הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 2000-02-08 13:30

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שחברות כנסת אחרות לא הסכימו לצאת מישיבת ועדת החוץ והביטחון ולא הגיעו לכאן.

יעל דיין: נמצא לפנינו כאן, נוסח מרחיק לכת, כפי שחבר הכנסת רובינשטיין וגברת בנדלר, היועצת המשפטית שלנו יאשרו, ששם את כל "העיזים" בפנים ולזה ביקשתי כמובן את הסכמת ש"ס שנמצאת במשא ומתן עם הרב שמחה מרון במשך השבוע האחרון.

יעל דיין: אנחנו היגענו לנוסח שענה על כמה מטענותיו וקיבלנו ממנו תשובה לגבי מידת הסיפוק שהוא חש לנוכח השינויים.

יעל דיין: הוא אמר שאמנם הוא חש סיפוק רב, אבל זה לא מספק אותו.

יעל דיין: אני אומרת בגלוי ואמרתי זאת גם לרב, עורך-הדין שמחה מרון, שמה שמשתמע זה שגם כשנעשה את כל הפשרות, עדין יהיו דברים במחלוקת ואני מחכה לשמוע ממנו תשובה סופית בכלל, לא בעניינו של החוק הזה.

יעל דיין: למשל, הוא מאוד לא מרוצה מפסיקת בית המשפט העליון בנושאים של שיוויון.

יעל דיין: הוא היה רוצה שבהזדמנות זו נבטל אותם.

יעל דיין: הוא הזכיר בעצמו את פסק הדין בבלי, את אליס מילר.

יעל דיין: הוא היה רוצה שאם כבר עושים חוק על שיוויון האישה, אז גם נבטל את הדברים שקודמו בינתיים.

יעל דיין: הוא גם לא אוהב את החוק של 51, את החוק המקורי, כך שאת הבעיה הזאת אנחנו נשאיר בסוף לכבוד השר, כשיהיה לנו נוסח של הקו האדום המוחלט, שלנו, בהסכמת המפד"ל.

יעל דיין: נתייעץ ונעשה את זה חלקית גם היום, לראות האם אפשר...

חיים רמון: הם היו עם חבר הכנסת פורז בקשר או שהוא גם מייצג את.

חיים רמון: ..

יעל דיין: דיברתי עם חבר הכנסת גפני והעברתי לו את הנוסח הזה והוא אמר: תראי, אם את מוכנה להשאיר בחוק רק את הסעיפים שנוגעים לאלימות, ייצוג הולם ונשים בצבא, לזה הוא מוכן.

אתי בנדלר: בלי לקבוע עקרונות של שיוויון.

יעל דיין: בלי לקבוע את עקרון השיוויון.

יעל דיין: אנחנו שמנו כאן מנת ייתר של פשרה שהורגת אותנו ועכשיו אנחנו רוצים להקטין את המנה.

יעל דיין: אני אגיד מה הם הסעיפים שהיו במחלוקת קשה ומה עשינו איתם: סעיף 1 שאמר במקור: שיוויון מלא בין האישה לבין האיש במשק, בכלכלה, בחברה ובמשפחה.

יעל דיין: כמובן ששיוויון במשפחה היה בלתי אפשרי מבחינתם, ותורגם לשיוויון בדיני משפחה.

יעל דיין: הורדנו את כל המשפט הזה, והיום הסעיף שנשאר הוא: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שיוויון מלא בין האישה לבין האיש, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

יעל דיין: זה מה שנשאר מסעיף1 ומקובל לחלוטין על המפד"ל ועל שאר המפלגות.

יעל דיין: הנושא של המשפחה יורד כאן, אם הוא מצלצל להם כשיוויון בדיני משפחה.

אתי בנדלר: אני כבר אומרת לך, שאת המילה: מלא, הם לא יקבלו.

יעל דיין: אני אציג את הקווים האדומים שלנו.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין שיוויון לשיוויון מלא?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אתי בנדלר: אני גם לא יודעת.

אמנון רובינשטיין: שיוויון זה מלא.

יעל דיין: אני רוצה לומר לשר דבר אחד, שהוא יבין גם כמשפטן וגם כאיש שמכיר את כל הצדדים: הרי אילו הייתי בטוחה, שאם אני מורידה את המילה: מלא, כמו שהורדתי את המילה: במשפחה, ונשארת עם: עקרונות להבטחת שיוויון לא מלא, בלי המילה מלא, שאז ש"ס נעתרת.

יעל דיין: ..

יעל דיין: לא מצביעה בעד, כי הם לא יצביע ו בעד בכל מקרה.

יעל דיין: ..

חיים רמון: ש"ס יתנגדו לחוק הזה ואני מניח שגם יהדות התורה תתנגד לחוק הזה, איך שלא יהיה.

חיים רמון: השאלה כמה הם יתנגדו.

חיים רמון: לכן, צריך להקטין את ההתנגדות, לא בתקווה שהם יתמכו, אלא בתקווה שההתנגדות לא תוביל למשבר,לא תוביל לאיומים, לא תוביל למצב שכאשר הם יבואו לראש הממשלה ויטענו שזה חריגה מהסטטוס-קוו וכולי.

חיים רמון: לכן, הראיה שצריכה להיות פה, זה לא כמשא ומתן מול ש"ס, אלא הקטנת ההתנגדות של ש"ס והקטנת המוטיבציה שלהם לעשות משבר.

חיים רמון: שהם יגידו: בסדר, אנחנו נגד אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגיל מסכים עם דברי השר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: בהסדרים שלנו מול יהדות התורה בכנסת הקודמת, כשניהלנו איתם משא ומתן קשה ומייגע לגבי קבורה ונישואין וגיורים וכל מיני דברים, אמר לנו חבר הכנסת רביץ משפט מפתח, בדיוק ברוח הדברים שהשר רמון אומר כאן:

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בוודאי נצעק נגד מה שאתם עושים, השאלה באיזה ווליום אני אצעק.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה, שבקריאה הטרומית עבר הנושא של נישואין, הווליום היה שמכל חברי הכנסת הדתיים שיש בבית הזה, היו 3 או 4 באולם.

אמנון רובינשטיין: מה עבר לגבי נישואין?

יולי יואל אדלשטיין: עבר החוק בקריאה טרומית, שאם זוג פונה לרבנות ובתוך 60 יום לא ניתנת תשובה, אז תהיה אינסידנציה לנישואין.

יעל דיין: אני הבנתי את זה גם מחבר הכנסת גפני.

יעל דיין: חבר הכנסת גפני עשה את זה בקריאה הראשונה להחלת הרציפות.

יעל דיין: אנחנו פחדנו מזה ודיברנו שהוא יכריז על זה כאי אמון והוא אמר לי: אני לא אכריז אי אמון, אני אדבר נגד, אני אצביע נגד, חצי מהסיעה תצא מהאולם.

יעל דיין: ..

חיים רמון: אם מבחינת

חיים רמון: כם זה לא קריטי, אני לא אומר להוריד את זה עכשיו.

חיים רמון: אבל אם אתם יכולים לכתוב גם שיוויון או גם שיוויון מלא, אני מניח שכשזה יבוא לבית המשפט לפרשנות, זה יהיה שיוויון מלא ואפשר יהיה למחוק את הדברים האלה.

חיים רמון: זו רוח הדברים שאני מציע לנהוג בה לאורך כל ההתדיינות.

יעל דיין: לבקשת ש"ס ופעם אחת לטובת המפד"ל, בנוסף לשמירת דינים שקיימת בחוק המקורי, וזה לא מופיע כאן, בסעיף 5, שהיה הסעיף הבעייתי ביותר, שאמר שזכותה של כל אישה להינשא בארץ ונתן אפשרות של מסלול אזרחי למנועי ופסולי חיתון, הורדנו את כל זה ונשארנו עם סעיף 5 בחוק המקורי, בחוק של 51 שהוא שמירת דינים.

יעל דיין: אומר הרב שמחה מרון, שההתחלה והסוף של פסיקה בבתי הדין הרבניים היא לא רק עניין של נישואין וגירושין.

יעל דיין: זאת אומרת, שמירת דינים איננה מספקת אותנו בעניין גירושין ונישואין ויש לנו עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים שמירת דינים עליהם.

אתי בנדלר: כל נושא המעמד האישי.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: הנקודה שצריך לקחת בחשבון היא, שלא לקחת מסמכויות בתי המשפט אבל לא לכפות על בתי הדין לפסוק שלא כדין שהם מכבדים לפי ההלכה.

יעל דיין: כאן אנחנו מנסים למצוא, והיצענו כאן ביחד עם חבר הכנסת רובינשטיין שתי סייפות: 1.

יעל דיין: בסעיף 1א(א), הסיפא שלו: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי.

יעל דיין: היועצת המשפטית שלנו חושבת שזה מרחיב עד כדי נסיגה מהמצב הקיים.

יעל דיין: זאת אומרת, זה מעביר את הסטטוס-קוו למקומות רחוקים.

אתי בנדלר: הניסוח מאוד פשוט:

אתי בנדלר: אני הוספתי לזה משפט אחד: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי שהוראת סעיף 7(א) לחוק חלות עליה.

אתי בנדלר: מה זה סעיף 7(א) לחוק?

אתי בנדלר: הכוונה לחוק הקיים.

יעל דיין: יש לו (א)?

אתי בנדלר: אנחנו הפכנו אותו ל-(א).

אתי בנדלר: מה אומר סעיף 7 של היום?

אתי בנדלר: כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה.

אתי בנדלר: כן ינהגו לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי, אלא אם כל הצדדים הם בני 18 שנה ומעלה והסכימו לפני בית הדין כי ברצונם להתדיין בפניהם.

אמנון רובינשטיין: לדעתי זה היה כך.

חיים רמון: אם הרב מרון מבין שאנחנו לא ניסוג מהסטטוס-קוו הקיים והוא לא רוצה לערער אותו, גם אנחנו התחייבנו לא ליידע אותו.

אמנון רובינשטיין: אבל כל המכתב שלו הוא נגד הסטטוס-קוו הקיים.

חיים רמון: בסדר גמור, אבל הוא מבין שאף אחד לא מצפה וגם אין עילה.

חיים רמון: אז צריך למצוא ניסוח שמשמר את המצב הקיים, שמבחינה משפטית זה המצב.

חיים רמון: אני לא בקיא איך, אבל זה העיקרון מבחינה פוליטית, שיהיה סטטוס-קוו.

חיים רמון: שלא יהיה יותר טוב ולא יהיה יותר רע.

יעל דיין: אותו דבר בסעיף 1ב.

יעל דיין: הם ביקשו שבאבחנות שמאפשרות אבחנה מותרת, שמאפשרת אי-שיוויון, שנוסיף:

יעל דיין: אבחנה שנובעת מדיני המעמד האישי וזה גם בעייתי.

אתי בנדלר: אז שוב, את אותה תוספת אני מציעה בשני המקומות.

חיים רמון: בעיקרון, פה צריך להיות שבעניין המעמד האישי לא חל שום שינוי.

אתי בנדלר: לאף כיוון.

אתי בנדלר: כי צריך להבין שהם לא מקיימים את הפסיקה של בית המשפט הגבוה לצדק.

חיים רמון: אותי לא מעניין מה הם מקיימים, מה שמעניין אותי זה החוק.

חיים רמון: בחוק אין שינוי מבחינת המעמד האישי.

יעל דיין: דבר נוסף שקיבלנו ברצון, בסעיף 6ג(ג) בעמוד2, בסעיף של ייצוג הולם, שלכל הסעיפים הם אינם מתנגדים, אנחנו מצייינים: גוף ציבורי שלגביו יחול ייצוג הולם, משרד ממשלתי, יחידות סמך, הוספנו: למעט הרבנות הראשית לישראל והרבנות המקומית.

אתי בנדלר: יש לי בעיה עם מוסדות דת באופן כללי...

אמנון רובינשטיין: הרי בית המשפט העליון מטיל עליהם חובה לא לקרוא לזה מוסד דתי אלא מוסד לשירות הציבור.

חיים רמון: צריך לפרט את כל המוסדות.

חיים רמון: קאדים, בתי דין וכולי.

אתי בנדלר: נכתוב: למעט הרבנות הראשית.

אתי בנדלר: ..

אמנון רובינשטיין: על הקאדים החוק לא חל בלאו-הכי.

אתי בנדלר: זה לא הגדרה של משרד ממשלתי.

אתי בנדלר: הייצוג ההולם חל על משרד ממשלתי.

יעל דיין: כבוד השר רמון, אני מבקשת להעריך את כברת הדרך העצומה שאנחנו עשינו.

יעל דיין: זה חוק שהוא בעל חשיבות עצומה, הוא עבר שנתיים חקיקה וזה לא דבר של מה בכך שיש כאן מקח וממכר.

יעל דיין: חבר הכנסת רובינשטיין ואני ושאר החברים רואים כאן ויתורים שהם אילוצים מרחיקי לכת ואילוצים שהם מצב קואליציוני ואפילו לא מצב חברתי קיים, כי מבחינתנו אם המפד"ל תקבל את זה, אז אין לנו בעיה בין דתיים וחילוניים בפירוש הרגיל.

יעל דיין: חבר הכנסת רובינשטיין הציע את שירותיו הטובים לצד שלנו.

יעל דיין: זה יגיע לראש הממשלה.

יעל דיין: בואו נניח שש"ס לא מקבלת את הפשרה מרחיקת הלכת הזאת.

חיים רמון: לראש הממשלה יש רק זכות אחת וזו רק אם זה סותר את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: זה ההסכם הקואליציוני.

חיים רמון: אם הוא ישוכנע או שנצטרך לשכנע אותו שזה לא פוגע בסטטוס-קוו, אז אין ברירה על פי ההסכם הקואליציוני.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שזה סותר את הסטטוס-קוו וזו תהיה השיטה בכל תחום.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים: מה שיש כאן זה בסדר, אבל זו הפרה של ראש הממשלה נגדנו, אז אנחנו מתעלמים מזה.

אמנון רובינשטיין: כך הם אומרים לי על כל דבר.

חיים רמון: אבל מכיוון שזה לא חוק יסוד, אז אין וטו.

חיים רמון: על חוק יסוד יש להם וטו.

אמנון רובינשטיין: על חוק בתי משפט מינהליים הם הטילו וטו ושר המשפטים קיבל את הוטו שלהם.

חיים רמון: אבל זה היה סיפור אחר.

חיים רמון: זה היה במסגרת התדיינות קואליציונית שאיננה קשורה להסכמים.

חיים רמון: היה רצון להגיע להבנה בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: אבל כאן, העובדה היא שזה לא הצעת חוק יסוד, אז אין להם זכות וטו.

חיים רמון: אם היית בא ומביא את חוק השפיטה כחוק רגיל ולא כחוק יסוד, אז לא הייתה להם מילה.

אתי בנדלר: אני מוסיפה לסעיף 6(ג)(1): משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, למעט הרבנות הראשית לישראל, הרבנות המקומית, בתי הדין הרבניים ומוסדות דתיים אחרים של כל העדות בישראל, הממלאים תפקידים דתיים.

יעל דיין: אני מניחה, ואני אומרת את זה בשם הוועדה, שיש לנו עניין רב שראש הממשלה לא ייתפס כאן כנכנע לדבר, שמבחינה משפטית אין לו שום הצדקה ושהוא הופך להיות איזו גחמה של ש"ס.

יעל דיין: לכן, כאשר אנחנו ננסח את הנוסח האחרון, שעונה למפד"ל ואני יכולה להביא גם חוות דעת חיצוניות של מומחים דתיים מהמשפט העברי וכל מה שאתה רוצה, אבל לפי דעתי חבר הכנסת רובינשטיין צריך לספק אותנו, שאין כאן פגיעה בסטטוס-קוו בענייני אישות ומעמד אישי...

אתי בנדלר: לעומת זאת, בהצעה של הרב שמחה מרון יש פגיעה.

אתי בנדלר: זה ברור.

יעל דיין: אז שראש הממשלה ייפגש איתנו.

יעל דיין: ..

חיים רמון: ראש הממשלה לא ייפגש אתכם.

חיים רמון: חבל על הזמן.

יעל דיין: בסדר, אז אנחנו נפגשים איתך וניפגש איתך.

יעל דיין: גמרנו את ההתדיינות עם ש"ס והיגענו עד הלום.

יעל דיין: ..

חיים רמון: עם המפד"ל סיכמתם גם?

חיים רמון: זה מוסכם עליהם?

יעל דיין: כן.

חיים רמון: עם יהדות התורה זה מוסכם?

יעל דיין: הם מאוד מכבדים את הדרך הארוכה שעשינו לקראתם.

יעל דיין: הם לא יעשו מלחמת עולם.

אתי בנדלר: לא, ראשית את צריכה לשלוח את הנוסח המתוקן.

חיים רמון: תשלחי את הנוסח המתוקן והוא יעיר את ההערות שלו.

חיים רמון: לאחר מכן נסביר לו למה אנחנו לא מקבלים את ההערות, תצטרך להתקיים עוד פעם פגישה בראשותך.

חיים רמון: ..

יעל דיין: את זה קבענו לשבוע הבא, ליום רביעי לוועדה הקואליציונית.

חיים רמון: לפני כן, את צריכה לנסות להיפגש עם השרים בן-ישי ובניזרי.

יעל דיין: השר בן-ישי לא מוכן לעסוק בזה.

חיים רמון: אז תגידי לו שנגמר הדיון עם הרב מרון, זה הנוסח הסופי, אלה הסיבות שדחינו את הרב מרון, הלכנו לקראתכם בכל הנושאים האלה.

חיים רמון: יש חוות דעת משפטית שזה לא פוגע בשום סעיף בסטטוס-קוו ולכן אנחנו מבקשים להביא את החוק.

חיים רמון: יהיה דיון אצל שר המשפטים יוסי ביילין ובתום הדיון נקבל החלטות.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אני מקווה שלא יהיה צורך לשכנע אותך.

יעל דיין: אנחנו די ותיקים בתחום הזה ואנחנו מודעים למה שנעשה גם בשאר העולם.

יעל דיין: אנחנו בשנת 2000 ...