הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 2000-01-10 13:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בשלב האחרון שמתאפשר לנו, לפני שנוסח החוק המוצע עובר לאותה ועדה ממשלתית, ועדה קואליציונית, שנמסר לי שהיא הוקמה כבר.

יעל דיין: לא נמסר לי הרכבה.

יעל דיין: נמסר לי שבראשה עומד שר המשפטים, ושהיא מוכנה ומזומנה לעמוד בלוח זמנים סביר, בידיעה שהוועדה הזו עדיין לא הצביע על הנוסח לקריאה שניה ושלישית, וממילא גם לא קיבלה הסתייגויות, ולא נוקטת כאן בהליך החקיקה הרגיל, משום העיכוב הזה של שלב הביניים.

יעל דיין: אני מאוד שמחה על המעורבות המאסיבית של משרד המשפטים, אם כי היא עלולה להתברר לא בעלת אותה משמעות שהייתי רוצה לחשוב שהיא בנוגע לוועדה הקואליציונית.

יעל דיין: אבל כמובן שיותר נוח לי ללכת בשותפות.

יעל דיין: החוק הזה בכל גלגוליו זכה לעבודת יתר ולשעות נוספות מצד היועצת המשפטית אתי בנדלר, ואני מאוד מודה לה על כך.

יעל דיין: אנחנו מאוד מעריכים את זה, משום שהיו כאן מספר תהפוכות ואילוצים, והשינויים האלה לא הפכו להיות חלטורה שבין כה זה בידינו, ולכן נעביר מה שנעביר.

יעל דיין: על שולחננו היום שני נוסחים.

יעל דיין: יש כאן הנוסח שהועבר אליי על ידי אתי בנדלר, על סמך הישיבות הקודמות שקיימנו לפי ההערות שהתקבלו על ידי הביטוח הלאומי, קופות הגמל, האוצר, וכו', שהוסיפו את סעיף 6 למעשה.

יעל דיין: יש כאן שני מקומות שיש בהם שתי גירסאות, וכדאי להקדיש לזה כמה מלים.

יעל דיין: אני מניחה שבסופו של דבר אנחנו נעביר את שתי הגירסאות לוועדה הקואליציונית.

יעל דיין: הייתי רוצה לראות מה ההבדל בין שתי הגירסאות לגבי התוכנית הצה"לית, ולהגיע לגירסה מוסכמת.

יעל דיין: אני חושבת שבמקום שאנחנו יכולים להציג גירסה אחת, אנחנו נקל על עצמנו בסופו של דבר את העניין.

אתי בנדלר: לעניין הזה של שתי גירסאות לסעיף שירות הבטחון, חני כספי בסוף הישיבה הקודמת העבירה לי פתק וביקשה שאשנה את הנוסח.

אתי בנדלר: כיוון שבקשתה נראתה לי ראויה, כדי ליצור פה הרמוניה חקיקתית עם תיקון שהתקבל בשבוע שעבר לחוק שירות הבטחון, לנושא שירות נשים בצה"ל, אבל לא רציתי לשנות את זה על דעת עצמי, ללא שנערך כל דיון בוועדה, אז רשמתי את שתי הגירסאות.

יעל דיין: בכל אופן, אין לנו כאן בעיה עקרונית להסדיר גירסה אחת, זה רק עניין טכני של זמן.

יעל דיין: בדקות אלה קיבלנו הצעת נוסח מעו"ד דן אורנשטיין של משרדי הממשלה.

יעל דיין: אני מבינה שזה עושה קיצור דרך מבחינת משרדי הממשלה, כי זה לא רק משרדי המשפטים, אלא זה לוקח בחשבון גם עמדות של משרדים אחרים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שכל העניין נובע מהסיכום של הוועדה הקואליציונית, שבאופן נורמלי, את הסבב הזה בין משרדי הממשלה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשונה, אנחנו היינו ממשיכים בחקיקה רגילה, והיינו מזמינים את האנשים, מנסחים מה שמנסחים, ומה שלא התקבל, היה הופך להסתייגויות.

יעל דיין: כאן עדיין יש אפשרות להסתייגויות, אבל ננסה לראות איפה ההבחנות או ההבדלים בין הנוסח שהוגש ברגע זה, והנוסח הקודם שלנו, ונשמע גם את הצגת הדברים על ידי המשרד, וגם תגובות כמובן של אתי בנדלר.

יעל דיין: מאחר שאנחנו נמצאים בסוף מוצלח של מאבק על ההרצפטין, אוסטיאופורוזיס, גלולה להפסקת הריון, כל הדברים האלה שנכנסו לסל, אז אני מרגישה די נדיבה ביחס לשמירה של אותן זכויות שמגיעות לנשים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבהיקש מקלדת אתי העבירה אותנו שנה, כי החוק המקורי היה משנת 1999, וכאן החוק יקרא 2000.

יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התש"ס2000-.

יעל דיין: הכוונה היא להעביר את החוק, את אותם חלקים שנחשוב ראויים, ב7- במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בציונו בכנסת.

יעל דיין: יכול להיות שנהיה מוכנים קודם, ובכל זאת הייתי מחכה עד ה7- במרץ, כדי לתת לזה את החשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה.

יעל דיין: אנחנו נסתכל על ההצעה של משרד המשפטים, ואני אציין היכן אנחנו נתקלים בהבדלים.

אתי בנדלר: הם ציינו.

דן אורנשטיין: ההבדל הראשון הוא הבדל ניסוחי.

דלית דרור: לגבי התיאומים האלה, מעמדו של החוק הוא לא של חוק יסוד, אבל המשמעות של החוק הזה היא כמו של חוק יסוד.

דלית דרור: יש לנו צורך בעוד מספר תיאומים.

דלית דרור: תיאום אחד לגבי מערכת הבטחון, אנחנו רוצים ליתר בטחון להעביר למשטרה, שב"ס, שב"כ, אם יש להם בעיה.

יעל דיין: המשטרה היתה כאן שנה וחצי בחקיקה.

יעל דיין: הם היו שותפים לנוסח המקורי.

יעל דיין: תעבירו למי שאתם רוצים.

דלית דרור: זה דבר אחד שעדיין לא מתואם עד הסוף.

דלית דרור: הדבר הנוסף, הסעיף של שיוויון בזכויות חברתיות שמדבר על שיוויון בחינוך, השכלה, בריאות, דיור, עשינו סבב במשרד השיכון, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, כדי לראות אם יש להם קושי עם הסעיף.

דלית דרור: בבריאות ישנו סל הבריאות, בשיכון יש להם קושי קל מאוד של תיקון ניסוח.

דלית דרור: לא הספקתי לדבר עם משרד החינוך, אז ככל שהדברים נוגעים לחינוך, לשיוויון בחינוך, אם יש להם קושי עם החינוך הדתי, אני מניחה שזה יעלה בוועדה הקואליציונית.

דלית דרור: אם יש דברים נוספים, אני פשוט לא יודעת.

אתי בנדלר: בשיחת טלפון שהתקיימה בין דלית לביני היום וביני לבין דן אורנשטיין, הצעתי להם לסיים היום נוסח שיספיק לפחות לצורך העברה לאותה ועדה קואליציונית.

אתי בנדלר: כפי שציינת מראש, בכל מקרה, אחרי אותה ועדה קואליציונית, נצטרך לקיים כאן לפחות דיון אחד נוסף.

יעל דיין: נעשה חקיקה רגילה, כמקובל.

אתי בנדלר: כן, כדי לדון בהערות שלהם, וכדי לקיים הצבעות, כי עד כה לא היו הצבעות.

אתי בנדלר: הצעתי לדלית ולדן, שבמהלך התקופה הזאת שהנוסח מועבר לוועדה, הם יפיצו את הנוסח בין כל מי שהם מוצאים לנכון.

אתי בנדלר: הם יקבלו את ההערות שלהם, יסמנו אותם, כי אני מניחה שלגבי חלק מההערות דלית ודן יוכלו ישר לומר שהן אולי לא רלבנטיות.

אתי בנדלר: מה שייראה בעיניהם רלבנטי וראוי לדיון, הם יעבירו אלינו, ואז אנחנו נזמין את נציגי אותם משרדים באותו שלב לשמוע את ההערות, פשוט כדי לקצר את התהליך.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה התקבל על דעת שניהם.

יעל דיין: זה מקובל לחלוטין.

דן אורנשטיין: זה נראה לי מקובל.

יעל דיין: לאף אחד מאיתנו אין ניסיון בהליך חקיקה לא תקין כמו ההליך הזה.

יעל דיין: זה לא תקין, מבחינה זו שניטלת מהכנסת, אחרי הקריאה הראשונה, כתנאי לקריאות הבאות, הזכות לחקיקה נורמלית.

אתי בנדלר: עד כה, חוץ מאשר בשיחה פרטית עם יושבת ראש הוועדה, לא הבעתי את עמדתי בקשר להליך שהממשלה הציעה.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר בשורה תחתונה, שכרגע לא נוצר שום עימות בין הכנסת ובין הממשלה בכל הנוגע להחלטה הזאת, ואין לי שום בעיה שכל גוף שהוא שרוצה לדון בנוסח ולהעיר את הערותיו, יעיר את הערותיו.

אתי בנדלר: אם ייווצר בהמשך עימות, אז נדון כיצד לטפל בעניין.

אתי בנדלר: אבל אין בשתיקה שלי עד כה כיועצת משפטית בכנסת, משום קבלת ההכתבה הזאת.

אתי בנדלר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כיוון שהם לא נאמרו עד כאן.

יעל דיין: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, שאמר שלא היה דבר כזה, והוא אמר מה שאת אמרת.

יעל דיין: מאחר שלא היה דבר כזה, הריבונות בעניין חקיקה של הכנסת היא מוחלטת.

יעל דיין: הוא אמר: אם את, יעל דיין, רוצה להגיע לאיזשהו סידור לגבי החלת רציפות, תבטיחי את מה שתבטיחי, זה לא מחייב אף אחד.

יעל דיין: כלומר, אם יגישו הסתייגויות שיחזרו לחוק האורגינלי, נגד רצונה של הוועדה הקואליציונית, אין שום דרך בעולם לא להביא אותן להצבעה, ואז יכול להיות שהחלטת הממשלה תבוא ותכפה על נציגיה בכנסת להצביע להוריד אותה, אבל את המנגינה הזו אי אפשר להפסיק בצורה הרגילה שלה, של הכנת חוק.

יעל דיין: לכן, לפחות אני שמתי איזשהו סדר זמנים.

יעל דיין: אין בין הוועדה הזו ובין המחוקק אלא הנייר המוגש להם, ואנחנו גם לא נשמע אותם, מלבד על ידי נייר שהוא כאילו מחייב, שיוגש על ידם.

יעל דיין: בלשון הצופים, זה לא צופי, זה לא חברי.

יעל דיין: זאת אומרת, אפשר היה לשבת, היו ועדות מעולם, שהפסיקו חקיקה ואמרו שעכשיו תשב ועדה ציבורית או אחרת.

יעל דיין: זכותם של המחוקקים להופיע בפני הוועדה, להתווכח, ולנסות לשכנע.

יעל דיין: כאן יש ניתוק מוחלט, נתק שהוא מראש די שלילי, כלומר, זו ועדת ביקורת, זו לא ועדה שבאה כדי לחזק את החוק.

יעל דיין: זו ועדה שבאה כדי להחליש את החוק באותם דברים שנראים להם לא ראויים.

יעל דיין: אני מקווה שזה לא יהיה תקדים.

אתי בנדלר: אני מניחה, שאם הייתי מתבקשת להופיע בפני ועדה ממשלתית כדי להצדיק חקיקה של הכנסת בהליכי חקיקה, פשוט לא הייתי נענית להזמנה כזאת.

אתי בנדלר: הליכי חקיקה מתקיימים בכנסת.

אתי בנדלר: נציגי הממשלה מופיעים בפני הכנסת כדי להעיר את הערותיהם, ולא המחוקקים הם שבאים בפני ועדה קואליציונית.

יעל דיין: אילו זה היה באווירה אחרת, למשל, היתה ועדה במשך שנה וחצי, על אפי ועל חמתי, על עונשי מינימום.

יעל דיין: שמענו אחד את השני, היו דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר התקבלה דעת המיעוט.

יעל דיין: זו היתה ועדה שהלכה בכוונה לעשות דבר אחד, והכנסת עשתה לזה RULING-OVER, והתקבלה דעת המיעוט, אבל זה היה מתוך דיונים ענייניים מהותיים.

יעל דיין: כאן העניין המהותי לא קיים.

יעל דיין: קיים עניין קואליציוני, ואני מקווה שזה יעבור בשלום.

יעל דיין: אני מצידי מרגישה שהלכנו כאן כברת דרך מאוד ארוכה לקראת אותו אבסטרקט של ועדה קואליציונית.

יעל דיין: אנחנו מגיעים לסעיף 1, איסור הפליה (ב).

דן אורנשטיין: זה כתיקון סופי.

דן אורנשטיין: זה כעיקרון אותו רעיון, אבל הניסוח שונה.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שיש צורך אפילו לדון בזה בוועדה הזאת, יכול להיות שעם היועצת המשפטית, כיוון שזה ניסוח.

יעל דיין: אם זה מקובל, בסדר, אבל מה קורה אם אתי רואה בזה משהו שהוא יותר מניסוח?

אתי בנדלר: קראתי את הנייר הזה כשנכנסתי לחדר.

אתי בנדלר: עד כמה שאני רואה מקריאה ראשונית, אני לא רואה שום שינויים מהותיים.

אתי בנדלר: מבחינת ניסוח, אנחנו יושבים על הניסוח בשלב גיבוש סופי של החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

רות בן ישראל: יש שינוי אחד מהותי קטן, וצריכים להיות מודעים לו.

רות בן ישראל: בנוסח שאת כתבת, זה לעניין חוק זה, והם מדברים לעניין האיסור של סעיף קטן (א).

רות בן ישראל: צריך לחשוב מה ההשלכות של העניין הזה.

דן אורנשטיין: בעצם יש שני חידושים בחוק הזה, וזה סעיף 1א וגם סעיף 6א.

דן אורנשטיין: אבל אנחנו מוכנים תמיד לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולדבר על זה.

רות בן ישראל: פשוט תרשמו לכם לחשוב שזה לא יהיה מצומצם רק לסעיף קטן (א).

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: בסעיף 1ב יש מין סופיסטיקציה מיותרת, להגיד למעשה ששני הסעיפים האלה מתייחסים רק לסעיף 1א, שזה איסור הפליה, ולכן אנחנו מורידים את המלה שיוויון.

דן אורנשטיין: זה עניין של ניסוח, ואין פה כוונה לפגוע במהות.

דן אורנשטיין: כיוון שסעיף 1א מדבר על איסור הפליה ולא מדבר על שיוויון, הניסוח הוא כזה.

דן אורנשטיין: נכון שהחוק בסעיף 6 מדבר על שיוויון, אבל זה סעיף מטרה.

רות בן ישראל: המטרה היא שיוויון.

אתי בנדלר: אני רוצה לנמק מדוע הכנסתי את זה.

אתי בנדלר: קודם כל, בגלל סעיף 1, באו ואמרו, וחששו, כיוון שמדובר שמטרת חוק זה לקבוע עקרונות להבטחת שיוויון מלה בין האישה לבין האיש, מדובר כאן גם בסעיף 1 ובסעיף נוסף על שיוויון מלא, חששו שאולי זה יעניק זכות תביעה למשל לגברים, ולאו דווקא לנשים, מכוח זה.

אתי בנדלר: אז דווקא כדי לכסות את החוששים מהעניין הזה, וכדי לסגור גם את איסור ההפליה וגם את האמירה שמדברים על שיוויון, חשבתי שראוי לכסות את זה בסעיף הזה.

יעל דיין: מאחר ששני הדברים מופיעים כאן יחד, אז שני הדברים מכוסים.

יעל דיין: לא הייתי משאירה כאן רק את ההפליה.

יעל דיין: ביסוד החוק הזה היתה הצעה שבמקום לעשות חוק שיוויון, נעשה חוק איסור הפליה.

יעל דיין: היו על זה דיונים מאוד מעמיקים.

יעל דיין: הנקודה היתה שאילו היה בחוק יסוד אלמנט שיוויון ברור, אז באמת אפשר היה לעשות רק ANTI DISCRIMINATION כזה, ואז היינו צריכים לעסוק גם במיעוטים אחרים, ובהפליה גם לגבי קבוצות אחרות.

יעל דיין: לכן, אנחנו הגדרנו את עצמנו כחוק שיוויון, שיש לו סעיפים של איסור הפליה.

יעל דיין: מאחר ששניהם מופיעים בסעיף 1ב, ומחיקת השיוויון תשאיר אותנו רק עם איסור הפליה, שהיא מכוסה בסעיף הקודם, אני מציעה להשאיר את זה.

דן אורנשטיין: אנחנו מקבלים את התיקון.

יעל דיין: בסעיף 1ב(1) נאמר: "אבחנה בין האישה לבין האיש, במידה שהיא מתחייבת מהשונות העניינית ביניהם, או מאופיו או מהותו של העניין".

יעל דיין: זו תוספת.

אתי בנדלר: התלבטנו האם זה צריך להכנס כהוראה כללית, או שזה נכנס בעצם רק לנושא שמדבר על דיני עבודה באופן כללי, לרבות הסעיף הצה"לי או שירות הבטחון.

אתי בנדלר: אני סברתי שאולי לא כדאי להרחיב את זה עד כדי כך, משום שהחשש הוא איזו פרשנות תנתן לכל הנושא הזה של הבחנה במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין.

אתי בנדלר: זה כל כך רחב.

רות בן ישראל: אני דווקא מוכנה לתמוך בנוסח של משרד המשפטים, כי דווקא ההערה ביחס למשרד הבריאות והתרופות היא שעוררה לי את המחשבה אולי זה נוסח כן יותר טוב.

רות בן ישראל: נניח שיש מחלות של נשים שמחייבות טיפול כמו הגלולה למניעת הריון או סרטן השד, אז זה מתחייב מן העניין, שייתנו עדיפות לתרופות.

אתי בנדלר: אבל האם זה לא כלול בחלק הראשון?

רות בן ישראל: לדעתי זה מחזק יותר את מהותו של העניין.

רות בן ישראל: זה לא מפריע לי, וזה נותן תשובה.

יעל דיין: כשדיברנו על שונות עניינית, דיברנו על שונות עניינית בין האיש לאישה.

יעל דיין: כאן אנחנו מדברים על העניין עצמו.

יעל דיין: אנחנו מניחים שזו הבחנה בין האישה והאיש.

יעל דיין: ברור שיש כאן הבחנה, משום השונות העניינית ביניהם.

יעל דיין: אני חושבת שהתוספת הזאת של אופיו או מהותו של העניין היא מרחיבה לאין סוף, כי אנחנו מדברים על העניין, לא על הגבר והאישה.

דן אורנשטיין: זה קיים בכל חוקי ההפליה.

דן אורנשטיין: זה לא רק בישראל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אלא בכל העולם.

יעל דיין: זה לא מוגבל לתחומים כפי שהגבלנו כאן?

דן אורנשטיין: זה צריך להיות מתחייב.

דן אורנשטיין: מי שיעיין בפסיקה בישראל, פסיקת גסטטנר ולאחר מכן רקנאט, ימצא את הפסיקה העניפה בכל העולם, שאומרת שאת הסייג הזה, מכיוון שהוא סייג לעיקרון השיוויון, שהוא זכות יסוד, צריך לפרש בדרך הצמצום.

דן אורנשטיין: לא הדיעה הסובייקטיבית של המעסיק קובעת, אבל זה לא רק בתחום העבודה.

דן אורנשטיין: בתחום העבודה הדוגמאות מוכרות לנו, ואינני בטוח שזה נופל בכל המקרים תחת השונות העניינית, כיוון שבמקרה שלוקחים גבר לדגמן בגדי גברים, זו דרישה מהותית של התפקיד.

לאה רוזנברג: העניין הוא שהשונות בין המינים תמיד תבוא לידי ביטוי בעניין.

רבקה שפירא: אלה דברים שאמרה השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר.

רבקה שפירא: היא באמת אומרת שההגדרה הזאת של הרלבנטיות היא הגדרה מאוד יפה, הבעיה היא שאנחנו תמיד נופלים לסטריאוטיפים שאנחנו כבר רגילים אליהם, ואז שוב מחזירים אותנו אחורה.

רבקה שפירא: לכן, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבהצעה שלכם, בסעיף 6ד', שם אנחנו גם מדברים על הבחנה שנובעת מהעניין, ושם הכנסנו את העניין של אינם אפשריים לפי פסק דין אליס מילר.

רבקה שפירא: כלומר, שם החוק מאמת באופן מלא את מה שאומרת השופטת דורנר, שלא מספיקה לנו הרלבנטיות, אלא אנחנו רוצים שזה גם יהיה בלתי אפשרי.

רבקה שפירא: אני מציעה, שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שנכניס את ההבחנה המותרת, שנחשוב גם על העניין הזה, כי אנחנו מאוד בקונספציה של ההגנות, השאלה היא איך יפרשו את החוק גם לעניין ההזדמנויות.

רבקה שפירא: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להשיג.

רות בן ישראל: אבל הסעיף הזה מדבר על העדפה מתקנת.

אתי בנדלר: אבל גם על הבחנה מותרת.

רות בן ישראל: אבל הוא בא להצדיק בעצם זכויות יתר.

אתי בנדלר: לא רק.

אתי בנדלר: הוא מתחיל בזכויות יתר.

דן אורנשטיין: לחוקי הפליה בכל העולם ישנו הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שאנחנו חכמים בענייני אפליה יותר מארצות הברית, מקנדה, מאוסטרליה, לא רק בעבודה.

דן אורנשטיין: בתזכיר של משרד המשפטים, בחקיקה שהאגודה לזכויות האזרח הציעה לעניין שיוויון בשירותים ומצרכים, גם יש סעיף כזה שאומר שיכול להיות שמהותו או אופיו של שירות, שזה יהיה מיועד רק לקבוצה מסויימת.

דן אורנשטיין: לגבי אנשים עם מוגבלות אני יכול לחשוב על אוניברסיטת גלודת, או משהו כזה.

דן אורנשטיין: הפסיקה של בית המשפט העליון מאמצת את כל התורות האלה בפסק דין רקנאט וגסטטנר בבית הדין הארצי לעבודה.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שאנחנו יותר חכמים בעניין הזה.

דן אורנשטיין: חשוב שזה מתחייב.

יעל דיין: מאחר שאתם יודעים ואני לא, את היקף הפסיקה המפרשת, האם יש אפשרות גם לפרש את זה הפוך?

רות בן ישראל: בית משפט יכול לפרש שחור-לבן, בלי בעיה.

רות בן ישראל: אם מחר יהיו חמישה שופטים עליונים מרקע אחר, אז יפרשו לך את זה אחרת.

יעל דיין: תנו לי דוגמא הפוכה.

אתי בנדלר: אני רוצה לקחת את הדוגמא שכולנו מכירים, של אליס מילר, לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: נניח שהיה לי היום את הסעיף הזה, שמותר לעשות הבחנה בין איש לאישה, במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לכם, שעם סעיף כזה, אני חוששת שאם שופטי העליון לא היו מאוד רוצים להגיד לתוצאה שהם הגיעו אליה, זה היה בדיוק הסעיף שנותן להם את ההכשר להבחנה.

דן אורנשטיין: בפסק דין אחר של רקנאט, אישרו את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שאותן דרישות של המעסיק, הן כפופות לשיוויון.

דן אורנשטיין: אומר השופט זמיר בפסק דין רקנאט, שאי אפשר להכניס סטריאוטיפים, זה בניגוד לשיוויון להכניס סטריאוטיפים לאופיו ומהותו של התפקיד, במלים שלו, הסטריאוטיפ הוא האוייב של השיוויון.

דן אורנשטיין: הכל כפוף לשיוויון.

דן אורנשטיין: זה סייג שחוזר, ואומר בית המשפט גם בעוד פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, פסק דין מפעלי ים המלח, שזה סייג שצריך לפרש אותו על דרך הצמצום.

רבקה שפירא: אבל הכל שאלה של איך אתה מגדיר סטריאוטיפ, ומי מגדיר.

רבקה שפירא: בוודאי שבעיקרון כולנו נסכים שאנחנו לא נכניס את זה לשם.

רבקה שפירא: השאלה היא אם אתה נותן מצע למי שבא לפרש, שהוא עשוי לקחת את המלים האלה, ולהגיד שהוא מבין שזה אופיו ומהותו של העניין.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שאפשר רק להצביע על אליס מילר.

דן אורנשטיין: יש פסיקה אחרת, שמיישמת את הסייג, ובכל תורות השיוויון זה קיים.

רות בן ישראל: במלים "מתחייבת מהשונות העניינית", אם ירצו ללכת למשמעות של אליס מילר, אז גם זה נותן את הפתח.

רות בן ישראל: כי צריכים לפרש בסך הכל מה זה שיוויון רלבנטי, או מה הנסיבות הרלבנטיות, ואז השופט בוחר איזה נסיבות שהוא רוצה, לפי השקפת עולמו.

רות בן ישראל: עם זה ובלי זה הסכנה שאת מצביעה עליה קיימת.

יעל דיין: אנחנו נשאיר את זה בשלב זה כמו שזה.

יעל דיין: אני רושמת לי להגיש הסתייגות לתוספת.

דלית דרור: אני רוצה לציין את הרצון שלנו במשרד לקוהרנטיות בין זה לבין שיווין הזדמנויות בעבודה, לבין הצעת החוק שלנו על איסור הפליה במגזר הפרטי.

יעל דיין: וגם הטרדה מינית, וגם הקמת הרשות למעמד האישה.

יעל דיין: אני צוחקת, כי כל העניין הזה של התואמות בין החוקים, מה שאני קוראת האסתטיקה של החקיקה- -

דן אורנשטיין: זו אחריות לא קלה.

דן אורנשטיין: יש לנו אחריות.

יעל דיין: נכון, יש לכם אחריות, אבל לשמחתי לי יש סוגי אחריות אחרים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שקשה מאוד לעשות פריצות דרך, כאשר זה אחד הדברים שמחשיבים.

יעל דיין: זה אולי ההבדל ביני לביניהם, לא רק בהשכלה המשפטית, אלא גם ביכולת שלי להגיד שזה צריך להיות כך, וכאן אני רוצה איזשהו בקע או סדק במערכת שאנחנו רוצים לשמור עליה כמערכת.

דן אורנשטיין: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל.

דן אורנשטיין: אם יש משהו שקיים בכל המדינות שמקדמות את השיוויון, וזה דבר מרכזי אצלן, אני לא חושב שבעניין הזה דווקא אנחנו יותר חכמים.

אורית אדטו: אולי דווקא, כי הם כבר מקדמים, ואנחנו רק מתחילים.

יעל דיין: בכל אופן, זה יגיע להצבעה בוועדה, ובעקבות ההצבעה בסעיף הזה, זה ודאי יעלה, ונראה אם ההצבעה תהיה כך או אחרת.

גיא קריגר: אני מבקש אם אפשר לקפוץ עכשיו לסעיף 8 שנוגע לנו, ולחזור אחר כך להתחלה, מכיוון שאנחנו צריכים ללכת לישיבה אחרת.

דן אורנשטיין: זה צריך להיות החלפת סעיף 8, ולא ביטולו, כפי שכתוב בטעות.

יעל דיין: במקום סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה (נוסח משולב) לפני מועד תחילתו של חוק זה (להלן מועד התחילה); שינויים ותיקונים בעניינים האמורים לאחר מועד התחילה, ייעשו בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק זה".

יעל דיין: המוסד לביטוח לאומי מבקש להוסיף בסיפא: "וכן בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות".

לאה רוזנברג: התקבל הסייג לתחולה שאנחנו ביקשנו, שבהוראות החוק לא ייפגעו בחקיקה הקיימת.

לאה רוזנברג: אנחנו גם הסברנו כאן שאנחנו מתקנים, והתיקונים שלנו הם איטיים אבל בטוחים.

לאה רוזנברג: אנחנו בהחלט פועלים בשים לב לעקרונות של החוק הזה.

לאה רוזנברג: אנחנו מבקשים, כשאנחנו מדברים על העתיד, בשים לב לעקרונות החוק, שבהחלט מקובלים עלינו, ואנחנו מתייחסים אליהם, עדיין לשים לב למכלול הוראות חוק הביטוח הלאומי.

לאה רוזנברג: במקרה שלי זה אמנם מנוסח באופן כללי, ואם זה מדיי רחב בשבילכם- -

יעל דיין: האם זה לא מובן מאליו?

יעל דיין: הסייג ששמנו אומר.

רות בן ישראל: הסייג ששמנו היה לעניין השיוויון, אבל פה הם רוצים שיהיה להם מותר לסטות מהשיוויון ולסטות מהחוק, ככל המטרות של חוק הביטוח הלאומי.

יעל דיין: האם התוספת שלכם מתייחסת לשינויים ולתיקונים?

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים רק על העתיד.

לאה רוזנברג: אנחנו פועלים בשים לב לחוק שלך, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בעתיד, אבל גם מבקשים לשים לב למטרות שלנו.

אתי בנדלר: זה נורא בעיניי.

יעל דיין: אני רוצה להביע את דעתי.

יעל דיין: שמנו מין הצהרת כוונות, שאם תהיה התקדמות, היא תהיה בכיוון השיוויון ולא ההיפך.

יעל דיין: לשים על זה עוד רברס קטן- -

אתי בנדלר: ענק.

יעל דיין: אני אומרת את דעתי.

יעל דיין: קיבלנו בהבנה את הסייגים שהוספתם, ואני חושבת שזה סייג על סייג, וזה מוריד קצת מהאינטליגנציה שלנו, משום שהסייג שקיבלנו הוא כולל עתידית.

יעל דיין: כלומר, עתידית אתם תמשיכו לעשות מה שאתם עושים, כאשר אתם מצהירים מראש שמה שתעשו בעתיד, זה עם כל הרצון הטוב לקדם את עניין השיוויון.

יעל דיין: אם זו הצהרה שלכם, על סמך זה אתם הצעתם את העתיד בהתאם לעקרונות, אז כאן יש ביטול של זה.

לאה רוזנברג: אני רוצה לתת לכם סצנריו שנמצא עכשיו בבג"ץ בעניין של קצבת זיקנה.

לאה רוזנברג: נניח שהסעיף נשאר כמו שאתם אומרים, ולגבי העתיד יש לי בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק הזה.

לאה רוזנברג: הטענה שהיום כבר טוענים אותה, בלי שיהיה החוק - טענות בעניין השיוויון הן טענות שטוענים שנים, זה לא דבר חדש - היום טוענים שבשים לב לעיקרון של השיוויון, אין כזה דבר להפלות בין נשים לגברים או להתאים את הגילים, או כל הטענות האלה שטוענים נגדנו.

לאה רוזנברג: אם זה נשאר כמו זה, זה אומר שבבג"ץ הבא, כשזה כבר כתוב, בא אדם ואומר: על העבר, אוקיי, אל תעשו, אתם סייגתם את זה בצורה מאוד ברורה.

לאה רוזנברג: על העתיד, אתה מכריח אותי לחשוב עכשיו על חוק הביטוח הלאומי, בשים לב לעקרונות שבחוק הזה.

רות בן ישראל: הוא כולל את ההבחנה המותרת.

לאה רוזנברג: ההבחנה המותרת זה נכון, אפשר בהחלט לטעון את זה, אני לא אומרת שלא, אבל יתעורר ויכוח אם זה נופל לגדר ההבחנה המותרת או לא.

לאה רוזנברג: שים לב זה לא דבר קטן.

יעל דיין: שים לב היתה תוכנית המינימום שאתם הצעתם, כפי שפחות או יותר זה נוסח בחוק יסוד, והיתה הצעה שלכם- -

לאה רוזנברג: יש ביקורת גדולה מאוד על בשים לב.

יעל דיין: אני לא רוצה להכנס כאן לדמגוגיה.

יעל דיין: הביקורת הכי גדולה ובלתי פוסקת, והלוואי שנעבור אותה, היא על המלה שיוויון.

יעל דיין: אני לא נבהלת מביקורת.

יעל דיין: על כל דבר שאנחנו עושים יש ביקורת.

יעל דיין: אני לא אומרת שקיבלנו על עצמנו איזה סייגים נוראיים, בהסכמה ובהבנה שהיום אי אפשר לעשות חוק שיוויון בתחומים האלה.

יעל דיין: לכן, כהצעתכם, קיבלנו כאן את המינימום שבמינימום, בשים לב לתוכנית מינימום.

יעל דיין: זה לא דבר שמחייב מישהו.

לאה רוזנברג: בשים לב יכול להפוך ל100%-.

יעל דיין: גם בלי החוק הזה, גם על כבוד האדם, אומרים כל הזמן שעל סמך כבוד האדם, אפשר לתבוע את הכל.

יעל דיין: עובדה שבתי המשפט לא נענים לכל תביעה, ואנחנו רוצים פשוט להפנות את תשומת ליבך שבאיזשהו זמן עתידי אנחנו נרצה לקדם את השיוויון, לא יותר מזה, ולא פחות מזה.

יעל דיין: זה לא מחייב שום דבר, ואני ודאי לא הייתי מכניסה כאן את השים לב הנוסף שמבטל את השים לב הקודם.

רות בן ישראל: לא הייתי בישיבה הקודמת שהסכימו בכלל להכניס את המלים האלה של בשים לב, שזה לדעתי פוגע בכל החוק, כי זה נותן להם אור ירוק לגבי חקיקה עתידית.

רות בן ישראל: אני לא מדברת על חקיקה קיימת.

רות בן ישראל: לגבי חקיקה קיימת, גם לזה לא נראה היה לי שמוצאים אותם מהתחולה.

רות בן ישראל: אני חשבתי שצריך לקבוע חמש שנים שיתאימו, לא חשוב כמה, כמו שעשו בחוק יסוד: חופש העיסוק, שנתנו פרק זמן להתאים את החוק.

רות בן ישראל: צריכים כל פעם להאריך, אבל כאן, בהינף יד, אנחנו נותנים להם את העבר.

רות בן ישראל: ניחא, על זה הייתי מוכנה לא להעיר, אבל זה שחקיקה עתידית לא תיעשה בהתאם לעקרונות האלה, אז מה עשינו?

רות בן ישראל: אז עכשיו הם באים ואומרים: לא רק שבחקיקה עתידית לא חייבים לעשות את העקרונות האלה, רק בשים לב שאחוז אחד מזה יהיה לפי העקרונות, וזה כבר מספיק, אלא הם פשוט רוצים לעשות אחורנית חקיקה פוגעת בשיוויון, אם זה עולה מהמטרות של חוק ביטוח לאומי.

רות בן ישראל: למשל, אין כסף בקרן ביטוח אבטלה, אז מחר יגידו שרוצים לתקן את חוק ביטוח אבטלה, שלנשים לא יתנו כמפרנסות שניות, ולכן אם הן מובטלות לא יגיע להן, וזה לפי המטרות של החוק.

לאה רוזנברג: זה לא נכון.

רות בן ישראל: מה שעשיתם עכשיו לביטוח אבטלה מעל גיל 40, שזו הפליה מטעמי גיל, אז מחר זה יהיה גם על הפליה מטעמי מין.

רות בן ישראל: אני מוכנה ללכת איתך אפילו לבג"ץ, לבדוק את זה.

לאה רוזנברג: זה בהתחשב בכוחות במשק, ובכל מיני דברים אחרים.

יעל דיין: אתם ביקשתם להגדיל את הסעיף הזה, כי אתם צופים עליה.

יעל דיין: הגדרנו את הסעיף הזה, שמענו כאן דיעות.

יעל דיין: נשמע את משרד המשפטים על זה.

יעל דיין: אני חושבת שהגענו לפשרה איתכם בעניין, ואני מבקשת שלא תהיה אי הסכמה על דבר שהוא נוסף, שלא תהיה עילה להגיד עכשיו שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, משום שבאמת הלכנו כאן דרך ארוכה יחד, ולא מזמן, לפני שבוע הגענו להסכמה.

יעל דיין: עכשיו נכנס דבר שסותר או מסיג את ההתקדמות שהיינו בה קודם.

יעל דיין: בסופו של דבר המחוקק יחליט, אבל הייתי רוצה שנצא כאן עם הרגשה טובה, שיש דברים שאפשר להסכים עליהם, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם, ובכל זאת יותר ממחצית תאוותכם בידיכם במקרה הזה.

דן אורנשטיין: מספר הערות למה שעלה כאן.

דן אורנשטיין: קודם כל לגבי התוספת שביקש המוסד לביטוח לאומי, קיימנו דיון איתם אתמול, ורשמתי פה את המוסד לביטוח לאומי.

דן אורנשטיין: אנחנו נוהגים לבוא בדרך כלל לוועדות הכנסת עם עמדה ממשלתית אחת, וכאן לא הצלחנו להגיע לעמדה ממשלתית אחת מאוחדת לעניין הזה.

דן אורנשטיין: לא ראינו לנכון, מהצד השני, שמשרד ממשלתי שזה כל כך חשוב לו כנראה שהוא לא יעלה את העניין הזה.

דן אורנשטיין: אמנם המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד סטטוטורי, אבל באותו מעמד פחות או יותר.

דן אורנשטיין: זאת לא עמדת משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: שנית, לגבי הסעיף כולו, אני מבין שלא חוזרים אחורה.

דן אורנשטיין: הוועדה קיבלה את הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: זה לא סוד שבמשרד המשפטים שאמור לקדם את השיוויון, שהוא זכות יסוד, לא כל כך מתלהבים מהסעיף הזה.

יעל דיין: לא היית בישיבה שאמרו לנו כמה זה יעלה.

דן אורנשטיין: אני לא צריך להיות, כיוון שאת כל הטיעונים האלה אני מכיר מוועדות אחרות.

דן אורנשטיין: אני גם יודע שהביטוח הלאומי מתקן באופן הדרגתי.

דן אורנשטיין: מן הצד השני, למרות שאנחנו לא כל כך אוהבים את הסעיף, יש עלויות, וגם חוק יסוד שקובע סעיף שיוויון.

דן אורנשטיין: כמובן שמשרד המשפטים היה מעוניין בסעיף שיוויון מפורש, והוא לא ניתן מסיבות מובנות.

דן אורנשטיין: הוא כפוף לאיזושהי פיסקת הגבלה, ואולי, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף שמירת דינים.

דן אורנשטיין: יש איזשהם איזונים, ואין אף זכות יסוד שהיא מוחלטת.

יעל דיין: נראה לך שיש בזה יותר מאשר הצורך שמוכתב לנו על ידי מציאות מסויימת?

דן אורנשטיין: בשלב הזה, אם מבקשים מאיתנו להציע נוסח, אין לנו פתרון יותר טוב מזה, ולדעתנו, יש בחוק בכללותו כדי לקדם את השיוויון, ומבלי לפגוע בחוק הזה, אנחנו יודעים שיש מקורות נוספים לשיוויון, מקורות כלליים של בית המשפט, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את עיקרון השיוויון, גם לפי פרשנות שהיא לא כל כך מרחיבה, של השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר, ושל השופט זמיר במרכז השלטון המקומי.

דן אורנשטיין: בוודאי השיוויון בין המינים הוא חלק מכבוד האדם.

דן אורנשטיין: אנחנו בעד, אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו מאוזן, אנחנו לא יכולים להציע משהו יותר מזה.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, בלי אהדה יותר מדי, אבל אני מרגיש חובה לומר, שאמרנו פה שכללנו את הנושא של גמלה או תגמול - אני יכול לחשוב לפחות על חוק אחד שהוא לא חוק שנותן את הגמלה או התגמול, אלא זה חוק שנותן הנחות.

דן אורנשטיין: מדובר בחוק אזרחים ותיקים, שכבר היתה עתירה לבג"ץ, ששם הגבר שאל למה שהוא לא יקבל בגיל 60 במקום בגיל 65.

דן אורנשטיין: אם רוצים להגן על חוק כזה, ולהגיד שיכול להיות שביום מן הימים זה יתוקן, אבל לא דרך החוק הזה, צריך להוסיף פה איזשהו ניסוח לגבי הנחה או הטבה, או משהו מן הסוג הזה.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה גם לחבריי באוצר, כי יש לזה השלכות כלכליות.

דן אורנשטיין: דיברתי עם משרד האוצר היום בבוקר, כי חובתנו כמשרד המשפטים שמרכז את החקיקה, להביא לתשומת ליבו של המשרד - -

יעל דיין: כל זה ברור, וזה ודאי לא ראוי להתעכבות עכשיו ולשינויים עכשיו.

יעל דיין: אם בשלב הבא תרצו להוסיף הנחה או הטבה, אז נבחן את זה.

יעל דיין: אני לא מבטיחה שום דבר, ואני לא בטוחה שזה אכן נדרש כאן, אבל לא נפתח עכשיו את הדיון על זה.

רבקה שפירא: אנחנו כמובן חשבנו שהיה מקום לכתוב ששינויים ייעשו תוך שמירה על עקרונות שנקבעו בחוק הזה.

רבקה שפירא: אנחנו חשבנו שכל ההבחנות שנקבעו למעלה, הבחנה מותרת, היו יכולים להגן על הביטוח הלאומי בכל ההבחנות שהם עושים, ולא היתה להם שום בעיה בעניין הזה.

רבקה שפירא: אני חושבת שלמצער, מה שהיה אפשר להכניס כאן, ששינויים ייעשו באישור הוועדה לענייני מעמד האישה.

דלית דרור: זה לא משפיע על חוקים מאוחרים.

רבקה שפירא: אם אנחנו רגישים לזה שהיום נעשות הבחנות מתוך חוסר רגישות למצב הלא שיוויוני שהם יוצרים, אז כדי ששינויים כאלה בעתיד ייעשו מתוך רגישות לחוסר השיוויון שהם יוצרים, אני חושבת שלפחות מבחינת המצב הרצוי זה כך.

רות בן ישראל: שינוי תקנות בכל הסכם קיבוצי צריך להביא לאישור?

רבקה שפירא: לא, שינוי חוק הביטוח הלאומי.

רות בן ישראל: שינויי חקיקה מגיעים לוועדות כנסת.

יעל דיין: לוועדה הזו יש למשל מערכת של ביקורת על הרשות למעמד האישה.

יעל דיין: חוק הטרדה מינית הוא חוק שנחקק כאן.

יעל דיין: כלומר, יש דברים ספציפיים שהם נכללים בחקיקה עצמה, שנותנים סמכות לוועדה זו או אחרת, בדרך כלל לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או של מעקב, או של ביקורת, או של דיווח של אותו גוף שאותו המציאו על ידי החקיקה.

אתי בנדלר: לדעתי, כל המוסיף גורע, אפילו כשאני שמה לנגד עיניי את המטרות שלכם בעניין הזה.

אתי בנדלר: שימו לב מה נאמר כאן.

אתי בנדלר: יש כאן חוק שקובע עקרונות לקידום שיוויון האישה.

אתי בנדלר: באים ואומרים שאנחנו מגינים בתחומים מסויימים על חקיקת העבר, ואנחנו גם מאפשרים לכם לעשות שינויים בעתיד, שייסטו מעקרונות חוק זה, אבל אנא, כשאתם עושים את אותם שינויים, קחו איתכם את העקרונות שנקבעו בחוק זה.

אתי בנדלר: זה קשור לעניין שחוק זה דן עליו.

אתי בנדלר: אתם מכניסים כאן שיקול שאיננו קשור לחוק הזה.

אתי בנדלר: אתם אומרים: "וכן, בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות".

אתי בנדלר: כשאתם מביאים שינויי חקיקה, האם אלה שני השיקולים העיקריים שאתם תביאו בחשבון?

אתי בנדלר: אתם צריכים לשים לב לדברים רבים אחרים.

אתי בנדלר: אם אתם לא מתייחסים רק לנושא שקשור לעקרונות שנקבעו בדין זה, אז הייתי מציעה לכם לשים לב גם להוצאה התקציבית המוטלת על המדינה, ועוד שורה של נושאים רבים אחרים חשובים מאוד, שצריכים לשקול אותם.

אתי בנדלר: ייתכן שעצם העובדה שאתם מכניסים כאן איזשהו נושא שאיננו קשור בכלל לחוק הזה, עלולה לפגוע ביכולת שלכם, או של כל מי שרוצה להכניס שינויים.

לאה רוזנברג: כשאנחנו באים לתקן את החוק, אנחנו שוקלים את המטרות ואת ההוראות שיש בחוק שלנו.

לאה רוזנברג: כשאני מדברת על התייחסות לחוק הזה, אני מדברת על התייחסות לחוק הזה בספציפיות שלו.

אתי בנדלר: כשהממשלה מגישה הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים למשל, אז היא שוקלת קודם כל את הנושאים הפיסקליים, הכלכליים, של תקציב המדינה.

אתי בנדלר: אני חושבת, מבלי להכנס לעצם העניין, שעצם השיקול הזה הוא שיקול רלבנטי, הוא שיקול נכון וראוי.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת עכשיו למהות התיקונים שמנסים להכניס או לא, אבל עצם השיקול הוא ראוי ונכון.

לאה רוזנברג: אני מסכימה איתך.

אתי בנדלר: ודאי שאתם תשקלו באותה הזדמנות גם את מכלול המטרות והתנאים שבהסדר, אם לתקן או לשנות, דהיינו, למשל חוק ביטוח אבטלה, מהן המטרות של ענף ביטוח אבטלה, מהם התנאים שבענף ביטוח אבטלה, וכו', ועוד שיקולים אחרים.

אתי בנדלר: איך זה נכנס לכאן?

אתי בנדלר: זה לא קשור לחוק הזה.

אתי בנדלר: כל מה שאומר לכם הסעיף הזה, להערכתי, הוא שאל תשכחו גם את עניין השיוויון.

אתי בנדלר: לדעתי, אתם בסך הכל עלולים לפגוע במטרות שאתם מציבים לנגד עיניכם.

לאה רוזנברג: ההסתכלות שלנו היא לגמרי שונה.

לאה רוזנברג: אני לוקחת את זה איתי למחוזות שאני מכירה, לבתי המשפט, לבג"ץ.

לאה רוזנברג: המלים הן מלים נהדרות, ותמיד ניתנות לאלף פרשנויות.

לאה רוזנברג: כיוון שאני לוקחת על עצמי פה להתייחס לחוק הזה, ובשים לב לעקרונותיו, אני מכירה יותר משופט אחד שיגיד לי שכאשר אומרים בשים לב, אני חייבת להתייחס לזה, ואני חייבת לקחת את זה בחשבון, ואסור לי להתעלם מזה.

אתי בנדלר: זו המטרה.

לאה רוזנברג: עד כאן שתינו מסכימות, אבל יהיה השופט שיראה את זה כמטרת-על, ואז הוא יגיד שכל הדברים האחרים שלכם אינם חשובים.

רות בן ישראל: יש תוכנית חקיקתית של הביטוח הלאומי.

רות בן ישראל: פה אומרים לך עוד היבט אחד, בשים לב לעוד היבט אחד.

רות בן ישראל: המטרות שלך, אבל תיישמי אותן בהתחשבות גם בשיוויון.

יעל דיין: אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

דלית דרור: אותה הערה של משרד הבריאות על סל הבריאות, אני לא יודעת איפה היא מוצאת את פתרונה.

דלית דרור: אחת האפשרויות היא שתמצא את פתרונה בסעיף 8.

דלית דרור: מדובר בשמירת דינים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דלית דרור: אפשר להכניס את זה כסייג כמו שהכנסנו את חוק שכר שווה, ואפשר בסעיף 1ג(ב) לעשות את זה.

יעל דיין: אני רושמת לפניי.

יעל דיין: אנחנו לא נכלול את הסעיף הנוסף המוצע.

יעל דיין: אתם כמובן תוכלו לחזור איתו.

דן אורנשטיין: זו לא עמדה ממשלתית משותפת.

אתי בנדלר: תשקלו את זה.

יעל דיין: תמצאו חבר כנסת שיביא זאת כהסתייגות, והוא יקבל חמש דקות במליאה לדבר על זה, ונצביע על זה.

יעל דיין: תהיה לכם הזדמנות להכניס את זה כהסתייגות או כהצעת תיקון.

יעל דיין: תודה רבה לכם.

יעל דיין: אני חוזרת למקום שהיינו, לסעיף 1ב(2): "הוראה או פעולה, שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את השיוויון בין המינים" - בזה חזרנו לדבר שכבר דנו בו בשעתו, ואשמח לשמוע את המהות של ההצעה.

דן אורנשטיין: יש שיוויון מהותי, ויש שיוויון פורמלי.

דן אורנשטיין: בכל מיני הקשרים, לגבי השיוויון צריך לבחון את המצב בשטח.

דן אורנשטיין: המצב בשטח הוא שבדרך כלל, אם אנחנו מדברים על שיוויון בין המינים, אז זאת האישה שמופלית, ולא הגבר.

דן אורנשטיין: עם זאת, כאש באים לתת פה הכשר להעדפה מתקנת, חשבנו שיכולים להיות בכל זאת מצבים שבהם באיזשהו מוסד למשל רוצים ייצוג הולם לגברים.

רות בן ישראל: למשל בהוראה, כשרוצים שיהיו גם מורים ולא רק מורות, אז לתת העדפה למורים.

דן אורנשטיין: חשבנו לכן שצריך להרחיב את ההוראה הזאת, שזה יחול גם כן לאותם מקרים שעושים בהם ייצוג הולם, כשהוא מוצדק, לגברים.

דן אורנשטיין: זה יתאפשר על ידי הוראה שאומרת כפי שהצענו, שהוראה או פעולה שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים.

דן אורנשטיין: אז זה יכלול את כל המצבים שבהם עושים ייצוג הולם לנשים, ואלה רוב המקרים, אבל יש מיעוט קטן של מקרים, שיעשו את זה בצדק, לגברים.

דן אורנשטיין: יש כמה הוראות כאלה בעולם, במיוחד בסעיף השיוויון הקנדי, בצ'רטר הקנדי.

דן אורנשטיין: בקנדה אמרו: אנחנו רוצים לחסוך את כל הוויכוח לגבי שיוויון מהותי, שיוויון פורמלי, ושיבואו הקבוצות שבדרך כלל לא מופלות, ויגידו: מה עם השיוויון שלי, שעשו העדפה מתקנת?

דן אורנשטיין: יבוא גבר ויגיד: מה עם השיוויון שלי?

דן אורנשטיין: אז רוצים לומר: אנחנו חשבנו על הטענות האלה.

דן אורנשטיין: אם מדובר בהעדפה שנועדה לקדם את השיוויון המהותי, אז זו לא פגיעה בשיוויון, וזו לא הפליה.

דן אורנשטיין: את זה אנחנו מקבלים, וזה גם קיים בחקיקה הישראלית.

דן אורנשטיין: זה קיים בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אנחנו רק חשבנו שיש מיעוט של מקרים שעושים העדפה מתקנת מוצדקת לגברים, באותן דוגמאות שעכשיו העלינו.

יעל דיין: אילו היה מתאפשר לי חוק יסוד, הייתי עוסקת בשיוויון בין המינים, וגם המינים האחרים והקבוצות האחרות, והייתי עוסקת בכל המכלול החברתי של שיוויון בין בני האדם.

יעל דיין: החוק הזה נולד, משום שלא התאפשר לא חוק יסוד שיוויון, ולא להכניס שיוויון בצורה המוגדלת שלו לחוק יסוד קיים.

יעל דיין: לכן החוק עוסק בדבר אחד, ואני מודעת לנקודת התורפה של זה, היא מופיעה בכל סעיף.

יעל דיין: לגבר אין זכות להנשא בארץ?

יעל דיין: לגבר אין זכות על גופו?

יעל דיין: אני עוסקת בנשים.

דן אורנשטיין: בסעיף 1א נאמר שאין מפלים בין אישה לאיש.

דן אורנשטיין: נכון שמייחדים את האישה, ואם אין מפלים בין אישה לאיש- -

יעל דיין: וזה מחזיר אותנו למציאות, כי אם לא היתה הפליה, ואם היה שיוויון - הרי החוק הזה הוא לא רק בשביל להצהיר.

יעל דיין: הוא נובע ממציאות מאוד עגומה וקשה של היעדר שיוויון וקיום הפליה.

יעל דיין: אני מציעה כאן לדבוק בחוק הזה, כפי שהוא, חוק שיווי הזכויות.

רות בן ישראל: זה שמו וזאת המטרה שלו.

רות בן ישראל: זה חוק שיוויון זכויות, זה לא חוק שיוויון בין המינים.

דן אורנשטיין: אז באותו מיעוט של מקרים, זה יבוא בפני בית משפט.

יעל דיין: שיחוקק חוק שיוויון בין המינים, שהבית הנכבד הזה, ומשרד המשפטים, מאחר שיודעים שאי אפשר לעשות חוקי יסוד, אז תעשו חוק שאיננו חוק יסוד.

דן אורנשטיין: מכל הקבוצות, בכל זאת הגברים יותר קשורים לנושא מקבוצות אחרות.

דן אורנשטיין: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה להביא את העניין לפי ההבנה המקצועית שלנו להכרעה ברורה של הוועדה הזאת.

יעל דיין: הכנסת קיבלה את העובדה, וזה עלה וזה נידון - מדוע לא עושים שיוויון בכלל, ושיוויון בין המינים, וכו'.

יעל דיין: מטרת החוק הזה, בוויתור על אותו חוק יסוד, ובוויתור על חוק יסוד שיוויון, שלצערי קיים, הביאו אותנו לטיפול מגזרי לחלוטין.

יעל דיין: דרך אגב, היו לי הערות מצד אנשי דת, שלא אוהבים את הביטוי "בין המינים".

יעל דיין: הם מעדיפים "שיוויון בין איש לאישה", דבר שהם גם כן לא מוכנים לקבל.

יעל דיין: אני מציעה שנחזור כאן לנוסח הקודם של הדברים בסעיף 1ב(2) ולומר: "שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שיוויונן" אני עוברת לסעיף הבא: שמירת זכויות ודינים.

יעל דיין: זה העניין של הפיצול של שמירת דינים, שבחוק הזה הוא מופיע ביותר ממקום אחד.

יעל דיין: זה לא משנה איפה תחליטו שזה יופיע.

דן אורנשטיין: המהות של הוספת סעיף קטן (ב) מקובלת על ידי הוועדה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה את המטרה.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים להסביר.

מגי בר אשר: קיים חוק שנקרא חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והוא קבע בעצם לקדם את השיוויון בעניין הזה בין הגבר לאישה.

יעל דיין: חוק שהגיע לשיא של אכיפה.

מגי בר אשר: החוק הזה קובע שיוויון בשכר לגבי אנשים שעושים את אותה עבודה, ובאותו מקום עבודה.

מגי בר אשר: כלומר, הוא לא קובע הסדר כללי ופרוץ.

מגי בר אשר: אנחנו חושבים באופן עקרוני שכאשר יש הסדר כללי מול הסדר ספציפי, ההסדר הספציפי מן הסתם ייקבע.

מגי בר אשר: אבל כדי לוודא שלא יהיה בלבול לגבי החוק הזה, בעקבות החוק החדש, ושהוא ימשיך לחול, היינו מבקשים להוסיף את ההוראה הזו שקובעת שהחוק הזה לא יפגע בחוק הקודם.

אתי בנדלר: למה סעיף קטן (א) איננו מספיק?

מגי בר אשר: מכיוון שיכול לבוא מישהו ולטעון שהשיוויון צריך לחול לא רק בתוך מקום עבודה, אלא בין מקומות עבודה שונים.

מגי בר אשר: החוק הזה אומר שהשיוויון בשכר הוא כאשר הוא בא באותה עבודה ובאותו מקום עבודה.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות כל המדינה.

רות בן ישראל: החוק אומר שאי אפשר להשוות שכר אם מעביד אחד מעסיק רק נשים, והמעביד השני מעסיק רק גברים.

רות בן ישראל: אם השכר שונה אצל שני המעבידים, אי אפשר לקבוע השוואה, כי אלה שני מעבידים שונים.

רות בן ישראל: רק אם זה אצל אותו מעביד, אפשר להשוות.

רות בן ישראל: החשש שלהם הוא שחוק שיווי זכויות האישה, שמדבר על שיוויון, ינסו מכוחו לתבוע שיוויון בשכר גם אם מועסקים אצל שני מעבידים שונים.

רבקה שפירא: אפשר יהיה לעשות לפי החוק הזה, ולא לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

רבקה שפירא: איפה החשש?

אתי בנדלר: בסוף נחוקק את חוק הסייגים לשיווי זכויות האישה.

אתי בנדלר: יש כאן הרבה יותר סייגים.

יעל דיין: אנחנו מבינים את הצורך בסייגים מסויימים.

יעל דיין: אלה סייגים שבדרך כלל חלים על קבוצות של נשים, תוך כוונה למנוע זכויות יתר.

יעל דיין: אנחנו לא מתכוונים למנות כאן, בשמירת הזכויות והדינים, ולעשות כוכבית ולהגיד: אלה הזכויות והדינים והחוקים שאותם אנחנו שומרים.

יעל דיין: זה מובן מאליו, משום שאנחנו מדברים כאן על זכויות לפי דין הסכם קיבוצי, וכו' - - בסעיף (ב) כשיש לי הוראה מהוראות חוק שבאה לקדם את השיוויון בין המינים- -

דלית דרור: היא מסוייגת.

מגי בר אשר: לא נראה לי הגיוני שבסעיף 8 או 6 מגינים על חוקים מפלים ממש.

מגי בר אשר: פה יש לנו חוק שבעיקרו הוא מגן על השיוויון.

מגי בר אשר: יש פה סייג קטן, ועליו אנחנו לא מגינים.

מגי בר אשר: אני מבחינתי הייתי מוכנה להוסיף את זה שם בסעיף ההוא.

מגי בר אשר: החוק הזה קובע שיוויון במקום עבודה בגין אותה עבודה.

מגי בר אשר: אני לא חושבת שיש פה פגיעה.

רות בן ישראל: יש פה שלושה דברים שונים בשני הסעיפים, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

רות בן ישראל: יש דבר אחד שאמרנו אותו בסעיף 4 הנוכחי, שאנחנו לא משמרים דינים קיימים, ויש הבדל.

רות בן ישראל: אנחנו לא אומרים שכל מה שנחקק, חוק שיוויון הזדמנויות, שכר שווה, ביטוח בריאות, מה שנחקק עד המועד של חקיקת חוק זה אנחנו לא פוגעים בו.

רות בן ישראל: אם היינו אומרים את זה, אז להם לא היתה בעיה.

רות בן ישראל: מה שנאמר כאן בסעיף שדנו בו קודם: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה", אז לא שימרנו את החוק, אלא שימרנו רק הוראות מסויימות בחוקים.

רות בן ישראל: ההוראות המסויימות לא כוללות את הנושאים של ההעסקה.

רות בן ישראל: זה הטיעון שהגב' בר אשר מדברת עליו, והוא הטיעון שאת ניסית להעלות ביחס לחוק ביטוח בריאות.

רות בן ישראל: יכול להיות שהדרך הנכונה היתה לשמר את החוקים והסכמים קיבוציים ותגמולים שעוסקים בנושאים מסויימים.

רות בן ישראל: כשמדברים על החוקים, לשמר את החוקים הספציפיים, זו הערה אחת.

דלית דרור: סעיף שמירת דינים שימנה את החוקים שאותם אנחנו משמרים, או שמירת דינים כללית?

רות בן ישראל: לא, חוקים ספציפיים של חוק גיל פרישה, של חוק שכר שווה, שיוויון הזדמנויות, ביטוח בריאות.

רות בן ישראל: ישנה בעיה שניה שנתנו לה פתרון בסעיף הקודם שדיברנו עליו, נושאים שנידונו לא בחקיקה, אלא בהסכמים קיבוציים, בתקנונים ובחוזים אישיים, אז צריך את הנוסח שישנו, ויש בעיה שלישית שדנים בה פה.

רות בן ישראל: הבעיה היא שבאים להגיד שהוראות חוק זה מוסיפות על חוקים קיימים, לא רק משמרות חוק קיים.

רות בן ישראל: אלה שלושה נושאים נפרדים, שלא הבהרנו אותם במדוייק בשני הסעיפים.

רות בן ישראל: אתי, צריך שתנסחי שתהיה שמירת דינים מסויימים, שתהיה אפשרות לא לפגוע או לשמר הוראות והסכמים קיבוציים או חוזים, תקנונים, וכדומה, ושהחוק הזה בא להוסיף על הקיים ולא לגרוע מהקיים.

אביגיל זרביב: חוק החברות הממשלתיות, סעיף 18א, מזה שנים, תיקן את החוק ייצוג הולם לנשים.

אביגיל זרביב: היה לזה אפקט יוצא מן הכלל מבחינה מעשית.

אביגיל זרביב: היו פחות מ10%- נשים בדירקטוריונים, וכיום קרוב ל40%-.

אביגיל זרביב: התוצאות הן מרשימות.

אביגיל זרביב: אני יכולה גם לומר שבדרך כלל האיכות שלהן לא רק שלא נופלת, אלא נהפוך הוא, כלומר, גם העלו את הרמה בדרך כלל של הדירקטורים.

אביגיל זרביב: אני חושבת שהתיקון הזה פה, בגלל בעיה טכנית - אלא אם כן יקבלו את מה שהציעה פה רות בן ישראל, וידברו על חקיקה ספציפית, אז אהיה שקטה - שבעצם יבואו ויאמרו שהחוק הזה מאפשר להתעלם מדרישות הכשירות למשל שבחוק החברות הממשלתיות ביחס לדירקטורים.

אביגיל זרביב: היום החוק אומר בעצם שיש דרישות כשירות, תואר אקדמי, גיל, וכו', ואז יאמרו שבעצם החוק הזה מאפשר להתעלם מהדרישות.

אביגיל זרביב: על כן, אני מאוד מבקשת שיתקבל התיקון הזה, ושתמנו בין הוראות החוקים שזה לא בא לגרוע מהם, גם את חוק החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: לא היתה פה כוונה שעכשיו החוק הזה יאמר שנשים, בתור מועמדות, תהיינה למשל פטורות מדרישות הכשירות, או שיש להתעלם מכך.

יעל דיין: כך זה מובן?

אביגיל זרביב: זה עשוי להשתמע כך.

דן אורנשטיין: יש עניין למנוע בלבול.

יעל דיין: כל האלמנטים שדיברנו עליהם נמצאים כאן.

יעל דיין: אנחנו שואלים אם אנחנו רוצים לתת כאן פירוט.

יעל דיין: לעיניים הלא יודעות שלי זה נראה די אינסופי.

אביגיל זרביב: לא מדובר ברשימה מקרית.

רות בן ישראל: יעל העלתה שאלה עקרונית.

יעל דיין: אנחנו עושים כאן רשימה של חוקים, שבהם הוראות חוק זה לא יפגעו.

רות בן ישראל: או שכל הדין הקיים.

רות בן ישראל: אני לא יודעת.

דן אורנשטיין: אני מבין שזה עלה בישיבה הקודמת.

יעל דיין: דלית שואלת האם יש לנו קושי עם שמירת דינים כללית.

יעל דיין: מאחר שזה לא חוק יסוד, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אלא שהייתי רוצה שבכל מקום של שמירת דינים, נכניס בכל זאת את ה"בשים לב".

דלית דרור: שים לב לגבי העתיד?

יעל דיין: כן.

דלית דרור: שמירת דינים עד המועד של קבלת החוק.

אתי בנדלר: השאלה אם אני לא משריינת על ידי כך חוקים שאם היינו היום בוחנים אותם, ברור שהם לא יכולים לעמוד בשום ביקורת.

אביגיל זרביב: ככל שזה לא מפלה.

אתי בנדלר: חוק הביטוח הלאומי מפלה, ובכל זאת ברור שבמודע רוצים לשריין אותו.

דלית דרור: לגבי שמירת דינים, אני פוחדת שאנחנו לא חושבים עכשיו על כל הדברים.

דלית דרור: בטח יש דברים שבשבוע הבא פתאום יצוצו, ולא חשבנו עליהם.

יעל דיין: איזו בעיה זה עושה לנו?

רות בן ישראל: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נאמר: "אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד".

יעל דיין: לי נראה שאם נכניס שמירת דינים, עדיין נצטרך לשמור על סעיף 6 הזה, בגלל דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא מקיימים את השיוויון.

יעל דיין: כדי שלא ניתן היתר לעניין, אנחנו צריכים להזכיר אותם.

יעל דיין: מה שלא נכון לגבי החוק שלך, הגב' בר אשר, שהוא כן שיוויוני, ולכן שמירת דינים תחול עליו, מבלי להזכיר אותו ספציפית.

יעל דיין: אם אנחנו עושים שמירת זכויות ודינים, זאת אומרת, אנחנו שומרים את (א) לגבי הסכם קיבוצי, ואנחנו מוסיפים לזה את אותו ניסוח שנמצא בחוק יסוד.

דלית דרור: את (א) אפשר להשאיר גם לפי כל דין.

רות בן ישראל: לא נתנגד.

אביגיל זרביב: לא רק להוסיף, אלא לא לגרוע.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: את (א) להשאיר כמו שהוא.

דלית דרור: (ב) יכול ליפול, אם אנחנו עושים סעיף שמירת דינים.

אתי בנדלר: בסוף, במקום סייג לתחולה, נוספים שמירת דינים.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על איזה עניינים.

אתי בנדלר: אני מתייחסת בשמירת הדינים גם להסכם קיבוצי לחוזי עבודה או לתקנון של קופת גמל, לצורך העניין הזה, ועם ההוראה הזאת שקבענו, ששינויים ותיקונים בהוראות אלה.

אתי בנדלר: ואז זה מייתר לי התייחסות בסעיפים שונים אולי.

דן אורנשטיין: לא, פה צריך להבחין, כפי שאומרת פרופ' רות בן ישראל, בין חוק לבין הסכם, או משהו שהוא לא חוק.

דן אורנשטיין: כשמשמרים משהו שהוא לא חוק, אז צריך לעשות את זה בצורה יותר מפוקחת ויותר מדוייקת, כי היו הסכמים קיבוציים מפלים.

דן אורנשטיין: אז אנחנו מכירים בגלל עלויות, שאנחנו נכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לעניין מסויים.

דן אורנשטיין: אנחנו לא צריכים, לדעתי, מבחינת השיוויון, להכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לגבי כל הדברים, כי זו המשמעות.

דן אורנשטיין: אבהיר את עצמי - שונה המעמד של חוק ממשהו שהוא לא חוק, כמו הסכם קיבוצי או תקנון של קרן פנסיה.

דן אורנשטיין: לגבי חוק, זה בהחלט סביר, כמו שעשו בחוק היסוד, לומר שיש חוק של הכנסת, המחוקק נתן את דעתו לשמור אותו, עד שבאים לתקן אותו באופן ספציפי.

דן אורנשטיין: לגבי הסכם קיבוצי, אם הוא מפלה, ורוצים לשמור את ההפליה הזאת בחוק מבחינת החוק הזה, אז צריך לעשות את זה בעניינים מסויימים שהם בעייתיים, כמו גיל פרישה, כמו שעשו כאן.

דן אורנשטיין: צריך להעמיד גם כן את הבעיה של הממונה על השכר, שכמובן שהם היו מעדיפים שמירה על חוק שכר שווה בעתיד, זאת אומרת שגם בעתיד תהיה להם שמירה על החוק הזה.

מגי בר אשר: או לפחות בשים לב.

רות בן ישראל: זה כבר דבר אחר לגמרי, כי מה שקיים בעבר, אז קיים, ושינוי שלו יעלה כסף, ויש לנו מגבלות, אבל לגבי העתיד צריך לדאוג שבעתיד במה שיוחל יעמוד עיקרון השיוויון, אחרת מה עשינו?

מגי בר אשר: אם לגבי הנושאים של הגמלה והנושאים של לאה, הוסכם להוסיף את התוספת של בשים לב לעתיד, אז כאן קל וחומר.

רות בן ישראל: אתם רוצים רשות להחמיר את העניין.

רות בן ישראל: את רוצה שחוק שכר שווה תהיה אפשרות עוד יותר לצמצם.

דן אורנשטיין: האמת היא שזאת חרב פיפיות.

מגי בר אשר: הכוונה היא לשמר את המצב כמות שהוא.

אתי בנדלר: אני רוצה לראות קודם כל אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: בעצם מוצע כאן סעיף שמירת דינים כללי, שאומר דבר כזה מבחינה רעיונית, שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין, או בהוראות שעניינן גיל פרישה, וכו', שנקבעו בהסכם קיבוצי בחוזה עבודה, או בתקנון של קופת גמל, לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד ששינוי הוראות בדין או בכל אלה, לאחר תחילתו של החוק, ייעשו בשים לב.

דלית דרור: לגבי דין, שמירת דינים.

דלית דרור: לגבי הסכם קיבוצי, תקנות, קופות גמל, וכו', שמירה רק לגבי נושאים מסויימים.

דלית דרור: הדבר השלישי הוא לגבי העתיד, שזה יהיה בשים לב.

רות בן ישראל: לא.

רות בן ישראל: לדעתי, לגבי העתיד, היה צריך בכל לעשות על פי החוק, ואם רוצים כל שינוי, צריך לדעתי לעשות לפי עקרונות החוק הזה.

רות בן ישראל: באו ואמרו ששינוי בחוק הביטוח הלאומי שנתנו לו הכשר בעבר, כי הוא מפלה, ייעשה לא מאה אחוז לפי השיוויון, אלא רק חמישים אחוז יתקדם לעבר השיוויון.

רות בן ישראל: זה מה שאנחנו אמרנו.

רות בן ישראל: אבל אני לא רוצה לתת הכשר לחוק שהוא שיוויוני, שבעתיד יעשו לו תיקון שהוא פחות שיוויוני.

רות בן ישראל: כלומר, אני מוכנה להגיד חוק מפלה, שיתקדמו לשיוויון בהדרגה, אבל חוק שיוויוני- -

דן אורנשטיין: לגבי חוק ביטוח לאומי, התקבלה עמדה שזה בשים לב, שאת מתנגדת אליה, אבל לגבי אותם שיקולים תקציביים, אז בעצם את אומרת- -

רבקה שפירא: אבל זה חוק שכל כולה מטרתו להשיג שיוויון, אז עכשיו יבואו ויגידו שבגלל שיקולים תקציביים אנחנו מורידים את מטרתנו להשיג את השיוויון?

רות בן ישראל: ההבדל הוא שבביטוח לאומי אני מתקדמת לקראת השיוויון בהדרגה, ולכן אני אומרת רק בשים לב.

רות בן ישראל: בחוק שכר שווה הם ירצו לסגת מהשיוויון, ולזה אני לא מוכנה.

אתי בנדלר: השאלה בעצם שיש לגביה עכשיו מחלוקת, היא לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד.

אתי בנדלר: השאלה היא כל מה שאנחנו משמרים, שזה שימור כללי, גורף, לגבי הוראות שנקבעו בדין, דהיינו בחוק או בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: אנחנו אומרים: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין".

אתי בנדלר: בדין זו חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

אתי בנדלר: (ב) - אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן אחד הנושאים שאנחנו מנינו, ושנקבעו באחד המקורות.

אתי בנדלר: זה לגבי העבר.

אתי בנדלר: השאלה הנשאלת לגבי העתיד, ושלגביה יש כאן כרגע מחלוקת, היא מה מותר לעשות או מה ייאסר לעשות בעתיד.

אתי בנדלר: אם לוקחים למשל דין, אז הגב' בן ישראל הסכימה שלגבי נושאים מסויימים, בין אם הם נקבעו בדין, ובין אם הם נקבעו באחד המסמכים האחרים שדיברנו עליהם, השינוי בהם ייעשה בשים לב, אבל רק לגבי עניינים, לא באופן גורף.

רות בן ישראל: אבל יש לי שתי נקודות מוצא.

רות בן ישראל: לגבי העניינים, כלומר, בנושאים של גיל פרישה, גימלה, תגמול, וכדומה, אבל יש לי עוד הסתייגות, שדווקא הם עוררו לי אותה עכשיו.

רות בן ישראל: אני הבנתי שאנחנו אפשרנו בשים לב לעקרונות, ולא חייבנו בהתאם לעקרונות, מפני שקבענו לחוקים שנקודת המוצא שלהם היא מפלה, ואנחנו לא מצפים שבתיקון אחד יתקנו את כל השיוויון.

רות בן ישראל: אנחנו מוכנים להתקדם לקראת השיוויון בהדרגה.

רות בן ישראל: מספיק כאן בשים לב.

רות בן ישראל: מה שהגב' בר אשר רוצה, שבשים לב יהיה לא רק להתקדמות לעבר השיוויון, אלא גם לנסיגה מחוקים שיוויוניים.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה מה שהיא רוצה, השאלה היא אם זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.

רות בן ישראל: זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.

מגי בר אשר: זה לא פועל יוצא.

מגי בר אשר: אם זה בשים לב לעקרונות של החוק הזה, אז איך אפשר להרע את המצב?

רות בן ישראל: אם את לא מתנגדת שלא יוכלו להרע, אז בבקשה.

מגי בר אשר: אני מבינה שמדובר פה בסך הכל בשאלה של ניסוח, כי אין כוונה להרע את המצב.

מגי בר אשר: מבחינה מהותית אין לנו שום ויכוח לגבי העתיד.

מגי בר אשר: כמו שדן אמר, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד הוא חבילה, כלומר, הוא נותן שיוויון אבל בתנאים מסויימים, כאשר מדובר באותו תפקיד ובאותו מקום עבודה.

מגי בר אשר: אני חוששת שייקבע שיוויון, אם בעתיד ירצו לשנות את החוק - -

רבקה שפירא: אנחנו מוכנים שיפתחו אותו לכיוון השיוויון, אבל אנחנו לא מוכנים שייתנו פחות.

יעל דיין: אנחנו נעמול על הנוסח.

יעל דיין: אני רוצה לומר שלפי הדיון שמתנהל כאן, כבר יכולנו לחוקק חוק יסוד.

רות בן ישראל: אבל זו המטרה.

יעל דיין: אני מאוד גאה בזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להקנות לחוק הזה איזושהי סמכות שיש לחוקי יסוד.

יעל דיין: זאת אומרת, אפילו על החוק שהזכרת, שזה אחד החוקים הנהדרים, וחבל שלא אוכפים אותו, של שכר שווה לעובד ולעובדת, יכול להיות מחר שיעבור בטרומית ובכל הקריאות יכול לעבור ביטול החוק הזה, יכול לבוא שינוי לו בעניין המעסיק, ואלף סייגים, ואף אחד לא יידרש לחוק הזה בחקיקה שמשנה את החוק הזה.

דלית דרור: היכולת שלנו לשלוט על החקיקה העתידית היא לא קיימת.

יעל דיין: מה שאפשר לעשות הוא לתת התוויה, שאני מקווה שבתי המשפט יעשו בה שימוש.

יעל דיין: כאן הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה בכל זאת להכניס את הביטוי בשים לב, מאחר שהוא לא מחייב.

דלית דרור: הוא כן מחייב כלפי חקיקת משנה והסכם קיבוצי.

יעל דיין: האם אפשר לתת משהו שהוא קצת יותר חזק מאשר בשים לב?

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על העניין העתידי, ואנחנו חוזרים אולי לעיקרון שבחוק.

יעל דיין: השאלה היא אם יש ניסוחים בחקיקה קיימת.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים נמצא פה במצב מורכב, בכמה וכמה חוקים.

דן אורנשטיין: מצד אחד הוא מעוניין לקדם את השיוויון, יחד עם משרדי ממשלה אחרים, כמובן, ומצד שני יש חובה כלפי משרדי ממשלה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להיות גלוי.

דן אורנשטיין: מבחינת החובה למשרדי ממשלה, הניסוח של בשים לב הוא יותר נוח מבחינת שיקולים תקציביים של הממונה על השכר ושל משרד האוצר, וכו'.

דן אורנשטיין: אם הייתי צריך לחשוב על משהו, קודם כל, דבר אחד שנכון מבחינה מקצועית, וזה לא קשור לאינטרס של ממשלה, הוא שאין דבר כזה שקובעים בחוק איזושהי זכות, גם זכות יסוד, באופן מוחלט.

דן אורנשטיין: תמיד יש סייגים.

דן אורנשטיין: בחוקי היסוד יש פסקת הגבלה.

דן אורנשטיין: כל הדיון הזה מתנהל דווקא מהחשש שאולי יפרשו את החוק הזה כמין חוק יסוד שמגביל את החקיקה להבא.

דן אורנשטיין: אחרת לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

דן אורנשטיין: על סמך מעין הנחה כזאת, אם הייתי רוצה לנסח את החוק לטובת העקרונות, אבל בכל זאת לשמור על איזשהו סייג, ופה אני נותן ייעוץ לוועדה על פי תקנון הכנסת, אפשר לומר: תוך שמירה מירבית על העקרונות שבחוק זה.

דן אורנשטיין: זה עדיין אומר שיש שיקולים אחרים שהביאו אותם בחשבון.

דן אורנשטיין: אבל אני מניח שמשרד האוצר יתנגד לזה מהסיבות שלו, ואני מניח שהמוסד לביטוח לאומי, שמודרך על ידי שיקולים תקציביים, גם יתנגד לזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שבשים לב זאת פשרה ראויה, אחרי שמביאים בחשבון את כל האילוצים מכל הכיוונים, גם את הרצון של כולנו לתרום לקידום.

דן אורנשטיין: הוועדה ביקשה ממני, אני הצעתי משהו.

יעל דיין: אנחנו נחשוב על זה כהסתייגות, לפחות להעלות אותה במליאה.

יעל דיין: זה נושא שכדאי להכניס אותו לפרוטוקול.

יעל דיין: זאת לא סתם הסתייגות לחילופין וחילופי חילופין.

יעל דיין: אם דנים בכלל על התייחסות עתידית, כדאי לפחות להעלות את האפשרות שלא מסתפקים במלים בשים לב.

דלית דרור: האם אנחנו אומרים כלפי העבר איזו הוראה פרשנית?

רות בן ישראל: כמו שיש בחוקי היסוד.

רות בן ישראל: זה עדיף על היה, אבל אני חושבת שזו פשרה.

רות בן ישראל: אם ישאירו את זה לבית משפט, אז הוא יפרש.

רות בן ישראל: הייתי שמחה אם זה יהיה כתוב, אבל השאלה היא אם זה יעבור אם זה יהיה כתוב.

יעל דיין: נשאיר את זה, כי זה נושא חדש.

רות בן ישראל: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין את הפרשנות.

אתי בנדלר: הסיכום היה אם כך ששינויים ותיקונים והוראות מכל סוג שהוא בעתיד ייעשו בשים לב לעקרונות.

רבקה שפירא: רק לגבי הנושאים.

רבקה שפירא: התנגדנו שבשים לב יהיה לגבי החוקים.

רות בן ישראל: לגבי הנושאים שעניינם פרישה, וכו', כלומר, מה שפירטת.

רות בן ישראל: אתי, בסעיף 1ג תשאירי את החוזה האישי, כי שם החוק הזה לא בא לגרוע מהוראות גם של חוזים אישיים, אבל בסעיף השמירה תוציאי אותו.

דן אורנשטיין: אתי, אם בכלל מקבלים את הטענות של העלויות, זה סעיף שניסח האוצר באגף שוק ההון.

דן אורנשטיין: אני מדבר על סעיף 6 שמופיע בסוף.

דן אורנשטיין: הם דווקא עמדו על חוזה עבודה, כיוון שנדמה לי שחלק מההוראות האלה, שאם יתקנו אותן זה יעלה כסף, זה כן באיזשהו מקום מעוגן בחוזה עבודה.

אתי בנדלר: אני קודם כל לא בטוחה בכלל שזה ניסוח של האוצר.

דן אורנשטיין: הם העבירו לנו נוסח כזה.

אתי בנדלר: בוא נחשוב על זה אם זה הגיוני לשמר הוראות נופלות בחוזה עבודה אישית.

דפנה רוטנברג: אבל בשירות המדינה יש הרבה מאוד חוזי עבודה אישיים.

דפנה רוטנברג: זה מוסד שקיים.

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי להניח שדווקא בשירות המדינה אין חוזים מפלים.

אתי בנדלר: בשלב זה מוחקים את זה, אלא אם כן האוצר יעמוד על זה.

יעל דיין: תהיה בדיקה לזה.

מגי בר אשר: יכול להיות שההצעה שלכם לגבי שמירת הדינים הקיימים תתקבל, אבל יכול להיות שאעיר עוד הערה בישיבה הבאה.

איילת זלדין: כרגע בשים לא לא מתייחס לשמירת דינים, אלא מתייחס לנושאים, נכון?

אתי בנדלר: לפי ההנחיות שקיבלתי, בשים לב מתייחס רק לנושאים.

מיכל כהן-הטב: משרד העבודה מסכים לגירסה הראשונה של סעיף 6א בגלל שמירת הדינים.

יעל דיין: בעניין של זכות האישה על גופה, אנחנו עברנו מטמטום מוחלט עד התחלת הבנה על מה באמת אנחנו מדברים.

יעל דיין: היה ברור שאין כאן שום כוונה לנצל את זה כדי לא לקיים חוקים הקשורים בין אם זה להפלות, או כפי שהשר בניזרי העלה את עניין מכירת האיברים.

יעל דיין: כמו שעניין הנישואין הגיע לטמטום ששרים אומרים שאישה יכולה להנשא לאחותה בת ה12-, וכשהגענו לעניין של העז, אמרתי: כבוד השר, אני ממש לא מוכנה להתייחס לסעיף בחוק בצורה מבזה כזאת.

יעל דיין: אם אתה באמת חושב שאנחנו נחוקק חוק שייאפשר לאישה להנשא לעז, או לחילופין לעמוד בכיכר השוק ולמכור את איבריה, אז אני לא מדברת לשון כזאת.

יעל דיין: אז הם דיברו ביניהם, והסכימו שעניין הנישואין הוא דבר שקשור בסטטוס קוו, ולא קשור בהיתר נישואין לבנות שלוש.

יעל דיין: בעניין של הבריאות אין שום דרך לקשור את זה לסטטוס קוו, אלא אם באמת כופים על זה איזה חוק חדש בעניין הפלות, וגם בעניין הפלות יש ויכוח.

יעל דיין: יש כאן שמירת דינים, אתי הציעה את זה בשעתו, וישבנו עם השרים.

יעל דיין: יש צורך להשתחרר מהקיבעון הזה שכשאומרים זכות האישה של גופה רואים את כולנו עושות הפלות, מאחר שכתוב כאן: "לכל אישה זכות מלאה על גופה; אין בהוראת סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בדין".

דלית דרור: וזה פותר את עניין ההפלות שנקבע בחוק העונשין, אבל זה לא פותר את העניין של הזכות למות בכבוד.

רות בן ישראל: אם יש איסור כללי לזה, שאסור לעשות מוות מתוך רחמים, אז האישה גם לא יכולה על עצמה.

יעל דיין: זה כמו הפלות, האחריות הפלילית היא על הרופא.

דלית דרור: אני לא יכולה להגיד שאין בעיה.

רבקה שפירא: זה שמישהו הסמיך אותו, זה נותן לו פטור מהחוק?

רבקה שפירא: מי שיעמוד לדין זה מי שגרם למוות.

יעל דיין: זה לא עניין של למות בכבוד.

יעל דיין: זה כמו להגיד שזה נותן היתר להתאבדות.

דן אורנשטיין: לא כותבים חוק מתוך הנחה שלא יאכפו אותו.

יעל דיין: אבל אין כאן עניין של המתה של מישהו אחר.

רות בן ישראל: עם הנוסח ששמנו, שזה לא יכול לעמוד בסתירה לדין קיים, אז אני לא רואה מה הבעיה.

אתי בנדלר: אני מבינה שהחשש של משרד המשפטים כשאתם כותבים על הסעיף הזה שאתם מתנגדים בהיותו גורף למדיי, זה רק לגבי הנושא של הזכות למות בכבוד.

אתי בנדלר: בואו נשקול את התועלת מול הסיכון.

אתי בנדלר: אני שמחה לשמוע שמשרד העבודה והרווחה מוכן להשאיר את הסעיף בנוסח החוק, אבל האם ראוי להעיף את הסעיף הזה מנוסח החוק המוצע, אך ורק בשל החשש שמא מאן דהוא ייתן פרשנות לסעיף הזה באופן שמאפשר לאישה למות בכבוד, כלומר שהיא תמית את עצמה?

יעל דיין: זוהי זכות ההתאבדות, שאין שום חוק שעוצר אותה.

יעל דיין: בכל הדברים האלה יש התייחסות למי שמסייע או למי שמפעיל, ואין התייחסות לאדם.

יעל דיין: אף אחד לא ייקח ממני את הזכות למות או לחיות.

יעל דיין: אנחנו מחילים את האחריות הפלילית על מי שמסייע למוות או עוסק בהמתה, או להפלה לצורך זה.

יעל דיין: הרי האחריות הפלילית לא חלה על האישה שעושה את ההפלה.

אתי בנדלר: תשקלו את זה שוב.

אתי בנדלר: אני חושבת שהסעיף הזה מאוד ראוי ומאוד נכון, וצריך להשאיר אותו.

יעל דיין: אני חושבת שבמסגרת הרצון לתרום ולהצהיר, ההצהרה הזאת של זכות האישה על גופה זה דבר שכל אישה מבינה אותו, ואף אישה לא מפרשת אותו מעבר למה שמותר בדין.

יעל דיין: להוציא אותו יש לזה גם כן פרשנות לא נעימה.

יעל דיין: אני מאוד מודה למשרד העבודה.

יעל דיין: בסעיף 6 נאמר: "לכל אישה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה לשיוויון בתחומי העבודה, החינוך, השכלה, הבריאות, הדיור, הרווחה החברתית ואיכות הסביבה".

יעל דיין: כאן העלה משרד המשפטים שתי נקודות שאנחנו צריכים לחשוב היכן להכניס אותן.

יעל דיין: האחת קשורה לבריאות.

רות בן ישראל: הבריאות נפתרה.

דלית דרור: אם זה שמירת דינים, זה פתור.

יעל דיין: לפי דעתי גם החינוך נפתר כאן.

רות בן ישראל: אם זה בדין, החינוך העצמאי הוא חינוך אחר.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת שהסעיף הזה לא יהיה TEMPERED WITH, כי יש לנו כאן מעט דברים שנשארים, שהם חלון ראווה, שאפשר להגיד שכשאנחנו מדברים על שיוויון, לא הכנסנו שום דבר, לא התחכמנו, לא עשינו כאן כל מיני הקלות לאף אחד.

יעל דיין: סעיף 6, הוא כמו סעיף 1 שהוא סעיף המטרה.

יעל דיין: אלה למעשה שני הסעיפים שגם אם את הכל יעיפו לנו, אז נישאר בכל זאת עם משהו שראוי מאוד מבחינה חינוכית.

יעל דיין: בסעיף 6א נשאיר את הגירסה הראשונה.

יעל דיין: הדבר האחרון שעולה בראשי הוא עניין המתת החסד, גם משום שזה לא עניין של נשים בשוני מגברים.

יעל דיין: יש פסיקות בעניין הזה, ובסך הכל יום אחד יהיה חוק מסודר להמתת חסד.

יעל דיין: אני לא חושבת שמהחוק הזה היום מישהי תוכל למות - זה לא יהרוג אף אחד.

יעל דיין: אנחנו נמחוק את הגירסה השניה, ונהיה קשובים אם יש לכם עדיין בעיה.

יעל דיין: סעיף 6א נשאר.

יעל דיין: אני חוזרת ומבטיחה שאת החוק הזה אדאג אישית לבטל ברגע שיהיה חוק מקביל של זכויות אדם.

יעל דיין: יש לנו את סעיף 6ב, ללא המלה "ואיש" שהופיעה פה בטעות.

רות בן ישראל: מאחר שאני צריכה ללכת, וקראתי את הערות משרד המשפטים, אני רוצה להתבטא בעניין.

דן אורנשטיין: רות, אולי אני יכול לחסוך לך.

דן אורנשטיין: בעניין של חברות ממשלתיות אם יש שמירת דינים, אין בעיה.

רות בן ישראל: אני יודעת, אבל אני מדברת על סעיף 2, על הערה 2 ו3- שלכם.

דן אורנשטיין: 2 יורד.

דן אורנשטיין: מרכז השלטון המקומי שלח מכתב.

דן אורנשטיין: זה יותר ניסוחי.

דן אורנשטיין: אנחנו לא רוצים שתהיה אנדרלמוסיה בחקיקה.

רות בן ישראל: דן, את הערה 2 של רשות החברות אני לא מקבלת.

רות בן ישראל: שמירת הדינים לא פותרת את סעיף 2.

דן אורנשטיין: היא תפתור.

דן אורנשטיין: יש חוק חברות ממשלתיות בסעיף 4 שאומר שאם חברה ממשלתית לא פועלת משיקולים עסקיים, היא צריכה לקבל אישור של הממשלה.

דן אורנשטיין: אם יש סעיף שמירת דינים, זה שומר את חוק החברות הממשלתיות כמות שהוא היום.

אתי בנדלר: דן, הנושא הזה נדון בהכנה לקריאה שניה ושלישית, והטענה כאילו להעסיק אישה זה לא עסקי נדחתה לחלוטין.

רות בן ישראל: אז שיהיה ברור בהקשר הזה שאם זו הכוונה, שהם באים להגיד שבשביל לעשות ייצוג הולם בין העובדים של החברות הממשלתיות, צריך אישור של הגוף- -

דן אורנשטיין: זה ייבחן שם.

רות בן ישראל: מצטערת, זה לא ייבחן שם, אלא זה צריך להבחן בבג"ץ.

רות בן ישראל: הפרשנות שתעשו, היא בלתי מתקבלת על הדעת, כי לפי זה, אתה אומר שהחוק לא יחול על חברות ממשלתיות.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: קודם כל, אני אומר שמה שנקבע בחוק חברות ממשלתיות, שהוא חוק שהוא בסך הכל בסדר, גם בסעיף 18א וגם השיקולים האחרים- -

רות בן ישראל: הוא בסדר לגבי דירקטוריונים.

רות בן ישראל: הוא לא בסדר לגבי העסקת עובדים.

דן אורנשטיין: אבל אני חושב שהוועדה הסכימה שיש סעיף שמירת דינים.

רות בן ישראל: שמירת דינים כן, אבל לא לגבי זה.

רות בן ישראל: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בשמירת דינים.

דן אורנשטיין: .

דן אורנשטיין: . .

רות בן ישראל: אם אתם מתכוונים לדבר כזה, אז אני אומר שאם בשמירת דינים הכוונה היא שעל שירות המדינה לא יחול הייצוג ההולם הזה, מפני שיש סעיף 15 שיבוא במקום, ועל החברות הממשלתיות זה לא יחול, כי יש חוק חברות ממשלתיות, אז על מי כן זה יחול החוק הזה?

דן אורנשטיין: הוועדה צריכה לדון בשאלה האם לגבי מצב נתון מסויים זה רצוי שתהיינה שתי הוראות בחקיקה או הוראה אחת.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם יש הוראה שכבר מתייחסת לייצוג הולם של עובדים בשירות המדינה, וזה סעיף 15א, אני אומר, מבחינת הבהירות של החקיקה, שהסעיף הזה הוא הסעיף שצריך לחול באופן בלעדי.

דן אורנשטיין: הסעיף בחוק הזה הוא יותר רחב.

דן אורנשטיין: על פי תפיסתי הוא ממלא את החלל.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מקום שיש כבר הוראה בחקיקה, ההוראה הזאת תחול באופן בלעדי.

דן אורנשטיין: מקום שאין הוראה, ההוראה הזאת תמלא את החלל.

יעל דיין: לא מפריע לי, וזה נעשה בחקיקה, מה שנקרה כפל חקיקה.

יעל דיין: זה לא דבר שהוא לא חוקי.

יעל דיין: אנחנו ניגע בזה גם בעניין הצבאי.

דן אורנשטיין: אבל זה מצב שהוא לא ברור.

יעל דיין: הוא ברור, כי לא תקבל דברים סותרים.

דפנה גוטנברג-אבני: זה יכול בהחלט להיות סותר.

דפנה גוטנברג-אבני: כשמדברים פה לגבי גופים ציבוריים על ייצוג בסוגי משרות ובדירוגים השונים, וכשמדברים על גופים ציבוריים, אז מדברים גם על יחידות בתוך המשרדים, אז זה אומר שאם חוק שירות המדינה מינויים מדבר על ייצוג הולם בכלל בשירות המדינה, ויש גם הוראות מה צריך נציב שירות המדינה לעשות כדי לקדם, ויש מטרה לגבי כלל השירות, פה אנחנו ממש נכנסים למצב שיצטרכו לבדוק אם בדירוג המהנדסים יש ייצוג הולם, אם ביחידת הלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה יש ייצוג הולם, ובמקרה יש בה, אבל אולי ביחידות אחרות.

דפנה גוטנברג-אבני: זה יהיה מאוד קשה, וזה ממש יכול להיות בסתירה לחוק שירות המדינה מינויים.

רות בן ישראל: יעל, קודם כל, אני הייתי זו שדיברתי כאן, ובסופו של דבר עמדתי התקבלה - בנוסח הראשוני זה היה צריך לחול על כל המשק, גם הפרטי, ועל כל העובדים במדינה.

רות בן ישראל: אז אני אמרתי שנלך צעד אחרי צעד, נתחיל בשירות הציבורי ולא נלך לכל המשק הפרטי.

רות בן ישראל: עכשיו, אתם באים לומר שאם יש חוק שירות המדינה סעיף 15א שמדבר על ייצוג הולם, אז בכל שירות המדינה החוק הזה לא יחול, כי יילכו רק לפי סעיף 15א.

רות בן ישראל: סעיף 15א הוא הרבה יותר מצומצם מהדבר הזה, אז אין שום יתרון בעניין הזה.

דן אורנשטיין: הוא לא מצומצם לגבי העובדים, אלא הוא יותר רחב.

דן אורנשטיין: כשאני אמרתי שלא יהיה כפל, התכוונתי בדיוק לעניינים שהוא מטפל.

רות בן ישראל: בחברות ממשלתיות יש ייצוג הולם רק בדירקטוריונים.

רות בן ישראל: אני רואה את החוק הזה אומר גם על העובדים, לא רק בדירקטוריונים.

דן אורנשטיין: זה הקטע שלא מטופל על ידי חוק החברות הממשלתיות.

איילת זלדין: אבל חוק חברות ממשלתיות לא דורש נציגים של ארגונים.

איילת זלדין: הם הוציאו אותם מתחולה.

איילת זלדין: את הכנסת את זה בעקבות ההערה שלי, וזה יכול ליצור בעיה.

רות בן ישראל: היום, אם עובדת לא מקבלת שכר שווה, היא יכולה להגיש תביעה לשכר שווה על פי חוק שכר שווה, והיא יכולה להגיש תביעה להשוואת שכר גם על פי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אפליה בתנאי העבודה של השכר.

רות בן ישראל: היא תגיש לפי האלמנטים של עילת התביעה, לפי מה שנוח לה.

רות בן ישראל: אותו דבר בעניין הייצוג ההולם.

רות בן ישראל: אם אתה מוציא בגלל סעיף 15א את עובדי המדינה מהעניין הזה, אתה ויתרת על כל ה- -

דן אורנשטיין: אני זוכר שהיה דין ודברים סביב השאלות האלה גם בחוק למניעת הטרדה מינית.

יעל דיין: אישרנו גם את הכפילות של הערכאות, וגם את הכפילות של החוק, ובמקום שהיה צריך לתקן חוק אחר, אז תיקנו חוק אחר ונשארה כפילות.

רות בן ישראל: אני בעד להשאיר את הכפילות.

דפנה גוטנברג-אבני: הגעתי קצת מאוחר, ולגבי המהות של הדברים דנתם כבר קודם, אבל המשמעות היא כל כך רחבה, של בדיקת הייצוג ההולם בתוך הדירוג, בתוך היחידה בכל משרד.

אתי בנדלר: לא בכל יחידה, אלא ביחידת סמך.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל גוף ציבורי זה המשרדים הממשלתיים, לרבות היחידות במשרדים ויחידות הסמך.

יעל דיין: זה ביטוי הולם בנסיבות העניין.

דפנה גוטנברג-אבני: יחידות זה הלשכה המשפטית, זה הארכיב, וכו'.

אתי בנדלר: זה חל גם על הנהלה של משרד ממשלתי.

אתי בנדלר: זו אחת הסיבות שהיה כתוב יחידות, ואני זוכרת שחה"כ יעל דיין דיברה על זה לא מעט בהכנה לקריאה שניה-שלישית, שאם אנחנו נבדוק ייצוג הולם בכלל במשרד ממשלתי, אנחנו נראה שלנשים יש ייצוג מאוד מאוד הולם.

אתי בנדלר: הן מהוות יותר מ50%- מסך כל הנשים באותו משרד, אבל כולן בדרגות הנמוכות, או רובן.

יעל דיין: הריכוך נעשה כבר בחוק של ארבע הדרגות העליונות, ובשלושת החוקים הקיימים בדבר ייצוג הולם.

יעל דיין: כי הדרישה היתה, כפי שקיים בהרבה ארצות, להתייחס באחוזים.

יעל דיין: הדרישה היתה מצד חלקים בבית הזה לגבי נבחרים ולתת דירוג של זמן.

יעל דיין: הנקודה של ביטוי הולם לייצוג זה משהו שהוא מראש ויתור ענק, כי זה אומר בפועל שלא יהיה מצב שלא תהיה אף אישה, מצב שהיה לצערי בחברות ובדרגות מסויימות.

יעל דיין: קודם כל, את המחסום הזה של אחת עברנו.

יעל דיין: הנציב והצוותים שעומדים, נילחם על תקציב, ויקימו מנגנון נוסף, יהיו עוד שני אנשים שיהיו אחראים על בדיקה יותר מסודרת, כי היום הבדיקה מאוד לא מסודרת.

יעל דיין: הנציב חייב לוועדת החוקה, חוק ומשפט דיווח שנתי, והוא מסתדר טוב מאוד ומגיע עם חוברות על פי יחידות במשרדים ועל פי משרדים.

יעל דיין: זה הולך לפי הדרגות, וכאשר יש ירידה במספר הנשים בדרגות הגבוהות, אז אנחנו דנים איך לתקן את זה.

יעל דיין: הנציב לא שלח לנו מברק להודיע שהוא לא יכול לעמוד בנטל הזה, כי גם לא עושים את זה כמו שצריך.

יעל דיין: עם החוק הזה, בקטע של ייצוג הולם, אנחנו עושים כאן די מהפיכה.

יעל דיין: זה עדיין לא אחוז או קווטה, וזה מאוד מרוכך ובנסיבות העניין, אבל מה שטוב פה זה הרוחב של החוק.

דן אורנשטיין: קודם כל, יש דרך, וזה כבר קיים בעולם, שמבלי להכנס לסד הזה של מכסות, שהוא לא טוב, יש דרך לעשות את ההוראות האלה יותר אפקטיביות, וזה נעשה בקנדה וגם בצפון אירלנד, ובקשר למגזר הערבי, אנחנו שוקדים על תיקון שגם יחול לגבי הנשים בשירות המדינה, כשהכוונה היא לעשות מההוראות האלה הוראות יותר אפקטיביות ומחייבות לגבי שירות המדינה.

דן אורנשטיין: שנית, במה שקשור בעובדים, מה שהתקבל בחקיקה הישראלית עד עכשיו, גם לגבי נשים וגם לגבי אנשים עם מוגבלויות, זה בהתאם גם לפסיקה בעולם, שאומרים שנסיבות העניין זה גם כולל שמדובר בהעדפה בין שני מועמדים, גבר מול אישה, כאשר הכישורים הם דומים.

דן אורנשטיין: היתרון שקידום השיוויון צריך לתת הוא יתרון יחסי.

דן אורנשטיין: לא רוצים לומר שכאשר יש פער מאוד גדול בכישורים, שיעדיפו את האישה.

יעל דיין: אבל החקיקה הזו כבר קיימת.

דן אורנשטיין: אבל פה יש עובדים של חברות ממשלתיות.

דלית דרור: יש תנאי סף לקבל- -

דן אורנשטיין: לגבי העובדים של חברות ממשלתיות אין כיום חוק.

דן אורנשטיין: עכשיו החוק הזה אומר ייצוג הולם, אבל הוא לא אומר שמדובר בהעדפה בין עובד ועובדת פוטנציאליים כאשר יש להם כישורים דומים.

דן אורנשטיין: זה לא חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: מה מידת הייצוג ההולם שנותנים?

דן אורנשטיין: על פי פסיקה בכמה מהמדינות, לגבי המידה של הייצוג ההולם, אם היינו יכולים לקבוע את זה בנקודות מסויימות, אז יש גבר שבמבחן מסויים זוכה לתשעים, ויש אישה שזוכה לשמונים, שניהם מעבר לסף מסויים, יעדיפו את האישה.

דן אורנשטיין: אבל אם יש פער מאוד גדול בכישורים, לא יעדיפו את האישה.

אתי בנדלר: למה אתה חותר?

דן אורנשטיין: אני חותר למה שחותר המחוקק בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים.

דן אורנשטיין: כתוב כישורים דומים.

יעל דיין: אתה רוצה להכניס כאן את המלה כישורים דומים?

דן אורנשטיין: כן.

אתי בנדלר: זה רק לעניין סעיף קטן (ג), וזה לא לעניין העיקרון.

אתי בנדלר: זה לעניין פעולות הנציב.

דן אורנשטיין: אבל כאשר עושים העדפה, זה בעל כישורים דומים.

דן אורנשטיין: בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים גם נסיבות העניין וגם כישורים דומים.

דן אורנשטיין: איך אפשר לפרש את זה לגבי עובדים של חברות ממשלתיות ותאגיד?

דן אורנשטיין: יגידו פה מכלל הן שומעים לאו.

יעל דיין: אני מבקשת ממך לראות מה אתה מציע בסעיף הזה של 6ג(א) כמות שהוא.

אתי בנדלר: רק שימי לב שהעיקרון שנקבע בסעיף 15א רבא, סעיף קטן (א) לחוק שירות המדינה, איננו דן בכלל בכישורים.

דן אורנשטיין: ובביצוע הוא דן בזה.

אתי בנדלר: רק בתוכנית של נציב שירות המדינה, שם יש התייחסות לנושא הזה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריכים להכניס את זה לכאן.

דפנה גוטנברג-אבני: שזה יהיה משהו שבאמת אפשר יהיה ליישם אותו.

יעל דיין: אני מעדיפה כלי שיהיה ברור ליישום, מאשר להשאר בעיקרון.

דלית דרור: אבל שתהיה ברורה הכוונה.

דלית דרור: אין הכוונה שאם האישה נחותה, הג'נדר מוסיף לה משהו מהותי, אלא שלבעלי כישורים דומים יש להעדיף את האישה.

יעל דיין: כפי שקיים היום בחקיקה.

דן אורנשטיין: אני מוכן לשקול הצעה ולהביא את זה לוועדה.

יעל דיין: כפי שקיים היום לגבי דירקטורים, וכן הלאה.

דן אורנשטיין: בדירקטורים זה לא קיים, ולדעתי זה לא צריך להתקיים.

דלית דרור: בדירקטורים אין לנו בעיה, כי יש תנאי סף.

יעל דיין: אני חושבת שגם כשאומרים עובדים זה כולל תנאי סף, ואנחנו יוצאים מהנחה כזו.

דלית דרור: אצל דירקטורים התנאים גבוהים, ומי שעובר את זה אין לנו בעיה איתו.

יעל דיין: מדובר פה על שתי מלים ואיפה להכניס אותן, וכל שתי מלים שנכנסות יכולות גם להיות שתי מלים שייצאו אחר כך.

יעל דיין: אני רוצה להתייחס להערה שלכם בסוף עמוד 3, לגבי חוק שירות בטחון.

יעל דיין: היינו כולנו שותפים לגם חקיקה של החוק שחה"כ חזן הציעה, חקיקה שעברה בוועדת החוץ והבטחון, וגם לחקיקה הזו, וידענו שאנחנו עושים את זה בו זמנית.

דלית דרור: אני אעביר את זה לשב"כ, לשב"ס ולמשטרה, כי חני היתה פה כל הזמן.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: חשבתי שמן הראוי במדינת ישראל, שיש בה שירות חובה לנשים, שגם אם בחוק שיווי זכויות האישה יש כפל חקיקה, לא יתעלם מכל הנשים במדים, בגלל שיש להן כבר חוק משלהן.

יעל דיין: אני חושבת שמאחר שמתייחסים לחוק הזה כחינוכי ודקלרטיבי, כמו שדלית אומרת אנחנו נתייעץ ונכלול כאן גם את כוחות הבטחון האחרים.

אתי בנדלר: כולם כלולים.

יעל דיין: אורית, אשמח לשמוע מה לגבי שתי הגירסאות.

אורית אדטו: לגבי האלטרנטיבה הראשונה של לוותר על הסעיף הזה, אני חושבת שכאן הובהר באופן דין ברור, וגם אני חושבת באופן אישי, שלמרות שלכאורה יש מענה בחוק הזה, אנחנו ארגון גדול שמשפיע, ולכן צריך שיהיה ניסוח בהיבט הזה.

אורית אדטו: לגבי שתי האלטרנטיבות, יש כאן רק חשש אחד, שאם הסעיף נשאר כמות שהוא, הרי שבתיקון לחוק שירות הבטחון מופיע הסעיף שאומר שמי שתשרת בתפקידים האלה תהיה מחוייבת לאותם כללי שירות כפי הגבר, ויש חשש מסויים שאם זה לא יופיע כאן, או לא יאוזכר, מבלי לפגוע בהן, אז ייווצר מצב שבו חיילת תדרוש לשרת בתפקיד מסויים, מבלי לשלם את המחיר המתחייב ממנו, במרכאות.

אורית אדטו: חשבנו על כך שאו שצריך להוסיף את זה לסעיף בסעיף קטן, את מה שהופיע שם בחוק בסעיף 16א(ג) את דין יוצא צבא, או להשאיר אותו בניסוח הזהה, מה שנראה לי יותר נכון, עם תוספת, שמבלי לגרוע מהוראות סעיף 16א לתיקון לחוק שירות הבטחון.

אהרון פנחס: אם יש סעיף שמירת דינים שלא ידענו עליו קודם, אז- -

אתי בנדלר: שזו התשובה המוחצת.

יעל דיין: עדיף לנו ככה, כי אותו דבר יכול להיות שונה לגבי שירות בבתי הסוהר, וכו'.

יעל דיין: זה ייחודי לצבא, ואני מציעה שנכלול זאת בקטע של שמירת דינים.

אתי בנדלר: אבל אמרנו ששמירת הדינים תהיה סעיף כללי גורף.

יעל דיין: לא לכלול את הצבא, אלא אתם מכוסים בזה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב בפירוש את חוק שירות הבטחון.

יעל דיין: לכן אני לא צריכה לעשות כאן חוק נפרד לשב"ס ולמשטרה, משום שהקטע הזה של אורך השירות וכן הלאה זה סיפור אחר שם.

יעל דיין: התוספת הצה"לית לא מתייחסת אליהם.

אורית אדטו: חני העלתה הערה לניסוח.

אתי בנדלר: כן, זה מה שכתבתי בגירסה השניה לגבי הניסוח.

אורית אדטו: שיהיה דומה לחוקים האחרים, כי בכל החוקים האחרים הניסוח הוא שלא יראו פגיעה בזכות זו אם, ופה זה מוגדר- -

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאני מדייקת בניסוח, אבל מה שחני הציעה הוא שסעיף 6ד ינוסח כדלקמן: "לכל אישה המועמדת לשירות בכוחות הבטחון או המשרתת בהם, זכות שווה לזכותו של האיש למלא כל תפקיד, או להיות משובצת בכל תפקיד; לא יראו פגיעה בזכות זו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד".

אהרון פנחס: זאת אותה משמעות, רק זה שונה במעט, ותואם לנוסחים אחרים שכבר קיימים.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) נשאר.

אתי בנדלר: יעל , את מקבלת את גירסה (ב)?

יעל דיין: כן.

דן אורנשטיין: יש כמה דברים שאנחנו מוכנים לבדוק אותם שוב.

יעל דיין: מאחר ששר המשפטים לא יקים צוות חדש לצורך חוק זה אצלו, אתם מומחי העל לחוק הזה, ואני מקווה שהוא לא ייקח אנשים, כי הוא איננו מכיר את החוק, למרות שהוא היה שותף להכנת החוק לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: בעצם מדובר בשני היבטים שונים.

דן אורנשטיין: ישנו ההיבט הפוליטי יותר, וזה מופיע בהסכמה של הממשלה, ובזה אנחנו פחות מטפלים.

דן אורנשטיין: זו היתה דרישה פוליטית של הממשלה.

יעל דיין: אבל אם אתה מתבקש להביע חוות דעת, מה שאני לא אבקש, ויגידו לך: איך זה יכול להיות שנשארה כאן זכות האישה על גופה, ושם לא אישרו אנשי מקצוע, תצטרך להסביר להם בכלל את כל עניין שמירת הדינים.

יעל דיין: לא יכול להיות גם שיש שם איזה שר שלא מודע לדברים שמשרדו עושה, שיבוא ויגיד: רגע, רגע, המשרד שלי לא התבטא.

יעל דיין: כל המשרדים התבטאו, ואתם ריכזתם את העבודה הזאת.

יעל דיין: אפשר פשוט לעשות קיצור דרך, מאחר שאלה יהיה שרים, והם יביעו עמדת שר ולא עמדת משרד, צריך שהם ידעו שעמדות המשרד נלקחו בחשבון.

דן אורנשטיין: אנחנו כמובן מוכנים לסייע בכל דרך, כמו תמיד.

דן אורנשטיין: אני לא יכול להתחייב, ולו מהסיבה שזו פעם ראשונה בשש וחצי שנים שאני במצב כזה, של ועדה קואליציונית.

יעל דיין: זו הפעם הראשונה שקם יצור כזה.

דן אורנשטיין: אז אני באמת לא יודע איך פועלים במצבים כאלה.

יעל דיין: קודם כל, מבחינת לוח זמנים, חשוב מאוד שנגמור את הנוסח.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה ניתן.

יעל דיין: הכל הוחלט כבר, ולא נשארו לנו נושאים לדיון.

יעל דיין: נשארו רק נושאים לניסוח.

יעל דיין: העניין של ניסוחים טקטיים, מבחינת ניסוח משפטי, זה לא הקטע שהוועדה תעסוק בו.

אתי בנדלר: היא יכולה לעסוק בזה מהיום ועד להודעה חדשה, אבל אותי זה לא יחייב, ואני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית בהחלט נשמע את הערותיהם.

דן אורנשטיין: יש לנו כמה שיקולים שהעלינו פה שהם לא כל כך שייכים לוועדה הקואליציונית, ובכל מקרה, בכל הקשור לסיוע מקצועי, לגבי כל הצעת חוק, אנחנו מחוייבים, על פי תקנון הכנסת, גם אם היה תקבל את הצעת החוק שלא על דעת הממשלה, לסייע בניסוח.

יעל דיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.