הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 2000-02-14 11:10

יעל דיין: רוצה לציין שבשבוע האחרון היו שלוש רציחות של נשים בידי בני זוגן.

יעל דיין: הישיבה הזאת לא תפתח בעניין הזה, אלא מחר בישיבת הוועדה נקבל דיווח מהמשטרה על הרצח האחרון של שגית בתל-אביב.

יעל דיין: הוועדה, אני ואחרות שתרצינה, תייצגנה את הכנסת בלוויה היום.

יעל דיין: אני רוצה לציין שאנחנו די חסרי אונים מול הטרור הזה.

יעל דיין: שוב פעם הצעה לסדר, שוב פעם דיון במליאה, שוב פעם ניסיון לקדם הצעות חוק שאנחנו רואים כרלוונטיות; ולצערי הרב, כל פעם, גם בלי גל של רציחות כמו הפעם, הבית הזה מזדעזע, הציבור מזדעזע, התקשורת -ואני אומרת את זה לזכותה המלאה, נותנת את הכיסוי המתאים, עוד אישה שוב על ידי בן זוג.

יעל דיין: בשבוע שעבר בחיפה על ידי גרוש עם פגיעה קשה, וזאת תופעה יחסית חדשה, פגיעה קשה בילדים.

יעל דיין: יחסית חדשה, זה בשנה האחרונה, לא יותר מזה, כאשר ילדים הופכים להיות בני ערובה בסכסוך בין בני זוג.

יעל דיין: בסוף השבוע בבית חנינא, אישה ערביה נרצחה על ידי בעלה - חריג מוחלט, אולי נדבקים מהחברה שלנו.

יעל דיין: בדרך כלל הרציחות במיגזר הערבי הן על רקע של חילול כבוד המשפחה, ולפיכך הן אינן נעשות על ידי בן זוג, אלא על ידי בן משפחה מצד האישה, כלומר אב או אחר, ולעיתים רחוקות מאוד יש לנו תופעה, אני לא אגיד יהודית או מערבית, אבל תופעה של בן זוג שרוצח על בסיס מה שנקרא קנאה - הוא ראה אותה מדברת עם מישהו אחר.

יעל דיין: הרוצח הראשון השבוע עוד לא נתפס, הרוצח השני נתפס, הרוצח השלישי אתמול בתל-אביב, גם כן על בסיס זה שהיא החליטה לעזוב אותו, הסגיר את עצמו; ואנחנו שוב פעם נקרא לזה גל, אבל ברור שהשורשים הם עמוקים, ואני לפחות אינני מסתפקת, וכן הוועדה בראשותי אינה מסתפקת.

יעל דיין: בעניין הזה הכל הוא חינוך, וצריך להתחיל מגן הילדים.

יעל דיין: אין לנו זמן להתחיל מגן הילדים.

יעל דיין: עד שילדי גן הילדים יפנימו את זה ויהיו בני עשרים ושלושים, מי יודע כמה נשים יירצחו, ואני מדברת על הרמה הקיצונית של רצח, אני לא מדברת על אלימות.

יעל דיין: צריך להגדיר את זה כטרור שדורש התייחסות בכל המערכות.

יעל דיין: הממשלה, לצערי, ואני אדבר על זה בהצעה לסדר, הקימה מייד עם כינונה ועדת שרים.

יעל דיין: היא ישבה בעניין אונס, כי אז זה היה האנס הסידרתי.

יעל דיין: ועדת השרים החברתית התכנסה בעניין האונס.

יעל דיין: אחר כך הוקמה ועדת שרים לאלימות, שהתכנסה פעם-פעמיים, ביקרה במקלט, והציעו להקים רשות לאומית לאלימות.

יעל דיין: לא הקימו את הרשות הזאת.

יעל דיין: היא גם איננה עומדת לקום.

יעל דיין: הציעו להקים אחר כך רשות לבחינת מסוכנות.

יעל דיין: בחינת מסוכנות צריכה להיעשות בשטח, זה לא עניין של רשות ממלכתית בין משרד המשפטים והמשטרה.

יעל דיין: זה דבר שצריך להיות בכל קהילה.

יעל דיין: חזרתי בכל ההערות שלי למסקנות של הוועדה הבין משרדית, ורובכן היושבות כאן הייתן שותפות לה.

יעל דיין: המסקנות עסקו בדברים שניתן ליישם אותם בשטח, בין על ידי תקציבים, ובעיקר על ידי עבודה של אנשי מקצוע, וזה כלל גם הערכת מסוכנות וועדות היגויים מקומיות ומעקב.

יעל דיין: כפי שאמרתי שלושה חוקים שלי, אני פשוט מובילה אותם, חתומות וחתומים עליהם רבים, מעוכבי ממשלה.

יעל דיין: אחד זה עונשי מינימום בעבירות נוספות, על עבירות מין בעבירות אלימות חמורה, את זה בצורה כזו או אחרת הצלחתי להעביר בטרומי.

יעל דיין: השני היה קיצור הליכים במקרי אלימות, הליכים במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט.

יעל דיין: כאן מדובר לא רק במקרים הקיצוניים, אלא גם באלימות חמורה.

יעל דיין: הדבר השלישי זה חובת הדיווח.

יעל דיין: אני יודעת שזה חוק עם בעיות, אבל בשביל ללבן את הבעיות שלו, אנחנו חייבים להתחיל לגלגל אותו, משום שיש בו הרבה תמיכה, ובעיקר הרבה צורך.

יעל דיין: החוקים האלה הם לא אסתטיים מבחינת ספר החוקים.

יעל דיין: אף אחד איננו משתגע לא לעונשי מינימום, לא לכפייה של מועדים לגבי הרשויות המטפלות, לקיצור הליכים, ובוודאי אין משתגעים לגבי חובת דיווח של משפחה קרובה או שכנים, כאשר מוטלת עליהם אחריות פלילית.

יעל דיין: אומרים: תשימי את הסבתה בבית סוהר בגלל שהיא לא דיברה על האיומים של הבת שלה.

יעל דיין: אני לא אשים אותה בבית סוהר.

יעל דיין: אבל אם יש לי חוק כזה ביד, והחברה מודעת לזה שזה לא רע, זה לא נורא לדווח; זה כבר קבלת אחריות.

יעל דיין: היום ישנה ההרגשה, אינני רוצה להתערב, זה לא ענייני וכן הלאה, אבל בוודאי שכנים.

יעל דיין: אין מקרה, וקיבלנו דיווח מהמשטרה בשבוע שעבר על הרצח בחיפה, שגם שם לא היו תלונות מוקדמות.

יעל דיין: ידע מוקדם איננו מסתכם רק בעניין של אם היו תלונות במשטרה.

יעל דיין: ידע מוקדם זה אם מישהו בכלל ידע שיש מידת סיכון ביחסים האלה.

יעל דיין: עכשיו מסתבר גם במקרה של אתמול שמישהו ידע, שמישהו ידע שהייתה אישה קודמת.

יעל דיין: זאת אומרת, העניין של דיווח הוא כמעט קצה החוט היחיד שיש לנו.

יעל דיין: לא יכול להיות, המשטרה באה הנה כל שבוע או פעמיים בשבוע לצערי בזמן האחרון, ואומרת: לא היו תלונות קודמות, ובזה פוטרת את עצמה.

יעל דיין: הקהילה לא יכולה לפטור את עצמה, ואם צריך חקיקה - נעשה חקיקה.

יעל דיין: דבר כזה חסר עניין לציבור וחסר עניין להוא.

יעל דיין: לא יסגרו תיקים כשיש תלונות.

יעל דיין: אבל התירוץ שאין תלונות, ואחר כך מסתבר שמישהו ידע, השכנה, האחות, האבא, מישהו ידע שהאישה מאויימת, ואם תהייה חובת דיווח, שוב פעם זה לא חוק אסתטי, אבל לפחות תהייה מודעות חברתית לחובה המוחלטת לחיי אדם על ידי דיווח.

יעל דיין: זה כמו שאתה יודע שיש פצצה מתקתקת באיזה מקום.

יעל דיין: אתה יודע שיש סיכון חיים, ואתה אומר: אין חוק שאומר לי להסגיר את זה, אזי זה לא ענייני.

יעל דיין: אני מצטערת שאני פותחת ישיבה בעניין אחר לגמרי, אבל הדברים רודפים אחרינו, והטרגדיות רודפות אחרינו, ואני מרגישה שהאין אונים שלנו איננו צריך לעצור בעדנו מלנסות ולמצות כל דרך אפשרית כדי להקטין בוודאי את מספר הרציחות.

יעל דיין: הישיבה שכינסנו היום עוסקת ברשות למעמד האישה.

יעל דיין: אני חייבת לומר שעשינו עוול לעצמנו ואולי גם לרשות, כאשר בשנה שעברה אנחנו למעשה התכנסנו כדי לשמוע דיווח בסוף השנה, ולא עסקנו בעניין הזה למרות שזה היה רך צעיר שלנו; לא עסקנו בעניין הזה שלנו במשך השנה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להקדים גם משום שהיו לנו ספקות ביחס לשימוש בתקציב.

יעל דיין: אני לא נכנסת כאן לדברים מבניים, הוועדה המייעצת, בחירה של יושבת ראש לוועדה המייעצת.

יעל דיין: אני לא אכנס לכל המהמורות, או לחיכוכים, או לדברים שקרו במשך השנה.

יעל דיין: אנחנו עברנו שנה שלא הייתה קלה, כולל מבחינתנו, מבחינת יחסי עבודה פנימיים.

יעל דיין: אינני יודעת אם זה הפורום בכלל להעלות את זה.

יעל דיין: מה שאנחנו רוצים זה להיכנס לשנת 2000 בצורה תקינה.

יעל דיין: יושבת כאן חברת הכנסת נעמי חזן מהאמהות של הרשות, ובשעתו דיברנו, ייתכן ובתום שנה וקצת יותר צריך לבחון גם תיקוני חקיקה לחוק הרשות שנעשה כאן, כי ישנם דברים שאנחנו לומדים עליהם רק תוך כדי עבודה, ויכול להיות שאנחנו נעסוק בזה בישיבה נפרדת, כי צריך תיקוני חקיקה לגבי הרשות.

יעל דיין: אנחנו נכנסים לשנת 2000.

יעל דיין: הרשות עדיין איננה מיוצבת על המפה הנשית, הנשית לאומית, בצורה שהיינו רוצים לראות אותה.

יעל דיין: יחסי עבודה נכנסו למסלול כזה או אחר.

יעל דיין: אנחנו נשמע מצד הנוגעים בדבר.

יעל דיין: היו לנו שאלות קשות לגבי התקציב של השנה הבאה, ולכן רצינו להקדים השנה.

יעל דיין: אנחנו עומדים בפני תוכנית עבודה 2000.

יעל דיין: אנחנו עם ממשלה חדשה לעומת הממשלה שהייתה עם הקמת הרשות.

יעל דיין: אנחנו עם אותו מבנה, אבל לפני תום השנה אנחנו רוצים לקבל את ההערכה של תוכנית העבודה, הערכה תקציבית והערכה של יחסי עבודה בין הרשות כרשות, המינהלת, הוועדה המייעצת והוועדה בכנסת, ללמוד ממה שהיה, להפיק לקחים כפי שאמרתי אם צריך תיקונים בחקיקה.

יעל דיין: אני מדברת לא רק בשם עצמי, אנחנו בוודאי רואים את פעולת הרשות כשונה או כמתוגברת, וגם אם נזקוף לחבלי לידה את השנה הראשונה, לא הייתי רוצה ששנת 2000 תהייה שלא בתיאום, בהרמוניה, ביחסי עבודה תקינים ובהחלטות שמקובלות על כולם, גם לגבי תוכנית העבודה וגם לגבי התקציב.

יעל דיין: אבקש מהעורכת דין נעמי לירן להציג את הדברים קדימה לגבי שנת 2000.

יעל דיין: אני אבקש מדוקטור יוספה שטיינר לדווח על עבודת המועצה.

יעל דיין: החדר הזה איננו בית דין, הוא איננו בית משפט; אנחנו איננו מוציאים פסק דין על כל אחד.

יעל דיין: אבל הוא גם לא חדר שמטואטא מתחת לשטיח.

יעל דיין: ברגע שיש דברים, בין אם זה אי הבנה בין רשויות, או בין אם אין ניצול מתאים של תוכנית ותקציבים, אנחנו נמצאים שם כחלק מהתמונה.

יעל דיין: מלכתחילה ראינו את המשולבות הזאת של מצד אחד אנחנו הוועדה לקידום מעמד האישה ברשות המחוקקת.

יעל דיין: מספר שנים אחרי זה, לצערנו, בגלל נסיבות שלא סייעו לזה, הוקמה הרשות למעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו עכשיו בזרוע המבצעת.

יעל דיין: אנחנו עובדים עכשיו על חוק של יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, שייתן עוד זרוע לעניין בכל רשות מקומית על פי חוק, ולא כפי שקיים היום על פי חשק ובצורה מזדמנת.

יעל דיין: אנחנו כמובן שהיינו רוצים באידיאל לראות שיתוף פעולה מוחלט בין הרשויות בהקשר הזה, כעניין בעדיפות ראשונה, לא רק מההיבט של אלימות; אלא בהחלט שורה של אכזבות גם בהיבט של קידום, בהיבט של תקציבים, בהיבט של ספורט נשים, בריאות נשים, ובכל תחום שאנחנו יכולים להשפיע עליו לעלות קפיצת מדרגה לשנת 2000 במושג הזה של מעמד האישה, כפי שהוא מוחל על כל התחומים.

נעמי לירן: מינהלת הרשות הגישה טיוטה לוועדה המייעצת של הרשות.

נעמי לירן: הוועדה המייעצת של הרשות מתכנסת מחר אחר הצהריים לדיון בתקציב, כך שמה שמוצג פה זאת טיוטה.

נעמי לירן: התוכנית הראשונה שהרשות רוצה להמשיך בה היא שיוויון בין המינים.

נעמי לירן: זאת תוכנית שהתחלנו אותה בשנת 1999, ואני רוצה להמשיך בה.

נעמי לירן: נמצאת כאן הגברת מרים שכטר, מי שיש לה שאלות על מה שנעשה בשנת 1999 ומה שמתוכנן לשנת 2000.

נעמי לירן: היא תשמח לענות.

נעמי לירן: התקצוב בסעיף הזה שמוצע זה חצי מיליון שקלים.

נעמי לירן: בכלל כל תקציב הרשות זה שני מיליון שקלים לשנת 2000.

נעמי לירן: גם זה איננו בבסיס התקציב.

מרים שכטר: עובדים בהרבה בתי ספר וגני ילדים ערביים בתמרה, בשפרעם.

יעל דיין: מיליון וחצי.

יעל דיין: זה מופיע בתקציב?

מרים שכטר: כבר מתחיל להתגלגל.

מרים שכטר: זה מופיע בתקציב לשנת 2000.

מרים שכטר: בספר התקציב לשנת 2000 מופיעים חמש מאות ותשעים ושניים אלף שקלים, אבל מהמנהלת הכללית אישית קיבלתי הבטחה להרבה יותר, אולי גם יותר ממיליון שקלים.

נעמי לירן: הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא מציע שהשנה אך ורק משרד החינוך יתקצב את התוכנית הזאת, ושהרשות לא תעביר חצי מיליון שקלים לתוכנית הזאת.

יעל דיין: הערות נלוות?

יעל דיין: העניין המוגדר כאן הוא מניעת אלימות, לא שיוויון בין המינים.

יעל דיין: הספר היסודי.

יעל דיין: בגן הילדים התוכנית שעובדת, ואני יודעת, כי אני עוקבת אחרי זה בקפידה רבה, אלה תוכניות של שיוויון בין המינים.

יעל דיין: גם לא הייתי אומרת אלימות נגד נשים בבית הספר היסודי.

מרים שכטר: אלימות נגד בנות.

מרים שכטר: מה שאת מכירה זאת תוכנית אחת.

מרים שכטר: בינתיים כבר פיתחנו עוד כמה תוכניות, ואני אשמח לדווח על כך.

מרים שכטר: כלומר יש תוכניות שהן פרופר רק שיוויון בין המינים, ויש תוכניות שאנחנו משלבים - למשל בגני ילדים, אזי לגננות כל העניין של התייחסות לילדים והתייחסות לבנות ולבנים, על הבסיס של מניעת אלימות.

יעל דיין: זאת אומרת התקציב הזה מיועד לשתי התוכניות.

יעל דיין: בסיס החינוך כשיוויון בין המינים.

יעל דיין: כאשר זה נכנס גם לעניין הזוגיות וייעוץ מיני, וכן הלאה, שאנחנו מדברים שם על בתי הספר התיכוניים.

נעמי לירן: עלות תקציבית; זה המשך של השיעורים שניתנים בצבא הגנה לישראל לטירוניות בעניין של מניעת אלימות נגד נשים.

נעמי לירן: את זה התחלנו כבר בפברואר 1999, וזאת תוכנית מאוד מוצלחת שמעבירים שיעורים לטירוניות.

נעמי לירן: את תוכנית ההדרכה של השיעור כתבו נעמ"ת – גברת אורית לב ארי, וויצ"ו – גברת סימה גורן עשתה את הקלטת היוצאת מגדר הרגיל, וזה מועבר.

נעמי לירן: אנחנו עדיין במשא ומתן עם ראש המטה הכללי, שעודנו מסרב להכניס את זה כשיעור חובה לטירונים.

נעמי לירן: הדבר שראש המטה הכללי כבר אישר, וזה כבר בתהליך ביצוע, זה להכניס מודולה, כאשר הטירונים מקבלים איזו שהיא הרצאה או תדרוך, לא הייתי קוראת לזה שיעור, בעניין של מניעת אלימות בכלל בחברה הישראלית, אז מוכנסת לשם המודולה של מניעת אלימות נגד נשים.

נעמי לירן: כרגע קצינת חיל נשים ראשית עובדת על המודולה הזאת כדי לתת אותה מוכנה.

נעמי לירן: אנחנו איננו מסתפקות בכך ונמשיך את הדו שיח שלנו עם ראש המטה הכללי.

נעמי לירן: נקווה שבסופו של דבר נצליח.

נעמי לירן: פה אין עלות כספית.

יעל דיין: אני הייתי מאוד מבקשת לעשות הפרדה בין תקציב ותוכנית עבודה.

יעל דיין: משום שדבר שאיננו בעל עלות תקציבית, הרי הוא חלק מתוכנית עבודה.

יעל דיין: הרבה פעמים זה המשך, כלומר כאן אין חידוש אלא יש המשך.

יעל דיין: כאן הרשות משמשת כמסלקה לתוכניות שנבנו על ידי ויצ"ו ונעמ"ת ומועברות ברצון לצבא.

יעל דיין: אזי יש גוף קולט וגוף פולט.

יעל דיין: אני מניחה שהרשות משמשת כאיזה שהוא צינור ביניהם וללא תקציב.

יעל דיין: כחלק מתוכנית העבודה אינני יודעת מה עושה הרשות בעניין הזה.

יעל דיין: התוכנית נכתבה, היא קיימת, היא הייתה בשנה שעברה, ההפעלה שלה נמשכת בצבא הגנה לישראל.

יעל דיין: יש משא ומתן עם ראש המטה הכללי, שכולנו דרך אגב שותפים בו, להכניס את זה לטירונים, אבל פשוט צריך לעשות הבדלה בין תוכנית עבודה שהיא פשוט המשך תוכנית עבודה, שמקורה לא במימון ולא בקונספציה, מקומה לא ברשות, והרשות עושה עבודת תיווך ברוכה בין הצבא לגופים שהפיקו והשקיעו בתוכנית הזאת.

נעמי לירן: הרשות בעבודתה השוטפת מתפעלת ובודקת את כל התוכניות האלה.

נעמי לירן: זה לא כתוב כאן לשווא, משום שזאת עבודת הרשות.

נעמי לירן: לפי החוק הרשות אמורה ליזום, לתאם, לפקח בין משרדי הממשלה השונים לבין ארגוני השטח, בין רעיונות לבין ביצוע.

נעמי לירן: הרשות עושה את זה ביום יום.

נעמי לירן: זה לא די שהרשות הוגה איזה שהוא רעיון, נותנת לזה כותרת; ויצ"ו נותנת לנו את הקלטת, נעמ"ת עושה את התוכנית, ובזה אנחנו יושבות, ועשינו, עשינו כותרת.

נעמי לירן: לא די בזה.

נעמי לירן: התוכנית הזאת אינה יורדת לשטח אם הרשות אינה עושה עבודה יום יומית מתמשכת, והתוכנית הזאת גם אינה מתמשכת על אורך זמן, אם הרשות איננה עוקבת אחרי זה.

נעמי לירן: אם הרשות לא תבוא אחת לחודש למשרד החינוך והתרבות, וניפגש עם המנהלים הכלליים כדי לדאוג שיהיה תקציב, וכדי לדאוג שיהיה כוח אדם, וכדי שיהיה תקן סוף סוף לגברת מרים שכטר, זה לא יהיה.

נעמי לירן: כי לרשות יש הסמכות הזאת בחוק.

נעמי לירן: זה נכון שהפעילות של הרשות גם איננה יכולה להתבצע אם אין הפעילות בשטח, אבל זהו המבנה של החוק.

נעמי לירן: זה המבנה של החוק, לעשות את התיאומים, לעשות את היוזמות, וכל הזמן לדאוג שהתוכניות האלה ירוצו בשטח.

נעמי לירן: כך שהרשות מקדישה הרבה מאוד שעות עבודה לדברים האלה, הרבה מאוד קשרים, הרבה מאוד התכתבות, הרבה מאוד פיקוח, הרבה מאוד בקרה.

נעמי לירן: זה מה שהרשות עושה על כל התוכניות שמופיעות פה.

נעמי לירן: כך שזאת איננה כותרת, וזה בוודאי אינו הטעייה.

נעמי לירן: זה הרבה מאוד שעות עבודה כתובות ועומדות מאחורי כל שורה שמופיעה כאן.

יעל דיין: מקובלת על משרד החינוך.

יעל דיין: אזי נמשיך הלאה בעניין הצה"לי.

יעל דיין: קשה להגיד שעוד לפני הרשות לא היה מבנה מאוד מסודר של הדרכה לטירוניות וחומרים וכן הלאה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, על כל דבר שקיים אני מברכת.

יעל דיין: תפקידי הוא לראות איך מתחלק הנטל, ובוודאי איך מתחלק הכסף.

נעמי לירן: ושכר.

נעמי לירן: זאת תוכנית שאנחנו תקצבנו אותה לשנת 2000 במאה אלף שקלים.

נעמי לירן: זאת תוכנית שהתחלנו אותה בשנת 1999 ועדיין לא ירדה לשטח.

נעמי לירן: סיכמנו עם האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה להכניס מפקחות ומפקחים שלהם למקומות העבודה, והחלטנו ללכת על המיגזר הפרטי בהתחלה ולא על המיגזר הממשלתי, כדי לבדוק אם חוקי העבודה, חוק שיוויון שכר ומניעת אפליה וכדומה, אכן מבוצעים.

נעמי לירן: אנחנו הגענו כבר למצב של בניית השאלון.

נעמי לירן: את השאלון בנינו בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח שעוסקת בזה הרבה, ואיתרנו מקומות עבודה שבהם קיים חשש סביר שיש אפליה, ואני מקווה שאנחנו נרד לשטח.

נעמי לירן: זאת תוכנית מאוד מאוד מורכבת, ויש הרבה מאוד גורמים של מתי לרדת לשטח, באילו מקומות, באילו היקפים, באיזה קצב.

נעמי לירן: את זה אנחנו מתכוונות להמשיך, משום שזה דבר שלמדנו אותו מקנדה.

נעמי לירן: היה בחור באגודה לזכויות האזרח מקנדה ברשות, והוא תדרך אותנו.

נעמי לירן: הם עושים בזה כבר בערך חמש-עשרה שנה ורואים אכן תוצאות מאוד טובות בזה.

יעל דיין: יודעים שהמעסיק הגדול, הממשלה, הארגונים הממשלתיים, המפעלים והחברות הממשלתיות שפערי השכר שם הם כה גדולים, כמו בפרטי, והייתי חושבת שמשרד העבודה והרווחה צריך לאכוף את חוקי השכר השווה.

יעל דיין: מן הראוי היה להתחיל מבית.

נעמי לירן: התחתונה בשוק הפרטי יש אפשרות לשנות דברים.

נעמי לירן: כלומר אם היחידה הזאת נכנסת למקום עבודה פרטי ומוכיחה לבעל הבית שהוא אכן עובר על החוק, אזי הוא יתקן את זה, אזי הוא יוסיף את השכר הראוי בהתאם, ישווה את שכרה של העובדת לשכרו של העובד.

נעמי לירן: בעוד שבמיגזר הממשלתי יתחיל סיפור של תקנים, ויתחיל סיפור של הרבה מאוד מהלכים, שבשורה התחתונה זה לא ייתן שום דבר.

יעל דיין: שראוי בין כה לכך, ואנחנו יושבים בעניין של פערי שכר.

יעל דיין: אני חושבת שהעניין כאן שאנחנו עומדים בפני המעסיק הגדול ביותר שהוא קיבל את החוק, שעליו חל החוק מעבר לכל מעסיק פרטי.

יעל דיין: אולי יש כאן אוזלת יד שלנו, שיותר קל לנו לבוא ולאיים: אתה מפר את החוק, אתה המעסיק הפרטי, ואתה מפר את החוק, ואנחנו נתבע אותך.

יעל דיין: בזמן שבבית הפרת החוק עוברת.

יעל דיין: בוודאי שהמעסיק הממשלתי צריך להיות ראשון לעניין של אכיפה.

קולט אביטל: האישה במשרדים ממשלתיים שנתבקשו בזמנו לבדוק בדיוק את רמת הדרגות, הדרגים והשכר וכדומה.

קולט אביטל: אני חושבת שבלי תשלום נוסף, את כן יכולה להעביר את הבקשה שהאחראיות למעמד האישה במשרדי הממשלה תעשינה את הבדיקה הזאת ברגע שהשאלון יהיה מוכן.

נעמי חזן: למיגזר הפרטי.

נעמי חזן: קודם כל הפער בשכר בין נשים וגברים במיגזר הפרטי הוא למעלה מחמישים אחוז לפי הנתונים האחרונים.

נעמי חזן: נקודה שניה היא שאנחנו בתהליכי הפרטה מואצים, ולכן יותר ויותר נשים נכנסות למיגזר הפרטי בנקודות פתיחה מאוד גרועות לדעתי.

נעמי חזן: הנקודה האחרונה דווקא במיגזר הפרטי – דיכוי האישה מבחינת זכויות בעבודה הוא זועק לשמיים.

נעמי חזן: זאת אומרת שאם העבודה נעשית במיגזר הציבורי על ידי הממונות והנציבות - אני חושבת שאפשר לעשות קייס חזק מאוד שיש פה היגיון רב דווקא למדיניות של הרשות לכיוון המיגזר הפרטי.

נעמי חזן: אינני חושבת שזה גם בא על חשבון משהו.

נעמי חזן: זה עניין של שיקול דעת, אבל במקרה הזה אני דווקא הייתי רואה שהמדיניות הזאת סבירה, ואולי אף חשובה.

יעל דיין: חושבת שלא מן הראוי לפטור את כל הגופים שאינם פרטיים מאותו פיקוח.

יעל דיין: אני חושבת שחייבים לשלב.

יעל דיין: אזי יבוא המעסיק הפרטי, או במילים אחרות, תבוא קוקה-קולה ותגיד: חברים יקרים, אצלכם בבית אתם אינכם שולחים פיקוח.

יעל דיין: תפסתם אותנו כדי להטיל עלינו קנס, או לחייב אותנו כך וכך.

יעל דיין: אני מניחה שאפשר לעשות שילוב של הדברים ולא ליפול רק על השוק הפרטי.

יעל דיין: ללכת למקומות שבהם זה חמור במיוחד, אבל גם במקום שיש פער זוחל ובוודאי בחברות ממשלתיות, ובמקום שהמדינה היא המעסיק, חס וחלילה שהם לא יופיעו בסקלה של השנה הקרובה של הפיקוח.

יעל דיין: צריך לעשות איזו שהיא בניית מודל שתכלול גם את זה וגם את זה.

נעמי לירן: הגילוי גם של סרטן השד בקבוצות נשים בנות המיעוטים, ערביות, דרוזיות, בדואיות, חרדיות ועולות חדשות.

נעמי לירן: זאת גם כן תוכנית שהתחילה בשנת 1999, ועכשיו הגענו כבר לסיכום עם כל קופות החולים על דרכי הפעולה לכל אחד מהמיגזרים, ואנחנו נרד לשטח בקרוב.

נעמי לירן: יש לנו ברכה משר הבריאות בעניין הזה, והוא הבטיח שזה יהיה מלווה מצדם באיזה שהוא קמפיין פרסומי, שהם משלמים את הקמפיין הזה.

נעמי לירן: החשיבות הגדולה היא יצירת הקשר הבלתי אמצעי בין קבוצות הנשים האלה לבין קופות החולים, שעד עכשיו כמו שאנחנו הבנו מקופות החולים, לא היה להם כל כך קשר ישיר עם הקבוצות האלה.

נעמי לירן: אנחנו הפגשנו בין נציגות מהקבוצות האלה לבין קופות החולים, והגענו איתן לצורת עבודה מסודרת.

נעמי לירן: גם זה לוקח זמן, משום שזאת תוכנית גיאוגרפית עם פיזור גדול.

נעמי לירן: זאת תוכנית שכל אחד מהמיגזרים מקבל את הטיפול האחר.

נעמי לירן: היפה בתוכנית הזאת זה הרצון של קופות החולים להיענות לכל אחת מהדרישות של הציבורים האלה, לענות באמת בכנות.

נעמי לירן: זה שמאחורי זה מסתתרת הסיבה שזה חוסך לכם כסף אחר כך בטיפולים מאוחרים, זה ידוע וברור.

נעמי לירן: הם נכונים לעשות דברים, ואנחנו בהליך מאוד מתקדם עם הביצוע של התוכנית הזאת.

יעל דיין: כאן והרשות הוא לא הרבה יותר אינטנסיבי עם נוכחות קבועה, קולטת ושוטפת.

יעל דיין: הוועדה הזאת ישבה עם קופות החולים ועם ארגוני החרדים ועם ארגוני הערבים בעניין של סרטן השד, לפחות שלוש פעמים השנה.

יעל דיין: את הגלגל ממש מיותר להמציא פעמיים.

יעל דיין: היו כאן כל הארגונים שמטפלים בסרטן השד, והיו נציגים של כל הקופות מהמקומות הבעייתיים, בין אם זה בדואים בדרום או חרדים בבני ברק או בירושלים.

יעל דיין: היו נציגים של הקופות ונציגים של בתי החולים שעוסקים בזה.

יעל דיין: אני שוב פעם שמחה שכולם עושים את אותו הדבר.

יעל דיין: אבל אני מאוד מבקשת, מאחר שעניין בריאות נשים, ויש לנו ועדה מיוחדת, משותפת לרווחה בראשותה של הגברת דליה רבין, והוקמה עכשיו במשרד הבריאות מועצה לקידום בריאות נשים רבת היקף ורבת משתתפים, שאמורה להיות אמונה על העניין של בריאות נשים; הייתי מקווה ליותר שיתוף פעולה, כי ברור שאין שום טעם שאנחנו כאן נסכם על ממוגרפיה ניידת שתוכל להגיע לכפרים שהנשים אינן יכולות לצאת מהם, ולתוכנית הסברה של ברושורים שעבדנו עליהם בפירוט, שלא יהיו בהם למשל ציורים, שלא תהייה הדגמה ציורית למיגזר החרדי כדי לא להראות עירום, וכן הלאה.

יעל דיין: כמובן הבטחה שהיא כבר לא בעייתית היום, שבכל מקום תהיינה נשים רופאות זמינות וכן הלאה.

יעל דיין: זאת נראה לי עבודה כפולה.

יעל דיין: אני יושבת כאן ושומעת את זה בתור חלק מתוכנית פעולה, כשאני כבר שותפה, אני הוועדה.

יעל דיין: בוודאי הוועדה לבריאות שותפה בכל אחד מהשלבים של העשייה של זה, ושוב פעם - הבה ננסה לעסוק בדברים שאין בהם כפילות.

יעל דיין: האגודה לסרטן השד והאגודה למניעת הסרטן ואחת מתשע, וכל ארגוני הנשים שפועלים בשטח, מתוקצבים, ומועצות הנשים בכל העיריות שעושות "שבוע הסרטן" ו"שבוע השד" ושבוע נוסף לסרטן השד.

יעל דיין: נראה לי שכאן יש אולי פעילות יתר, כי הפעילות קיימת, והפעילות קיימת בשטח.

יעל דיין: אני השתתפתי, לפחות בתל-אביב יש פעמיים בשנה מגוייסות של כל בתי החולים, עם כל המרכזים לתרבות, נוער וספורט, ועם כל הפעילות שעובדת דרך מועצת הנשים.

יעל דיין: אני יודעת שזה קיים גם במקומות אחרים.

יעל דיין: כאן עולה ממש הצורך בתיאום, כי חס וחלילה שעל סדר היום של כולנו בתוכנית העבודה השנתית יהיה כתוב אותו הדבר על אותו מכשיר מסכן של ממוגרפיה ניידת, אחד, שייכנס לפעולה עם אותה גברת נורית טולנאי שרצה ממקום למקום, מאחת לתשע.

יעל דיין: אזי יש דברים שצריך ללחוץ בהם, כמו העניין של הרצפטין, שגייסנו כל מי שרק אפשר היה כדי לתת את הלחץ.

יעל דיין: הסיפור הזה לא נגמר, כי עכשיו יש סיפור של נשים שאינן עומדות באמות המידה החדשות, כי גם כאן יש מיעוט.

יעל דיין: כל העניין הזה שיופיע בתוכנית העבודה של כולנו, ובסופו של דבר הוא מתבצע אם אין לו תקציב שנכנס לזה, אזי יש לי בעיה עם זה.

יעל דיין: לא שאני מציעה להוריד את זה.

יעל דיין: אני חושבת שהעניין של תיאום יעלה כמעט בכל סעיף.

יעל דיין: פשוט אין לנו משאבים לא רק כספיים; משאבים של באמת מיקוד בעניין וסדרי עדיפויות, כדי שנוכל לעבוד במין הפרדה כזאת גדולה.

יוספה שטיינר: לנו שני מיליוני שקלים, ולדעתי יש לנו שני מיליונים ושלוש מאות שקל, תכף נגדיר מאיפה הפער, אבל פחות או יותר הסכום שיש הוא למה מקצים אותו שהוא משקף את הפעילות התקציבית שיש לרשות.

יוספה שטיינר: ישנן פעולות שהן בהחלט חלק מתוכנית העבודה, ושיש בהן שני אלמנטים.

יוספה שטיינר: אחד שיש בהם אלמנט שכרגע ציינת אותו של שיתוף פעולה, של עבודה מתואמת בין ארגוני הנשים השונים, בין מערכות ממשלתיות, משרדי ממשלה שונים והכנסת.

יוספה שטיינר: הפעולה המתואמת הזאת צריכה באמת להופיע בתוך תוכנית העבודה, וזה צריך להיות דיון נפרד.

יוספה שטיינר: באשר לאותה תוכנית עבודה, יכול להיות עוד פן, שכיוון שמנהלת הרשות, יש סגנית, יש מרכזת, יש מזכירה, הם צוות מאוד מאוד מצומצם, יכול מאוד להיות שבמסגרת תוכנית הפעולה צריך לדרוש - כדי לבצע את כל אותן פעולות שכרגע אנחנו רואים אותן ללא תקציב - יכול להיות שיש מקום לבוא ולדרוש תקציב לאיקס אנשים או חצי תקן או רבע תקן, ואז יהיה ביטוי תקציבי לאותה תוכנית פעולה.

יוספה שטיינר: אבל ברגע זה אין ביטוי תקציבי, והוא שאלה של תיאום.

יוספה שטיינר: הדבר שאני מציעה הוא לקחת את אותם שני מיליון ושלוש מאות אלף השקלים שיש לנו כרגע ולבחון אילו דברים עושים איתם.

יעל דיין: של תוכנית הפעולה, כזאת שמתוקצבת ובעלת עלות, ותוכנית שדורשת דברים אחרים, כמו תיאום וכן הלאה.

יעל דיין: שני הדברים זקוקים לאישור.

יעל דיין: כלומר, יש אישור תקציב לגבי סעיפי תקציב, ויש דיון בתוכניות שאפשר לשנות אותן ואפשר לתת להן סדרי עדיפויות שונים.

יעל דיין: אבל ההבחנה צריכה להיות בין זה לבין זה.

נעמי חזן: אם רבע מהתקציב הולך על שיוויון בין המינים, עם תוכנית שמתוקצבת מול משרד החינוך, זאת אומרת שפחות כסף יתוקצב לעניינים אחרים.

נעמי חזן: אינני יודעת איך עושים את שיקול הדעת, אבל צריך לעשות את זה על סמך סדרי עדיפויות.

נעמי חזן: אינני אומרת לא.

נעמי חזן: אבל אני אומרת שיש פה סעיף אחד שאוכל מהתקציב עוד לפני שהתחלנו בדברים חדשים.

נעמי חזן: נקודה שניה – אני מוחה על כך שהתקציב הקטן של הרשות בא לסבסד תוכניות של משרדי ממשלה אחרים או להוסיף, להשלים תקציבים של משרדי ממשלה אחרים.

נעמי חזן: אני חושבת שזאת טעות.

נעמי חזן: אני חושבת שהרשות, יחד עם הארגונים והמועצה הציבורית, ואפילו קצת הכנסת, חייבים לנסות לשדל את המשרדים להוציא מתקציביהם הם על עניינים שקשורים לנשים.

נעמי חזן: אבל להשלים תקציבים כמדיניות ארוכת טווח זה מאוד בעייתי.

נעמי חזן: אינני עוסקת רק בעניין של החינוך.

נעמי חזן: אני רואה את זה גם במקומות אחרים.

נעמי חזן: אני חושבת שצריך להגיד בצורה די נחרצת, שרק במקרים חריגים ביותר צריך לעשות כזה דבר.

נעמי חזן: זה גם לגבי תקציבים של משרד החוץ.

נעמי חזן: הייצוג של נשים בוועידות בינלאומיות צריך לבוא, עם כל הכבוד למר עוזי מנור, זה צריך לבוא במידה רבה מתקציבי המשרדים.

נעמי חזן: נקודה שלישית – מה חסר לי בתוכנית הזאת?

נעמי חזן: חסרות לי יוזמות שאינן פרוייקטים.

נעמי חזן: בכוונה אני אומרת יוזמות שאינן פרוייקטים.

נעמי חזן: אבל תוכניות שבאות לתפוס יוזמה על חשיבה אחרת במשרדי ממשלה בעניינים שקשורים לנשים, והייתי הרבה יותר מאושרת אם הייתי יוצאת מפה עם הרגשה שהרשות יוזמת פה מדיניות חדשה, צורת הסתכלות שונה.

נעמי חזן: אני יכולה להדגים את זה בעניינים רבים.

נעמי חזן: הנקודה האחרונה – לגבי תיאום, וזה עניין שהיושבת ראש יעל דיין העלתה.

נעמי חזן: יש דברים שאני חושבת שככל שיש יותר גופים שעוסקים בהם, ככה זה טוב.

נעמי חזן: כל מי שמצליח לחדור לקבוצה אחרת, להביא עוד רבע מכשיר, זה רק טוב.

נעמי חזן: ישנם דברים שבהם הכפילות מחבלת בפעולה ואיננה מסייעת.

נעמי חזן: לדוגמה: בעניין חד הוריות שהוא עניין מאוד קרוב ללבי, כל אחת עם התוכנית הקטנה שלה חושבת שהיא עשתה משהו.

נעמי חזן: בסופו של דבר שום דבר לא נעשה בגלל שאין תיאום.

נעמי חזן: גם בתוך הדיונים של הרשות, שאנחנו לא שותפות לדיונים האלה, הייתי רוצה הפרדה יותר ברורה בין אותן תוכניות, שכל המרבה גם מעשיר את העניין, לבין המקומות או העניינים שיש צורך בתיאום הרבה יותר קרוב, כי כתוצאה מיתר יוזמה התוצאה היא אפס, וזה חבל מאוד על הרבה עבודה עם הרבה כוונות טובות ומעט מאוד תוצאות.

חוסניה ג'בארה: שצריכים לעשות גיבוש של הרשות וגם של ארגוני הנשים וגם הכנסת, ולבקש ממשרדי הממשלה השונים לסמן את התקציב לכל הפעילות שקשורה בנשים, ואני רואה פה שיחסית התקציב הוא מועט מאוד.

חוסניה ג'בארה: שני מיליוני שקלים בסך הכל.

חוסניה ג'בארה: אינני חושבת שזה תקציב שיכול לכסות את כל מה שקשור בנשים.

חוסניה ג'בארה: בישראל, ואני רואה שיש מאתיים אלף שקלים.

חוסניה ג'בארה: מאתיים אלף שקלים, אני לא יודעת למה זה נועד, לשיוויון בין המינים או לאלימות נגד נשים, גם במערכת החינוך וגם בכל מיני מקומות אחרים.

חוסניה ג'בארה: אינני יודעת עד איזו מידה הגיעו ההסבר והמודעות בקרב המיגזר הערבי והנשים הערביות.

חוסניה ג'בארה: ידוע לי שבכל קופת חולים במיגזר היהודי ישנו מרכז לבריאות האישה.

חוסניה ג'בארה: אצלנו לא קיים דבר כזה.

חוסניה ג'בארה: לפי מיטב ידיעתי יש בנצרת כזה דבר, וזה קטן ופועל בצורה מאוד קטנה יחסית, ולנשים אין מודעות ואין הסברים לבריאות בקרב נשים, ומדובר בסרטן השד, מדובר על אחת מכל תשע נשים, וזה גם נמצא במיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אם אפשר לעשות יותר מודעות והסברים, ובמיוחד לא על ידי תרגום מהשפה העברית לשפה הערבית, אלא על ידי אנשים מקצועיים שהם יכתבו את החומר בשפה הערבית, לא רק בגלל השפה, אלא גם בגלל התרבות הערבית.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מבקשת מיושבת ראש הוועדה להתייחס גם לנקודה הזאת.

חוסניה ג'בארה: ישנם כל מיני דברים על נשים בעבודה ושיוויון בשכר ושילוב נשים בכל מיני חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות, וכן על העניין של השכלת נשים ערביות.

חוסניה ג'בארה: החוק שאני הגשתי, ואני מאוד מבקשת שתביאי את זה גם בוועדה הזאת, על קבלת מלגות לנשים ערביות להשלמת ההשכלה שלהם, הבגרויות, וגם שנת מכינה באוניברסיטה, שזה יאפשר לנשים הערביות לצאת וללמוד ולקבל את ההכשרה, וידוע לנו שהמשפחות הערביות לא די נותנות את הגיבוי לנשים הערביות לצאת ולקבל את ההכשרה האקדמית שלהן, וזה עקב המצב הסוציו-אקונומי הקשה, ואני מאוד דורשת מהוועדה שתתייחס לזה.

נעמי לירן: הוריות ואמהות שאינן עובדות במטרה לגרום להן לצאת לעבודה.

נעמי לירן: פה יש שני מישורים: מישור אחד – שמשרד העבודה והרווחה, האגף לפרט, עושה ביחד עם הג'ונייט, והרשות מעורבת שם באמת רק בשוליים.

נעמי לירן: תוכנית שנייה שגברת ציביה כהן מובילה אותה.

נעמי לירן: אין כאן עלות תקציבית.

נעמי לירן: הרשות מהווה כאן רק איזה שהוא מנוע לפעולה, וכמו שאמרתי פיקוח ותיאום וכדומה.

יעל דיין: ישבתי כאן בשבוע שעבר ולפני חודש ולפני חודשיים, ודנו בזה בפרטי פרטים עם הנציגות מכל הארגונים, מכל המשרדים.

יעל דיין: שוב אני חוזרת לעניין של תיאום, כפי שחברת הכנסת נעמי חזן העירה ביחס לסעיף הספציפי הזה, כאן מרבה דברים לאו דווקא מרבה יעילות.

יעל דיין: אפילו בתוך הכנסת אנחנו מפוצלים כפי שאתם יודעים בין ועדות ושדולה.

יעל דיין: ישנו דבר אחד בסיסי, ואפשר לתת גיבוי ולעשות תיאומים עד מחרתיים.

יעל דיין: ישנה בעיה שהיא ספציפית לחד הוריות שעד שלא נפתור אותה בחקיקה של שינויים בחוק הביטוח הלאומי, שהיא של כפל קצבאות, ולא יעזרו כל הדברים האלה.

יעל דיין: אינני יכולה בלב שקט לעודד אישה לצאת לעבודה, כשאני יודעת שעל ידי יציאה לעבודה היא מאבדת את הקצבה שלה כחד הורית, היא מאבדת את ההנחות שלה כחד הורית.

יעל דיין: כאן ישנו דבר שהוא פשוט נחלת הממשלה מבחינת מדיניות, והבית הזה מבחינת חקיקה.

יעל דיין: כל הדברים שאנחנו יוזמים, העשרה לילדים שלהם, כשלוקחים להם את הקצבה, אם יש להם איזו מכונית שצריכים להביא את הילדים לחוגים, איבדו את הקצבה.

יעל דיין: אם האישה היא גם נכה וגם חד הורית היא איבדה את הקצבה.

יעל דיין: אם חס וחלילה היא לא עומדת ברשת הריגול של הביטוח הלאומי שבא לבדוק בשש בבוקר אולי איזה גבר מתארח אצלה, היא איבדה את הקצבה, והיא איבדה אותה מייד.

יעל דיין: העניין כאן של חד הוריות הוא כל כך ברור לנו, שזה כבר לא עניין של תמיכה, ולא עניין של המעמד שלהן בחברה, ולא הבעיות של הילדים שלהם בבית הספר.

יעל דיין: זה כולל גרושות, זה כולל אלמנות, וישנה לנו כאן בעיה שהיא נטו חקיקה של עניין הקצבאות, חקיקה בתחום הביטוח הלאומי.

יעל דיין: אני מציעה שאת המהלך הזה, הוא לא תלוי עלות, אבל הוא בהחלט קשור להחלטות ממשלה, הוא בהחלט מדיניות.

יעל דיין: אני מבקשת מהרשות להציג לאישור מדיניות את בחינת חוק הביטוח הלאומי ביחס לחד הוריות, כדי להגיע למצב שאישה חד הורית תוכל להתקיים וגם אולי ללמוד, כי גם אם היא סטודנטית היא מאבדת את הקצבה, כי מאין יש לה כסף ללמוד?

יעל דיין: אין מגיעה לה קצבה.

יעל דיין: זאת אומרת שהיא צריכה להיות מעוכבת עבודה, מעוכבת לימודים, מעוכבת קידום, מעוכבת טיפול בילדים כמו שצריך, בוודאי מעוכבת ניסיון למצוא בן זוג ולשקם את חייה, בגלל שאם היא תעשה אחד מהדברים האלה, היא מאבדת את הקצבה, כי לא יכול להיות שהיא גם תמצא חבר וגם תקבל קצבה.

יעל דיין: היא מצאה חבר, שהוא יפרנס אותה.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו כבר חולים מזה, חולים כוועדה, כמטפלים, וכמטפלים בבעיות אישיות, בשביתות ושותפים לעניין הזה.

יעל דיין: זה עניין שהוא גדול מבחינת המספר.

יעל דיין: הוא לא היה קודם, הוא לא היה לפני עשר שנים בהיקפים כאלה, הוא עניין שהבית הזה עשה חקיקה מאוד בסדר לקראתו, אך לא מספקת, ואני מציעה שכחלק מהמדיניות, וזה סופר דחוף, בבקשה לקחת את עניין הקצבאות וכפל הקצבאות והביטוח הלאומי בהתייחסות.

יעל דיין: כל שאר הדברים זה "ריפודים", שזה נחמד מאוד, אבל ממש פתרון מצוי בעניין הזה.

יעל דיין: אני אומרת את זה כהנחיית ועדה, כהצעת ועדה, משום שכמו בעניין הבריאות, אנחנו דנים בזה, ויש התנגדות ממשלתית כמובן.

יעל דיין: אני מבקשת את העזרה של הרשות ביחס לשינויים הנדרשים לחוק הביטוח הלאומי.

נעמי לירן: מאותן סיבות שאת פירטת, אנחנו במהלך השנה באמת צמצמנו מאוד מאוד את ההתייחסות ואת הפעילות בעניין של החד הוריות, ועיקר הפעילות שגברת ציביה כהן מובילה אותה, זה לנשים שהן נשואות אבל אינן עובדות, ועל קו העוני פלוס מינוס.

נעמי לירן: כך שעיקר הפעילות שגברת ציביה כהן מובילה איננה לנשים חד הוריות.

נעמי לירן: עניין נשים חד הוריות ממש הצטמצם, מכל הסיבות שאת מנית.

יעל דיין: הרשות, ובאמת דיברנו על שינוי והתוויית מדיניות ואין הממשלה שאיננה מצהירה, אבל אחר כך חסר הגוף שידחוף את העניין ויביא לביצוע.

יעל דיין: זאת דוגמה קלאסית לזה, ועוד דוגמה בעניין של יציאת נשים לעבודה.

יעל דיין: אין ממשלה שלא דיברה לפני שהיא נבחרה על סבסוד של מעונות יום, אפילו מודרג, אפילו עם מבחן הכנסה.

יעל דיין: כל הארגונים, הוועדה הזו מיום הקמתה, הציבור, כל מערכת בחירות, כולם מבטיחים את זה, ואין סיכוי בטרומית.

יעל דיין: בקדנציה הקודמת העברנו בטרומית את החוק שנעמ"ת גיבשה לזכאות בצורה שונה, לא פטור ממס הכנסה, אלא נקודות זיכוי, ושם זה נתקע.

יעל דיין: אין ממשלה, אין שר אוצר שיסכים לזה.

יעל דיין: אני מבקשת שאחד הדברים שיהיו אולי הכי נדחפים במדיניות של שנת 2000, זה לנסות למצוא פתרון, כפי שאמרתי מודרג, מבחן הכנסה, לפי אזורים בארץ, רק לאמהות עובדות, רק להורים עובדים.

יעל דיין: לא מדובר בכאלה שאינם עובדים.

יעל דיין: להתחיל להזיז, ואולי זה יהיה השינוי הגדול ביותר.

יעל דיין: להתחיל לשים את המפה על העניין הזה של מעונות יום וסבסוד – השתתפות, על פי איזו שהיא אמת מידה להתחיל את זה.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על קביעת מדיניות שאיננה תלויה בכסף, אזי גם העניין של חד הוריות ושינוי לגבי הקצבאות וגם העניין של מעונות יום, אם הזכרת לעודד נשים לצאת לעבודה.

איווט סעדון: את הסבסוד.

יעל דיין: הדבר שהועלה כאן, שהן זקוקות לדרבון לצאת לעבודה.

יעל דיין: חד הוריות מסודרות בעניין הזה, ואינן מסודרות בדברים אחרים.

קריאה: לנשים עובדות במשפחה סדירה.

קריאה: לחד הוריות יש עדיפות.

נעמי לירן: ארגוני המעסיקים, והייתה איזו שהיא תנועה של הדרכות במקומות עבודה.

נעמי לירן: עיקר הפעילות שלנו הייתה מקומות עבודה פרטיים.

נעמי לירן: כרגע הרשות מעורבת ביחד עם ארגון היועצים הארגוניים בישראל, קיצור השם זה איפ"א, שהם פנו אלינו, הם מוכנים להכין איזה שהיא תוכנית שכל יועץ ארגוני יוכל להצטייד בה, וכשהוא הולך למקום עבודתו, הוא משכנע את המעסיק להכניס את התוכנית הזאת, וישנו שם גם העניין של מניעת הטרדה מינית.

יעל דיין: שאנחנו רואים החל מצבא הגנה לישראל וכלה באחרון הארגונים, אנחנו נרתמים מאז שהחוק נכנס לתוקף.

יעל דיין: מה שהייתי מבקשת, כמובן שכאן מובילה את העניין הזה הגברת רבקה שקד, ובנציבות שירות המדינה, שזה המעסיק הכי גדול גם של נשים וגם בכלל, ושם לפחות יש לנו תקשיר, ויש לנו תקנון, ויש לנו אפשרות לפקח על יישום החוק.

יעל דיין: לכן אני רואה את זה כמשהו ראשון במעלה.

יעל דיין: השולחן הזה כבר עבר ממשרד הדתות עד רשות הדואר.

יעל דיין: כל שמץ של הטרדה מינית שלא עמדה, מלבד התלונות במשטרה ומלבד הטיפול בוועדות משמעת, אנחנו עוסקים בזה גם על פי החוק, על פי חוק הטרדה מינית.

יעל דיין: הוועדה הזאת היא העוקבת אחרי ביצוע החוק.

יעל דיין: הייתי מבקשת מהרשות לרכז דבר שפשוט אני כוועדה לא מגיעה לזה, לרכז את התקנונים.

יעל דיין: על פי החוק חייב להיות בכל מקום עבודה של למעלה מעשרים וחמישה איש תקנון שנוגע להטרדה, תקנון גם בעברית, וגם אם יש לו עובדות בשפות אחרות.

יעל דיין: תקנון שמגדיר מה היא הטרדה מינית וקובע אל מי לפנות.

יעל דיין: זאת אומרת, בכל מקום בארץ צריך להיות.

יעל דיין: אנחנו התחלנו במעקב אחרי זה, וקיבלנו את התקנונים מהאוניברסיטאות, שכל אחת עשתה לעצמה, מאל-על, מקוקה-קולה, כל חברה שעושה את זה.

יעל דיין: מערכת הפיקוח בינתיים "על הפנים", וביקשנו ישיבת ועדה על זה.

יעל דיין: משרד העבודה והרווחה אמור לפקח על זה.

יעל דיין: אני חושבת שמאחר שהם אינם מגיעים לעשות את זה, הרשות יכולה להוציא ולראות שהם מקבלים, להוציא ממקומות העבודה.

יעל דיין: אין לנו בעיה במשרדים הממשלתיים, זה מכוסה.

יעל דיין: בצבא ההגנה לישראל זה מכוסה; אלא יותר במפעלים הפרטיים, ואז קודם כל את הסעיף הזה, מה התקנון שלכם?

יעל דיין: אני יודעת שבפנייה הסתבר שבמשרד הדואר זה איננו קיים, כי הם אינם נופלים בשירות המדינה.

יעל דיין: ברגע שפניתי, תוך יום פתאום היה תקנון, והוא היה מודבק, והוא היה בשפות, והוא היה בכל המקומות.

יעל דיין: כאן ישנה עבודת פיקוח שהיא ללא עלות, מלבד כוח האדם שפשוט מרכז את זה, פונה למי שאין ומזכיר: אדונים נכבדים עוד לא שלחתם.

יעל דיין: אבל זה סוג של פעילות שיכולה לסייע במקום שארגונים אחרים יפנו, אם נעמ"ת תפנה או אפילו אם אני פונה, אז כן יענו לא יענו.

יעל דיין: אם הרשות עושה ריכוז, ולפי דעתי זה מסוג הדברים שאפשר למצוא סטודנט או סטודנטים בסוציולוגיה שישמחו מאוד לעשות עבודת מחקר רק על העניין הזה של תקנונים במקומות עבודה ולמצוא להם מלגה מאחד הארגונים, זה יופי של עבודה.

יעל דיין: אפילו דוקטורט לעשות על התקנונים.

יעל דיין: זה סוג דבר שהוא חדשני והוא מעניין.

יעל דיין: הפניה שלי לרשות היא העניין הזה של בדיקת התקנונים, ואז במהירות יש לנו כתובת.

יעל דיין: משרד העבודה והרווחה חייב לעשות את הפיקוח.

יעל דיין: אם הם לא עשו את זה עד עכשיו, יהיה יותר קל להפעיל את הפיקוח על ידי זה שאנחנו בודקים אחד לאחד את הקיום של התקנונים.

רבקה שקד: העבודה עם היועצים הארגוניים.

רבקה שקד: אני מכירה את העניין הזה לא רק משירות המדינה.

רבקה שקד: אני עובדת הרבה זמן עם הרבה גופים.

רבקה שקד: כל מיני אנשים רוצים להתפרנס ולעשות כסף מהחוק למניעת הטרדה מינית.

רבקה שקד: לשירות המדינה אסור, לאף יחידה בשירות המדינה אסור לקדם איזו שהיא תוכנית הדרכה באופן בלעדי, בלי לעשות מכרז וללא פיקוח.

רבקה שקד: מהניסיון שלי רוב התוכניות לוקות גם בחסר, בשגיאות, באי הבנה משפטית, בהטעיה של הציבור ובלימוד לא נכון של החוק.

רבקה שקד: לכן אני ממש מתנגדת לסעיף הזה שבחוק גם מבחינת כללי המינהל התקין של שירות המדינה וגם מבחינה מהותית.

רבקה שקד: אני חושבת שלחשוב על תוכנית הדרכה מומלצת לארגונים, זה דורש מרכז, וזה דורש עבודה של צוות מוחות ודורש עבודת הכנה מאוד רצינית, ועדיין זה איננו מבטיח שארגונים יבצעו את זה מחוסר במזומנים.

יעל דיין: מספר פניות.

יעל דיין: חברה פרטית הוציאה למשל קלטת יותר טובה או פחות טובה, בוודאי לא הטובה מסוגה, לא על פי הנחיות, בעקבות החוק ויישום החוק, וביקשה את ברכתנו - שלא יכולתי לתת.

יעל דיין: אמרתי, כולם יבורכו באותה מידה, והם מכרו את זה בסכום כזה או אחר למקומות עבודה, כי זאת הייתה קלטת של חברה שעובדת בין כה מול מחשבים, אזי אותה בחורה, או אותו עובד, תוך כדי עבודה, יכלו לראות גם את האיורים והנפשה.

יעל דיין: אותו הדבר היו שתי קבוצות של שחקנים שהפכו את החוק להצגה מומחזת, ופנו אלי שאני אארגן להם.

יעל דיין: אני הלכתי לראות את ההצגה, מאוד מוצלחת, אבל זה ממש איננו דבר שיכול להיות לו תיווך, לא של הרשות ולא שלנו.

יעל דיין: קבוצת השחקנים עשו את ההצגה הזאת, הזמינו מפעלים, והמפעלים קנו את זה מהם, כי זה לא היה דבר יקר, ובמקום לעשות שעת הסברה כפי שהם מחוייבים על פי חוק, הם הציגו את ההצגה, ומצורף לזה דיון, אבל זה עניין של מקום שמחליט לקחת את זה ומתי לשים, וכמה לשלם, וכן הלאה.

יעל דיין: אבל בוודאי הרשות איננה יכולה ללא מכרז וכל מה שכרוך בזה, לפנות ליועצים או לבנות תוכנית תמורת תשלום בצורה שלא עברה מכרז או הצעות אחרות.

יעל דיין: הדבר הספציפי הזה.

יעל דיין: אם הממשלה מחליטה לממן פרוייקט דרך ארגונים, כרגע קורה ההיפך, לרשות לא עולה, ואם הארגונים דרך הרשות חולקים.

יעל דיין: זה איננו מופיע כרגע בתוכנית.

יוספה שטיינר: ארגונים, והממשלה מממנת.

יוספה שטיינר: בעצם יש לה ניסיון בן עשרים ושתיים שנה, אלא אפשר ליזום.

יעל דיין: ולא העלו על הדעת שלחצני מצוקה לנשים בסיכון זה יהיה על ידי שנעשה באזאר של ויצ"ו, נמכור עוגות ונקנה לחצנים.

יעל דיין: אלא באה היוזמה, בא התכנון, באו הצדדים המקצועיים, וזה עבר לתקציב.

נעמי לירן: של כבוד השופט בן דרור שהיה בזמנו שש שנים יושב ראש הוועדה למינויים דירקטוריונים בחברות ממשלתיות.

נעמי לירן: אנחנו במעקב שוטף עם כל משרדי הממשלה לאלץ אותם, להכריח אותם, איזה מינוח שתבחרו, אפשר להיות בהתאם לסמכות שלנו בחוק, שכל משרד יקים אצלו מאגר שמות של נשים שהן כשרות להיות חברות בדירקטוריונים ממשלתיים.

נעמי לירן: עד כה יש, נדמה לי, כעשרה משרדים שכבר הקימו מאגרים, ואנחנו עוקבות אחרי זה.

יעל דיין: מרוכז, אבל גם כאן הפיצול איננו מפריע, זאת אומרת אלף פרחים יפרחו.

יעל דיין: א' כדאי למנוע כפילות.

יעל דיין: בסוף אותו שר מקבל שבע פעמים את אותה אישה, והוא פסל אותה כבר.

נעמי לירן: לנו.

נעמי לירן: אנחנו איננו עוסקות בזה בכלל.

יעל דיין: העניין הזה הוא בנפשנו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו בסעיף "נפילה" על זה, ובסעיף של חוסר הצלחה, וזה לא מהיום, למרות החקיקה ולמרות החיוב על פי חוק.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו דוח מהנציב.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בקו ירידה למעשה.

יעל דיין: אחרי החקיקה שחייבה מה שחייבה, הייתה עליה משמעותית כי זה היה כל כך נמוך, זה היה בשלושה אחוז, זה היה מאפס לגבהים, ושם התייצבנו עם כיוון ירידה מסויים.

יעל דיין: עדיין לא מצאנו את הטכניקה הכופה ביותר, כי מבחוץ כן מסתכלים או לא מסתכלים.

יעל דיין: הרשות כן אמורה לדאוג כמיטב יכולתה, בוודאי כמדיניות לקידום נשים.

יעל דיין: זאת אומרת שזה לא עניין של לכתוב לשר מכתבים, כפי שאני עושה וחברת הכנסת נעמי חזן עושה, וכל חברות הכנסת עושות, שכותבים: הנני להזכירך וזה וזה, והארגונים גם מעבירים שמות.

יעל דיין: אנחנו מבקשים שכשאתה ממנה, המכתב נכתב, והמאגר צריך לדאוג לו.

יעל דיין: אז אם אסור להעביר מאגר שמי, אפשר לדאוג שיועבר מאגר שמי.

יעל דיין: לכולם יש מאגר השמות.

יעל דיין: בגלל שאנחנו כל כך בפיגור בעניין, המאגר נשאר אותו מאגר.

יעל דיין: אולי האישה כבר בת ארבעים ולא בת שלושים וחמש, אולי היא כבר עשתה תואר שלישי, כשבהתחלה פנינו עם תואר ראשון בלבד.

יעל דיין: אני רואה את זה ככישלון של כולנו שבעניין הזה התחלפו ממשלות פעמיים מאז החקיקה.

יעל דיין: כל ממשלה הבטיחה הבטחות גרנדיוזיות.

יעל דיין: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מדיניות רשות שהיא צריכה לשקף את מדיניות הממשלה, חייב כאן להיות, כמו בעניינים האחרים שהזכרתי, לא סעיף בתוכנית פעולה אלא סעיף מאוד מוצהר, מאוד מובהק, ונתון למעקב של מדיניות.

יעל דיין: יגידו לך, בסדר, יש לי מאגר, איך אנחנו עוקבים אחריו?

יעל דיין: איך אנחנו מוודאים שתוך שנה, מדצמבר עד ינואר, נעלה מחמישה אחוזים או מעשרים וחמישה אחוזים לשלושים אחוזים או שלפחות לא נרד?

יעל דיין: אני לא יודעת מה הפתרון, אבל בוודאי שהרשות היא הגוף היותר מתאים כדי לקדם את העניין הזה, גם משום שמצד אחד היא נתפסת כאובייקטיבית, ומצד שני היא בכל זאת כפופה לראש הממשלה.

יעל דיין: אזי אינני רואה מי טוב מזה.

יעל דיין: חלק מהמינויים שנוסו של נשים על ידי שרים שלנו, נפלו בגלל הגדרה שהמקור הוא פוליטי.

יעל דיין: זה היה נדמה לי אצל חבר הכנסת פואד שהוא מנסה למנות נשים שהן פעילות במפלגה.

יעל דיין: אילו היה אפשר להקים ועדה נפרדת רק לעניין הזה, אני רואה בזה משימה לאומית.

יעל דיין: אילו לא הייתי טרודה, הזמן תפוס בכל הדברים האחרים, הייתי מתרכזת רק בזה.

יעל דיין: כי אין קידום מעמד האישה יותר נבדק בצורה החיובית, לא מאבק באלימות האישה כקורבן, האישה שחוטפת סרטן שד, אלא קידום במובן המלא, קידום מעמד האישה, קודם כל זה האחוז שהיא תופסת בעמדות מפתח.

יעל דיין: אפילו בוועדת רביבי, אזי גם שם מספר הנשים לא מספק.

יעל דיין: ועדות מכרזים.

יעל דיין: אנחנו איננו מדברים רק בעובדה שהיו שלוש מנהלות כלכליות בקדנציה הקודמת, ועכשיו יש אחת, ואחת בדרך החוצה.

יעל דיין: זאת אומרת שהיו שתיים, ואחת מסיימת, ונשארת רק אחת.

יעל דיין: אינני מדברת על ממשלה שיש בה רק שתי שרות.

יעל דיין: זה לא בתחום שאנחנו מדברים עליו של מינויים.

יעל דיין: אבל בדירקטוריונים, במשרדי ממשלה, במשרות הבכירות, בוועדות מכרזים, על הפנים.

יעל דיין: אנא, תמצאו דרך שהממשלה תאשר כמדיניות ממשלתית בעניין מעמד האישה את העניין הזה בנוסף לעניינים אחרים, ותחשבו באיזו דרך אפשר ליישם את זה, מלבד להציע שיהיה מאגר.

רבקה שקד: שכחה שבכל משרד ממשלתי יש ממונה על מעמד האישה, שבין השאר היא מתעסקת גם בזה; וגם הממונות, שניסו והתמרמרו למה לא שיתפו אותן, קיבלו תשובה מהרשות שהשר יכול לבחור את מי שהוא רוצה כדי לרכז את העניין הזה.

רבקה שקד: על זה אני מבקשת להעיר.

רבקה שקד: על זה אני מבקשת למחות.

רבקה שקד: אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה.

רבקה שקד: זאת עבודה שממונות יכולות להיעזר בה הרבה, כי הן בתוך המשרד, הן מכירות, הן יכולות לפעול, להפעיל קשרים, ולא ייתכן שהרשות אם היא רוצה לקדם את העניין הזה, לא תפעל כפי שהיה מתחייב, וזה לפנות אליי ולנסות לחפש ביחד דרך איך לרתום את הממונות לצורך העניין הזה.

יעל דיין: לשבת כשהחוק יסתיים, אני מאוד ארצה שבמסגרת ההדרכות וההכשרות יש לנו גוף שהוא איננו מתוקצב, שזה יועצות למעמד האישה בכל הרשויות המקומיות, וצריך למצוא באיזו שהיא צורה דרך, כולל תקציבית, איך להכשיר אותן.

חנה מרגלית: שומעת פה שבכלל מתעלמים מאיזה מיגזר שלם של נשים, שהוא מהווה מספר די גדול של נשים.

חנה מרגלית: אני מדברת על המשפחות החד הוריות.

יעל דיין: באתם עם הטלוויזיה שלכם, ולא תעשו כאן מחטפים.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בסעיף אחר עכשיו.

יעל דיין: אני מקבלת פתק שצוות הטלוויזיה מלווה את החד הוריות.

יעל דיין: אנא, תני דקה דיבור כדי שיהיה אפשר לשלב את הוועדה.

יעל דיין: אנחנו איננו שחקני טלוויזיה כאן.

יעל דיין: אנחנו עושים עבודת פרך רצינית.

יעל דיין: אם נגיע לעניין הזה בנפרד, זה אחד מהעניינים, והמצוקה שלכם זה לא דבר שגילינו אותו היום.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בזה יומם ולילה, וזה מאוד בלתי הוגן לבוא ולהאשים את הוועדה או איזה שהוא פורום.

ג'ודי דון: שאם מעבירים-

יעל דיין: תקציבים לא לחד הוריות ולא לנשים נרצחות ולא לחינוך.

יעל דיין: ישנה כאן תוכנית עבודה, שמתוכה בחלק מהדברים יהיה תקציב להסברה.

יעל דיין: אנחנו איננו יושבים כאן עם משרדי ממשלה.

יעל דיין: הזכרתי את העניין הזה של הביטוח הלאומי.

יעל דיין: הזכרתי את העניין הזה של שינויים בחקיקה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בעניין של חד הוריות יום ולילה ובכל פורום אפשרי.

יעל דיין: איתנו, יחד עם הארגונים, להפעיל את הייצוג ההולם.

יעל דיין: אני מרגישה אשמה בזה בדיוק כמו כל אחד אחר וכמו הארגונים.

יעל דיין: כנראה שלא עבדנו נכון בכל העניין הזה, ואני רואה את זה כעניין ממש ראשון וראשוני, משום שאם לא נהייה שם, אזי גם לא נקודם, ודברים לא ייעשו.

נעמי לירן: הרשות לקידום מעמד האישה.

נעמי לירן: בהערכה ראשונית הקמת מאגר מידע כזה היא עלות של מינימום שני מיליוני שקלים, וזה משך עבודה בערך של שנתיים-שלוש.

נעמי לירן: אזי פנינו לוועדת העזבונות, וקיבלנו הקצאה ראשונה של מאתיים אלף שקלים כדי לעשות איפיון מערכת.

נעמי לירן: עכשיו אנחנו בתהליך יחד עם ועדת אנה במשרד ראש הממשלה, כדי לקבוע מי יהיה היועץ שיעשה את איפיון המערכת.

נעמי לירן: איפיון המערכת עצמו אמור לקחת שמונה-תשעה חודשים, כך שבוודאי נמצא את עצמנו בסוף שנת 2000.

יעל דיין: שקיימות.

יעל דיין: עסקנו בזה לא מעט, והכנסת מקימה עכשיו בעלות גבוהה מאוד מאגר מידע שיהיה זמין גם לציבור.

יעל דיין: זה לא דבר פנימי.

יעל דיין: העלות היא כל כך גבוהה, וההיקף הוא כל כך רחב, שאני ישבתי גם עם היושב ראש וגם עם אנשים שעוסקים בזה, ובפירוש ייתנו לעניינים שלנו עדיפות ואת המקום הנכבד ביותר שיכול להיות.

יעל דיין: למרות שאני מודעת לזה שזה בחוק, אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב יותר על עניינים ספציפיים מאשר על כפילות של מאגר מידע שכולל הכל, שתהייה לו מקבילה בכנסת, ושחלקים ממנו מכוסים על ידי השדולה ועל ידי הפקולטות לשיוויון בין המינים בכל האוניברסיטאות, שגם אצלן נאסף מאגר מידע.

יעל דיין: השאלה היא אם אנחנו רוצים כאן כפילות, או אם אנחנו רוצים הקבצה של הכל, ואיפה להשקיע את הכסף?

יעל דיין: כי לעשות דבר שאחר כך יסתבר שבארץ קטנה כשלנו יש שלושה כאלה, זה ממש מיותר.

יעל דיין: מספיק מקום אחד.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מיחשוב, כך שזה זמין, זה לא צריך להיות נגיש גיאוגרפית, זה זמין מכל מסוף.

יעל דיין: כדאי שנבדוק טוב את התוכנית של הכנסת לגבי זה, כדי לא ליצור כפילות, והכנסת תעסיק כוח אדם סופר מקצועי ומיומן ותעבוד על פי ההנחיות שלנו.

יעל דיין: אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים במאגר כזה.

יעל דיין: חברת הכנסת קולט אביטל צריכה ללכת, ורצתה לומר משהו על עניין שהיה על סדר היום שלנו.

יעל דיין: אינני יודע אם בגלל ההלוויה נגיע לעסוק בו בצורה מסודרת, וזה לגבי ייצוג של ישראל בכנסים בינלאומיים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שקיבלנו דיווח חלקי בשנה שעברה.

יעל דיין: השנה יש שניים או שלושה דברים, אבל בבסיס שלהם מונחים הצורך והחובה שלנו בדיווח לוועדת קידום מעמד האישה באו"ם.

יעל דיין: הדוח הזה השתהה מאוד.

יעל דיין: אני יודעת, כי פנו אליי בשאלה אם יש איזו שהיא דרך לזרז את זה.

יעל דיין: אני מניחה שלפחות תקציר יצא כבר.

יעל דיין: זה שוב פעם עניין של תיאום.

יעל דיין: אני תורמת לדוח את הדוח של הוועדה בכנסת.

יעל דיין: אליי פונים כוועדת כנסת, אליי פונים מהאומות המאוחדות כל שבוע איפה הדוח; אני מעבירה את זה הלאה.

יעל דיין: הדוח יוצא.

יעל דיין: אין לי דרך לדעת אלא אם במקרה אני שואלת.

יעל דיין: אני אומרת שגם בזה אנחנו איננו עובדים בבידוד.

יעל דיין: אין כל כך הרבה גופים שעוסקים במעמד האישה, שאפשר יהיה להגיד, בסדר, אנחנו נעשה את זה בלעדית, ואתם מדי פעם תדווחו.

יעל דיין: בשתי הפגישות שיתקיימו בעתיד הקרוב, אחת במארס, ואחת ביוני.

יעל דיין: ביוני היא הפגישה החשובה מביניהן.

יעל דיין: זאת פגישה כדוגמת הפגישה שהייתה בשנה שעברה.

יעל דיין: אני ישבתי עם נציג שנמצא כאן ממשרד החוץ, ואני רוצה לומר שמאוד התפלאתי בחלוקה.

יעל דיין: הוא אומר לי: תשמעי, אם היית יכולה לנסוע זה היה נהדר, בתור יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אבל העניין הוא שזה מימון עצמי, אולי תפני לכנסת.

יעל דיין: קצינת חיל נשים אמרה לי, תשמעי, אינני יודעת מה יהיה השנה.

יעל דיין: בשנה שעברה הרשות שילמה את הנסיעה שלי.

יעל דיין: אני מבקשת חד משמעית לקבוע את הדברים האלה בצורה ממלכתית מכובדת ומסודרת.

יעל דיין: זה לא איזה קיבוץ נדבות, אחת יש לה ואחת אין לה, ואני אשבור חיסכון, שאני יושבת ראש ועדה בכנסת, כדי שאני אסע או שמישהי אחרת תיסע; או שארגון אחד כן ייסע, כי יש לו כסף, ואישה אחת תיסע על חשבונה כי יש לה כסף, והאחר לא ייסע.

יעל דיין: נראה לי לחלוטין לא מוסדר.

קולט אביטל: חברת הכנסת נעמי חזן, כי אני חושבת שרוב מימון הפעולות של משרדי ממשלה שמתחייבים על ידי החוק, צריך להיעשות על ידי משרדי הממשלה.

קולט אביטל: זה נכון לגבי הבריאות.

קולט אביטל: זה נכון לגבי החינוך.

קולט אביטל: זה בוודאי נכון לגבי ייצוגנו באומות המאוחדות ובוועידות בינלאומיות של האומות המאוחדות.

קולט אביטל: אני חושבת שמכיוון שאנחנו מדברים על ייצוגנו באופן רשמי לגמרי, הרי נוסעות לשם מצד אחד מדינות, ממשלות – ייצוג ממשלתי, הרכב הוועדה נקבע כדין בפורום המתאים, ומצד שני יש גם ארגונים וולונטריים שנוסעים; ויש פורום נפרד, מקביל, של ארגונים וולונטריים.

קולט אביטל: מה שנוגע לארגונים הוולונטריים זה באמת עניינם, וצריך לדון בו.

קולט אביטל: מה שנוגע לייצוג הרשמי של מדינת ישראל, אינני רואה סיבה שנתחיל בחלטורות.

קולט אביטל: פה צריך לבוא לידי ביטוי תכנון התקציב של פעולות משרד החוץ בדיוק כמו בכל תחום אחר, ויש כמה מאיתנו שיודעים איך בונים את התקציב מבעוד מועד.

קולט אביטל: אינני חושבת גם שזה צריך להיות על חשבון הרשות למעמד האישה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להיות סעיף בתקציב, בתכנון התקציבי של משרד החוץ בתיאום עם הרשות; ושתיקבע המסגרת ומספר הנשים שתצאנה במשלחת, אבל כחלק מתקציב שירות החוץ, משרד החוץ.

קולט אביטל: כשאתם מוציאים משלחת לאומות המאוחדות אל הצוות הכללי, זה אותו הדבר.

קולט אביטל: כשאתם מוציאים לוועידות בינלאומיות אחרות, זה אותו הדבר.

קולט אביטל: אני מבינה שכל משרד ממשלתי שנמצא באיזו שהיא בעיה תקציבית, מנסה לזרוק את זה למישהו אחר, אבל באמת במקרה הזה אני באמת מבקשת שזה ייכנס לתקציב.

יעל דיין: שהיא צורה בעניינים שקשורים בנשים, וקשורים רק בנשים, וישירות, אותם משרדי הממשלה צריכים לדאוג שיהיה ייצוג נשי בעניינים האלה.

יעל דיין: החלק של בריאות נשים, בכל כך הרבה ארצות השרה הממונה על העניינים האלה זאת אישה.

יעל דיין: אינני מבקשת שימנו שרות בהתאם להיקף הבעייתיות אצל נשים.

יעל דיין: כשיש כנס לבריאות נשים, ונוסע גבר, ויש כנס לאלימות כלפי נשים או סחר בנשים, ונוסע גבר ממשרדים ממשלתיים, זה פשוט לא יכול להיות.

יעל דיין: זה לא יכול ליפול על הרשות, משום שהרשות איננה צריכה לייצג בעניינים ספציפיים, אבל היא יכולה לפקח.

יעל דיין: היא הגוף שלנו ברשות המבצעת.

יעל דיין: יש רשימה והיא מצויה בידי משרד החוץ, של כנסים בינלאומיים, גם כאלה כמו אונסק"ו וארגון הבריאות הבינלאומי וכן הלאה, ולראות לפי עניינים, בוודאי את הכנסים שעוסקים במעמד האישה.

יעל דיין: אולי נעשה פגישה מצומצמת של הרשות ומשרד החוץ איתי ועם אחרות מהוועדה, פשוט לדון רק בעניין הזה ולעבור על זה בצורה יסודית; כי מר"ץ "מעבר לפינה", וכבר יש לזה ריח של "חלטורה".

יעל דיין: ניקח את הרשימה של השנה שעברה, ונראה אם יש להם כסף לנסוע.

יעל דיין: מה זה?

יעל דיין: בוודאי ביוני אנחנו רוצים להופיע בצורה המכובדת ביותר.

יעל דיין: זה כנס חשוב ביותר, זה הכנס בעולם בעניין מעמד האישה, ואני מאוד מבקשת שיהיה כאן

יעל דיין: דיון מסודר ברמה המכובדת ביותר כדי להחליט על המבנה ועל העניינים, ובאילו ועדות משתתפים, וכן הלאה.

יעל דיין: אם לא נגיע לדבר על זה עכשיו, יסלח לי משרד החוץ, אבל אתה שמעת את הדברים שנאמרו כאן, ואני אשמח מאוד אם אפילו בשבוע הבא או ממש בהקדם האפשרי נוכל לקיים מפגש מצומצם ולעבור על הפרטים של שני הכנסים האלה.

יעל דיין: אולי אני גם אזכה לראות את תקציר הדוח.

יעל דיין: אנחנו נדלג על עניין האינטרנט, מאחר שזה גם נטול עלות, וגם אין כאן בעיה של מדיניות.

יעל דיין: אני מניחה שיתקבלו מספר הצעות, ושיישבו על זה אנשי מקצוע ויראו לאיזה כיוון זה הולך.

יעל דיין: זה בכל אופן אתר פרסום.

יעל דיין: לא הייתי רוצה לפתוח אותו סתם כמשתמשת, כגולשת, לפתוח אותו ולראות שם דברים שהם אינם בקונצנזוס.

יעל דיין: אני רואה כאן סעיף 1.10.

יעל דיין: זה למעשה סיכום של הדף הקודם.

יעל דיין: אנחנו נדבר על סעיף 2.

נעמי לירן: בקרב הציבור החרדי והציבור הדתי.

נעמי לירן: הרשות בשנת 1999 תקצבה שבע מאות וחמישים אלף שקלים לשני ציבורים, אחד עובדי מדינה ואחד רשויות מקומיות.

נעמי לירן: עובדי מדינה זה כבר הסתיים, כמו שאני הבנתי, וזה היה מוצלח.

נעמי לירן: אני מקווה שנעשה דף משוב בקרוב.

נעמי לירן: בקרב הציבור החרדי שהוא ייחודי בצריכת הדרכות ובצורת הפניה אליו וכדומה, אזי זאת הצעה להקצות מאתיים אלף שקל להדרכות לציבור החרדי.

נעמי לירן: נצטרך לעשות מכרזים ו-וועדת המכרזים של משרד ראש הממשלה היא זו שעושה את המכרזים, לא הרשות.

נעמי לירן: זהו הרעיון, וזאת ההקצאה הכספית שהרשות הקצתה לו.

יעל דיין: החרדי של מניעת אלימות, אם זו הדרך החכמה להגיע לנשים בחברה שטוענת מלכתחילה שזה לא קיים אצלה.

יעל דיין: אני רוצה להגיע לתוצאה מסויימת.

יעל דיין: אני רוצה לבחון טוב טוב, וזה עניין מקצועי ועניין של הכרה, וצריך כאן להתייעץ עם הגורמים הנכונים.

יעל דיין: הדרך של איך להגיע לתוצאה היא שונה מקבוצה לקבוצה.

יעל דיין: אינני יכולה היום, וזה דרוש בצורה היסטרית, לעשות הדרכות למניעת אלימות אצל עולי חבר העמים או אצל עולי אתיופיה.

יעל דיין: אני יכולה לעשות על כל מיני דברים מסביב, אפילו קצת היסטוריים, והאישה בארץ, והאישה בחקיקה, והאישה במעגל העבודה, ומעמד האישה באופן כללי ולעשות תוכניות סקסיות, תוכניות אטרקטיביות כדי שהן תבואנה.

יעל דיין: אני צריכה להיות מאוד מתוחכמת.

יעל דיין: אם אני מגדירה תוכנית למיגזר החרדי על אלימות, מראש החטאתי כאן.

יעל דיין: אני אומרת - בכל מיגזר, ואותו הדבר אפשר להגיד על המיעוטים.

יעל דיין: העניין הזה של הדרכה למיגזרים, זה לא משנה אם זה בריאות או אם זו יציאה לעבודה, או אם זאת אלימות.

יעל דיין: אני חושבת שהוועדה המייעצת מרכזת כוח מקצועי עצום מבחינת אנשי מקצוע או ארגונים שיש אצלם אנשי מקצוע.

יעל דיין: הייתי מאוד רוצה שגם הפירוט של תוכניות כאלה יעבור בוודאי לא רק את משרדי הממשלה, אלא באמת את החלק המקצועי הטוב ביותר גם בעניין החרדי וגם בעניין העולים, ובוודאי בעניין המיעוטים, ששם לצערי עדיין לא הרגשנו את הרשות, ולפי דעתי צריך מאמץ כפל כפליים בכלל ביחס.

יעל דיין: לא מעמד האישה במיגזר הערבי.

יעל דיין: אנחנו יודעים שזה "על הפנים".

יעל דיין: אבל בשותפות של הרשות בתוכניות הדרכה ותוכניות העצמה והאדרה, דיברנו על זה כשדיברנו על התקציב של השנה שעברה, שהייתה תוכנית שיש צורך רב בה במועדוניות, ואז היה לנו צר מאוד שזה נשאר בשלב של לחפש מישהי שתוכל להיות מרכזת.

יעל דיין: זה עוכב משום שלא נמצאה ולו אישה אחת, אחת בדרום ואחת בצפון, שתוכל לרכז את הפעילות עצמה.

יעל דיין: גם האלימות רובצת כאן על תוכנית העבודה, לפי דעתי בדיס-פרופורציה מסויימת.

יעל דיין: לא שהיא איננה מעסיקה את כולנו, אבל לא הייתי רוצה שהרשות הממלכתית למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, מבחינה קונספטואלית בוודאי גישת המחוקק, לא הייתי רוצה שהיא תהפוך להיות מין ועדת שרים לאלימות, שבסופו של דבר זה מתבטא כאן ושם בטיפולים.

יעל דיין: מוכרחים לרדת לשורשים של מה זה מעמד האישה ולקוות שבאיזו שהיא צורה יהיה גם כיבוי שריפות, ושבאיזו שהיא צורה חינוכית המסקנה תהייה הקטנת האלימות; אבל להתחיל מהבסיס של הפירמידה ולא מהקודקוד המאוד מתוקשר ושכולם מטפלים בו, אבל לעבוד יותר על הבסיס כמדיניות.

נעמי לירן: יש לנו כרגע תשע הצעות.

נעמי לירן: אנחנו באמת חיכינו לאישור התקציב, כדי שנביא את ההצעות האלה לוועדת המכרזים של משרד ראש הממשלה.

נעמי לירן: הכוונה לרכזות שתעשינה בעיקר הקמת מועדונים, ומהמועדונים האלה כבר צומחים הרבה מאוד דברים אחרים.

נעמי לירן: השלמת השכלה – זה בעיקר מר עוזי דור עוסק במלאכת הקודש.

נעמי לירן: אנחנו רק מאחוריו מגבות אותו בענייני הגדלת תקציבים והפניית בקשות, אבל עיקר העבודה היא של מר עוזי דור, שעושה אותה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

נעמי לירן: אנחנו קיבלנו הערה מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא איננו ממליץ שהרשות תיקח שתי רכזות, אלא צריך לחשוב על איזו שהיא דרך עבודה אחרת לקידום בנות המיעוטים.

נעמי לירן: אינני רוצה לבוא ולומר שעבודתנו בת השנה יורדת בזה הרגע לטמיון, כי אנחנו נחשוב על איזה שהוא פתרון אחר, אבל זאת המציאות שאנחנו משוכנעות שזאת הדרך, כי אם לא תהיינה שתי רכזות, אזי הרשות לא תוכל לעשות שום דבר בציבור הזה.

נעמי לירן: מהטעמים שלהם שהם מאוד ברורים, הם רואים בזה איזו שהיא הגדלת נפח של תקנים של הרשות, ובעקבות הערה שגברת יוספה שטיינר כאן אמרה, שבואו נקצה רבע תקן לפה ורבע תקן לשם, לשכת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בשיתוף פעולה עם חשב המשרד יחסמו כל דרך כזאת.

נעמי לירן: זאת המציאות.

נעמי לירן: צריך להיות מציאותיים בעניין הזה.

נעמי לירן: בריאות המיעוטים – נחשוב על איזה שהוא פתרון אחר.

נעמי לירן: אנחנו נמליץ מחר לוועדה המייעצת שהסכום יישאר כמו שהוא, של מאתיים אלף שקל.

נעמי לירן: לא להוריד את הסכום, ואנחנו נמצא את הדרך, בשיתוף עם לשכת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה איך כן לבצע את התוכנית הזאת.

יעל דיין: וכן הלאה, אזי תתעורר השאלה - מצאנו רכזת, מי מקים את המועדונים עצמם?

יעל דיין: לאיזה משרד זה נכנס?

יעל דיין: לאיזה מסגרת ממשלתית נכנס התקצוב של הפעילות עצמה?

יעל דיין: אחרי שתהייה לנו רכזת והיא תגיד, ברהט צריך עדיפות, וצריך דחוף, וכן הלאה.

יעל דיין: אין טעם ליועצות שתייעצנה עצות טובות מאוד ומהשטח, מבלי שאפשר יהיה ליישם.

נעמי לירן: הקמת המועדון, אלה דברים דומים שכבר עשינו במועדוני נשות עסקים.

נעמי לירן: מי שמוביל את זה בדרך כלל ביישוב זה ראש המועצה או ראש העיר, ולשם כך אנחנו צריכים את המרכזת, שהיא תשכנע את ראש המועצה או את ראש העיר שיש חשיבות גדולה לעניין הזה, ואז הוא נותן בתור התחלה את החדר של המועצה או אולם אחר שברשותו, והוא המארח הרשמי של המועדון הזה בתחילתו.

נעמי לירן: כל אישה אמורה לשלם עשרה שקלים או חמישה עשר שקלים עבור הכיבוד.

נעמי לירן: למועדונים האלה אין דרוש כסף לתקצב את זה.

יעל דיין: אפשר, ואם ראש המועצה איננו רוצה.

יעל דיין: אם הוא איננו רוצה ככה, הוא רוצה אחרת, ואם זה מקום ממש דפוק ומסכן, שלא חמישה עשר שקל ולא עשרה שקלים, אלא אין כלל אפשרות להשתתפות.

יעל דיין: אני מציעה שכאן, מאחר שכך או אחרת, שהחוק של יועצות יעבור, אני מציעה שנעשה חושבים גם לגבי המיגזר הערבי וגם לגבי מקומות אחרים.

עוזי גדור: חלק קטן מהבעיה.

עוזי גדור: יש שורה של ישובים ערביים שנכנסים לטיפול נקודתי.

עוזי גדור: במסגרת הזו שהיא תהייה בין משרדית אפשר היה את העניין הזה לעודד דרך הרשות.

עוזי גדור: הרשויות שם מונחות, מלוות, מרגישות שהן מטופלות, ובישובים האלה לפחות להכניס את זה כדגם.

יעל דיין: וגם הידע; אני פשוט מאוד נזהרת מדברים שהם מאוד מאוד חשובים, ושאין להם עלות, ושראש המועצה יחליט או שהוא לא יחליט, שאנחנו רואים סימנים טובים.

יעל דיין: אני חושבת שהשלב הראשון של בדיקה יהיה כשחוק היועצות לראשי רשויות יעבור.

יעל דיין: יהיו לנו כמה הפתעות לא נעימות.

יעל דיין: כי היום זה נתון לרצונו וחסדיו.

יעל דיין: הוא רוצה -הוא ימנה, לא רוצה - איננו ממנה.

יעל דיין: ברגע שזה יהיה חוק כי אז ייצאו הרבה דברים פחות נעימים.

יעל דיין: הוא לא רוצה, ומי צריך את זה.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לחשוב על כל התמונה ולקשור, כי אנחנו נצטרך גם למצוא מקור להדרכה של אותן יועצות ברשויות המקומיות, שהן תהיינה מעובדות הרשות, ולפי דעתי הפריסה הטוטאלית של הרשות על פי חוק, יהיה לה מעמד בעניין הזה.

יעל דיין: יש רשות ממלכתית ברשות המבצעת, ומזה הנציגות שלכן מצד אחד זה הממונות במשרדי ממשלה, ומהצד האחר אלו הן היועצות למעמד האישה ברשות המקומית, ואז נפרסנו בצורה שלפחות על פי חוק היא קיימת.

יעל דיין: מזה הלאה - איך להעצים, ואיך מבחינת תכנים, ואיך לתקצב את כל אחת מהרמות האלה, נצטרך להשקיע בזה מחשבה וידע.

יעל דיין: יום האישה הבינלאומי – אני לא יודעת מה האירוע, אני רואה עשרת אלפים שקלים חדשים, זה אומנם כסף לא כל כך גדול.