הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 2000-01-05 09:00

יעל דיין: המוזמנים היום, כולל חברי כנסת, כולם מודעים לבעיה, לעוצמתה, להיקפה וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא מסלולי הנישואין הזמינים.

יעל דיין: אני רוצה להסביר, לא להתנצל, משום שאני נשאלת מדוע אנחנו מייחדים את הדיבור על נשים.

יעל דיין: בסך הכל כל חקיקה שתהיה, כאשר אנחנו מדברים על זכות האישה להינשא, אנחנו מדברים גם על זכותו של הגבר, אנחנו מדברים על זכותו של האזרח להינשא.

יעל דיין: אם אנחנו מדגישים את נושא הנשים זה משום שהנפגעות העיקריות על-פי ההלכה, על-פי הדין המוסלמי ועל-פי הנוהג הקיים, ולפיכך גם על-פי החוק, אלה הנשים.

יעל דיין: לא ניכנס עכשיו לטיעונים מדוע נשים נפגעות יותר, אבל המפתח שקיים במונופול שבבתי-הדין הרבניים וברבנות לנושא הנישואין הוא היותה של האם יהודיה.

יעל דיין: לא נדבר היום על גיור ולא נדבר על כל הדברים שקשורים בשאלת מיהו יהודי, אלא קודם כל ומעבר לכל אנחנו מדברים על הקריטריון הראשון במעלה וזה האם היהודיה או היות האישה עצמה יהודיה.

יעל דיין: כמובן שזה איננו מאפשר לגבר שאיננו יהודי להיכנס בברית הנישואין, אבל זה מכתיב גם את דת - ולצורך זה הדת כאן חשובה לנו – הילדים והמפתח הזה הופר מעט על-ידי חוק השבות וכאן אנחנו בדילמה שפוגעת ונוגעת – והייתי אומרת זאת בלשון המעטה – במאות אלפי נשים קודם לכל.

יעל דיין: הסיבה שאנחנו עוסקים בנשים, מלבד שזה המפתח הביולוגי, העובדה שאת האישה נושא הגבר ואת האישה מגרש הגבר.

יעל דיין: כלומר, מידת הבחירה שיש לאישה או מידת אי-השוויון שיש בין גבר לאישה במעשה הנישואין והתרת הנישואין, האישה אמנם היא הקובעת את יהדות ילדיה והיא עצמה צריכה להיות בת לאם יהודיה, השושלת כאן היא שושלת של נשים, אבל היא איננה ריבונית במעשה הנישואין.

יעל דיין: אני כבר לא מדברת על הרכב בתי-הדין וגם בתי-הדין המוסלמים והשרעים, שם נשים אינן יושבות במשפט, והנוכחות שם היא של גברים, למעט – ואנחנו מברכים על כך – טוענות בבתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: האישה היא פסיבית בסיפור כולו.

יעל דיין: היא אמנם מהווה את הגורם האם אפשר בכלל להשיא אותה או לא, אבל היא איננה בעלת זכות בחירה שווה לגבר.

יעל דיין: לכן בראייה שלנו, כשאנחנו מדברים על האישה ונישואין, האישה וחיי המשפחה, האישה ואפשרויותיה להקים משפחה והמסלולים שעומדים בפניה, במסלולים הקיימים היא פסיבית בכלל.

יעל דיין: לה נאמר האם היא כשרה או פסולה לנישואין ולגירושין.

יעל דיין: לה נאמר האם היא תהיה מסורבת גט או האם יכפו עליה גט.

יעל דיין: מעל לכל אנחנו עוסקים היום באמת בשאלה של הנישואין עצמם ואנחנו יודעים על שינוי דרסטי במצב כאשר התחילו לבוא גלי העלייה הגדולים מברית-המועצות לשעבר, וזה שינה את המפה הדמוגרפית ביחס למי רוצה להינשא והאם הוא יכול להינשא, ושינה את זה בעיקר בהיבט של נשים.

יעל דיין: יש פער וכולנו מודעים לו, ואני מברכת עליו, בין חוק השבות ובין דיני הנישואין בארץ.

יעל דיין: כלומר, חוק השבות – מלבד זה שהוא לא כולל ערבים ואיחוד משפחות, שזו בעיה בפני עצמה, ורישום נישואין על-ידי אזרח ישראלי ערבי אם הוא נישא למישהי שאיננה אזרחית ישראלית – הרחיב מצד אחד, אבל לא פתר לנו את הבעיות שנוצרו עם ההרחבה הזו.

יעל דיין: זאת אומרת, יכולה להיות אזרחית ישראל מלאת כל החובות כאזרחית מדינת ישראל שהיא איננה יהודיה, ספק יהודיה, רבע יהודיה, סבתא שלה הייתה יהודיה או לא הייתה יהודיה, אימא שלה לא יהודיה, היא יכולה להיות אזרחית ישראל אבל היא תהיה מנועה מלקיים את הזכות הטבעית של הקמת משפחה במסלול מוכר.

יעל דיין: העניין מסתבך עוד יותר וזה באמת מה שעומד על סדר היום.

יעל דיין: יש חוק שבות שקובע את האזרחות במדינת ישראל.

יעל דיין: כלומר, יש כך וכך מיליונים אזרחים, חלקם מכוח הולדתם בארץ, חלקם מכוח חוק השבות.

יעל דיין: עם גל העלייה הגדול נוספו לנו כמיליון אזרחים.

יעל דיין: מתוך מיליון העולים, מאות אלפים של נשים מנועות מלהיכנס למסלול של הקמת חיי משפחה, אבל כאן יש עוד דבר שהוא הפוך על הפוך.

יעל דיין: הן אזרחיות, הן לא יכולות להינשא ברבנות, אבל הפלא ופלא, המדינה מכירה באקט הנישואין שלהן אם הוא לא נעשה בתחומי הארץ.

יעל דיין: זאת אומרת, כאן אסור לך, אבל אם תעשי את זה בחוץ באיזשהו מקום בעלות כזו או אחרת ובקשיים אין ספור מבחינת ההליך, אז כשתחזרי ונקבל את זה ויעברו כך וכך חודשים ונכיר בזה, המדינה כן תרשום אותך כנשואה משום שהמדינה מכירה באקט של נישואין כל עוד הוא לא נעשה בארץ.

יעל דיין: אותו דבר לגבי רפורמים, אותו דבר לגבי קונסרבטיבים ולא ניכנס עכשיו לקבוצות האלה.

יעל דיין: קודם כל יש כאן קבוצה גדולה של אזרחי מדינת ישראל, אזרחיות מדינת ישראל – וחבר הכנסת האשם מחאמיד אחר-כך יאמר לנו מה קורה אצל המוסלמים בנושא הזה – הם מוכרים כאזרחים, הם לא מוכרים כיהודים מאה אחוז כשרים וכשרות לנישואין, אבל מצד שני כאשר הן נישאות מחוץ לגבולות הארץ, כך או אחרת, בדרכים שונות ומשונות שודאי אין בהן ביטוי של אמונה או ביטוי של איזה קשר בצורה שהיינו רוצים לראות אותו אלא יש בזה משום כפייה, בין אם זה ניירות פרגוואי או נישואיי קפריסין או סתם רישום אזרחי בכל מקום שהוא, אז המדינה חייבת לרשום אותן.

יעל דיין: אז מתעוררות בעיות שראויות אולי לישיבה נפרדת על התרת הנישואין, כי מאחר שהן נרשמו כנשואות והן רוצות להתגרש, הן אינן חוזרות לקפריסין כדי לקבל את הנייר המקביל שמגרש אותן.

יעל דיין: אם הן רוצות להתגרש ולהינשא עוד פעם, כמובן שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למונופול של הרבנות.

יעל דיין: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה, נציגי בתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: הרבנות לא שלחה נציג למרות שהיא הייתה אמורה לעשות זאת לאור נושא הדיון שלנו היום, וזאת למרות שבעבר פה ושם נאותה ושלחה נציג כשזה היה קשור במשהו שהוא האינטרס המוחלט שלה.

יעל דיין: לא יכול להיות שהכנסת תהיה איזו רשות שהרבנות חופשית להחליט אם כן באים או לא באים ושאין עליהם איזושהי חובה שחלה על כל משרד ועל כל מוסד אחר.

יעל דיין: אני לא מנסה לשנות סדרי עולם.

יעל דיין: זאת אומרת, אני מנסה אבל לא דרך ההלכה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול ואני רוצה לשאול באמונה את כל הנוכחים כאן, דתיים או שאינם דתיים, איך אפשר לפתוח מסלול לנשים שאינן בתחום השליטה שלכם, לנשים שאינן יהודיות ושהן אזרחיות ישראל ורוצות להינשא כאן בארץ.

יעל דיין: אני לא אחזיר להן את היהדות, כשהן מבחינתכם פסולות.

יעל דיין: אישה נמצאת בארץ, היא אזרחית לכל דבר, היא מגיעה לגיל נישואין, היא מתאהבת, כדרך העולם היא רוצה להקים משפחה ורוצה להקים משפחה רשומה ומוכרת.

יעל דיין: מה אתם מציעים לה?

יעל דיין: היא לא יכולה להינשא ברבנות, זה ברור ואני גם לא אנסה לכפות על הרבנות להשיא לא יהודים, אבל אישה שהיא איננה יהודיה, על-פיכם היא איננה יהודיה והיא רוצה להינשא או עם לא יהודי, או עם כן יהודי, או נישואין מעורבים, או עם מוסלמי, או עם מישהו מבחוץ, או עם מישהו מבפנים, עם מה שאנחנו אומרים בחיר לבה, אישה בחרה את בחיר לבה, מדוע אתם המדינה צריכים לעמוד בינה ובין בחירתה?

יעל דיין: בואו נפתור את זה.

יעל דיין: בואו ניתן לנשים כאלו מסלול כלשהו של רישום נישואין כי בין כה יש מסלול כזה אלא שהוא לא בגבולות הארץ.

יעל דיין: בואו ניתן להן מסלול אליו הן תוכלנה ללכת ואת אותה תעודה שמגיעה בדואר – ואני לא יודעת איך וזה פסול בעיני – מפרגוואי, הן תוכלנה לקבל כאן בבית-משפט למשפחה, בכל מוסד מוכר שהוא בפיקוח ובקרה.

יעל דיין: אותו הדבר לגבי התרת אותם נישואין.

יעל דיין: אני מבקשת לנסות למצוא כאן פתרון אזרחי לעשרות אם לא מאות אלפי נשים שרוצות להקים משפחה ושהמשפחה הזו תהיה רשומה בדיוק כמו המשפחות של אלה שכן רשומות ולראות מה אנחנו מציעים להן כי להציע להן כרטיס טיסה לחו"ל, זה לא פתרון מכובד לאיזושהי מדינה.

יעל דיין: מישהו גם צריך לשאת בעלות של זה.

יעל דיין: הייתה הצעה בכנסת ה13- שהמדינה תממן את הנסיעות.

יעל דיין: אם כך, אולי נפתח איזה קטע עם קפריסין, אבל אני חושבת שזה עוד יותר מבייש.

יעל דיין: אני לא אבוא לזוג ואומר לו שהמדינה נותנת לו כרטיס חינם וברכת מזל טוב.

מרינה סולודקין: בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, חוק זכויות האישה, שגם אני חתומה עליו, הוכנס קטע של נישואין אזרחיים ללא יהודיות בבתי-דין לענייני משפחה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכפתרון חלקי זה טוב.

מרינה סולודקין: החוק עבר בקריאה ראשונה אבל אני חושבת שיהיו מאבקים בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו צריכים לגייס את כל האנשים הליברליים לתמוך בהצעה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לעניות דעתי אין מה לשאול כאן

יוסף יצחק פריצקי: את הרבנות ולו שאלה אחת משום שהרבנות היא כמו כל גוף מונופוליסטי, ולא רק מטעמים דתיים, וקשה להפקיע מונופול מגוף כלשהו.

יוסף יצחק פריצקי: אני בא עכשיו מישיבת ועדת הכספים בנושא אחר, בנושא ערוץ טלוויזיה נוסף, וכולם, כל הזכיינים נלחמים בתוקף רב על המונופול כי המונופול הוא כוח וזה דבר ברור וידוע.

יוסף יצחק פריצקי: הרבנות הראשית שהיקנו לה את המונופול הזה באופן הטבעי ביותר בעולם, לא תוותר עליו, משום שאם היא תוותר עליו היא תצטרך להתחרות, היא תצטרך לעשות נישואין שימצאו חן בעיני אנשים והיא לא בטוחה שזה יצליח, ונוח יותר לחיות במונופול.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא הייתי מקיים שיח ושיג עם הרבנות בעניין הזה משום שגבירתי היושבת-ראש הם לא מסוגלים לקיים אתך שיח ושיג כזה, הם לא יכולים להכיר בזה והם לא רוצים לשמוט מידם את המונופול.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד מאחורינו או בשורשינו.

יוסף יצחק פריצקי: נושא הנישואין הוא נושא קלאסי של זכויות אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אדם במדינה דמוקרטית זכאי לכך מעצם העובדה שהוא חי כאן, שהמדינה תאפשר לו להינשא לפי ראות עיניו.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כלל בסיסי ראשון בדמוקרטיה מערבית.

יוסף יצחק פריצקי: לא חשוב אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, או דרוזי, זה בכלל לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: אדם כמובן גם זכאי שאם הוא רוצה להינשא בנישואים דתיים, המדינה תאפשר לו גם להינשא בנישואים דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה רק להדגיש שנישואים רפורמיים ונישואים קונסרבטיביים לשיטתם – ויושב כאן הרב אורי רגב – אלה נישואים דתיים, אלה לא נישואים אזרחיים.

יוסף יצחק פריצקי: הם רואים את עצמם לתפיסתם כאנשי דת, הם משיאים לפי אמונתם ופולחנם את הדת היהודית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן צריך לעשות כל מאמץ להעביר חוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא נראה לי שבקואליציה הזו ניתן להעביר חוקים כאלה אלא אם כן יקרו שוב משברים שאיננו יודעים מה, אבל אנחנו מוכרחים להבין כאן שזאת לא שאלה של מאחורי הגדר או של כאלה שלא יכולים אלא זו שאלה בסיסית של זכויות אדם ואנחנו יכולים להמשיך ולשחק ולא להעביר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה שיקרה הוא שלא עשרים אחוז מן הזוגות לא יינשאו ברבנות אלא שלושים אחוז וארבעים אחוז ובסוף יבואו לאיזשהו הסדר שישלמו לזוגות לנסוע לקפריסין כי הרי שוב יניחו את זה לפתחו שת בית-המשפט העליון ויגידו איך יתכן שמדינה לא מממנת את הדבר הזה ומישהו יצטרך להכריע.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים לשחק בנדמה לי או שהכנסת הזאת צריכה להתחיל לעשות מעשה ולחוקק חוק ולומר שיש מציאות בחוץ, בואו נתאים את החוק למציאות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאנחנו מסכימים שאישה ערביה בישראל גם היא אישה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שכאשר מדברים על זכויות נשים, זה גם נכון לגבי זכותה של האישה הערבייה, כי אחרת אין לי מה לעשות לא בכנסת ולא בישיבת הוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: אם אנחנו מסכימים שהאישה הערבייה היא אישה ויש לה זכות יסוד לחיות תחת קורת גג אחת עם בעלה או להפך, גבר עם אישתו, אני חוזר לאותה נקודה – זכות האישה לחיות תחת קורת גג עם בעלה.

האשם מחאמיד: אני יודע שזאת לא רק הבעיה של האישה הערבייה אלא גם שמעתי משר החקלאות חיים אורון שבקיבוצים ישנם אנשים ונשים שגם להם יש את אותה בעיה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על איחוד משפחות, על זכותם של בני זוג לחיות ביחד.

האשם מחאמיד: אם אני מדבר על העניין של הנשים הערביות בארץ, הן נישאות על-פי הדת המוסלמית בבית-דין שרעי, יש להן אפילו עשרים אישורים – ואני ספרתי – מגורמים שונים שמוכיחים הם נשואים, ויש להם אפילו צילומים עם שמלת הכלה.

האשם מחאמיד: למה בתי צריכה להצטלם כדי להוכיח שהיא נשואה?

האשם מחאמיד: לגביהן לא חלה צנעת הפרט ולא זכותו של האדם.

האשם מחאמיד: מה קורה כאשר אחרי שנתיים עד חמש שנים.

האשם מחאמיד: במשרד הפנים לצערי הרב מרמים את כולם ומספרים שאחרי ששה חודשים הם נותנים זכות לאיחוד משפחות אבל אני אומר לכם שיש אנשים שמחכים חמש שנים ויותר.

האשם מחאמיד: מה קורה כאשר הבעל שהוא ישראלי נפטר לאחר חמש שנים ולאישה כבר יש ילדים?

האשם מחאמיד: אמרו לה שזה שביקש איחוד משפחות כבר איננו בעולם, תלכי למצוא לך מקום לחיות.

האשם מחאמיד: מה קורה עם הילדים?

האשם מחאמיד: אין להם שום מסגרת, הם לא מקבלים כל שירותים, לא חינוכיים, לא בתי-ספר, לא בריאות, כלום, הם זרוקים ברחוב.

האשם מחאמיד: אני הגשתי הצעת חוק ואני קראתי לחוק חוק האהבה.

האשם מחאמיד: ביקשתי מחבריי וחברותיי חברות הכנסת שירשו לבת שלי להתאהב.

האשם מחאמיד: מותר לה להתאהב.

האשם מחאמיד: אתם עם הספר, עם נאור, עם נבחר, אז למה אי-אפשר לתת לבת שלי או לבן שלי להתאהב ולהתחתן עם מי שהוא רואה לנכון?

האשם מחאמיד: למה צריך להגביל אותו?

האשם מחאמיד: לכן הצעתי הצעה מאוד הגונה ואני אחלק לכם אותה.

האשם מחאמיד: אני ביקשתי ששר הפנים יאפשר איחוד של בעל ואישה, רק בעל ואישה, לא החזרת פליטים, לא בעיה פוליטית ולא שום דבר, אני מדבר על בעיה הומנית.

האשם מחאמיד: כמובן שתמיד תמצאו מישהו בכנסת שיצעק שהוא רוצה להרוס את המדינה היהודית, אבל על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: אישה ואיש שגרים ביחד, זה הריסת המדינה היהודית?

האשם מחאמיד: המדינה קיימת על אי-צדק?

האשם מחאמיד: תנו לאנשים האלה לחיות.

האשם מחאמיד: אני הצעתי שייתנו, לאחר שיוכיחו שהם נשואים, וזה כדי שלא תהיה משום תרמית – גם את זה הדגשתי בהצעת החוק – נניח אחרי שייוולד הילד הראשון.

האשם מחאמיד: להגיד שבשום אופן לא, זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: אתמול שיניתי קצת בהצעת החוק וחשבתי שאולי אני נתלה בקש, כאיש שטובע בים ורוצה להיתלות במשהו.

האשם מחאמיד: הצעתי שמשרד הפנים יאמץ את ההצעה הזאת שתעבור כהצעה טרומית, לאחר מכן היא תבוא לוועדה, ידונו בה, ישימו בה את ההסתייגויות שהם רוצים, את הסייגים שהם רוצים, אבל לאפשר לחיות.

האשם מחאמיד: לא כל חוק הוא קדוש.

האשם מחאמיד: יש חוקים שאני בעצמי לא מכבד ואני אומר את הדברים בשידור חי.

האשם מחאמיד: אני לא מכבד את כל החוקים בעולם.

האשם מחאמיד: זכותם של איש ואישה לחיות בארץ ואני יודע שהם חיים ללא היתר כי אי-אפשר למנוע מהם, יש חוקי טבע שהם יותר חזקים מחוקי מדינה.

האשם מחאמיד: אנשים חיים פה עם ילדיהם בצורה לא חוקית ואני יודע זאת.

האשם מחאמיד: אני בא להסדיר מצב קיים של תוהו ובוהו והמדינה לא רוצה.

האשם מחאמיד: המדינה רוצה תוהו ובוהו ולא רוצה הסדר למצב הקיים.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, אני מצטער מאוד שבקדנציה הקודמת מפלגת העבודה, מרצ, השמאל הליברלי, הצביעו בעד אותה הצעת חוק ובקדנציה הזאת הם התנגדו והפילו את הצעת החוק שלי, אותם ליברלים ודמוקרטים.

יוסף יצחק פריצקי: ישראל למדינת הלכה וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש סיעה אחרת שיושבת בקואליציה ואומרת שיש לה הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: את זה עד עכשיו לא הבנתי, אבל אולי יום אחד אני אבין.

יעל דיין: זה אחד החוקים שעדיין לא נפלו ואולי נוכל להתרכז סביבו בנוסף לחוק שוויון האישה, שם יש לנו משא ומתן עם הממשלה על אותו סעיף שאומר את הדבר האלמנטרי שלכל אישה זכות להינשא בארץ ועל זה ראש-הממשלה הודיע שלא יהיה כדבר הזה.

יעל דיין: זאת אומרת, לא יחוקק חוק שאומר שזכותה של כל אישה להינשא בארץ.

נעמי חזן: אנחנו הגענו היום למצב שקרוב לוודאי לפחות 25 אחוז מהנישואים בארץ של יהודים או כאלה שרואים את עצמם כיהודים לא נערכים ברבנות.

נעמי חזן: האחוז הזה הולך וגדל משנה לשנה.

נעמי חזן: לכן אני מברכת על הדיון הזה כי נוצרה מציאות, כפי אמר חבר הכנסת פריצקי, שלפחות רבע, אם לא יותר, מהזוגות שממסדים את הקשר ביניהם, עושים זאת באמצעים אחרים.

נעמי חזן: יושבת כאן בתיה כרמון ואני אשמח לשמוע מה מספר רישום הנישואין במשרד הפנים.

נעמי חזן: אגב, זו שאילתה שאני שואלת כל ששה חודשים.

נעמי חזן: מה זאת אומרת מבחינתנו כמחוקקים.

נעמי חזן: נוצר מצב, חבריי וחברותיי, שיש פער אדיר בין המציאות החברתית לבין המצב החוקי והפער הזה ילך ויגדל.

נעמי חזן: יש פה שתי סוגיות שהן שונות.

נעמי חזן: יעל דיין הזכירה אותן ואני רוצה לחדד אותן.

נעמי חזן: יש כאלה שאינן יכולים על-פי חוק להינשא במדינת ישראל וכאן יש רמיסה ברורה של זכות יסוד של האדם, ויש כאלה שאינם רוצים להינשא ופה יש פגיעה קשה בזכות האזרח לבחור איך הוא רוצה או היא רוצה לחיות.

נעמי חזן: אלה שתי סוגיות נפרדות אבל קשורות זו בזו.

נעמי חזן: אנחנו חייבים לפתור את העניין ועל הפרק יש שלוש אפשרויות.

נעמי חזן: אגב, יש הצעות חוק קיימות שכבר הונחו על שולחן הכנסת שמתייחסות לכל שלוש האופציות.

נעמי חזן: האופציה הראשונה היא להתיר רק נישואין של אלה שאינם יכולים על-פי דין להתחתן בישראל, אף על פי שיש פרצה כאשר מי שלא יכול להתחתן על-פי דין יכול לקבל היתר מבית-המשפט העליון, אבל לא משתמשים בזה.

נעמי חזן: זו הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן שיעל דיין הציגה עכשיו.

נעמי חזן: על זה יש סיכוי גדול שאפשר להתכנס, אף על פי שהוא לא מתחיל לפתור את בעיית היסוד.

שני מסלולים: האופציה השלישית נהוגה במדינות שיש בהן נישואין דתיים וזו האופציה של רשם נישואין אזרחי אף על פי שהנישואים עצמם נערכים בצורות שונות.

שני מסלולים: לפי ספירה שערכתי לפני כמה שבועות, היום יש אולי עשר הצעות חוק המכסות את שלושת האופציות שהזכרתי.

שני מסלולים: הסוגיה שעומדת בפנינו היא מה אנחנו יכולים לעשות בקדנציה הזאת.

שני מסלולים: אני רוצה להבהיר.

שני מסלולים: אם אנחנו לא מחוקקים, המציאות תמשיך לפעול על-פי צרכים ורצונות טבעיים, וזה לא נכון, זה לא יאה וזה לא צודק שלא נחוקק.

שני מסלולים: אם אחת משלושת האופציות האלה איננה מקובלת עליכם, תציעו משהו שכן יכול לענות על הצרכים.

שני מסלולים: להערכתי מאות אלפי אזרחים היום אינם יכולים להינשא אבל יתכן שמספר יותר גדול לא רוצה להינשא היום על-פי החוקים הקיימים.

יעל דיין: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים גם נתונים מעודכנים ככל האפשר, אם יש לכם, מאחר שהמשרד עוסק גם ברישום או בעיקר בקטע של רישום נישואין.

יעל דיין: במערכת הבחירות עברנו הערכות ערכיות של תפקוד משרד הפנים.

יעל דיין: השתנו הדברים ועכשיו שר הפנים איננו שר ממפלגה חרדית.

יעל דיין: לפי בדיקה שערכתי עדיין לא השתנו הדברים, ודאי לא השתנו ההוראות, והייתי רוצה לדעת מה ההוראות הקיימות לגבי רישום נישואים.

יעל דיין: זאת אומרת, כל הנושא של נישואים פיקטיביים, כל הנושא של תחזרי, קיבלנו את הנייר, תישארי בחוץ כך וכך חודשים או שנים וזה גם נכון לגבי המקרים שהוזכרו כאן, ונבדוק אם זה לא פיקטיבי.

דניאל סלומון: לגבי מה שהשתנה במשרד בחודשים האחרונים, בעקבות החלטת בית-המשפט העליון, אותו נוהל שהונהג לגבי השבת אזרחים זרים שנישאו לאזרחי ישראל לחו"ל עד לסיום הבדיקה, הנוהל הזה הופסק.

דניאל סלומון: מה שקורה כיום שהונהג רק לאחרונה נוהל התאזרחות מחודש שחל באופן שווה על כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים כאחד וכל בן דת אחרת, והנוהל הזה מדבר על פרק של ארבע שנים במצב שבו אזרח ישראל מתחתן עם אזרח זר, ישנו נוהל מדורג של ישיבה בישראל כאשר בן-הזוג הזר הוא תושב ארעי למשך ארבע שנים, ובמשך אותן ארבע שנים הוא מקבל תעודת זהות ישראלית וזכאי לכל הזכויות כמו ביטוח רפואי, ביטוח לאומי וכולי, מלבד הזכות להצביע.

דניאל סלומון: בתום ארבע שנים הוא זכאי אוטומטית להתאזרח בישראל.

דניאל סלומון: הבקשה מוגשת למשרד הפנים, ישנו פרק של כחצי שנה שבו המשרד אמור לבחון את הבקשה, זו בחינה אחידה ותקופה אחידה לכל המקרים.

דניאל סלומון: במשך אותה תקופה זכאי בן-הזוג הזר לשבת בישראל ולעבוד בישראל, זאת עוד לא תושבות ארעית.

דניאל סלומון: לאחר תום ששה חודשים אמור משרד הפנים לקבל החלטה לגבי הבקשה, בהנחה שהבקשה מאושרת ואין בעיה מיוחדת אתה, בן-הזוג הזר מקבל תושבות ארעית בישראל, זאת אומרת תעודת זהות ישראלית למשך שנה שמתארכת ארבע פעמים, כלומר, בסך הכל למשך ארבע שנים.

בתיה כרמון: כאן אני רוצה להבהיר עוד נקודה וחשוב שחבר הכנסת מחאמיד יבין אותה.

בתיה כרמון: עד התקופה האחרונה למעשה הפרשנות הייתה שכאשר ישראלי יהודי או זכאי שבות מתחתן עם לא יהודיה, בת הזוג הלא יהודיה הייתה נרשמת כעולה במשרד הפנים ומקבלת את כל הזכויות.

בתיה כרמון: למעשה הרישום שלה היה אמור להיות כמעט אוטומטי כעולה חדשה.

בתיה כרמון: היו באמת הרבה בעיות, גם עם נישואין פיקטיביים, גם בעיות אחרות, ובסופו של דבר הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הפנים למעשה אמר שמבחינתו ולפי התפיסה שלו, בן הזוג אינו זכאי למעמד עולה כאשר אזרח ישראלי לא יכול להחיל את חוק השבות, גם אם הוא יהודי, על בן זוגו.

בתיה כרמון: כשהייתה עתירה לבג"ץ, אחד הטיעונים של משרד הפנים היה אותה בעיה של אזרחים ערבים ישראלים.

בתיה כרמון: בא משרד הפנים ואמר שלא יתכן שתהיה אפליה בין אזרח ישראלי אחד לשני.

בתיה כרמון: לא יתכן שכאשר אזרח ישראלי יהודי מתחתן עם בת זוג לא יהודיה, בת הזוג שלו הופכת אוטומטית להיות אזרחית ישראלית לקבל זכויות עולה וכל היתר, בעוד שאזרח ישראלי ערבי, כאשר הוא מתחתן למשל עם רומניה או עם ירדנית או עם כל אחת אחרת, בת הזוג עוברת הליך ארוך של כמה וכמה שנים לפי הנוהל שהיה קיים.

בתיה כרמון: אכן בג"ץ אישר את המדיניות הזאת ומאז חודש מאי 99', שאז היה פסק-הדין בנושא הזה, ואחרי שנקבעה מדיניות שאושרה גם על-ידי השר בקשר לנושא הזה, מה שהסביר דניאל, יש הליך מדורג שבו בני זוג גם של אזרחים ישראלים יהודים וגם אזרחים ישראלים ערבים, בני הזוג שלהם זוכים למעשה בדיוק לאותו טיפול במשרד הפנים ואין שום אפליה.

יעל דיין: בלשון המעטה, המדיניות עצמה מתבצעת, אולי בגלל השינויים שחלים בה לטובה, אבל קשה לומר שיש כאן כללים שכל הציבור מודע להם ושהם ברורים לכולנו.

יעל דיין: עד היום כל פנייה שאני מקבלת, אני לא יודעת מה בדיוק עלולה להיות התשובה עליה או אם יש איזושהי זהות בין התשובות, בעיקר לגבי המקרים של אזרחים שאינם אזרחי ישראל, שאחד מהם איננו אזרח ישראלי והם נישאים בחוץ כי הכללים עברו כמה שינויים.

יעל דיין: כאשר הם באים להירשם, עכשיו נאמר לנו שיש הקלה בהליכי הרישום.

יעל דיין: פעם הסיפור היה קשה מאוד.

יעל דיין: מעניין אותנו בעיקר היום האם יכול להיות פתרון, ואני אשמח לשמוע את עמדתך בנושא.

יעל דיין: מאחר ששמענו את משרד הפנים, אני מאוד אשמח לשמוע גם את נציגי בתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו לא מנסים לפתור את הבעיה של דת ומדינה, אלא אנחנו מנסים למצוא פתרון – אני לא אומרת הומניטרי כי זה לא הומניטרי אלא זאת זכות בסיסית, זכות אדם וזכות אזרח – לכל אלה שהרבנות ובתי-הדין אינם יכולים להשיא אותם משום שקודם כל הן אינן יהודיות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מאות אלפים נשים שאינן יהודיות ולא יכולות להינשא לבחיר לבן משום שאין כאן מסלול שהן יכולות להינשא בו והמסלול הוא רק בחו"ל.

יעל דיין: לכן אני רוצה גם את תשובתה של שרת הקליטה.

יעל דיין: מאחר שרוב האוכלוסייה הזו נופלת לתחום העלייה החדשה, מה ממשלת ישראל ומה שרת הקליטה מתכוונים לעשות כדי שמאה אלף, מאתיים אלף, 300 אלף נשים תוכלנה להינשא לבחיר לבן היהודי, הלא יהודי, הערבי או הגוי.

יעל דיין: איך הן יכולות, בלי לנסוע לקפריסין, או אולי הממשלה רוצה לממן את הנסיעה לשם?

יעל דיין: אני לא רוצה לנסוע לקפריסין, אני רוצה להתחתן בארץ שבחרתי לחיות בה.

יעל דיין: שרת הקליטה תענה ותאמר מה הצעות הפתרון שבדעת הממשלה להציע לנו ואחר-כך נשמע את נציגי בתי-הדין הרבניים.

יולי תמיר: כפי שכבר נאמר כאן קודם, מדובר בזכות בסיסית של אנשים בחברה מודרנית להינשא ולהינשא בארץ בה הם חיים ובה הם אזרחים.

יולי תמיר: הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן כפי שמונחת כאן לפנינו בעיני היא הצעה מצוינת ואני אומר למה.

יולי תמיר: ראשית, היא באמת לא נוגעת לשאלת הסמכות של בתי-הדין הרבניים.

יולי תמיר: היא בעצם משאירה את השאלה הזאת בצד ואמרה בצדק חברת הכנסת יעל דיין שלא מנסים כאן לשנות את הסטטוס קוו.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שזו הצעה שהממשלה הנוכחית יכולה לתמוך בה.

יולי תמיר: השאלה הזאת, כמו שחברת הכנסת יעל דיין אמרה בצדק, נוגעת בחלקה הגדול לעולים חדשים שמעמדם מבחינת יהדותם לא בהכרח ברור.

יולי תמיר: דרך אגב, יש אנשים שאם ההצעה הזאת תעבור יינשאו קודם כל על-פי המנגנון הזה, ואם אחר-כך יתמזל מזלם והם יוכלו גם להינשא באופן דתי, אולי ישמחו לעשות את זה.

יולי תמיר: כרגע יש כאן בעיה שאי-אפשר לדחות את הפתרון שלה ולכן אני שמחה על הדיון הזה.

יולי תמיר: אנחנו דנים בדברים האלה שנים על שנים, פעם אחרי פעם, ועדיין הדיונים האלה לא מיותרים כי הם מעלים על סדר היום דבר שצריך לדון בו.

יולי תמיר: דבר אחד אני רוצה לומר לבתיה כרמון, דווקא מתוך הכרה שהרבה מהקשיים מתגלים על רקע אי-הבנות.

יולי תמיר: יש הרבה מאוד מקרים ואני נתקלת בזה במשרדי ואני חושבת שזה נכון גם במשרדכם.

יולי תמיר: אנחנו נתחיל לפרסם במשרד הקליטה תקנות – גם באינטרנט, גם בפרסומים שיהיו בשפה הרוסית, בכל מקום שרק אפשר למצוא את הפרסום – על-מנת שאנשים פשוט ידעו.

יולי תמיר: חלק מהאנטגוניזם לתקנות הנוכחיות נובע מחוסר ידיעה ואני פונה אליכם למצוא דרך יעילה לפרסם את הדברים.

יולי תמיר: היום יש אמצעי פרסום מרובים.

מרינה סולודקין: צריך לדייק ולומר שחוק ברונפמן הוא לא חוק של ברונפמן אלא זה מצע מפלגת ישראל בעלייה משנת 1996 בנושא נישואים אזרחיים ללא יהודים.

מרינה סולודקין: אנחנו נכנסנו יחד עם חברת הכנסת יעל דיין לחוק זכויות האישה ודווקא הממשלה הנוכחית, ממשלה ליברלית, פסלה את הקטע הזה ואומרים שלא יהיו נישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: מר גפני, אתה יודע שהמפלגה שלנו חושבת על שיח בין מפלגות דתיות ולא דתיות.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם אומרת שמה שמכונה חוק ברונפמן, זו עמדת ישראל בעלייה בנושא נישואים אזרחיים של יהודים ללא יהודים.

רוט: אני מדבר לא מבחינה פוליטית אלא מבחינת בתי-הדין הרבניים פרופר.

רוט: לכן כל עוד המסלול שהוועדה מציעה בא לפתור את אותם המקרים, אינני יודע מה תהיה דעת חבר הכנסת גפני, אבל מבחינת בתי-הדין הרבניים, אין כל מניעה.

רוט: לכן אני שואל למה שתעלו על מסלול התנגשות כשההתנגשות היא ברורה וכשאין כל סיכוי שזה יעבור?

משה גפני: אנחנו לא ניהלנו מלחמה, או יותר נכון מאבק פרלמנטרי נגד החוק הזה.

משה גפני: אנחנו, אני מדבר על יהדות התורה.

משה גפני: ומדוע?

משה גפני: ואמרה את זה סגנית שרת הקליטה קודם.

משה גפני: יש דיאלוג שמתקיים בין ישראל בעליה לבין יהדות התורה.

משה גפני: ישראל בעלייה בקדנציה הקודמת במיוחד וגם היום במידה כזו או אחרת.

משה גפני: יש דיאלוג שמתנהל מכיוון שאנחנו מעונינים מאוד בעלייה הזאת ואנחנו רואים במפלגת ישראל בעלייה מפלגה שמייצגת את העולים.

משה גפני: אנחנו ניהלנו דיאלוג.

משה גפני: היו מספר ישיבות של סיעת יהדות התורה עם סיעת ישראל בעלייה, ביניהם חבר הכנסת רומן ברונפמן, והועלו מספר הצעות חוק, ביניהן היה הנושא של תיקון חוק השבות, ביניהן הייתה הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היו מספר הצעות של חוקים וכתוצאה מהדיאלוג הזה החוק הזה עבר בקריאה טרומית.

משה גפני: שוב, שלא תהיה טעות, לא תמכנו בחוק הזה, לא תמכנו וגם היום אני סבור שצריך לדבר על העניין הזה ואני תכף אומר את דעתי.

משה גפני: הסיפור של העברת החוק היה כתוצאה מדיאלוג בין מי שמייצג את היהדות החרדית בכנסת לבין מי שמייצג את העלייה, שזו הייתה ישראל בעלייה.

משה גפני: לא חבר הכנסת ברונפמן שאני ידיד שלו באופן אישי, אלא כמייצג את ישראל בעלייה שזה היה חלק מתוך דיאלוג מתמשך בין שתי המפלגות.

משה גפני: זה לגבי החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר דבר לגבי המהות ואם סגנית השרה זוכרת, אנחנו דיברנו על זה גם אז כשדיברנו בין היתר על החוק הזה.

משה גפני: אמרנו שיש בעיה מהותית קשה שאנחנו רואים בזה את עצם קיומנו, המציאות הזאת של נישואיי תערובת, המציאות הזאת של התבוללות, השואה הרוחנית שקיימת בארצות צפון אמריקה בעיקר אבל בעוד הרבה ארצות בעולם כאשר כתוצאה מההתבוללות העם היהודי הולך ונכחד.

משה גפני: בסופו של דבר, אם אנחנו נעודד נישואיי תערובת, אז נכון שכשאנחנו מדברים ספציפית על מקרה כזה או מקרה אחר, אפשר להגיד שזה מקרה הומני, זה זכויות בסיסיות, זכויות אדם.

משה גפני: אם אנחנו מדברים כקולקטיב, אם אנחנו מדברים כעם, מדברים כמדינה, אנחנו פשוט משמידים את עצמנו.

משה גפני: אנחנו נעשה שלום עם סוריה ופה לא יישאר לנו שום דבר.

משה גפני: יש הערה כללית שכבר הערתי.

משה גפני: אנחנו באנו למזרח התיכון, אנחנו גירשנו מכאן את הערבים, ולמה?

משה גפני: כי טענו שאנחנו היהודים, זה מגיע לנו.

משה גפני: אם אנחנו מביאים לפה גויים, אז לערבי מגיע את הבית שלו ביפו.

משה גפני: למה לאוקראיני גוי אנטישמי מגיע הבית ביפו של ערבי שגר פה מאות שנים או אלפי שנים?

משה גפני: יש לנו פה שאלה מוסרית, בסיסית, קיומית וזה דיון שצריך לקיים אותו.

משה גפני: אתמול דיבר אתי רופא חילוני – יש לי את השם שלו ומספר הטלפון שלו – ועומד להיות מפגש על העניין הזה.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא חילוני לחלוטין, לא הצביע עבורי אף פעם והוא גם לא מתכוון להצביע עבורי והוא גם לא מתנגד לזה שיבואו גויים, אבל למה חלק גדול מהגויים שמביאים לכאן הם אנטישמים?

יעל דיין: אני רוצה להציע שנקים את הכלי - ואני יודעת שכאן יהיו חשדות הדדיים – לאותו קטע שמוסכם עלינו.

יעל דיין: כלומר, נגיע להחלטה שיהיה מסלול – בתי-משפט למשפחה או רשמים, זה כבר לא משנה – לגבי נישואים של לא יהודים.

יעל דיין: כמובן זה לא יכלול את הרצון שלי להחיל את זה על נישואים מעורבים כאשר כאן הפער הוא כל כך גדול ועקרוני.

יעל דיין: בואו קודם כל, אפילו נציל לא נפש, אבל נציל זוג אחד, שני זוגות, אלף זוגות שהם לא יהודים ושהם לא יצטרכו לנסוע ויירשמו כאן והנישואין יוכרו כאן, ובזה כבר עשינו משהו.

יעל דיין: אם היינו מסכימים להגיע לחוק שמאפשר נישואין של לא יהודים, כאשר שני בני הזוג אינם יהודים, לתת את המסלול הזה – וזה נכון גם לגבי מוסלמים כמובן – לפי דעתי כבר התחלנו להרוויח משהו.

יעל דיין: כמובן שהמטרה שלי תהיה בכל השנים הבאות לאפשר את אותו מסלול גם לנישואים מעורבים.

מרינה סולודקין: יש תרבות ויכוח ותרבות הוויכוח זה גם לא לסלף דברים בזמן של עימותים בין חילוניים ודתיים.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת משה גפני אמר דברים מאוד קשים וזה לא נכון שהאנטישמיות גוברת בקרב האנשים שהם לא יהודים.

מרינה סולודקין: יש משברים של קליטה ואני צריכה לומר לכם שגם יהודים מתבטאים בצורה קשה על המצב שלהם במדינת ישראל וגם על בעיות שאין להן פתרון כולל נישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה, באגפים שאני אחראית עליהם, אני מתכוונת לעבוד קשה בנושא הזכות היהודית שכוללת גם גיורים, גם היסטוריה של מדינת ישראל, גם מסורת יהודית וגם חגים ומועדים.

מרינה סולודקין: אני מאוד מתנגדת למה שאמר חבר הכנסת משה גפני, אבל אני גם מתנגדת לתגובות חריפות שהיו לדברים שלו שמכניסות אותנו לוויכוחים מיותרים.

מרינה סולודקין: לא נסבול ויכוחים אידיאולוגים שיתקיימו על גבם של העולים.

אורי רגב: כיוון שהזמן איננו בידי, רק אומר כפתיח לאותו דיאלוג שאנחנו מקווים שיהיה, שיש לנו ספק רב אם אמנם תחושת הסיפוק על הסכמה בקשר למתווה המצומצם היא אכן במקומה.

אורי רגב: אנחנו איננו מאושרים מן האפשרות להעביר הצעת חוק שמשמעותה היא מתן אפשרות לנישואין אזרחיים לבני זוג ששניהם אינם יהודים, לא רק משום שהדבר הזה איננו מתיישב עם מה שתואר ובצדק על-ידי יושבת-ראש הוועדה כתפיסה בסיסית של זכויות אדם, של זכויות אזרח וכדומה, אלא – ועל זה אני מבקש להצביע – משום שהבעיה העיקרית, כפי שהצביעה יושבת-ראש הוועדה, עניינה היא העולים החדשים.

אורי רגב: השאיפה צריכה להיות מתן אפשרות לעולים החדשים להיקלט בחברה הישראלית קליטה מלאה ואמיתית.

אורי רגב: קליטה מלאה ואמיתית, פירושה השתלבות בכל רובדי החברה.

אורי רגב: במצב עניינים שכזה אנחנו - כיום 17 ארגונים, להערכתנו בשלב זה של יצירת הפורום יצטרפו ארגונים נוספים לארגונים שעמדו בייסודו של הפורום הזה – מתכוונים לקיים מאבק ציבורי חינוכי פוליטי ומשפטי ככל שיהיה באפשרותנו וזאת כדי שהכנסת תאמץ חוק שיאפשר מימוש הלכה למעשה של חירות הנישואין וחירות הקמת המשפחה.

יעל דיין: אני מקבלת את הקטע ההצהרתי, אני יכולה לחזור עליו בעל-פה, אבל הבעיה עולה בפניכם ואני שואלת אם יש איזושהי הצעה שאתם חושבים שהייתה יכולה להתקבל על הדעת.

שלומית ביר: הסטטיסטיקה שנאמרה כאן לא מגדירה – וזה דבר ששווה לבדוק, ואני לא יודעת אם ניתן להפריד – את אותם אחוזים של אלו שנישאו בחו"ל, איך הם התפלגו.

שלומית ביר: האם מדובר בשאינם יהודים עם שאינם יהודים, שאינם יהודים עם יהודים או יהודים עם יהודים שבחרו להינשא בדרך אלטרנטיבית.

שלומית ביר: אני חושבת שניתן וצריך לבדוק.

שלומית ביר: אם יתברר שלא כצעקתה ובאמת הציבור שנוסע הוא אותו ציבור שאיננו יכול ולא הציבור שאיננו רוצה, הפתרון צריך להיות אחר.

שלומית ביר: אנחנו צריכים לדעת לקראת מה אנחנו חותרים ולא מה במאוויי האישיים כאדם.

שלומית ביר: אני באה לומר שלהלכה היהודית אין בעיה כל כך גדולה כמו שמנסים להציג כאן עם זוגות יהודים, ששני בני הזוג יהודים ושלא נישאים כדת משה וישראל.

שלומית ביר: אני רוצה להבין את אותו מספר, איך הוא מתפלג, כי רק כשאני אדע איך הוא מתפלג, אני אדע מה הפתרון הדרוש.

אירית רוזנבלום: לגבי זוגות יהודיים שנישאים בנישואים אזרחיים, הרי מבחינה הלכתית הם נישאו.

אירית רוזנבלום: זאת אומרת, יש הכרה בהתקשרות הזאת.

אירית רוזנבלום: ההצעה שאני מביאה אתי היום היא הצעה של הארגון שלנו, אותה הצעה שאיננה עוסקת בכלל בשאלות הרישום אלא הופכת אותן לעניין טכני כאשר העניין המהות של קשר, של יצירת משפחה, של זכות היסוד של האדם להקים משפחה, זה עניין מהותי, זוהי זכות יסוד שיש לעגן אותה בחוק יסוד המשפחה שיאפשר את הזוגיות ואחר-כך צורות הרישום תהיינה מכובדות לכל אחד מהסוגים.

יצחק אלנר: נדמה לי שברגע שנטפל בצד הזה שבו לרבנות אין דריסת רגל, אפשר יהיה להתקדם הלאה למקום שבו יש לה אולי דריסת רגל אבל לא רוצים שתהיה לה דריסת רגל משום שזו זכותו של האדם – כפי שהגדרת בהתחלה, אישה – לבחור את מי שהיא בוחרת להינשא לו.

יצחק אלנר: הגישה הזאת של החוק שיאפשר דווקא למי שנבצר קודם כל היא בעיני גישה לא פחות טובה ולא פחות נכונה מחוק יסוד שלם שעוסק בנושא הזה או מאבק לנישואין אזרחיים בכלל כבחירה מאוד יסודית.

יצחק אלנר: אם כולנו פה נתמוך בצעד הזה בלי לשכוח אף צעד אחר שאנחנו רוצים לקדם אותו, נדמה לי שזו תהיה פריצה ראשונה, משום שכרגע כל מה שאפשר לעשות זה רק להמשיך ולעשות את זה במרחק של 400 קילומטרים מכאן ולהסוות מעיני כולנו את מה שבאמת מתרחש.

סימה טמיר: אני הייתי חושבת – אני לא רב ואין לי סמכות רבנות אלא אני בן-אדם – שבן-אדם שהוא איננו יהודי ושהוא רוצה להינשא והוא איננו אזרח, בוודאי צריכה להיות חוקה לעזור לו.

סימה טמיר: אני חושבת שצריכה להיות עזרה למי שנשוי או רוצה להינשא ליהודיה והוא לא יהודי, לעזור לו עד כמה שאפשר לעבור את כל המכשולים שיוכלו, אם הם רוצים להיות יהודים, להיות יהודים.

סימה טמיר: אני חושבת שהכנסת יכולה לפעול דרך ועדת נאמן והמשך של זה.

סימה טמיר: הבעיה של נישואין של יהודים עם יהודים היא בעיה ואני לא יודעת אם באופן מעשי יוכלו לפתור אותה.

סימה טמיר: זו בעיה, אבל אני פשוט לא יודעת איך ניתן יהיה לפתור אותה.

הלל שובל: אני רוצה להציג בפניך נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכל אחד יעשה את החישוב שלו.

הלל שובל: בשנת 1975 התחתנו ונרשמו בישראל 28,583 נישואים.

הלל שובל: בשנת 1998 – 15 שנה יותר מאוחר – 29,734 נישואים כאשר אוכלוסיית ישראל גדלה בשני מיליון באותה תקופה.

הלל שובל: זה לא רק נישואים אזרחיים בחו"ל אלא זה הסכמי נישואים.

הלל שובל: הציבור מצביע נגד המצב הנוכחי ברגליים.

הלל שובל: מה קורה שעם לא מקבל את החוקים?

הלל שובל: יש מרד, כמו שהיה המרד הצרפתי, או יש מרד אזרחי שקט ומחפשים דרך להימלט מהחוקים האלה וזה מה שקורה.

הלל שובל: הפורום לבחירה חופשית בנישואין שרוצה להגיע לכך שתהיה בחירה חופשית ויהיה נישואין אזרחיים לכל דורש, נישואין דתיים לפי הזרמים לכל דורש, יעשה בינתיים בדיוק מה שאת אומרת:

הלל שובל: לאפשר בקלות ובנוחות לכל מי שרוצה וחפץ בנישואין אלטרנטיביים - רפורמים, קונסרבטיביים, אזרחים בחו"ל או צירוף שלהם – למצוא את הדרך על-ידי שיטות שונות.

הלל שובל: בסופו של דבר כאשר העם לא מקבל את הכבלים של הכנסת, מה קורה?

הלל שובל: אמרתי, המרד כמו המרד הצרפתי, או יש עוד אופציה.

הלל שובל: בכל-זאת יש לפסול אותה למרות שבינתיים זה נפסל – משאל עם.

הלל שובל: במשאל עם אני משוכנע שאפשר להשיג נישואין בבחירה חופשית ולא צריכים לפסול את זה כאחד היעדים.

יעל דיין: אני מציעה שגם את אלה שלא זקוקים – הם לא יקבלו היתר מכם – אבל את הסימון נמשיך לתת להם, את הטקס נמשיך לתת להם, את הכייף של שמלת הכלה נמשיך לתת להם.

יעל דיין: זה לא כל כך טוב לבוא לומר להם שממילא משרד הפנים ירשום אותם, זו הכתובת לניירות כאלה וכאלה, תקבלו אותם בדואר ותלכו למשרד הפנים.

יעל דיין: בואו נגיד להם שיעשו את כל זה, ניתן להם את האינפורמציה ונאמר להם איך להשיג את הנייר, אבל כדי שבאמת הם ירגישו טוב עם זה, אנחנו נאפשר להם גם חתונה.

יעל דיין: זה לא משנה שהחתונה הזאת היא לא הדבר שנרשם, אבל בואו ננסה לא לשפוך את התינוקות עם המים, כי מאות אלפי האנשים האלה לא יבואו להפגין כאן על זכותם להינשא.

יעל דיין: למעשה אני אומרת להם שיש להם זכות, היא לא כל כך טובה, אבל אני אתן להם את האינפורמציה.

יעל דיין: משאל עם.

יעל דיין: אנחנו חשבנו - ואנחנו מאוד תמימים – שיש לנו רוב בכנסת לדברים שעל פניהם הם אפילו לא עניין של דת ומדינה אלא זכויות אזרח, ליברליות, דמוקרטיה, אבל אין לנו רוב לדברים האלה בכנסת.

יעל דיין: לא הצלחנו להעביר – מלבד שני חוקי יסוד שהצלחנו להעביר ואחר-כך שמנו עליהם את האזיקים של דת ושל מדינה יהודית קודמת לדמוקרטית – אף חוק יסוד זכויות חברתיות, חוק יסוד זכויות במשפט, חוק יסוד חופש הביטוי.

יעל דיין: אין שום סיכוי.

יעל דיין: אמרו לנו שגם אם את עשרת הדברות ננסח בתור חוק יסוד, לא נעביר את זה כי אנחנו מתנגדים לעצם הנתינה בידי אדם, נתינה של דבר שאתם מכנים אותו חוק יסוד אבל הוא מהווה ממש תפיסת עולם כובלת וגוברת על כל חקיקה אחרת, בוודאי גוברת על הלכה ועל פסיקה.

יעל דיין: אנחנו מאוד תמימים בדברים האלה.

יעל דיין: היינו תמימים בעניין הבחירה ישירה כי חשבנו שבחירה ישירה יחד עם חוקה יחד עם בחירות אזוריות זו חבילה מוצלחת.

יעל דיין: נתקענו עם הקטע הכי מזיק לטעמי, נזק שהוא נפרד מאחרים, ועשינו כאן את השגיאה של התמימות.

יעל דיין: חשבנו שזה בשלבים.

יעל דיין: אותו הדבר לגבי משאל עם.

יעל דיין: זה לא יעבור כי אנשים כמוני שמתנגדים לכל משאל עם, כולל בעניין הסורים, אותי לא יקנו כאשר יגידו שנעשה משאל עם גם בדברים אחרים.

יעל דיין: אם זה היה עולה למשאל עם – סקרים זה סקרים, ומשאל עם זה סיפור אחר – תעשו סקר שמקביל למשאל עם, שיש בו את ההיבט הפוליטי של מאזן כוחות, אז גם נישואים אזרחיים לא יעברו.

יעל דיין: זה לא סקר דעת קהל.

יעל דיין: כאן מדברים על סקר שלכל מה שאתה אומר, יש איזה ביטוי לגוף פוליטי שצריך להסתדר עם גוף פוליטי אחר, לא עצמאי.

יעל דיין: הממשלה הזו היא הטובה ביותר שהייתה לנו מאז ממשלת רבין עם ההבדל הגדול שממשלת רבין הייתה ממשלת מיעוט והיא הייתה הממשלה הראשונה והיחידה שהייתה בלי מפלגות חרדיות ודתיות.

יעל דיין: שילמנו על זה בתחום אחד, ברצח של ראש-הממשלה, מחיר גבוה מדי לכל הדעות.

יעל דיין: הדבר הכי חוזר ונשנה היה שאין לך מנדט ואין לך רוב יהודי.

יעל דיין: אני חושבת שכל חקיקה בתחום הזה או כל הצעה לממשלה הנוכחית שדאגה להבטיח רוב יהודי, לממשלה הזו אין רוב יהודי להשיג את הדברים שאנחנו רוצים להשיג.

יעל דיין: לצערי בנושא שלנו גם המגזר הערבי, אילו היה משאל עם, ברובו לא היה הולך אתנו על זה והעולים היו עושים חישוב של דברים אחרים כאשר גם הם לא במלואם היו מצביעים בעד.

יעל דיין: המסה הגדולה שהייתה מצביעה בעד הייתה אנשים שהם עצמם נפגעים.

יעל דיין: זה לא דיון אחרון וגם לא דיון ראשון ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.