הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 31, 2000-01-12 09:15

יעל דיין: יש לנו גם בעיות בגלל השעה המוקדמת כי יש מליאה, ואנחנו צריכים להתחיל בתשע, ומי שבא מחוץ לעיר זו שעה לא נוחה לו, ואני מתנצלת.

יעל דיין: הדבר שרצינו לעשות היום, במקום להתכתב דרך העיתונות, שדרכה שמענו על הקמת פרלמנט הנשים, התבקשנו אני וחברות כנסת אחרות להגיב, אינני יודעת בדיוק על מה להגיב, מאחר שלא הוצג בפניי איזה שהוא חומר שהוא רלוונטי, ואני אומרת את זה בגלוי, גם אם זה לסטנוגרמה, יש כעין מתח בהתבטאויות שונות.

יעל דיין: אני לא מרגישה בנוח אם אני קוראת בעיתון, ביקורת תמיד מוזמנת ומתקבלת באהדה, אבל בגלל החסרים והכישלונות או העובדה שחברות הכנסת אינן מהוות באמת כוח שפועל בצורה שצריך לפעול, כי אז לכן יש צורך בגופים נוספים.

יעל דיין: יש בהחלט הצדקה לכל גוף.

יעל דיין: אין בכלל שאלה.

יעל דיין: אני כיושבת ראש ועדה תומכת ומעודדת, וכך התבטאתי, ולכן כינסתי את הישיבה היום, לכל גוף שמטרותיו לקדם את מה שאנחנו קוראים מעמד האישה, קידום האישה וכל הנושאים המתבקשים.

יעל דיין: אם אין אנו מצליחות לפעול די לפי משאות הלב של ציבור הנשים, ויש אפשרות להוסיף לפעולה הזו, אז ברצון ובברכה.

יעל דיין: הדבר היחיד שאני מציעה - ושוב פעם, לכן התכנסנו כאן - זה שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה, כי בוודאי פיצול אני רואה מניסיוני במשך השנים.

יעל דיין: אחד הדברים החשובים שהוועדה הזו עושה זה הקשר המאוד הדוק, מאוד משתף פעולה עם כל ארגוני הנשים, ודרכם עם ציבור הנשים בארץ.

יעל דיין: זו איננה ועדה סגורה באיזה מגדל שן, זו ועדה פתוחה לגמרי; מוזמנים אליה באופן קבוע ממש כולם, בוודאי אם מישהו נשכח ואומר לנו, זה מתוקן מייד, ומאחר שאנחנו פועלים בכל התחומים, יש באמת אולי תחום אחד שאיננו יכולים לפעול בו, וזה התחום המפלגתי הפוליטי ישיר.

יעל דיין: זאת אומרת אנחנו נותנים תמיכה שווה ונותנים עידוד שווה, ולעת בחירות מעמידים את עצמנו כוועדה וככנסת לרשות כל מי שמעודד בחירה של נשים, וכן בתחומים השונים - מהחקיקה ועד הפגנות בכיכרות.

יעל דיין: הוועדה הזו מנסה בפירוש ככל יכולתה לקדם את הדברים.

יעל דיין: חשבתי שמן הראוי שהמטרות שלכם, הארגון שלכם, דרך הפעולה שלכם יוצגו כאן.

יעל דיין: אני גם אדאג שזה יגיע לחברות כנסת אחרות דרך פרוטוקול והודעה מתאימה.

יעל דיין: קשה לגייס אותן בשעת בוקר ביום רביעי, וגם יש ועדות אחרות שמתקיימות.

יעל דיין: אבל כל דבר שאנחנו יכולים לעזור לכם ולהיעזר בכם, כולל נציגות קבועה שתוזמן לכל ישיבות הוועדה כפי שאנחנו נוהגים עם גופים, ארגוני נשים וכן הלאה, כי אז כמובן שנשמח לעשות.

יעל דיין: נשמח אם הגברת אסתר הרצוג תציג את הדברים.

אסתר הרצוג: וראשית אני רוצה להודות לך, היו"ר יעל דיין, שהוצאתם קודם כל ברכה על הקמת המסגרת הזאת, הודעה לעיתונות.

אסתר הרצוג: אני גם מודה לך על היוזמה להזמין אותנו לכאן וכן את נציגות חברות פרלמנט הנשים.

אסתר הרצוג: אני כן חייבת להתייחס להערה שלך בהתחלה.

אסתר הרצוג: אני פשוט אינני יודעת למה את מתכוונת, לי לא ידוע על שום ביקורת ברוח הזאת, אבל יכול להיות שהיו דברים שאני לא ראיתי.

אסתר הרצוג: אני מאוד מתפלאת.

אסתר הרצוג: אינני יודעת בכלל על מה מדובר.

אסתר הרצוג: אני כן יודעת שכן היו התבטאויות בנוסח שנשים בפרלמנט הפורמלי בכנסת עושות עבודה מאוד טובה, עושות את עבודתן , משתמשות בבמה הזאת כמיטב יכולתן לקדם חוקים, לקדם יוזמות ופעילויות, ואנחנו במערכת הציבורית הרחבה רוצות לקדם את הנושאים בדרך שלנו במסגרת אחרת חלופית שונה.

אסתר הרצוג: למיטב ידיעתי לא שמעתי ביקורת על חברות הפרלמנט, חברות הכנסת, על מה שהוועדה למעמד האישה עושה או לא עושה.

אסתר הרצוג: אשמח מאוד להציג את חברותיי שנמצאות פה, ואני מאוד מעריכה את המאמץ של כל אחת ואחת מאיתנו להגיע.

אסתר הרצוג: כל החברות שנמצאות איתי, כולן הן נשים עסוקות מאוד, ולכן אני באופן מיוחד מודה לחברות שהגיעו; וגם החברות הנוספות שלא מהפרלמנט, וטרחו והגיעו, אני מאוד מכבדת ומעריכה את הכבוד שאתן נותנות למפגש.

אסתר הרצוג: אני כן מצטערת שאין פה יותר חברות מהוועדה למעמד האישה.

אסתר הרצוג: אציג את כל החברות, ובהמשך כל אחת תוכל להרחיב את הדיבור על עצמה ועל פעילויותיה.

אסתר הרצוג: גברת רות רזניק – מיותר להציג אותה, היא מוכרת, היא מקימה ומייסדת של מקלטים לנשים מוכות, הארגון שנאבק למען נשים, עם פעילות פוליטית וציבורית ענפה וחשובה.

אסתר הרצוג: גברת נדין הולנדר – מנהלת מכון נורה, עם פעילות של חמש-עשרה שנים בנושא של קידום מודעות פמיניסטית ואסרטיביות של נשים.

אסתר הרצוג: גברת ורדה גרנות – מנהלת בית ספר בפתח-תקווה ופעילה ציבורית בתחומי חינוך בעיקר ונושאים חברתיים נוספים.

אסתר הרצוג: גברת לינדה עפרוני – משפטנית, כלכלנית, מרצה באוניברסיטת תל-אביב; נאבקת מזה שנים רבות על נושאים של תחום שוק העבודה ונושאי שכר נגד האיגודים המקצועיים.

אסתר הרצוג: גברת רחל בללי – חברת עיריית הרצליה, חברת הנהלת העירייה ואחראית על תיק הרווחה בעיריית הרצליה וגם פעילה בצורה רצינית מאוד מזה שנים בתחום נכויות ונושאים חברתיים.

אסתר הרצוג: גברת בת-שבע שטראוכלר – מזכ"ל מועצת הנשים בעיריית תל-אביב.

אסתר הרצוג: בוודאי שאין צורך להציג את הפעילות המאוד רצינית וחשובה שלה בתל-אביב, בכל המיגוון הרחב בתחומי מעמד האישה.

יעל דיין: לא בוועדה המייעצת של הפרלמנט.

יעל דיין: הפעולה שלכן.

אסתר הרצוג: נשים שיש להם אמירה חלופית, אחרת, ביקורתית, על נושאים שונים שעומדים על סדר היום הציבורי, עם כוונה להשפיע על סדר היום הציבורי, על סדרי עדיפויות שמתקבלים על שולחן הממשלה, בכנסת, בכל הגופים הפוליטיים, מקבלי החלטות, עם רצון להשפיע על השיח הציבורי ולתת חשיפה ציבורית תקשורתית לנשים.

אסתר הרצוג: התחושה שלנו ברקע של הקמת הפרלמנט, והרעיון הזה 'מתבשל' כבר קרוב לשנה וחצי-שנתיים, התחושה היא שיש בארץ הרבה נשים עם אמירה, עם חשיבה, עם מסרים, עם מאבקים ציבוריים חשובים, שאינן מקבלות ביטוי של ממש, בתקשורת בעיקר.

אסתר הרצוג: למעשה, נשים שיש להן מה לומר ולהשפיע אינן מקבלות כמעט ביטוי - או מקבלות ביטוי מאוד שולי בבמות הציבוריות והתקשורתיות.

אסתר הרצוג: אנחנו רוצות מאוד לשנות את הדברים הללו, אנחנו רוצות להבהיר שנשים בארץ גם מסוגלות וגם רוצות לבטא עמדות, להביע את דעותיהן, להשפיע על מה שקורה, להוביל את מה שקורה - ובצורה משמעותית, לא מקרית ולא עקיפה, ולא כמסתננות לכל מיני אירועים ולכל מיני פורומים.

אסתר הרצוג: מבחינה מעשית אנחנו משתדלות לחבר את האירועים שמתקיימים אחת לחודש פחות או יותר, לחבר אותם לאירועים אקטואליים.

אסתר הרצוג: הדיון הציבורי הראשון שהתקיים, האירוע הראשון היה על הנושא של תקציב המדינה בצמוד לדיונים שהתקיימו פה בכנסת על תקציב המדינה; והדגש שאנחנו שמנו היה כמובן על נושאים חברתיים מצד אחד, ונושאים או אינטרסים של נשים, עניינים של נשים ושל הציבור הנשי מן הצד האחר.

אסתר הרצוג: אזי הדגשנו את הנושא של בריאות, דיור ותעסוקה, גם בפן הרחב וגם בפן הספציפי יותר של נשים.

אסתר הרצוג: הנושא השני היה מדיניות הרווחה של מדינת ישראל, והוא גם היה קשור להעברת תקציב המדינה עם ניסיון נוסף להשפיע עדיין על מה שקרה בנושא של העברת התקציב, והצגנו תפיסה חלופית, ביקורתית מאוד למדיניות הרווחה של מדינת ישראל.

אסתר הרצוג: הדיון הזה, האירוע הזה התקיים בקריית-שמונה מתוך רצון לומר אמירה גם במיקום של האירוע.

אסתר הרצוג: אני חושבת שזה גם הוכיח את עצמו, לא מבחינה תקשורתית, התקשורת לא התרשמה מכך, אבל בהחלט מהבחינה של המפגש עם נשים בצפון; זה היה מפגש חשוב ביותר, מאוד מרגש בעיניי ובעיני המשתתפות גם, אלה שהגיעו מהמרכז, הגיעו כארבעים נשים מהמרכז, ארגנו אוטובוס שהגיע מהרצליה והביא כארבעים נשים מהרצליה, רובן חברות מנהיגות הנשים, נשים בקורסים של מנהיגות נשים; והיה מפגש מאוד יפה עם פורום הנשים בקריית-שמונה, שהוא פורום שעושה פעילות נפלאה באזור קריית-שמונה ובכל האזור, ונוצרו קשרים שאני מאמינה שתהיה להם גם המשכיות.

אסתר הרצוג: האירוע הבא, אנו מתכוונות לעשותו בנושא של שלום וביטחון - שוב, בקשר הדוק למה שמתרחש במישור הציבורי.

אסתר הרצוג: האירוע הבא יתקיים כנראה במרכז.

אסתר הרצוג: הוא יתקיים בתחילת פברואר.

יעל דיין: עתידי, א' מה ההיבט הנשי, וב' מה ההיבט האל פוליטי, בהנחה שאתם אל פוליטיים.

יעל דיין: המילה פרלמנט במהותה היא ייצוג מגוון.

יעל דיין: מאחר שאינכם גוף נבחר, אני מניחה שהייצוג הוא וולונטרי, זאת אומרת, נשים שרוצות להצטרף מצטרפות בהתאם למעמד שלהן ולרקורד שלהם ולמקצועיות שלהם, והן עוסקות באותם תחומים שהן עוסקות בהם באופן שוטף; ומעניין אותי גם ההיבט הפוליטי, הפוליטי ייצוגי.

יעל דיין: אני שואלת שאלות, והבמה פתוחה לשאלות, וגם הקטע של ייצוגי פנימה, זאת אומרת, אינני נוטה לעשות חשבון של כמה מזרחיות יש וכמה עולות חדשות יש וכמה ערביות ישראליות יש, והאם זה חשוב לכם בכלל?

יעל דיין: זאת אומרת מה מידת הייצוגיות?

יעל דיין: באמת האם זו קבוצה של נשים?

יעל דיין: כי הגברת אסתר הרצוג אומרת, חלופית, אינני יודעת חלופית למה?

יעל דיין: אני יכולה להבין שאפשר להיות יותר קיצוניים ממני או מנשים אחרות בכנסת, אבל במה מתבטאת החלופיות בתחום שהזכרת האחרון, שלום וביטחון, וגם בתחומים האחרים?

יעל דיין: זאת אומרת, מהי האגנדה שהיא האגנדה החלופית, כלומר שהיא איננה האגנדה של הנשים בבית הזה או של ארגוני הנשים לצורך זה?

אסתר הרצוג: על זה, על השאלה.

אסתר הרצוג: אני חושבת שהחשיבה החלופית משמעותה - בעיניי לפחות - שיש פה נשים שמעיזות לצאת בדברים שהם לא קונוונציונאליים, הרבה פחות מקובלים מהדברים שאנחנו רגילים לשמוע ביום יום.

אסתר הרצוג: אני חושבת שהרבה דברים כאלה נשמעו בנושא של המדיניות הכלכלית, בנושא של תקציב המדינה - הרבה מאוד דברים כאלה, כולל אמירות מאוד קשות כמו קביעה שלנו שמדובר פה במדינת ישראל בכלכלת 'חונטות'.

אסתר הרצוג: אני חושבת שאמירות כאלה אין אנו שומעות ביום-יום, בשיח הציבורי הרגיל.

אסתר הרצוג: אני חושבת שהיו שם נשים בבמה שלנו, שהעיזו לומר דברים שלא יפה להגיד ולא לשמוע.

אסתר הרצוג: למשל דוגמה אחת, מדיניות הרווחה - אני יכולה לדבר בשם עצמי, אני חושבת שהדברים שאני אומרת, דרך אגב, אני אומרת אותם גם בבמות אחרות שיש לי, כשאני כותבת, כשאני מופיעה במקומות שונים - אני חושבת שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל היא מדיניות הרסנית לילדים ולנוער, המדיניות המוסדית שהיא מדיניות מאוד מרכזית - ובאופן בולט ושונה מהרבה מדינות אחרות בעולם, או במידה רבה מאשר ברוב מדינות העולם -עם מדיניות קשה והרסנית, שלא לומר דברים יותר קשים, לילדים ולמשפחות.

אסתר הרצוג: אני חושבת שאת הדברים הללו אין שומעים בשיח הציבורי הרגיל, וזאת בעיניי חשיבה חלופית, אמירה חלופית ביקורתית.

אסתר הרצוג: האם זה עונה על השאלה?

יעל דיין: משום שנדמה שמשהו אחר לא נשמע.

יעל דיין: הדברים נשמעים.

יעל דיין: הם נשמעים בצורה שולית, אבל זו החלוקה שזה מתחלק בציבור.

אסתר הרצוג: או דרך או שיטה להביא את השוליות הזאת, את האמירות השוליות יותר, למרכז.

רות רזניק: שהמטרה של פרלמנט היא לייצג דעות שונות, הוא לא יהיה עם דעה אחת של אנשי שמאל או אנשי ימין, או יהודים או ערבים, אלא מרב הדעות שיש בציבור הנשים הפעילות אצלנו, ושעוד יצמחו.

רות רזניק: אנחנו רק דבר בהתהוותו.

רות רזניק: אנחנו ועדה מייעצת מפני שאנחנו עדיין עוד לא יצרנו אפילו את הכלים ליצור דרך לבחירה.

רות רזניק: זה כל כך התחלתי שאני באמת מברכת מאוד על המפגש הזה, מפני שגם אתן יכולות לבוא אלינו וללמד אותנו דברים ולתת לנו כלים איך לעשות זאת יותר טוב.

רות רזניק: הנושא של שלום וביטחון, אני חושבת שיש פנים לכאן ולכאן.

רות רזניק: כמו שיש "ארבע אמהות" אז יש גם כן "נשים בירוק".

רות רזניק: לבמה הזו יש לגיטימציה להגיד את שני הדברים, גם אלה וגם אלה.

רות רזניק: גם להשמיע את קולן של הערביות בישראל, ואני משוכנעת שיש דעות שונות גם בתוך העולם הערבי שהן לא כל כך שייכות למה שמותר ואסור להגיד.

רות רזניק: האפשרות היא לתת לנשים, ולא רק לאלה העוסקות ביום יום בחיים הפוליטיים, לתת להן במה להתבטא, להביע גם כאב וגם דעות שאולי אפילו לא ידעו שהם מקננות אצלן, וגם ללמוד.

רות רזניק: אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא שאנחנו לא רק באות מלמעלה ללמד ולהגיד מה אנחנו חושבות שנכון וטוב, אלא גם לשמוע מרחשי הלב ולתת אפשרות ביטוי למגוון גדול מאוד של נשים; ולכן אנחנו עושות את זה במקומות שונים, ונמשיך לעשות את זה כדי לשמוע באמת מה הנשים רוצות, מפני שמה שירצו בקריית-שמונה שונה לגמרי ממה שירצו בפתח-תקווה, או מה שירצו בבקה-אלגרבייה שונה לגמרי ממה שרוצות נשים ביפו.

רות רזניק: כיוון שצריך לשמוע ולהשמיע, בעיקר לתת השתתפות מרבית, הרי ברעיון של הפרלמנט הייצוג המרבי היה ייצוג של העם, ואת הקול הזה יש להשמיע, לא את הקול של המנהיג או המנהיגה של מפלגה זו או אחרת; אלא לשמוע מה הצרכים האמיתיים, איפה הכאב האמיתי.

רות רזניק: כולנו שיושבות כאן אנו נשים שיודעות שיש המון בעיות שאינן מטופלות, המון נושאים שאין עוסקים בהם, אז דיברנו על שלום וביטחון - זה אחד הנושאים.

רות רזניק: הנשי, את הכאב הנשי, את הצרכים הנשיים.

מירי אורן: משום שלעניות דעתי כאן במקום הזה, הועלו כל הנושאים האלה, ודווקא כאן נמצא גם הפתרון.

מירי אורן: כי אם אנחנו נעלה על במות שונות בארץ, מי ייתן את הפתרון?

מירי אורן: אני חושבת שהבית הזה והמקום הזה הוא המקום גם לפתרון, ואנחנו פורטים את זה לפרוטות.

מירי אורן: כי אנחנו עוד ארגון ועוד תנועה ועוד פורום.

רות רזניק: הפמיניסטית, שהיינו לא רק ארגון שולי ובלתי משמעותי כשקמנו בתחילת שנות השבעים, בשנת 1971 או בשנת 1972, אנחנו היינו משהו מוקצה מחמת מיאוס, ויש כאן נשים שיודעות את זה, וראו היום.

רות רזניק: עם האידיאולוגיה הפמיניסטית.

רות רזניק: כך שחשובה לא המסגרת, המסגרת היא כלי כדי לקדם את האפשרויות, את הרעיונות.

רות רזניק: אנחנו איננו משמשות מסגרת.

רות רזניק: במשך הזמן דברים יתהוו ונראה, אנחנו רק בתחילת הדרך.

רות רזניק: עצם זה שהיו"ר יעל דיין הזמינה אותנו, אני חושבת שהיא מבינה שגם אנחנו יכולות לשרת את הבית הזה, בייחוד את החדר הזה, ולהעביר מסרים שאי אפשר להעביר כשיש קבוצה לצערנו של חמש-עשרה נשים בכנסת שמשתייכות למפלגות שונות.

רות רזניק: לצערנו זה לא הולך כך.

רות רזניק: כאשר יעבור חוק ההפלות, אם להכניס או לא להכניס את סעיף חמש, יצביעו לפי החלטת המפלגה ולא לפי הצרכים של האישה.

רות רזניק: לשינוי; שתביא ללחץ על המפלגות מלמטה.

רות רזניק: זה כל העניין.

רות רזניק: צריך להאמין שאפשר אחרת ולהשמיע את הקול בצורה אחרת.

רות רזניק: אני חושבת שיש מקום לשיתוף פעולה מאוד פורה.

רות רזניק: אנחנו לא יודעות את הכל -אני בהחלט אינני חושבת שאנחנו שיושבות כאן סביב השולחן הזה, לא בצד הזה של המפה ולא בצד של הארגונים שאת יודעת כמה שאני חלק מהם, ולא בצד של פרלמנט הנשים שזה עדיין דבר בהתהוותו, דבר חדשני מאוד - אנחנו איננו יודעות את הכל.

רות רזניק: אנחנו גם רוצות לשמוע את הקולות, כמו שאת אמרת של העולות החדשות, לפלחים השונים שלהם, מפני שזה לא מקבל עדיין ייצוג אצלנו, וזה כן חייב לעלות על סדר היום.

רות רזניק: יש להן צרכים מאוד ייחודיים, ואני בינתיים מוכנה לשמש להן לפה, אני רוצה שבאמת יישמעו הקריאה הגדולה והכאב הגדול והזעקות הגדולות.

רות רזניק: זו אוכלוסייה שאין מתייחסים אליה.

רות רזניק: יש כאן יותר עולים מאשר היו כאן יהודים בזמן שהקימו את המדינה הזו, ויש להם צרכים מאוד ייחודיים.

רות רזניק: אזי אנחנו יכולים כאן לבוא כוותיקים יותר, לבוא ולכעוס על דברים מסויימים, אנחנו לא מבינות את עומק הבעיה של אישה שאיבדה את הוריה בצ'צ'ניה לפני שלוש שנים למשל, את הצרכים שלה, איפה היא נמצאת.

רות רזניק: לתת לה את האפשרות להתבטא גם על דברים שהיא חשה בארץ החדשה שהיא באה אליה.

רות רזניק: אני חושבת שדווקא מקום כזה כמו פרלמנט נשים, עד שהעולות החדשות האלה ימצאו את הדרך למפלגה ממוסדת, עד שהן יפלסו שם את הדרך, הדור הזה כבר לא יישמע.

רות רזניק: אני מאמינה שבגוף כמו שלנו, אנחנו כן נקדיש לנושא, ונשמע, ונקשיב, וניתן להן הד וביטוי.

יעל דיין: השאלות שלי הן לא כדי לשלול משהו, אלא כדי לראות באמת, הרי יש לנו מפה שאי אפשר להתעלם ממנה - אפשר אולי להגיד שהיא לא טובה.

יעל דיין: יש לנו מפה של פעילות, אני יכולה להתייחס ולקחת מחוייבות על שבע כמעט שמונה השנים מאז הקמתי את הוועדה ומאז אני חברת כנסת, והכנסת בשנת 1982 הייתה שונה מכל כנסת שקדמה לה.

יעל דיין: אולי בגלל הגיל, שזה לא כולל אותי - כי כולן צעירות ממני - אבל נכנסו קבוצה.

יעל דיין: אני בדיוק מדברת על ההבדל בין הכנסת בשנת 1982 לעומת כנסות שקדמו לה, זו מגמה שהולכת ומתחזקת ונעזרת בכל גוף אפשרי, אבל בהחלט יש משוב בלתי פוסק בין הקבוצה הזו, דעת הקהל שמתחזקת, ארגוני נשים שמתחזקים, חזרה אל ביטוי של המגמה הזו בחקיקה, בתקציבים, בפעילויות שונות, במערכת החינוך וכן הלאה; לא בקו גידול גיאומטרי, אבל בהחלט בקו גידול מרשים מאוד, כי בשנת 1982 נשים שנכנסו לכנסת היו בפירוש, בהצהרה ובמחוייבות נשים פמיניסטיות מכל מקום שממנו באו.

יעל דיין: הן גרפו לא מספר גדול, אבל מספר לא קטן של גברים שהפכו להיות פמיניסטיים במובן של מאבק לשיוויון וכן הלאה, והבנה שיש קול נשי, והבנה שיש שיח נשי, והבנה שצריך לחזק אותם.

יעל דיין: משנת 1982 עד היום, ובשבילי דמות דגם זו הגברת שולמית אלוני שהייתה הרבה לפני זה, והיא מבחינתי האימא של כולנו מבחינת זכויות אדם ובתוכן זכויות נשים, ופמיניזם מופנם עד הסוף, פשוט בלי בכלל להתלבט - אני כן, אני לא, וכן הלאה.

יעל דיין: אבל הגברת שולמית אלוני הייתה כאן קודם, והיא הייתה אולי מראת הכיוון שלנו, אבל בפירוש משנת 1982 אפשר לראות שינוי.

יעל דיין: לכן כשאנחנו מדברים על גופים חיצוניים, והבעתי את המשאלה הזו בהתחלה, אינני מחפשת לראות מדוע גוף נוסף הוא מיותר, או מדוע גוף נוסף יש בו פגמים, בוודאי שיש בו פגמים.

יעל דיין: אני מנסה לבנות מפה שלא יהיה בה חלל ריק.

יעל דיין: אזי, אם אתן מרגישות שיש חלל ריק מסויים שאתן ממלאות אותו, אולי הוא הקיצוני יותר, אולי הוא הקולני יותר, מה שלא כל כך פשוט, כי אפשר לרצות להיות קולניים אבל זה איננו מתבטא בהכרח בתרגום לתקשורת.

יעל דיין: התקשורת צריכה גם כן לקלוט את הרצון הזה ולתת לו ביטוי.

יעל דיין: אך אני חושבת שחל גם שינוי עצום בארגוני הנשים, בקשרים ביניהם, בקואליציה שהם מפעילים בנושאים שונים, ולכן השאלה חוזרת על המפה הזו של ארגונים, של קואליציה של ארגונים שבוודאי אי אפשר להשאירם כי הם לא במגע עם שטח ולא קשובים; אינני מדברת על השדולה שהיא עובדת בצורה שונה, אבל בוודאי נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה הן בקשרים מאוד קרובים עם השטח "הגדול ביותר" האפשרי.

יעל דיין: לא אנחנו דרך מפלגות ולא אתן, בכל צורה שהיא, לא נגיע למספר כזה גדול של נשים.

יעל דיין: איך אנחנו משתמשות בקשר הזה, זה כבר "סיפור אחר".

יעל דיין: השאלה במפה הזו, מבלי לשלול אף משבצת בה, ובידיעה שהיא תפוסה בחלקה הנכבד על ידי ארגוני נשים, שהם גם בהשתנות בלתי פוסקת והתחדשות ומחשבות חדשות והתבטאות חדשה וכן הלאה; והחלק הקטן במפה אולי של חברות הכנסת, שבוודאי מייצגות מישהו, מאחר שהן נבחרו, וככל שהשיטה היא יותר של בחירה רחבה, של פריימריס, או של בחירה על ידי המוסדות הגדולים ביותר באותה מפלגה, אזי בוודאי שאנחנו לא נכנסנו באיזו שיטת מינויים.

יעל דיין: השאלה באמת היא המקום של פרלמנט נשים, עם כיווני ההתרחבות שלכם, כי ברור שהכוונה היא לא קבוצה של מועצה שמונתה על ידי עצמה וקבעה לה יעדים.

יעל דיין: אני שמחה שהיה מפגש בקריית-שמונה וכן הלאה.

יעל דיין: אני עדיין שואלת לגבי נוכחות של ערבים, ערביות, עולות, דתיות, זאת אומרת מידת הגיוון.

יעל דיין: כי בשלב הזה של התהוות, הרי זה אתם מחליטים, אתם יכולים לפנות לנשים במגוון הרחב ביותר, ולצרף אותן.

יעל דיין: זה לא איזה דבר ששמים מודעה בעיתון ובאים ונרשמים אצלכן.

יעל דיין: אבל הייתי רוצה יותר כיוון עתידי במובן הזה.

יעל דיין: איך תתבטא הפעילות?

יעל דיין: הכוונה היא לא רק טובה, היא מבורכת ונכונה וכן הלאה.

יעל דיין: אני לא כאן במעמד פטרוני של לתת ציונים או להגיד זה טוב וזה לא טוב, אבל איך זה יוביל לקצה קצהו של יישום הדברים הנפלאים האלה?

יעל דיין: זאת אומרת באילו כלים?

יעל דיין: לכן אמרתי: הוועדה הזו עומדת לרשות

יעל דיין: כם כמו לרשות כל אחד.

יעל דיין: אם יש לכם מחשבה לחקיקה, אם יש לכם מחשבה להאדרה של משהו, אתם יותר מאשר מוזמנים.

נעמי חזן: מתקדמות בחקיקה בנושאים המרכזיים.

נעמי חזן: אבל לא ברור לי שיש לנו עכשיו ממש סדר יום , למעט חוק יסוד זכויות האישה, מבחינת חקיקה.

נעמי חזן: צריכות רעיונות לכיווני חקיקה חדשים, ואם יש כאלה, כי אז אשמח לשמוע ,וגם היו"ר יעל דיין תשמח.

נעמי חזן: שוב, אינני מדברת על התיקונים.

נעמי חזן: כי את התיקונים אנחנו עושים כל הזמן.

נעמי חזן: אבל אם יש איזה כיוון שמשום מה " פספסנו" אותו, או אם יש לכם איזה רעיון מבחינת סדרי עדיפויות שאפשר לקדם, ואני באמת מדברת על החקיקה, אזי אני ממש אשמח לשמוע.

נעמי חזן: שוב, אני אומרת, למעט דת ומדינה - שאנחנו לגמרי ערות לבעייתיות ולכולנו יש הצעות חוק, אם זה לקח שבע שנים נשים בצה"ל, אז נעשה שבע שנים לנישואים אזרחיים.

רחל בללי: בחדר הזה, אני חושבת שהוא יעשה את השירות הכי טוב לחדר הזה.

רחל בללי: כי אני חושבת שהאמירה ואפילו בשם הזה 'פרלמנט נשים', זה אנחנו באות ואומרות לנשים, זה שם המשחק.

רחל בללי: זאת אומרת המשחק הוא משחק פוליטי.

רחל בללי: אנחנו צריכות להגיע למרכז מקבלי ההחלטות בשביל להשפיע, בשביל לשנות.

רחל בללי: הדרך לעשות את זה היא באמת דרך חברות בכנסת, זאת אומרת להגיע למקומות האלה.

רחל בללי: מה שאנחנו עושות בפרלמנט הזה הוא שאנחנו לוקחות נשים ואומרות להן:

רחל בללי: ' לרגע תעזבו את כל ההקשרים שלך' , אני אימא לילד שבמעון ויצ"ו או אני חברה בארגון כזה או אחר, אנחנו אומרים להן, בואו לשלוש שעות, פעם בחודש, ותחשבו פוליטית.

רחל בללי: אנחנו מביאות נשים שחושבות פוליטית, שחושבות שצריך להשפיע, ואנחנו מציגות את התפיסה או את האני מאמין שלנו באמת בראייה פוליטית ולא בראייה של מה דעתי בסלון של יום שישי.

רחל בללי: כך שאני חושבת לגרוף נשים להתחיל לחשוב פוליטית ולהבין שמותר להן לחשוב, להשתתף.

קריאה: מפלגתית.

רחל בללי: פוליטית לבין לפעול פוליטית.

רחל בללי: זאת אומרת, אני חושבת שעיקר עבודתם של הארגונים הוא לא עבודה פוליטית.

רחל בללי: יכול להיות שאינני יודעת די.

רחל בללי: כבן אדם שמעורה בנושא, גם זו בעיה.

רחל בללי: אני חושבת שמה שאנחנו מנסים באמת לעשות בכל הנושא הזה של הפרלמנט, מהבחינה הזאת יש לנו נשים שהכבוד הגדול הוא לי להתאבק בעפר רגליהן, כמו הגברת אסתר הרצוג שאני רואה אותה כמנטור שלי בכלל בכל הנושא הזה של פעילות נשים.

רחל בללי: אני חושבת שקודם כל יש לי האפשרות לפנות באמת למיגוון מאוד מאוד גדול.

רחל בללי: אנחנו היינו בקריית-שמונה, בפרלמנט הראשון הייתה אישה ערבייה, הגברת ערבייה מנצור - שבאה והתבטאה - ואני חושבת שהיה לה מקום, וזה חשוב; וכמובן שיגיעו נשים משני הקצוות של הקשת הפוליטית בנושא של שלום וביטחון, אבל אם תשאלי אותי אני חושבת שזה אפילו שולי, זאת אומרת שעצם העובדה שאתה יכול לקיים איזה שהיא במה, שכל אחד יכול אפילו לבוא כקהל ויש במה לקהל, זאת אומרת הפרלמנט שלנו הוא לא כזה שכולם יושבים מאחורי הזכוכיות ומסתכלים או שומעים מה יש לנו להגיד, אלא הוא של נשים שיש להן מספיק עשייה בשביל לעמוד ולהגיד דברים.

רחל בללי: יש שם חלק שהוא מאוד רציני שהוא מוקדש לדיון, לשאלות מהקהל.

רחל בללי: נשים אמרו, כשהגברת אסתר הרצוג אמרה את מה שהיא אמרה לגבי מחלקת הרווחה, גם לי יש חילוקי דעות איתה על הנושא הזה ויש לזה מקום בפרלמנט.

רחל בללי: זאת אומרת שאנחנו איננו מביאים לכאן איזה שהוא אני מאמין או איזו שהיא אמירה אחידה, אלא בהחלט זהו פרלמנט במלוא מובן המילה.

רחל בללי: גם עמדה שם עובדת סוציאלית, יו"ר מחלקת הרווחה בעיריית הרצליה, ואמרה מה היא חושבת, והיו חלקים שהיא כן חשבה 'כמו' והיו חלקים שהיא חשבה אחרת.

רחל בללי: אני למשל הייתי מאוד פסימית מהרעיון למלא אוטובוס מהרצליה ולהביא אותו לקריית-שמונה.

רחל בללי: זה שלוש שעות נסיעה לכל כיוון בשביל אילו שהן שעתיים של מפגש, ונשים היו מוכנות לקחת סידורים לילדים, להפסיד ימי עבודה, להתארגן ולנסוע, כי הן רוצות להיות חלק מהחשיבה הזאת, ולכן אני אומרת שצריך לברך על זה, לגבות את זה, ומבחינתי גם להשתמש בזה.

רחל בללי: זאת אומרת, אני חושבת שחברות כנסת יכולות להשתמש, והוועדה הזאת יכולה להשתמש בפרלמנט הזה בשביל לקדם כל מיני נושאים.

רחל בללי: למשל מה שח"כ נעמי חזן אמרה, זה דבר שנראה לי מאוד נכון.

רחל בללי: זאת אומרת, אם אנחנו באמת נפגשות עם נשים של מנהיגות נשים ונשים שעושות כל מיני שינויים, ואנחנו רואות את זה בהרצליה בצורה מאוד מאוד יפה, כי אז צריך להשתמש בזה, להוציא משם באמת רעיונות לחקיקה ולהשתמש בהן כאיזה שהוא קהל שאפשר לצאת איתו ולקדם כל מיני נושאים.

רחל בללי: אני חושבת שבאמת מאוד חשוב שהדיון הזה יגיע לכיוון של איך באמת אנחנו משתפים פעולה כדי שכולם יצאו נשכרים.

רחל בללי: כי אני חושבת שיותר מזה שהפרלמנט הוא מטרה, הרי הוא כלי, שפשוט צריך לדעת כיצד להשתמש בו.

רחל בללי: אני בטוחה שיש ימניות, ואני יודעת שיש שמאלניות, זאת אומרת זה ברור לי לחלוטין.

לינדה עפרוני: לך לדבר בישיבת סיעה, שהוא יגיד לך, כלומר מפני שאת קשורה למפלגה.

לינדה עפרוני: מה שרוצים פה להגיד שאנחנו לא מפלגתיים, כלומר הכל פתוח.

לינדה עפרוני: אין אנו פוחדים מאף אחד, אף אחד לא פטרון שלנו, עם כל הכבוד בכנסת יש חלוקת תפקידים כמו שנאמר פה על ידי הגברת רות רזניק, שאם מחר או מחרתיים למשל יובא להצבעה העניין של חוק ההפלות, כי אז תהייה משמעת סיעתית; או בעניין חוץ וביטחון, או בעניין התקציב.

לינדה עפרוני: אנחנו באמת באות לא "במקום" אלא לומר, יש גם דרך אחרת להשפיע, בנוסף על הדרך שפה אתם מנסות ואני לא מקנאה בכן, זה לא קל.

לינדה עפרוני: יש פה ניגודי אינטרסים מובנים.

לינדה עפרוני: זאת אומרת, זאת שמהליכוד צריכה לקבל בכל נושא.

יעל דיין: נערכות ההצבעות.

לינדה עפרוני: כשאמרת משהו.

לינדה עפרוני: יקרה לך.

יעל דיין: סליחה.

יעל דיין: אמרתי שנקטעתי בצורה מכוערת - כל האשראי ניתן לי על זה, ראש הממשלה אחר כך "חטף" על זה, אף אחד לא אמר שהוא עשה מה שצריך לעשות, שהוא עשה מה שזכותו לעשות, הוא לא סתם את הפה שלי בשום צורה שהיא.

יעל דיין: הנושא הוא על סדר היום, ואותם תקציבים שדיברתי עליהם אז לגבי האלימות גם הושגו במלואם בלחץ שקיימנו.

יעל דיין: אז אני אומרת, יש דבר שנראה לעין, והוא נראה לא טוב.

יעל דיין: אבל בין זה ובין התיפקוד שלנו יש דרך ארוכה מאוד.

לינדה עפרוני: את העניין שאתן נמצאות בתוך מסגרות מפלגתיות.

יעל דיין: לגבי הנשים במר"צ וגם לגבי הנשים בליכוד, אפילו כשהן היו בקואליציה.

יעל דיין: יש משמעת קואליציונית, יש זכות פרישה מהמשמעת הזו לפעמים מראש, בעיקר בנושאים שנוגעים לנו.

יעל דיין: אני מייצגת כאן את הקבוצה הנשית בקואליציה, אני פשוט באה ומודיעה, אינני שואלת ואינני מבקשת.

יעל דיין: אני מודיעה שלמשל בהצעת החוק של ח"כ לימור לבנת על שיריון בממשלה לנשים, הנשים שלנו למרות שעמדת הממשלה היא חד משמעית נגד, הנשים שלנו יצביעו בעד או ייעדרו כרצונן מההצבעה.

יעל דיין: בכל נושא ששייך לנושאים שלנו, איננו מבקשות אלא לוקחות חופש הצבעה.

יעל דיין: היום על סדר היום למשל יש שלושה חוקים, אחד מהם נוגע לאלמנות צה"ל, הממשלה מתנגדת, גם אני וגם הנשים במר"צ.

יעל דיין: לפי דעתי גם הגברים במר"צ יצביעו נגד עמדת הממשלה.

יעל דיין: אני הצעתי הצעות חוק, הצעתי עד עכשיו מעט הצעות חוק - אבל מאוד גרנדיוזיות -בנושא אלימות.

יעל דיין: לכולן, אבל לכולן הממשלה התנגדה, שר המשפטים התנגד.

יעל דיין: על כולן הגשתי ערעור, וכל הערעורים- למעט אחד שעובר לממשלה, למליאתה, בכולם איך שהוא הצלחתי לקבל אישור, זאת אומרת היתר להצבעה טרומית; כולם עברו טרומית ברוב ענק למרות התנגדות הממשלה, Uאתמול העברנו בקריאה ראשונה את עונשי מינימום על אלימות במשפחה, בהתנגדות מוחלטת של הממשלה.

יעל דיין: ביכולת ההתארגנות שלנו סביב נושאים, ככה היה בתקציב, מה היה עם הרצפטין ועם האוסטורפורוזיס, חודשים?

יעל דיין: לא בשבוע לפני התקציב, מה היה עם המקלטים שלא אושרו וקיבלו תוספת, וכן יוקמו?

יעל דיין: אמת.

יעל דיין: זה איננו מעניין אותי.

יעל דיין: משום שאני דאגתי לדבר שהוא בעיניי יותר חשוב.

יעל דיין: אין אישה היום שהולכת לוועדה שלא מקבלת את זה.

יעל דיין: אז מעניינת אותי המציאות.

יעל דיין: היום יש בארץ יותר מאשר בכל ארץ בעולם CHOICE מוחלט דרך הוועדות, וגם אין רדיפה של אלה שעושות את זה לא דרך ועדות.

יעל דיין: זאת אומרת, תשעים אחוז מהפונות לוועדה מקבלות את ההיתר, כי אמות המידה הן שגם בלי היסוד של הסעיף הסוציאלי, שהיום הוא הרבה פחות רלוונטי מאשר הוא היה אז, ה-FIGHT אז היה משום שלא היו ועדות, ולא היו הפלות חוקיות.

יעל דיין: היום עניין ההפלות בהחלטה.

יעל דיין: אני מגישה את החוק הזה כל שישה חודשים סתם פרופורמה כדי שלא יבואו נשים כמותכן ויגידו לי רגע, מה עם חוק ההפלות, ויתרתם?

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם חד משמעית, אין בעיה של הפלות בארץ.

יעל דיין: אני מאוד גאה בזה שהכנסתי - מבחינה מקצועית אני גאה בזה - שהכנסתי את הגלולה להפסקת הריון שמקטינה את הסיכונים, שנכנסה עכשיו לסל - לא היום של אחרי, אלא במקום התערבות כירורגית, במקום כל הסיפור, עדיין דרך ועדה, שתי גלולות ופיקוח רפואי, זה נכנס עכשיו לסל, לא רק הוכר כתרופה לשימוש.

יעל דיין: אני רואה בזה תרומה להפסקות הריון, יותר חשובה מאשר להחזיר את הסעיף הסוציאלי.

יעל דיין: אנחנו דנו בזה.

יעל דיין: אנחנו יושבים ודנים בשאלות האלה, ואין עלינו שום מורא מבחינה של לא יתנו לנו.

יעל דיין: יש לנו גישה מאוד פרקטית בדברים האלה של בריאות, של מה צריך להשיג ומה לא.

יעל דיין: אולי הפרשנות דאז של הכותרת יותר חשובה מגוף המאמר, אולי בגרנו בעניין הזה.

יעל דיין: אני, אין לי עניין לנפנף בסדין אדום ושייפול מול החרדים, כי הם רוצים לבטל את הוועדות ולבטל את אמות המידה הקיימות, ואני רוצה לקיים אותן כי הן מאוד מאוד מתאימות לי, ואינני רוצה לתת כאן שום עילה שיגידו, רגע - הסטטוס קוו מופר, ושראש הממשלה יבוא ויתערב בעניין שאיננו מבין בו, ויכפה עלינו דבר שיהווה נסיגה בפועל.

יעל דיין: זוהי אולי דוגמה טובה של דבר שאנחנו לא טורחות לקדם אותו בכלל.

יעל דיין: אנחנו לא רואות בסעיף הסוציאלי היום, וזה בבחינה עם כל הארגונים… אין אנו חושבות שאישה אחת תבוא לוועדה, כאשר יהיה הסעיף הזה, ותקבל היתר להפסקת הריון שאיננה מקבלת היום.

יעל דיין: בכל הבדיקות שעשינו לא נראה כדבר הזה.

יעל דיין: יש נושאים אחרים שהם מאוד חמורים.

יעל דיין: אינני יודעת איך אפשר לשנות אותם מבחוץ ואיך אפשר מבפנים.

יעל דיין: העניין של מסורבות גט, העניין של נישואים אזרחיים, העניין של ספק יהודיות.

יעל דיין: הפגיעה כאן בנשים בגדול, במאות אלפי נשים שאינן יכולות להקים משפחה, כמובן משפחה רשמית במובן של נישואין, זאת לפי דעתי העוולה האזרחית הגדולה ביותר שנעשית.

יעל דיין: אינני מדברת עכשיו על פערי שכר.

יעל דיין: אני מדברת על דברים שהם עקרוניים, שאנחנו איננו מצליחים לתקן אותם ופוגעים בנשים יותר מאשר בקבוצות אחרות.

יעל דיין: אני פשוט יוצאת מדעתי בעניין.

יעל דיין: אני מטפלת בפניות אישיות ומצליחה.

יעל דיין: אבל העניין הזה של חוסר אפשרות להינשא במדינת ישראל - למאות אלפי נשים, שהן אזרחיות לכל דבר, תגידו לי איך לעשות את זה?

רחל בללי: חוק יש ההשפעה הישירה על הנושא עצמו, ובגדול מה זה משפיע על חוקים מסוגו.

רחל בללי: זאת אומרת, אם את באה, ואת אומרת, ואני מסכימה איתך, שבפועל באמת אולי אין משמעות להעביר את החוק הזה; אבל אם את באה ואומרת: אינני רוצה להתעסק עם סטטוס קוו, מחר זה יהיה הקושי שלנו בלהעביר חוקים של דת ומדינה.

רחל בללי: כי אם יש נושא שאנחנו נפתור אותו איך שהוא בשטח, אבל לא נבוא ונצא באמירה ונגיד: אני רוצה שזה יהיה מכורח חוק, כי זאת האמונה שלי כאישה או שזאת האמונה שלי ככנסת, כי אז אנחנו ניכשל.

יעל דיין: מנסה להגיע לפתרונות בפועל של עניין הנישואים ורישום הנישואים, כדי שתיווצר כאן מסה קריטית כמו שנוצרה בעניין ההפלות, שהרוב הגדול של נשים שמנועות חיתון, שפסולות חיתון מחמת ספק יהדותן, יוכלו למצוא מסלול מתאים ולהתחתן במדינת ישראל.

יעל דיין: אם אלך בדרך ההפוכה ואגיד, יש לנו בעיה, המאות אלפים האלה הן אבודות כבר, כי לא נגיע לחקיקה, ואני אניח כל שישה חודשים חוק שאין לו שום סיכוי, אני לא אומרת שלא צריך להניח, אני אומרת לך - גם בעניין ההפלות, אני עושה את זה.

יעל דיין: בעניין הנישואים כל פתרון יהיה ברוך, אבל להגיד נחכה עד שנשיג רוב, אין, זה לא רוב של נשים.

יעל דיין: אנחנו לא בפרלמנט הנשים ולא בין הנשים בכנסת.

יעל דיין: תציעו איך אפשר להתגבר על זה שלא בדרך של פשוט פעולה.

רות רזניק: את מדברת על בעיות הנישואים, חוסר היכולת לבוא בברית הנישואים.

רות רזניק: אני באה מהמקום שאני רואה שנשים אינן יכולות להתגרש, והן רתוקות בכבלים לגברים שאינם מוכנים לשחרר אותן, או שהמחיר שהן צריכות לשלם הוא המחיר של הילדים או של ירידה לעוני נורא.

רות רזניק: למשל חוק שיחייב כל גבר לשלם עבור ילדיו סכום מסויים, כמו שהיה בארצות הקומוניסטיות, כל אחד ידע שחלק מהמשכורת, אם הוא מתגרש, הוא לגידול ילדיו.

רות רזניק: צריך לחשוב מעבר.

רות רזניק: וכשאנחנו באות ואומרות שאנחנו פרלמנט חלופי, אנחנו יכולות להאיר אלומת אור במקומות שהפנס אינו דולק ולאפשר לנשים מהציבור הרחב שאין להם במה להשמיע את הכאב, ובאמצעות זה להגיע אליהן.

רות רזניק: אני חושבת שזה לא בניגוד, זה להשלים ולהרחיב את היריעה ולהוסיף עוד היבטים שונים שאולי היום לא כל כך איננו רואות אותם ואולי גם איננו מכירות.

רות רזניק: אני משוכנעת שאיננו מכירות את הכל.

יעל דיין: מכירות בכנסת.

יעל דיין: אך הרי ברור שעניין הגירושים הוא חמור מכל, זה גם עניין סוציאלי, לא עניין דתי, כי הבעיה היא, בסדר אז הוא ייתן גט, עליו לכפות עליו בצמוד לגט תשלומים כאלו או אחרים, זה דבר שמתקיים או איננו מתקיים, ויש חוק מדינה, וחוק המדינה יש לו סרבנות בלי שייכות לעניין הדתי.

יעל דיין: אולי המקום שהכי דורש תיקוני חקיקה, זה עניין חוק ביטוח לאומי.

יעל דיין: אני לא אכנס לזה כאן, ואף אחד לא יכול להגיד למישהי מאיתנו, מח"כ תמר גוז'נסקי ועד ח"כ נעמי בלומנטל, שאנחנו לא מתמצאות או שיש דברים שיאירו לנו אותם.

יעל דיין: חוק הביטוח הלאומי, כל העניין של כפל קיצבאות, כל העניין של חד-הוריות.

יעל דיין: כולנו יודעות - כל מי שבקשר עם נשים באיזה שהוא תחום, יודעת ששם דרושה הרוויזיה האבסולוטית.

יעל דיין: אנחנו מצליחות בתיקונים קטנים פה ושם, ואיננו מצליחות להפוך את כל העניין הזה על פניו.

יעל דיין: יש בעיות שאין להן פתרון מוסכם.

יעל דיין: עניין הפנסיה לנשים, גיל פרישה שווה, אין הסכמה, אין הסכמה בינינו, אני מניחה שגם ביניכן אין הסכמה, זה לא נושא שאנחנו איננו מודעות לו, אני בטוחה שאתן יכולות לקיים פרלמנט בנושא הזה, והרבה דברי חוכמה יישמעו, ויש מומחיות בזה.

יעל דיין: אבל אין הסכמה.

יעל דיין: יש תביעה מחד גיסא להשוות את גיל הפרישה בהתאם לדרישת השיוויון, ויש דרישה שלמרות אי השיוויון בגיל פרישה בכל זאת יש שיוויון בתנאים של הפרישה למרות שנשים מקדימות בחמש שנים; זה דבר סבוך שמצא פתרונות שונים בארצות שונות, וקשה לי להגיד שסביב איזה שהוא שולחן נשי אפשר להגיע להסכמה עליו.

אסתר הרצוג: עניין שאולי מקיף את כל הנשים בישראל.

אסתר הרצוג: זה הנושא של יום חינוך ארוך, שעבר כבר מזמן כחוק, בשנת 1990 כמדומתני.

אסתר הרצוג: הנשים שיש להם ילדים עד גיל לפחות 12-13, כולן, יהודיות, ערביות, כולנו.

אסתר הרצוג: והנושא השני הוא הנושא של הגיל הרך.

אסתר הרצוג: העלות היום של מעונות היום וגני הילדים היא פשוט בשמים, וזה חינוך ממש לעשירים או לפחות למעמד הביניים ומעלה.

אסתר הרצוג: אינני שומעת את הנשים בנושא הזה, את חברות הכנסת.

יעל דיין: העניין של מעונות, הגברת מירי אורן יודעת את זה, אנחנו הגשנו את כל סוגי החוקים.

יעל דיין: כי כשהיה העניין של זיכוי במס הכנסה, אז אמרו לנו שהנשים האלה לא מגיעות לדרגת המס שזיכוי יעזור להן, ולכן צריך לעשות כאן דרגות שונות, שחלק יקבלו סיבסוד ישיר, ומעל הכנסה מסויימת זה כן יהיה הכרה לצורך מס.

יעל דיין: יש סיבסוד של המעונות.

יעל דיין: אנחנו איננו מסתפקות, ודרך אגב הרבה גברים שותפים לזה, זה לא נושא שהוא רק נשי.

יעל דיין: יש על שולחן הכנסת חוקים שאף אחד מהם לא עבר את מחסום האוצר.

יעל דיין: הם חוזרים ומוגשים.

יעל דיין: במחטף נגד הממשלה ונגד הכל העברנו לפני שבועיים חוק של ח"כ אליעזר זנדברג שעכשיו נמצא בוועדת העבודה.

יעל דיין: בשנה שעברה העברנו חוק שלי בטרומית, לפני שנתיים, שנעמ"ת הכינה לגבי סיבסוד וקיצבאות ישירות לאלה שצריכים ולא הקלות במס.

יעל דיין: שיטה שהיא שונה.

יעל דיין: זאת אומרת זה חוק שהוא שונה מהחוקים.

יעל דיין: עבר טרומית באורח פלא ונגד זה.

יעל דיין: השר נאמן היה אז שר האוצר, עשינו איתו כנס בבית סוקולוב, כולם באו, כולם אמרו, הוא אמר שמעתי, תשיגו לי מיליארד שקלים לשנה, אני אשמח מאוד שהחוק הזה יעבור קריאות נוספות.

יעל דיין: אמרנו נפרוס את זה, לא מיליארד, שזה נשמע הרבה, זה גם כן לא נורא, אלא שזה מיליארד לזה, מיליארד ליום חינוך ארוך בהיקף המלא של זה, אבל אמרנו נפרוס את זה משום שזה דבר שמחייב פריסה כמו שבקיצבאות יוצאי צבא גם כן עשינו פריסה.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לאוצר, ההתעקשות שלנו היא מוחלטת, אף אחד איננו יכול להגיד שהכנסת איננה מודעת לצרכים האלה, זה בוודאי לא דבר עלום, זה על סדר היום כל הזמן, בכל לובי, בכל הארגונים, בכל הקבוצות, נשים וגברים, לובים חברתיים.

יעל דיין: הנושא הזה של הגיל הרך ושל יום חינוך ארוך, שגם עליו דרך אגב יש וויכוחים; יש ויכוחים על כך גם בין נשים וגם בארגוני הנשים.

יעל דיין: כשם שיש ויכוחים לגבי חמישה ימים בשבוע.

אסתר הרצוג: של יום חינוך ארוך, כנראה שאין להם מושג מה שנשים בישראל רוצות.

יעל דיין: בישראל.

יעל דיין: אני יודעת שאני מייצגת איקס נשים שבחרו בי.

יעל דיין: מי שלא נבחר על ידי איקס נשים, כי אז לא עמד במבחן שהוא מייצג את הנשים בישראל.

יעל דיין: אני חושבת שאני מייצגת קבוצות מסויימות, זה הועמד למבחן פעם ופעמיים ושלוש, וזה עמד במבחן – הבחירה.

יעל דיין: אני לא יכולה להגיד, אני מייצגת את זה.

יעל דיין: אני מייצגת קבוצה מסויימת שבחרה בי, אזי זה גם כן משהו.

יעל דיין: העניין הזה הנשים בישראל רוצות, בואו ניזהר לנו.

יעל דיין: יש נשים שרוצות.

יעל דיין: יושבות כאן סביב השולחן הזה בדרך כלל אמונה ונציגות ארגונים חרדיים של נשים, שהן מייצגות את הציבור שלהן.

יעל דיין: הן לא בחרו בי, הן לא יבחרו בי, אינני יכולה לבוא ולהגיד להם, הנשים בישראל, אפילו לא הנשים החילוניות בישראל רוצות.

יעל דיין: הן לא נשים?

אסתר הרצוג: אינם בטוחים ואינם נאבקים על זה כגוף אחד, אזי אפשר להבין למה בעצם הנושא לא הפך להיות נדרש בצורה חד משמעית על ידי ציבור הנשים.

יעל דיין: גם לא היה כך.

קריאה: חינוך ארוך מהגיל הצעיר ביותר.

קריאה: רוצים.

קריאה: רק אצלנו לא.

יעל דיין: אחד הנתונים שאפשר להצטער עליהם זה המבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל, ולפיכך המבנה הדמו-פוליטי של הכנסת.

רות רזניק: להתמודד עם הבעיה, מפני שעד היום זה כל כך פוליטיקלי-קורקט לא להגיד את הדברים שחושבים בתוך ליבנו, ורובנו כן חושבות, ואולי במסגרת כזו אפשר יהיה להביע.

רות רזניק: להביא אם ברוכת ילדים ממיגזר אחד, וממיגזר אחר לעומת זה להביא את הגברת לינדה עפרוני שתשב ותנתח כמה זה עולה לכלל החברה.

רות רזניק: אזי יכולים לבוא כאן ולהגיד מסרים שאולי פשוט לא נעים להגיד אותם - זה לא יפה להגיד אותם.

אסתר הרצוג: מיליארדים, לא מיליארד אחד.

לינדה עפרוני: הזה שכל חבר כנסת שמציע הצעת חוק שיביא תקציב.

לינדה עפרוני: זה דבר שהאוצר 'הגניב' בלי אף חבר כנסת, מפני שזה התאים.

לינדה עפרוני: זה לא היה בעבר.

יעל דיין: זה בידיעתנו.

לינדה עפרוני: בשום מקום בעולם זה לא קיים.

לינדה עפרוני: שחבר כנסת צריך להביא כסף מהבית.

לינדה עפרוני: זה בערך מה שאומרים להם.

לינדה עפרוני: זה.

לינדה עפרוני: אין לזה שום היגיון כלכלי, אבל הנה זה שוב דוגמה של עזרה שלנו לחברי כנסת.

רות רזניק: חברות הכנסת מייצגות כלי חשוב ביותר כדי לקדם את הנושאים השונים.

רות רזניק: אבל אנחנו נהייה עוד עזר לכן, זה הכל, לכן ולשאר הנשים.

רות רזניק: לא רק לכן, אלא לכלל הנשים שאנחנו חושבות שאינן מקבלות את הייצוג.

יעל דיין: הכנסת את החקיקה.

יעל דיין: זו צריכה להיות בשולחן הזה בנושא ממונות על מעמד האישה ברשויות המקומיות על פי חוק.

יעל דיין: זאת אומרת מה שהגברת בת-שבע שטראוכלר - אני הגשתי הצעת חוק שתעגן את זה ותחייב את כל הרשויות ולא לפי הגחמות שלהם, אחד רוצה , אחר אינו רוצה.

יעל דיין: זה עבר טרומית בהתנגדות הממשלה.

יעל דיין: אבל דיברתי עם השר שרנסקי, הממשלה התנגדה, דיברתי עם השר שרנסקי והבטחתי לו דבר שהוא בזוי בעיניכם, אבל יש לי ניסיון, ככה הקמנו את הרשות למעמד האישה, יותר טובה או פחות טובה.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: עם תקציב מינימום, שגם הוא לצערי לא השתמשו בו כראוי.

רות רזניק: נעזור לך.

רות רזניק: התחושה היא פה שכאילו אנחנו מאיימות על הפעילות שלך.

רות רזניק: מפני שאת חצי מהזמן הצגת כמה שאת עשית, ואף אחד לא מטיל דופי ביושר ובכוח שלך.

יעל דיין: כנסת גברית, זאת חברה גברית, זאת ממשלה 'סופר גברית', אלו דברים שמתנהלים כאן בכל התחומים, ולצערי ציבור הנשים מקבל את זה, מתנהלים כאן בשיח הגברי, בהשקפת העולם הגברית.

יעל דיין: אני מודעת לזה.

יעל דיין: אני מנסה להגיד שאינני מתכופפת בפני זה, אלא אני מוצאת את הדרך להתבטא ולהגיע להישגים שלי למרות זה.

יעל דיין: לא על ידי זה שאני מקבלת את זה - אלא למרות זה.

יעל דיין: אינני יודעת על דרך לקדם דברים, לא לשרוד, לשרוד אין לי בעיה, לשרוד זה הכי קל, כי פשוט נכנסים לשיטה.

יעל דיין: לקדם דברים - ויש לי עזרה, ואני מודה על העזרה המוצעת על ידיכם.

יעל דיין: אבל בפועל, ביום-יום, במליאה, בתיקצוב, אני צריכה גם 'פטנטים', בגלל העקרונות שלי - תאמינו לי אני מוכנה להתמודד עם כל אחד מכן על עניין של עקרונות רדיקאליים ותפיסת עולם.

יעל דיין: אבל אני יושבת כאן, והאצבע שלי היא אצבע מצביעה, והיא איננה מתכופפת להחלטות קואליציוניות, בוודאי לא בדברים שהם עקרוניים לי, ואני מבקשת, ואתם רואים בזה ביזוי, ואני רואה בזה כבוד גדול; אני מבקשת 'פטנטים', אני מבקשת שתעזרו לי ב'סדקים' שדרכם אנחנו יכולים להביא תועלת ורווחה ועזרה לציבור נשים, משום שמניסיוני הסדקים האלה; אני יכולה לתת את הדוגמה שאולי איננה מעניינת אתכן, של הקהילה ההומו-לסבית.

יעל דיין: אני הלכתי על 'סדק' ואמרו לי, אם כבר אז תלכי על בולדוזר גדול, ותביאי חוק כזה או אחר.

יעל דיין: הקהילה הזו היום אחרי שבע שנים אינה דומה בכלל למצבה לפני שבע שנים.

יעל דיין: זה היה נגד כל העולם, כולל האנשים הליברליים, נגד כל העולם; ואני נותנת את זה כדוגמה, כי זה היה הרבה יותר קשה מאשר מספר דברים אחרים שעשינו.

יעל דיין: חוק עונשי מינימום על עבירות מין, שש שנים, נגד כל העולם, כולל הממשלה הזו, כולל שלנו, כולל ממשלת הביניים.

יעל דיין: אני אומרת שיש בתחבולה 'תעשה לך מלחמה', ואני מניסיוני אומרת: יש לי המלחמה העקרונית והגדולה, אזי אני מגישה חותמת על חוק חופש הדת בידיעה שהוא ייפול, הוא לא יעבור טרומית, נחכה שישה חודשים, שוב פעם נגיש את חוק חופש הדת, ולגאווה לי ולשמחה להיות חתומה עליו.

יעל דיין: בידיעה שאין סיכוי לכך בחיים בחמישים השנה הבאות.

יעל דיין: אבל זאת היה צרתי.

יעל דיין: אזי אני הולכת ועושה לי איזו חקיקה קטנה שהיא 'סדק', שמאפשרת לעוד חמשת אלפים נשים להירשם בארץ לנישואים בדרך כזו או אחרת.

יעל דיין: לא משאת הלב, לא כל תאוותי, בקושי חצי.

יעל דיין: אני אומרת שמלבד העזרה והתמיכה הכללית, הבה תעזרו לי, לנו, גם במציאת ה'פטנטים', כל עוד הבית הזה בהרכב שהוא, כי אי אפשר ללכת כאן על הכל או לא כלום, ואני לא מבין את התבוסתניות שמצהירה את זה כהצהרה.

יעל דיין: אינני יכולה הכל, ולכן אני אלך על קטנות.

יעל דיין: הכל או לא כלום לא הולך כאן.

יעל דיין: דיברתי עם השר שירנסקי, והוא אמר, תשמעי, הבעיה שלי היא עקרונית מאוד בעד זה, מה שאי אפשר להגיד על כל ראשי הרשויות, לא הדתיים ולא הערביים, הם בפירוש אינם רוצים שזה ייכפה עליהם.

יעל דיין: הוא אומר, אבל את יודעת את המצב של הרשויות, איפה אני אמצא לך תקן מתוקצב?

יעל דיין: אז אמרתי לו , איך המועצות הדתיות, ואיך מועצה כזו, מועצת נשים תמשיך להיות בהתנדבות, אבל היא תהייה על פי חוק וכמו שיש ממונות במשרדי ממשלה - נתתי את הדוגמה הזאת - בשלב הראשון תעשה את זה אישה שהיא כחלק מהמסגרת, מהצוות, והיא תקבל את זה.

יעל דיין: אנחנו, אני מקווה, נשיג דרך הרשות למעמד האישה, נשיג כספים להכשרה שלהם ולהדרכה שלהם ולתת להם את המדיניות הרצויה, ולפי דעתי גם בחקיקה אני יכולה לשים פריסה שתוך שנתיים, נאמר, זה יהיה; בהתחלה זה יהיה תקן עם רק משרד שירותי משרד, ואחר כך זה יהיה תקן עם חצי משרה.

יעל דיין: שוב פעם, ההפך זה לא כלום.

יעל דיין: לא לקבל את זה, זה לא כלום.

יעל דיין: לי זה עקרוני שבכל רשות מקומית תהייה מועצת נשים, ושיהיה תקן, גם אם התקן איננו מתוקצב בשלב הראשון.

יעל דיין: אפשר היה להגיד, לא היית צריכה לקבל את זה.

יעל דיין: כרגע הוויכוח הוא אם זה ילך לוועדת הפנים או לוועדה הזו, כי אנחנו יכולים להיטיב עם החוק הזה.

יעל דיין: אבל דורשים את זה לוועדת הפנים, וועדת הפנים זה ש"ס.

יעל דיין: החוק עבר, רק החקיקה תתעכב.

אסתר הרצוג: פעולה מאוד קונקרטי בין פרלמנט הנשים ואולי עוד ארגוני נשים נוספים ובין הוועדה למעמד האישה.

אסתר הרצוג: מדובר על אפשרות שיתמנה נשיא חדש, ואנחנו רוצות נשיאה, ואנחנו, פרלמנט הנשים, רוצות להציע את פרופסור שלגי כמועמדת מטעם כולנו - כל ארגוני הנשים בארץ, הוועדה למעמד האישה ופרלמנט הנשים - לנשיאת המדינה.

יעל דיין: הוועדה למעמד האישה איננה יכולה לעסוק באיזה שהוא דבר שהבחירה אליו היא פוליטית, משום שהבחירה לנשיא, להזכירכן, איננה בחירה בעם, אלא בחירה בכנסת.

יעל דיין: כל מפלגה דנה בתוכה, יכול להיות שתוכלו להציע למפלגת העבודה, או לישראל אחת, לשקול את המועמדות הזאת ולעשות הצבעה בתוכנו לגבי המועמדות הזאת, או למפלגה אחרת.

יעל דיין: המועמדים הם מועמדים של מפלגות.

אסתר הרצוג: ואנחנו כן יכולות לעשות.

יעל דיין: במפלגת נשים, אבל אני אישית לא הייתי - למרות שאני לא כל כך רוות נחת במפלגה שלי - לא הייתי הולכת במפלגת נשים.

יעל דיין: אבל זה עניין של תפיסה.

יעל דיין: לגבי אישה נשיאה.

יעל דיין: יכולה, משום שיש כאן נציגים, זאת ועדה שמורכבת משמונה גברים ומשבע נשים.

יעל דיין: הוועדה.

יעל דיין: אני צריכה להביא את זה להצבעה.

יעל דיין: הוועדה הזאת מורכבת משמונה גברים ומשבע נשים, ואני צריכה להביא את זה להצבעה, ומתוך שבע הנשים אין לי ספק שאם הליכוד יציע את השר קצב לנשיא, אז שלוש הנשים של הליכוד יצביעו בעד, זה דבר מפלגתי, זו בחירה מפלגתית.

יעל דיין: אם ההצעה של המפלגה שלי תהייה ח"כ שמעון פרס, אילו הייתה עומדת בפניי בתוך המפלגה אופציה לאישה, זה דבר אחר.

יעל דיין: אני בעד שמעון פרס לנשיא, ואז אני אבוא ואגיד לא, אני בעד מישהי אחרת, ואל תספרו את הקול שלי.

יעל דיין: הוועדה הזו כוועדה יכולה לקבל דברים בהצבעה.

יעל דיין: אני מתמרנת די טוב, עוד לא היה מקרה שאני אפול בהצבעה בוועדה הזו.

יעל דיין: אבל ההרכב של הוועדה הוא כהרכב הכנסת, שלא יהיו כאן אי הבנות.

יעל דיין: למר"צ יש רק נציגה אחת, כי הם לא רצו לוותר על מקומות, יש להם ארבע נשים בכנסת, כאן יש להם רק אחת.

יעל דיין: הם לא רצו לוותר על מקום בוועדות אחרות ולקבל עוד מקום כאן.

יעל דיין: לש"ס יש כאן יותר מאשר למר"צ .

יעל דיין: יש להם שניים.

יעל דיין: הם שבעה-עשר, מר"צ עשרה, למר"צ יש מקום אחד, ולש"ס יש שני מקומות.

יעל דיין: אם אני צריכה להיות לובי, אני יכולה לעבוד על מאת האחוזים.

יעל דיין: לובי זה מאת האחוזים.

יעל דיין: ארגון חיצוני זה מאת האחוזים.

יעל דיין: בעמל רב הקמנו ועדת כנסת שהיא ועדה סטטוטורית.

יעל דיין: הוועדה הזאת היא כמו ועדת חוץ וביטחון.

יעל דיין: בוועדת חוץ וביטחון יש שניים לש"ס, צר לי להגיד.

יעל דיין: אבל זה המבנה של הכנסת, וזה המבנה של הוועדות.

יעל דיין: אם אני רוצה להקים לובי למעמד האישה, שהוא איננו מחוקק, ושהוא מקבל את ההחלטות הכי 'כיפיות' שיכול להיות, אז הוא יהיה כולו אנשי שלומנו, אבל הוא לא יהיה ועדת כנסת.

רבקה שקד: בעיתון שהקימו את הפרלמנט, וזה מאוד עניין אותי, והדבר הראשון שחשבתי, הייתי רוצה להיות שם לשמוע מה קורה.

רבקה שקד: אני חושבת שבעצם הדיון פה הלך לכיוונים ממש פוליטיים, ואני חושבת, גברת אסתר הרצוג, שדווקא אולי המילה פרלמנט היא קצת לא במקום, כי מכל מה ששמעתי, למעשה הפעילות שאתן מציעות היא פעילות שלדעתי היא חשובה ביותר מכל בחינה אפשרית, היא פעילות חוץ פרלמנטרית אולטימטיבית.

רבקה שקד: זה לא יכול להיות פרלמנט.

רבקה שקד: לא רק שזה לא בא במקום פרלמנט, זה לא היה כמו הדיון הזה כדי להדגיש עד כמה פרלמנט אמיתי ממוסד מתנהל לפי החוקים שלו, וכמה בתוכו נעשית עבודה חשובה לפי המיגבלות האפשריות מבחינה מפלגתית-מדינית; לעומת הפעילות שלכם, שהיא פעילות חוץ פרלמנטרית במהותה, שזאת בעצם עוד במה של נשים כדי להיפגש, להתוודע, להשמיע דעות, להציע רעיונות, לנסות ליצור לחצים ציבוריים, לנסות לתת רעיונות, להתחבר לכל מיני גורמים, להתחבר גם לפרלמנט האמיתי, להתחבר לנשים שעושות - וזה בעצם הטיב של הפעולה הזאת.

רבקה שקד: אנחנו איננו יכולים להשלות את עצמנו לרגע שזה אחרת, וכך צריך לראות את זה, וזה איננו צריך לאיים לא על ארגוני הנשים הממוסדים ולא על הפרלמנט האמיתי, וצריך להרבות בעשייה ולתת במה להרבה נשים שעושות או שאינן עושות או שמתעניינות.

יעל דיין: להודות לכן.

יעל דיין: אשמח להזמין נציגה, נציגות, אם תרצו להתחלק לפי נושאים לכל ישיבות הוועדה וכן הלאה, תתאמו עם הגברת דנה גורדון, ואשמח לשמוע על כל פעילות שלכן.

יעל דיין: תודה רבה ושנמשיך.