הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 2000-01-11 11:10

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: תודה רבה.

הדבר הבא: קצינת ח"ן ראשית.

הדבר הבא: מצד אחד, ומשפיע מן הצד האחר על … מדינת ישראל.

הדבר הבא: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בעידן של שינוי תפיסתי שרואה במקום של הנשים לא עניין של נשים, אלא עניין של הארגון, במקרה הזה זה צה"ל, ובהתאמה של החברה במדינת ישראל.

הדבר הבא: אני חושבת שההכרה בצורך האמיתי שיש למצות יותר טוב את הפוטנציאל של הנשים, הן בצה"ל והן בחברה, זאת ההזדמנות להביא לשינויים אמיתיים, לפריצת דרך אמיתית.

הדבר הבא: אני רוצה לציין שממה שאני למדתי בארגון שלי, יש צורך אמיתי קודם כל לחזק את ההכרה ואת האימון של הנשים עצמן ביכולת שלהן, ההכרה שלנו, ההכרה ביכולת שלנו, ההכרה בערך המוסף והיכולת להביא אותו לידי ביטוי.

הדבר הבא: הספר הזה וכל מה שעומד מאחוריו מבחינתי מהווה כלי עבודה מצויין לנושא הזה, ולראיה - בלי לדעת שיהיה כאן דיון, החלטנו לחלק אותו לקצינות בכנס פקודת העבודה לשנת 2000, כי ראינו בו באמת כלי משמעותי לעבודה.

הדבר הבא: בשלב זה אני מדברת על המערך שלנו שעוסק בתחום הזה ומנסה לרתום יותר ויותר אנשים.

הדבר הבא: אליעזר כהן: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, אינני יודע

הדבר הבא: איילת גליקסברג: אני באה ממקצוע הפילוסופיה, אומרים

הדבר הבא: שלוש נקודות אני רוצה לציין.

הדבר הבא: א': אני חושבת שאתן חוויתן חוויה בלתי רגילה, כי בדרך כלל יוצר יושב לבד, היום הוא לא לבד, הוא יושב יחד עם המסך, וכאן ישבתן והפריתן את המחשבות.

הדבר הבא: אבל המחשבות שלכן עוברות הלאה, כי אני עצמי נהניתי גם משיחות בלתי ישירות עם רבות מכן, וגם כן מהכתיבה שלכן - שמהן אני מקבלת חומר.

הדבר הבא: לגבי העניין של אשת חייל, אז אני אגלה לגבי קריאה שונה של טקסטים.

הדבר הבא: אני קוראת את המפה, זה כבר לפני עשרים שנה, תיארתי את "אשת חייל" כמגוון נשים, של אינטראקציה של נשים ולא אישה אחת, ושם יש לנו נשים מכל המיגזרים, יש לנו סוחרות, יש לנו עקרות בית, יש לנו מכל מיגוון המקצועות, אבל זה רעיון נפלא.

הדבר הבא: המושג של "אשת חייל" למעשה הפך להיות היום SUPER WOMAN.

הדבר הבא: אני חושבת שהיום המושג הזה הוא תובעני והוא קיים, ולכן יש להביט על זה בכלל.

הדבר הבא: אני מאוד שמחה.

הדבר הבא: גם קראתי את דברייך.

הדבר הבא: אני מבקשת שהאישה הדתית לא תוצג כמוצג אנתרופולוגי, ונכתבו ספרים מצויינים על כך.

הדבר הבא: אנחנו מדברות על מה מטריד אותנו ועל כך כתבתי בטור שלי.

הדבר הבא: יש לי טור ב"מעריב", וכתבתי בעצם משאלות שלי -שהאישה הדתית היא משהו מהחוץ - והייתי רוצה לעודד יותר כתיבה מתוך המיגזר, מתוך התחושות, ושלא תיסגר הדלת והאישה הדתית תצטרך לשים רגל ליד הדלת כדי שהיא לא תוצא החוצה.

הדבר הבא: אני מדברת על העניין של עידוד יצירתי אצל הנשים הדתיות מתוכן, כי יש ביניהן - עובדה, אני משהו חי וקיים ויוצר, אז יש דבר כזה, משהו בא מבפנים.

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: גם בדת?

הדבר הבא: אתן לך המון דוגמאות.

הדבר הבא: עובדה שאני כאן.

הדבר הבא: כמו שפמיניסטית היא מושג שמייד מדביקים לה משהו, אותו הדבר דתית או רבנית צריכה להיראות כך וכך.

הדבר הבא: אזי יש היום שבירת מיתוסים, וגם במושג הזה יש שבירת מיתוסים.

הדבר הבא: נעמי בלומנטל: לא רק לומר לכם באמת הרבה ברכות ותמיד

הדבר הבא: המאבק שלנו, ואני מרגישה את זה כמאבק, הוא להשאיר את הנושא על סדר היום הציבורי, והמעט הזה גם הוא לא פשוט.

הדבר הבא: לכן אני חושבת שגם התקשורת צריכה לסייע בזה, אזי אני תמיד חרדה.

הדבר הבא: כשיש הכתבות באמצעי התקשורת שהן בעד קידום נשים, שגם הן מרגישות את ההרגשה שכולנו כאן מרגישות, אז מראיינים גם נשים או מראיינות גם נשים, אבל אינני יודעת מה יהיה אחר כך, כל פעם אני פוחדת, אולי אחת תעזוב , ואנחנו ניעלם מחדש- כל הנשים, בין אלה בפוליטיקה, בין אלה בכלכלה ועוד כהנה וכהנה.

הדבר הבא: אני רואה את המאבק כמאבק, ותמיד אומרים לי, תציירי את זה קצת יותר יפה; אין מה לצייר את זה יפה, זו מלחמה.

הדבר הבא: פשוט מאבק וכל הגברים שיבואו ויאמרו שזה לא מאבק - זה מאבק - משום שנוח להם לאחוז בכל עמדות המפתח, נוח להם לאחוז בכלכלה, נוח להם לאחוז בפוליטיקה, בכל שטח ושטח במדינת ישראל הם שולטים שליטה חד משמעית, הם לא רוצים לוותר על השלטון.

הדבר הבא: זה, ולפי דעתי אחת הבעיות שיש לנו היא של התחזקות, אני חושבת שההתחזקות של הדת וגם של הדת בפוליטיקה; ההתחזקות נובעת מתוך, בין השאר, רצון לדחוק את הנשים מחדש למקום שמראש הם חשבו שהוא המקום שיאה להן, וזאת בעיה.

הדבר הבא: אזי אנחנו מוצאים כאן אוכלוסיות רחבות מאוד שבהן מראש אין מכירים בזכויות השוות שלנו, ופה המאבק צריך להימשך באופן בלתי מתפשר, ואני חושבת שאולי האתגר המרכזי שלנו הוא שכולנו נכניס את כולן לתוך המאבק הזה או איך שתרצו לקרוא את זה.

הדבר הבא: מבחינת יחסי ציבור אולי יש לצייר את זה בשונה מאשר מאבק, אבל להכניס את כולן.

הדבר הבא: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה שטח ששייך רק לנשים שמאמינות בהסכם עם סוריה, או רק לנשים שהם חילוניות ולא דתיות.

הדבר הבא: אני חושבת שהאתגר שלנו הוא להעביר את המאבק הזה ואת ההכרה בהיותנו נשים שנאבקות למען נשים בכל התחומים, צריך להיות מאבק משותף של כל אותם חמישים ואחד אחוזים שהם נשים במדינת ישראל.

הדבר הבא: וכאן אני גם רואה איזה שהוא אתגר, אני לא הייתי רוצה שזה יהיה קשור לנשים שמדברות רק בכיוון אחד מהמפה הפוליטית אלא לנשים - בין דתיות, בין ערביות, מכל המיגזרים השונים, שנהייה שותפות למאבק הזה.

הדבר הבא: מתחום האקדמיה ולא מהתחומים שעוסקים במחקר ושכל הנשים המאוד מצויינות שכתבו את הספר הזה.

הדבר הבא: אני באה מתחום הפוליטיקה.

הדבר הבא: אני רוצה לציין כי חלק מהנשים שכתבו את הספר היו חונכות שלי, והרבה בזכותן - אינני בטוחה שאני פוליטיקאית מוצלחת ומוכשרת, אבל זה בוודאי לא קנה מידה להצלחה.

הדבר הבא: אני רוצה לומר שהספר הזה מבחינתי מצטרף לשני הספרים האחרים -"נשים במלכוד" ו"נשים ריאליות"- שלנשים בפוליטיקה, שלושת הספרים האלה הם ספרי חובה.

הדבר הבא: לסיום, מה שאותי מאוד מסקרן זה מה עומד לקרות עם הנשים הצעירות.

הדבר הבא: אינני מאמינה שאנחנו יכולות לעצור גלגל כלשהו, לא של הטכנולוגיה ולא של ההיי-טק, ובכל זאת היכן יהיו הבנות והנכדות שלנו בעמדות השפעה במדינה.

הדבר הבא: כמו כן אני מצטרפת לעניין של הנשים העולות.

הדבר הבא: אני חושבת שכדאי לבדוק היכן הן נמצאות היום, בעמדות כוח והשפעה בפוליטיקה הישראלית ובמנהיגות הישראלית, כי לדעתי הן עשו פריצת דרך, וזו מאוד מאוד מעניינת.

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: אני רוצה להשיב את רשות הדיבור והתגובה

הדבר הבא: קריאה: אפרופו מנהיגות נשים, לא גולדה.

הדבר הבא: התמונה הזו כאן.

הדבר הבא: אם תרצי, אני אספר לך אחר כך איך היא הגיעה לחדר של הוועדה לקידום מעמד האישה.

הדבר הבא: דפנה יזרעאלי: אני מאוד מקבלת, זה מזכיר לי

הדבר הבא: המטרה שלנו הייתה לגלות את המנגנונים שפועלים ושומרים על המצב כפי שקיים.

הדבר הבא: לגלות את מנגנוני ההשתקה שכל כך מקשה, אני מתארת לעצמי, לגברת אורית אדטו, להגיד דברים שהיא צריכה להגיד אותם כשהיא יושבת בחדר מלא גברים.

הדבר הבא: מה שכל כך קשה לנו, אפילו שכתבנו את הספר, להגיד דברים שהיינו רוצים להגיד אבל המנגנונים של …

הדבר הבא: דפנה יזרעאלי: המו"ל הוא גבר.

הדבר הבא: אני חושבת שאם זו התרומה

הדבר הבא: חנה הרצוג: בהמשך לדברי הגברת דפנה יזרעאלי,

הדבר הבא: קריאה: קיבלתי את הספר חם באותו יום שיצא מהדפוס.

הדבר הבא: נשים ועל מקום הדת ועל הכוח הממגדר של הצבא, לא תחת הכותרת של הדברים הללו וכו'.

הדבר הבא: יש כאן יסוד מאוד חזק שעובד בכל הספר שלנו על ההבחנה התרבותית העמוקה שמקורה בסדר הקפיטליסטי שעליו כל כך דיברתם , העניין הזה של ההבחנה בין הפרטי ובין הציבורי והמנגנונים שעובדים ומשעתקים ומעצימים את הפערים.

הדבר הבא: זה נכון, לא כל שאלה שהוצגה פה טיפלה ישירות בנושא הזה; וכאן בא הדבר הנוסף, אני חושבת שאם הספר ישיג את המטרה שלנו, לא להסביר את הכל, אבל לתת כלים לחשוב ודרך אחרת לחשוב על המציאות, יהיה זה הניסיון שלנו בנושא הזה.

הדבר הבא: יכולתי לתת דוגמאות אבל אין לנו זמן, אז אולי בדרך אחרת, ואולי רק בכל זאת אמירה קצרצרה: זה חלק מהכוח שלנו כנשים כקבוצה, לא ליפול לקטגוריות החשיבה שרוצים שניפול להן.

הדבר הבא: בוודאי, אנחנו היום ניכנס לנושא של העוני, ונשים לא יהיו.

הדבר הבא: בהחלט אין לי בעיה עם עוני, ואין לי בעיה עם קבוצות דתיות, ואין לי בעיה עם עולות, אני לא רוצה שינתבו אותי לקטגוריות הקבועות של הנושא, אלא איך אנחנו כנשים יכולות לחשוב על הנושא הזה בצורה אחרת, מזווית אחרת, שתיצור - מה שח"כ נעמי בלומנטל אמרה, ושאמרנו כאן בראשית הדרך - את אותם מנגנונים של פעולה פמיניסטית, של פעולה פוליטית שתוכל לאחד אותנו, לפחות בקטגוריות עד הוק; אבל אם ניצמד לקטגוריות הישנות, לדעתי לא השגנו דבר, ואם לא הצלחנו להביא את זה בספר, אזי יש לנו עוד אתגר לכתוב ספר נוסף.

הדבר הבא: אותך כשנכנסתי - לגברת שלומית אביאסף, את אינך יודעת כמה פעמים כל אחד מאיתנו שינה את דעתו ורצה לנסח את המשפט ככה וככה, ואת כל זה היא ספגה, ותודה רבה לך.

הדבר הבא: שלי עכשיו בפורום הזה.

הדבר הבא: אני מוכרחה לומר שגדלתי מתוך המפגשים; שמעתי גם מהן שהן השתנו כתוצאה מהפגישות.

הדבר הבא: אני חושבת שמה שאני רוצה כאן, בשעה המפוייסת הזאת, לאחל לכל אחת ואחת כאן חוויה מהסוג שאני חוויתי במהלך ה'התבשלות' בכתיבת הספר, שהיא ממש בלתי רגילה.

הדבר הבא: אני חושבת, אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיות מיתולוגיות של נכנסים לנהר ויוצאים ממנו אחרת וכו', אבל אני באמת חושבת שאני בן אדם אחר במשמעות היותר חיובית, במשמעות היותר מפותחת.

הדבר הבא: אינני חושבת שלחברה הישראלית יש בעיה של עוני.

הדבר הבא: לחברה הישראלית יש בעיה של עושר.

הדבר הבא: הבעיה היא בעיית העשירים.

הדבר הבא: בעיית העשירים במשמעות של אי השיוויון.

הדבר הבא: החיבור בין העושר לאי השיוויון הוא הבעיה של החברה הישראלית.

הדבר הבא: זה לא הבעיה של העניים.

הדבר הבא: וכל הזמן שנמשיך לתייג את העניים כעניים שצריכים להוכיח אם הם עניים בגלל שהם בטלנים או הם עניים בגלל שהם באמת נזקקים וחלשים בסקטור החברתי, אזי אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא היכן שהיא נפלה.

הדבר הבא: עלינו להסתכל על העשירים והעשירות, לעניין הפמיניזם, ולבחון מה קורה שם כשהכסף מצטבר ונעצר ואיננו מחולק מחדש.

הדבר הבא: כך שהבעיה היא לא בעיית העוני.

הדבר הבא: אילוצים, יהיה קצר ממספר העמודים בספר, אבל אני מוכרחה לומר שכמעט עם כל הנוכחות כאן, בוודאי בכל הנושאים שהועלו כאן, אנחנו בעיסוק בלתי פוסק בחיפוש דרכים, בהטלת ספק אפילו בפעילות שלנו עצמנו, בסולידריות, במשך שבע השנים שהוועדה קיימת.

הדבר הבא: גם החברות בעיקר, לא כל כך חברות הוועדה החדשות כמו ח"כ זהבה גלאון וחברות כנסת אחרות, שזו להן הכנסת הראשונה, גם הן באות ממקומות וממחוזות שהנושאים האלה לא היו זרים שם, ולכן אני חושבת שגם הפעילות החוץ פרלמנטרית, למי שרוצה בכך, ולא כל אחת רוצה ולא כל מי שרוצה מצליחה, היא בוודאי עיסוק בנושאים האלה, וזה אולי השינוי הגדול.

הדבר הבא: זה לא שהנושא עומד על סדר היום.

הדבר הבא: הנושא הופנם כחלק מהנושאים החברתיים של מדינת ישראל.

הדבר הבא: לא שצריך בכל דבר להגדיר גם את הנושא הפמיניסטי ואת הנושא של – ואיפה הנשים, אלא שגם הגברים הם שותפים לראיית הבעייתיות בהעדר שיוויון בין המינים.

הדבר הבא: זה חלק מהעבודה שלנו.

הדבר הבא: אנחנו כאן מיעוט.

הדבר הבא: אני חושבת שגם עכשיו, אני לפחות לא הצלחתי, אנחנו חמש-עשרה - שזה מספר השיא של כל הזמנים - חמש-עשרה חברות כנסת.

הדבר הבא: אני הייתי בתקווה -ואני מנסה לעשות את זה, ועוד לא הצלחתי - שבכנסת הזו נוכל אנחנו, חמש-עשרה חברות הכנסת, לבנות את הכוח הנשי.

הדבר הבא: אנחנו כמעט כמו ש"ס.

הדבר הבא: חמש-עשרה נשים בכנסת, זה יותר ממר"צ, זה קצת פחות מש"ס אבל זה הומוגני כמו ש"ס.

הדבר הבא: ניסינו, אולי קצת בדיונים על תקציב, אז הייתה הסכמה והכוח שלנו הורגש, כל אחת בקבוצה שלה.

הדבר הבא: אבל אני עדיין אינני מרגישה, ואני מנסה, וחשבתי שדרך הוועדה , למרות שיש לי מיעוט נשים בוועדה - מתוך חמישה-עשר חברי וועדה, המיעוט הוא של נשים.

הדבר הבא: לכן אני מזמינה את כל חברות הכנסת, בין אם הן חברות בוועדה או לא, והן משתתפות.

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: שבע מול שמונה גברים, כי זה לפי סיעות.

הדבר הבא: קריאה: איפה הם?

הדבר הבא: טענות.

הדבר הבא: להם לייצג נשים.

הדבר הבא: את יכולה לשאול איפה האנשים היום?

הדבר הבא: הוועדה.

הדבר הבא: בלומנטל חברת ועדה, ח"כ ציפי לבנת נכנסה.

הדבר הבא: אבל הגברים, אני מוכרחה לומר, בכנסת הזאת אפילו יותר מאשר בקודמת, מרבים.

הדבר הבא: קריאה: כן.

הדבר הבא: הוא בא לכל ישיבה.

הדבר הבא: ועדה שכן חברות ועדה, יש כאלה שאינן באות אף פעם.

הדבר הבא: אני מבקשת לומר שהניסיון הזה, יש לנו עוד ארבע שנים, ח"כ נעמי בלומנטל בוודאי חושבת שפחות, אבל כך נהגנו לומר בכנסת הקודמת, כל פעם שדיברו איתנו על ארבע שנים, אמרנו רגע, זה ייגמר קודם.

הדבר הבא: אני מאוד מקווה, ובזה אני חוזרת ואומרת, אני מאמינה שהפמיניזם…

הדבר הבא: בשטח.

הדבר הבא: החמש-עשרה שכאן, על הסולידריות, משום שאם אנחנו רוצות להראות בבחירות הבאות או NEVER, אנחנו רוצים להראות שכוח נשי זה לא בודדות, לא רק בודדות שנבחרו כך או אחרת, אלא באמת אנחנו יכולות להוות קבוצה שיש לה משמעות בפני עצמה; זו ההזדמנות שלנו לעשות את זה, ואני מקווה שנעשה.

הדבר הבא: קריאה: אלציימר גם?

הדבר הבא: נכללו בסל.

הדבר הבא: בכל אופן התרופות האלה הן בסל.

הדבר הבא: אנחנו, כל אחת בוועדה שהיא שייכת אליה ובוועדה הזו, ישבנו אין סוף פעמים בנושאים האלה, ובמקביל ניסיון שהצליח לקבל תוספת למאבק באלימות כלפי נשים דרך משרד העבודה והרווחה.

הדבר הבא: היה קיצוץ, בקיצוץ נפלו מקלטים חדשים; ותקציבים שונים שהצלחנו, כשהייתה תוספת, להבטיח שבתוספת ייכנס מקלט נוסף לנשים ערביות, מקלט לנשים דתיות, מקלט לנשים חרדיות, הוסטל לטיפול בגברים אלימים ועדכון תעריפים קיימים לילדים במקלטים.

הדבר הבא: אל תבינו מזה שאני רואה את המקלטים כפתרון לבעיות האלימות, רחוק מזה.

הדבר הבא: אבל מאחר שהדברים האלה, אם נוכל לעשות אותם אקוטית, כי אז אנחנו רואים זאת כהישג.

הדבר הבא: בתחום החקיקה, אני מניחה שאתם יודעים את ההישגים של הכנסת הקודמת, חוק שבפרטי הובילה ח"כ נעמי חזן והיה בסופו של דבר חוק ממשלתי על הקמת הרשות למעמד האישה.

הדבר הבא: שם את הפירות עוד לא קטפנו, אבל אני חושבת שהחוק עצמו נכון, והקמת הרשות נכונה.

הדבר הבא: אני אצה לי הדרך, כשאומרים לי בסך הכל זה, בסך הכל שנתיים, אין, אצה לי הדרך בדברים האלה.

הדבר הבא: כי בעיקר דברים חדשים צריך להציב אותם מההתחלה, להציב אותם נכון, לתת להם את נקודת הכיוון, ולתת להם לרוץ בכיוון הנכון; זה יותר קל מאשר אחר כך לעצור ולהגיד רגע, זה לא בדיוק עומד במקום שהיינו רוצים, ועכשיו צריך מחדש.

הדבר הבא: אבל הרשות הוקמה, ואנחנו מאוד גאים, החקיקה נעשתה בוועדה כאן, חוק ראשי מאוד סבוך ומול התנגדויות של כל העולם בערך.

הדבר הבא: היה חוק לאיסור, איסור הטרדה מינית, חוק שבאמת משליך, הוא כבר בביצוע אחרי תקנות -ואין מישהו בציבור שאינו מודע לו ובאיזה שהיא צורה אינו נוגע לו - היישום שלו מתקדם; אנחנו רואים בוועדה כאן מצד אחד הגברת רבקה שקד, מצד שני כל מי ששייך לאקדמיה במסגרות של התקנונים, וכמובן בכל מקומות העבודה, צה"ל מוביל את ההפעלה והיישום של החוק, בהחמרה לעומת האזרחות, ואנחנו כוועדה אחראים על פי אותו החוק על היישום במובן של מעקב, דיווח וכן הלאה.

הדבר הבא: יש לנו חקיקה מיוחדת - בעיקר תיקונים בתחום דיני עבודה, בתחום חד-הוריות, נשים חד-הוריות, וכל החקיקה הסוציאלית.

הדבר הבא: אני רוצה להגיד כאן, בעיקר משום שהגברת ענת ברקו נמצאת כאן, והיא מובילה חלק גדול מהדברים האלה.

הדבר הבא: אנחנו חייבים, מצדי, הבה נעשה ועדת משנה לעניין הזה.

הדבר הבא: לשבת רק על העניין של ביטוח לאומי.

הדבר הבא: פשוט אין מספר כזה גדול של עיוותים ובעיות שאפילו לא בכוונה, לא בזדון, כמו בחוק הביטוח הלאומי.

הדבר הבא: אני מציעה שנשב על זה, כי אמרת חד-הוריות, אמרת קיצבאות, אמרת כפל קיצבאות, אמרת, כל דבר שאמרת אתה חוזר - מבחינת קיפוח ומבחינת עיוותים - חוזרים לביטוח הלאומי.

הדבר הבא: עשו לי דוח מיוחד על פמיניזציה של העוני.

הדבר הבא: קרת זהר: הם לא עושים את זה יותר.

הדבר הבא: אז אני מציעה

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: אני רוצה לסיים בנחת באמת של עניים

הדבר הבא: חנה הרצוג: יש לי משפט אחד.

הדבר הבא: קודם כל אני רוצה להודות

הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: תודה רבה לכולכן.