוז הנשים המגויסות וגם את קידומן, כשגמרנו, פנו אלי מפקדי מחוזות ואמרו: תראי, אני כבר סימנתי לי מישהי שאני רוצה לקדם.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, נוצר איזה לחץ חברתי שזה נכון.

אסתר דומיניסיני: אני לא יודעת אם יש הפנמה של הערך הזה באמת, אבל בסופו של דבר, התחלנו לראות שינוי.

אסתר דומיניסיני: זה היה "טריגר" מאוד טוב.

אסתר דומיניסיני: הרבה יותר נשים עולות בדיוני השיבוצים כמועמדות לתפקידים מקדמים, מה שאני בשנים עברו ראיתי הרבה פחות.

אסתר דומיניסיני: אני לא רואה את ההתנגדויות, כי הרבה פעמים הן היו עולות והיו עולות התנגדויות כמו: היא לא תוכל וכולי.

אסתר דומיניסיני: היום אף אחד לא מעלה את זה אפילו.

אסתר דומיניסיני: אם אתה מעלה אותה, היא יודעת מה מהות התפקיד והיא תתמודד עם התפקיד.

אליעזר כהן: מה בכל זאת את רוצה לשפר?

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לשפר וצריך להפעיל פה לחץ גדול, להעלות את אחוז המשרתות.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מדברים היום על 20 לאורך השנים...

נעמי חזן: יש עליה סטטית.

נעמי חזן: ..

אסתר דומיניסיני: התמונה הסטטית היא קצת מעוותת ואגיד לך למה: אם אני מסתכלת על כמה אנחנו גייסנו, מה שקרה הוא שהשתחררו הרבה נשים כי נתנו עידוד פרישה וכולי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עוברים איזה שהוא תהליך של שינוי, ולכן עזבו נשים.

אסתר דומיניסיני: אבל אם אני מסתכלת על גיוסים לפי מין ומעמד וכולי, אז בסך הכל, במשך השנים הגרף כל הזמן נמצא בעליה לגבי כמות הנשים שאנחנו מגייסים.

אסתר דומיניסיני: בשנת 95 גייסנו 265 נשים.

אסתר דומיניסיני: בשנת 97 גייסנו כבר 451 נשים.

אסתר דומיניסיני: בשנת 98 גייסנו 440 נשים.

אסתר דומיניסיני: בשנת 99 גייסנו 450 נשים.

אסתר דומיניסיני: כמעט הכפלנו את כמות הנשים שאנחנו מגייסות.

אסתר דומיניסיני: נכון, שגם מנגד היו שחרורים.

אסתר דומיניסיני: אז העליה היא עליה של אחוז, אחוז וחצי והיא עדין עליה קטנה, ואנחנו בתהליכי איזרוח ותפקידים שנשים מאיישות במטות הולכים ומצטמצמים.

אסתר דומיניסיני: יש פה תהליכים גדולים של שינוי אירגוני.

אסתר דומיניסיני: אנחנו התחייבנו, ואני בהחלט חושבת שאין שום קושי שרבע מכלל המשרתות יהיו נשים.

אסתר דומיניסיני: לפחות על זה התחייבנו.

אסתר דומיניסיני: הלוואי ויהיו יותר.

אסתר דומיניסיני: יש מחוזות שיש בהן גם 30% נשים.

אסתר דומיניסיני: יש למשל מחוזות, כמו מחוז המרכז שיש בו 34% נשים.

אסתר דומיניסיני: במחוז תל-אביב יש 27% נשים.

אסתר דומיניסיני: במחוז הצפוני 17% נשים ובדרומי 18%.

נעמי חזן: כמה שוטרות ערביות יש?

אסתר דומיניסיני: יש לנו עכשיו מגמה לגבי שוטרות ערביות בנושא של חוקרות ערביות.

אסתר דומיניסיני: יש לנו 3,4 חוקרות ערביות בנושא הזה, אבל מבחינת התפלגות המיעוטים יש לנו בכלל 9% ומשהו במשטרה.

אסתר דומיניסיני: כרגע אני לא יכולה לתת לך נתון מדוייק בכמה נשים מדובר, אבל מאוד מעט.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע שני דברים: עשי בדיקה, ותעבירי לוועדה את הנתונים על שוטרות ערביות, במיוחד בנושאים של אלימות במשפחה.

נעמי חזן: אני רוצה לומר לך, שזה מאבק שלי כבר במשך 7 שנים.

נעמי חזן: אני התחלתי עם מי שהיה אז השר, משה שחל והמשכתי ולפי דעתי.

נעמי חזן: ..

אליעזר כהן: אני לא מבין איך ישוב ערבי מתנהל בלי שוטרת ערבייה.

אסתר דומיניסיני: אספר לך קוריוז: כשהתחיל הלחץ לגייס נשים ערביות, חוקרות בעיקר, באמת נעשו פעולות.

אסתר דומיניסיני: אז הן לא כל כך מהר יוצאות לעבודה, לעבוד במשטרה, אבל כבר הגיעו כמה ונורא שמחנו שהנה נגייס אותן.

אסתר דומיניסיני: רק התחלת לגייס אותה, היא כבר הייתה בהריון.

אסתר דומיניסיני: זה היה מעגל מצחיק.

אסתר דומיניסיני: רק התחלת בהליך הגיוס והיא נכנסה להריון ולא יכלה לצאת לקורס.

נעמי חזן: זה מאוד נקודתי.

נעמי חזן: כמו כן, אני מבקשת גם תכנית לשיפור המצב.

נעמי חזן: אנחנו כבר לא בקטע שאנחנו לא טובות וחסרות ביטחון וכולי.

נעמי חזן: אנחנו צריכות להבין בדיוק בכל מערכת, איפה הבעיה וללכת על דברים יותר קטנים, פחות סקסיים ופחות כותרות כי לא יעזור כלום.

נעמי חזן: אבל, המבחן האמיתי יהיה יחידות השדה.

אסתר דומיניסיני: בנושא של כמות הנשים יש בעיה ולכן צריך שתהיינה קצינות מפקדות בשטח.

אסתר דומיניסיני: כי משם צומחות הקצינות הבכירות האופרטיביות.

אסתר דומיניסיני: כל עוד לא תהיה קצינה ראש מחלקת חקירות וראש מחלקת סיור בשטח ולא תהיה סגן-מפקד תחנה ומפקד תחנה, לא יקרה שום דבר למעלה.

אסתר דומיניסיני: הרי הן נולדות מלמטה, הן צריכות לצמוח מאיזה שהוא מקום.

נעמי חזן: בגדול אני מסכימה, אבל בגלל זה שמתי דגש כל כך גדול על צוואר הבקבוק.

נעמי חזן: הוא מאוד מאוד פרובלמטי.

נעמי חזן: אגב, זה נכון לגבי כל מערכת.

אליעזר כהן: כשהנשים מוכיחות שהן טובות, אין בכלל ויכוח שהן טובות.

אליעזר כהן: הבעיה היא הדרך.

נעמי חזן: המשטרה זה רק סימפטום.

נעמי חזן: יגיעו נשים מצויינות לצמרת.

נעמי חזן: תגענה נשים להיות חברות כנסת, ובזה לא צריך להיות מצויינות.

נעמי חזן: תהיינה פרופסורים מן המניין.

נעמי חזן: אבל, ברגע שמשיגים את זה, זה נשאר.

נעמי חזן: המספר לא גדל והוא היה צריך לגדול.

אסתר דומיניסיני: כי מדובר קבוצה סגורה של גברים שלא רוצים שנשים תיכנסנה, כי זה מאיים וזה לוקח דברים שהיו בצ'ופרים של הגברים.

אליעזר כהן: בואו נתחיל לסכם כי מחכים לי המון אנשים.

נעמי חזן: רק עוד משפט אחד: תראי, את האישה הראשונה שמתפקדת כראש אגף כוח אדם במשטרה.

נעמי חזן: הלוואי והייתה לי אישה שהיא ראש אגף כוח אדם במקום אחר.

נעמי חזן: יש לך אפשרות לשים את החותם שלך על המבנה ל-10, 20 שנה, אם תופסים את הנקודות האלה ונתתי רק דוגמא.

נעמי חזן: אז קדימה.

אליעזר כהן: מה אתן ממליצות לוועדה?

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שההמלצה צריכה להיות שאין ספק שצריך להגדיל את אחוז הנשים המשרתות במשטרה, ולקלוט כוח אדם איכותי.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית האוניברסיטאות, הייצוג של הנשים גבוה מזה של הגברים, כך שאין שום מניעה שתגענה לתחום החקירות והמודיעין במסלול ישיר של התגייסות למשטרה.

אסתר דומיניסיני: לפתוח באמת את כל המקצועות ששם כתוב 0% לכניסה למקצוע...

אליעזר כהן: דווקא להתעקש על המקצועות האלה.

אסתר דומיניסיני: אפילו באפליה מתקנת.

אסתר דומיניסיני: להעלות את כמות הנשים שכבר נמצאות בתפקידים היותר קלאסיים המשטרתיים ופשוט להעלות את האחוזים של המשרתות שם.

אסתר דומיניסיני: כי אם יש לי למשל 1.9% בלש או משהו כזה, זה כלום, זה כמו צימוקים בעוגה.

אסתר דומיניסיני: כמו כן, בנושאים של תפקידים ייעודיים ברמות הקצונה היותר בכירה, לשאוף באמת לעשות העדפה מתקנת בנושא של קידום נשים בתחום הזה.

אליעזר כהן: מה עם ערביות?

אסתר דומיניסיני: לגבי ערביות, אני חייבת תשובה לחברת הכנסת חזן.

אליעזר כהן: לא יתכן שיהיה ישוב כמו טירה שלא תהיינה בו 20 שוטרות ואני מקטין את העניין.

אליעזר כהן: אני בטירה רואה לפחות 20 שוטרות מסתובבות ברחובות.

אסתר דומיניסיני: אני לא יודעת אם יש בטירה 20 שוטרות, אבל יש מספיק שוטרות שם.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מדברים על שוטרות ערביות.

אליעזר כהן: אני מדבר על שוטרות ערביות.

אליעזר כהן: למה שלא תהיינה בטירה שוטרות ערביות?

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לומר פה דבר מה מאוד בזהירות: אי אפשר לבנות יחידת משטרה רק על כוח מקומי.

אסתר דומיניסיני: יש פה בעיית נאמנויות וכולי.

אסתר דומיניסיני: זה לא כל כך פשוט.

אסתר דומיניסיני: היו לנו בעיות ברמת הגולן עם דרוזים וכולי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו צריכים להתחייב שבכל תחנה שמשרתת מיגזר ערבי, קודם כל צריכה להיות אישה או שתיים או שלוש שהן חוקרות, שיכולות לחקור ולשוחח ויש להן נגישות לנושא של האוכלוסיה הערבית.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שזאת דרישת סף.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שהיום השר שלנו עם הפנים לנושא של הקהילה.

אסתר דומיניסיני: ..

אליעזר כהן: הוא מאוד פתוח לשיפורים.

אסתר דומיניסיני: אם המשטרה היא קהילתית, כמו שצריך שיהיו רוסים ואתיופים, צריכה להיות נציגה מהמיגזר הערבי.

אסתר דומיניסיני: זה יעלה את כמות התלונות של הסקטור הערבי על אלימות במשפחה ועל בעיות שהן לא תבואנה להתלונן בפני חוקר גבר יהודי.

אסתר דומיניסיני: זה ברור.

אסתר דומיניסיני: הן לא תעזנה להיפגש איתו.

אסתר דומיניסיני: בנינו מודל מתמטי והרכבנו נוסחה כמה כל שנה צריך לגייס כדי להגיע לכמות.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עובדים לפי המודל.

אסתר דומיניסיני: עשינו הרבה מאוד פעולות הסברה.

נעמי חזן: אפשר לקבל את הדוח שבידך?

אסתר דומיניסיני: אני אשלח לך אותו.

אליעזר כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.