הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 2000-01-04 12:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך.

יעל דיין: עסקנו במספר נושאים שמתייחסים למגזר החרדי.

יעל דיין: אני חושבת שהביטוי: מגזר חרדי מאוד לא מתאים.

יעל דיין: זה ציבור באוכלוסייה שיש לו הלכות חיים משלו ויש בהרבה דברים שוני, ובשאר הדברים שוויון.

יעל דיין: אבל, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים חרדיות בתחומים ספציפיים ודנו במכלול של נושאים, שבהם יש שוני בין נשים חרדיות ונשים שאינן חרדיות, בכלל זה נשים דתיות שנכנסות לתחום ביניים, אם כי ברוב הדברים ברור שאנחנו מדברים על נשים דתיות באותו הקשר כמו על נשים חילוניות, שגם הוא ביטוי לא מתאים מבחינה לשונית.

יעל דיין: במשך השנים הבחנו, שבעיות של נשים חרדיות לא באות לכלל דיון וכתוצאה מזה הנשים עצמן נמצאות נפגעות.

יעל דיין: דוגמא טובה לזה הייתה בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על אלימות.

יעל דיין: במשך הרבה מאוד שנים, אולי בגלל היעדר נשים חרדיות בייצוג בכנסת, גם הגברים החרדים לא נטלו על עצמם חובת ייצוג, במובן זה שלא הודו בקיומם של הרבה דברים.

יעל דיין: בדיונים כלליים שערכנו בנושא אלימות למשל, כשבאו חברי כנסת חרדיים, זה היה כדי להגיד שהנושא הזה לא קיים אצלם ולפיכך לא דורש טיפול.

יעל דיין: הלוואי וכולנו היינו נמצאים למדים מהמגזר החרדי ולפיכך גם אצלנו לא היה צורך.

יעל דיין: ברור, שהמציאות שונה והמציאות לא תמיד תואמת את משאות הלב שלנו, ובכל חברה.

יעל דיין: אני אומרת זאת גם לגבי חברה שנותנת לעצמה קרדיט מוצדק על הלכות חיים מוסריות, בהירארכיה ובשלמות מוחלטת של התא המשפחתי.

יעל דיין: בכל חברה יש בעיות שנובעות מטבע האדם וכשלא מטפלים בבעיות האלה, נוצרת מצוקה כפולה: נוצרת מצוקה עקב הבעיה ומצוקה נוספת מחוסר הטיפול או מחוסר הכתובת או הבושה או הרגשת האי-נוחות, בעצם העלאת הנושא.

יעל דיין: משם הלכנו דרך ארוכה.

יעל דיין: אנחנו מדברים היום על צורך בטיפול בנשים שנתונות לאלימות במגזר החרדי ומדברים על הקמת מקלט או מקלטים ומרכזי סיוע.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דברים שעלו על פני השטח לא מאוחר מדי או מאוחר יותר מאשר בחברה בכללה, אבל כדרכן של חברות סגורות, הייתה בעיה דומה במגזר הערבי, של רצון לשמור פנימה, ואחר כך הבעיה התגלתה בחריפותה והחברה חייבת לתת לה מענה.

יעל דיין: שני נושאים שרק התחלנו לדון בהם היו: נושא של בריאות ונושא של עבודה.

יעל דיין: אני מחכה לדוקטור רחל אדטו.

יעל דיין: בנושא הבריאות התחלנו לדון והתבררה לנו עובדה די קשה, כי דיברנו כמובן על המכה האיומה שנשים סופגות בצורת סרטן השד, שזה הדבר המאחד נשים לפחות מבחינה סטטיסטית בצורה הגדולה ביותר.

יעל דיין: מדינת ישראל מציעה בתנאים די מתקדמים, אבחון של סרטן השד.

יעל דיין: זאת אחת המחלות שאנחנו יודעים שאבחון מוקדם נותן אפשרות אמיתית.

יעל דיין: .. (הפסקה של 5 דקות)

יעל דיין: אני מחדשת את הישיבה.

יעל דיין: אני ודאי לא יכולה לתת תשובה מי היא אישה יהודיה.

יעל דיין: יש לי בעיה עם זה.

יעל דיין: אבל, מאחר ואנחנו עובדים מול קבוצות וארגונים של נשים דתיות ונשים חרדיות, אני משאירה את זה לתחום הדמוקרטי של הגדרה עצמית.

יעל דיין: באות אלי נשים ואומרות לי: רגע, אני לא אישה חרדית אני אישה דתית.

יעל דיין: הן חייבות את ההסבר.

יעל דיין: מצד שני, יש נשים דתיות שאומרות שכל אישה דתית היא גם חרדית.

יעל דיין: אני מוכנה לתת לכן לומר מילה בנושא, כדי שתנוח דעתנו.

חנה קטן: אם נתנתק מהפוליטיקה ונתייחס למרכיבים הסוציולוגים של העניין, מבחינה בריאותית יש הבדל גדול מאוד, כי הנשים מהמגזר החרדי הן נשים שמבחינת הוולדנות שלהן בולטות מאוד.

חנה קטן: זאת אומרת, אם אנחנו נדבר על אישה ולדנית, שהיא אישה שיולדת משש לידות ומעלה, ויש תופעה גם של עשר לידות ומעלה, אלה דברים שהם די מובהקים בציבור החרדי או החרדי לאומי, שהוא אותו ציבור מבחינה בריאותית.

חנה קטן: גם מבחינת הרפואה המונעת, זה ציבור שפחות חשוף מאשר הציבור הדתי לאומי.

יעל דיין: הייתי מאוד נזהרת לעשות אפיונים של הבדלים בין אישה דתית וחרדית, שבעיניי זה קשור באורח חיים ובאמונה לעשות את זה על אותו בסיס, אם היא כן הולכת לממוגרפיה או אם היא לא הולכת.

יעל דיין: אם היא כן עוצרת במספר ילדים מסוים וכולי.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש בכלל אבחנה.

יעל דיין: ..

נחום לנגנטל: לדעתי זו בכלל הגדרה פוליטית.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להתווכח על זה.

איילה גליקסברג: לפי דברי דוקטור קטן עולה, כי מי שיש לה פחות מחמישה ילדים לא יכולה להיות חרדית.

חנה קטן: לא...

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: הרי אם התוצאה של הדיון כאן תהיה, שנשים חרדיות נוהגות באורח מסוים מבחינת בריאותן, אז אנחנו עושים אבחנה לצורך זה.

יעל דיין: לא הייתי נכנסת כאן לתחום של אבחנה כללית בין דרגות אמונה וכולי.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, ואנחנו מדברים על נשים שנתונות לאלימות, אנחנו מדברים על נשים שיש להן עכבות מסוימות בפניה לרשויות, בנושא האלימות.

יעל דיין: כך עסקנו בזה וכך הסתבר מטעמכן ולא מתוך איזו דעה חיצונית.

יעל דיין: אותו דבר, התחלנו לגעת בעניין של הבריאות.

יעל דיין: לפני שהפסקתי את הדיון, התחלנו לדון בעניין של סרטן השד.

יעל דיין: בנושא הזה התגלה קצה הקרחון, שמעניין אותנו לברר האם הוא אופייני גם לדברים אחרים.

יעל דיין: ואז, הסתבר לנו דבר מדהים לטובה: מספר החולות בקרב החרדיות בסרטן השד, יותר קטן במספר האבסולוטי, זאת אומרת במספר היחסי לאוכלוסייה.

יעל דיין: הוא יותר קטן מאשר נשים בכלל האוכלוסייה.

יעל דיין: זה היה דבר די מדהים.

יעל דיין: יש כל מיני תיאוריות ולא ניכנס לזה.

יעל דיין: יש תיאוריה שקשורה בלידה והנקות ומספר הלידות ויכול להיות שגוף האישה, כאשר הוא בפריון המלא השלו, נותן חיסון בפני דברים כאלה.

יעל דיין: אבל, זו עובדה שלא מנחמת אותנו, משום שאנחנו עוסקים בנשים החולות ולא בנשים הבריאות.

יעל דיין: אנחנו שמחים שיש הרבה נשים בריאות.

יעל דיין: אנחנו מאוד מודאגים מהעובדה שנמסרה כאן, שנשים חרדיות שכן חולות בסרטן השד, הגיעו לאבחון בשלב מאוד מאוחר, יחסית לאוכלוסייה, באחוזים מדהימים.

יעל דיין: כלומר, כאשר התגלתה אצלם המחלה, היא התגלתה בדרגה הרבה יותר קשה וספק אם בכלל אפשר לעצור אותה.

יעל דיין: במילים אחרות, אם אנחנו מדברים על ניסיון לעודד את כל אוכלוסיית הנשים להגיע לאבחון סרטן השד, בשלב שניתן כמעט לטיפול מלא, שלב המניעה, בשלב הממוגרפיה, אצל נשים חרדיות, כאשר הן אובחנו בדרגה 3 של המחלה ומעלה, הן פספסו כמעט את האפשרות לריפוי המחלה.

יעל דיין: זה דבר שהוא לא רק מצער, אלא הוא בלתי נסבל.

יעל דיין: בנושא סרטן השד, אנחנו חייבים לדאוג שממוגרפיה תגיעה או שהנשים החרדיות תגענה לאבחון, בודאי בקבוצות סיכון ובקבוצות גיל שבהן מחלה יותר נפוצה, ולזה נדרשת בראש וראשונה עזרתכן.

יעל דיין: היה כאן הרב שיינברגר והוא סיפר על המאמצים שנעשים בעניין.

יעל דיין: אנחנו אמרנו שברור שממוגרפיה צריכה להיעשות על ידי האישה.

יעל דיין: הטיפול הראשוני, המונע, צריך להיעשות על ידי רופאת נשים ולא רופא.

יעל דיין: הבנתי שאין עם זה בעיה, לגבי אישה שמבקשת שתאובחן.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש כאן בעיה של לבד בחדר או לא.

יעל דיין: הבדיקה מוכרת לכולנו.

יעל דיין: זו בדיקה שנעשית בחשיפה ובשלב הראשון היא דורשת מישוש.

יעל דיין: לא רצים ישר לממוגרפיה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש בכלל הדרכה בנושא הזה ברחוב החרדי, בעניין של אבחון עצמי.

יעל דיין: אבקש לשמוע קודם כל על הנושא הזה ומשם נעבור למחלות אחרות.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש עוד משהו שהוא מאוד אופייני לציבור הזה, וכאן אני רוצה לשאול ברשותך: אני תמיד בעד התייעצות עם כל אחד ובוודאי עם רבנים.

נחום לנגנטל: אבל, בסוגייה הזו, בעניין של הציות להוראת הרבנים או להוראת הרופאים, כאן אני חושב שיש הבדל שיכול להיות בין אישה חרדית לבין שאר הנשים.

נחום לנגנטל: בציות להוראות הרב, האם לנתח, האם לעשות התערבות כירורגית או דבר אחר, זה לא עולה תמיד בקנה אחד עם ההמלצה של הרופא המקצועי המטפל, וזה אולי מייחד את הציבור הזה מציבורים אחרים.

נחום לנגנטל: אם אתן מתייחסות לעניין הזה, ויש כאן נשים שמתעסקות עם התחום הרפואי, האם אתן מודעות לעניין הזה, ואיך מתמודדים עם סוגייה כזאת?

יעל דיין: אולי נוסיף לזה גם את השאלה, לגבי הידיעה שהתפרסמה היום בעיתון שממש מקוממת בלשון המעטה, והיא: רבנים רושמים תרופות לעידוד ילודה, תרופות שיש בהן סיכון, תרופות שכשהן אינן מבוקרות ואינן דרושות, הן מסכנות את פוריות האישה ולפעמים את חייה.

יעל דיין: בכלל, המחשבה הזו, שמחזירה אותנו לימים חשוכים שרבנים רושמים תרופות?

יעל דיין: אני יכולה להבין אם תבוא רופאה ותבקש מרב לשכנע, כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, שאישה מסוימת איננה נוטה לקחת תרופה וצריך לשכנע אותה.

יעל דיין: בבקשה, תשתמשו בכבוד הרב ורצוי גם באשת הרב, ונמצאת כאן הרבנית איילה גליקסברג ואני בטוחה שהיא מתפנה לדברים כאלה כדי לשכנע.

יעל דיין: אבל, רבנים שרושמים תרופות?

יעל דיין: אני אבקש התייחסות לזה.

חנה קטן: אני רופאה גניקולוגית ואני מטפלת הרבה באוכלוסייה החרדית.

חנה קטן: לגבי בדיקת השד: הבדיקה המניעתית הראשונית היא בדיקת שד ידנית שעושה רופא כירורג או רופא גניקולוג או אונקולוג או רופא משפחה אפילו.

חנה קטן: היום, זמינות יותר רופאות בכל התחומים ואני חושבת שגם רופאה חילונית מעדיפה בדרך כלל שרופאה תבדוק אותה ולא רופא.

חנה קטן: אין שום סיבה שאישה לא תוכל להגיע לאישה כדי להיבדק באחד התחומים האלה.

חנה קטן: הממוגרפיה עצמה, כשהיא מתבקשת בגלל שהתגלה משהו בבדיקה או בגלל שהאישה נמצאת בקבוצת סיכון מבחינת הגיל או גורמי סיכון אחרים, בעצם נעשית על ידי טכנאית.

חנה קטן: כך שגם בעיית הצניעות פה היא מינימלית לחלוטין.

חנה קטן: אישה יכולה לעשות את זה אם יש לה את האינפורמציה הדרושה.

חנה קטן: מבחינת מערכות שמיידעות את הנשים היום, אני יודעת שיש הרבה מאוד מערכות כאלה.

חנה קטן: יש קבוצות שמגיעות לקבוצות שמרוחקות ממאגרי מידע ונותנים להם הרצאות.

חנה קטן: במיקוואות ניתן הסבר לגבי בדיקת שד עצמית, שזה גם אחד משלבי האבחון הראשוניים.

חנה קטן: אני חושבת, שזאת אחת הבעיות, אבל הבעיה השניה שחבר הכנסת לנגנטל העלה, זו איזו שהיא גישה אמונית של פוסקים, שאנחנו מתעלמים ממחלות.

חנה קטן: לא לעורר את המחלה שמא היא תופיע ופה הרבה יותר קשה לשכנע.

חנה קטן: לומר לאישה: כדאי לך להיבדק, אני אדאג לך שתהיה רופאה, שתהיה טכנאית, הכל יעשה בצניעות עם כיסוי זו פחות בעיה.

חנה קטן: לכן הגישה הפטליסטית, שלא נבדוק שמא נמצא, היא בעייתית.

נחום לנגנטל: נתקלת בתופעה כזאת?

חנה קטן: כן, אבל לא לעיתים קרובות.

חנה קטן: אולי בציבור החרדי של מאה שערים וכולי, זה לא נפוץ יותר בציבור החרדי הליטאי.

בלומה הולצמן: אני גרה במאה שערים ויש דעות קדומות.

בלומה הולצמן: מסתכלים על הציבור החרדי כמו על גוש אחד.

בלומה הולצמן: כולם רצים לרב בקשר לתרופה, אם כן לקחת או לא לקחת.

בלומה הולצמן: כשאני מרגישה לא טוב, אני הולכת לרופא ולא לרב ולא לרבנית.

בלומה הולצמן: אני עושה מה שהרופא אומר לי.

בלומה הולצמן: כשאני רוצה להתייעץ ולשמוע דעה נוספת, אני הולכת לעוד מקום.

בלומה הולצמן: גם כשמדובר בממוגרפיה, אני עצמי עברתי את הבדיקה הזאת כי רופא היפנה אותי ויש לי חברות שעושות את זה.

בלומה הולצמן: זה די מסעיר אותי, כשאני שומעת שיש מן דעה קדומה כזאת, שנשים לא מודעות ולא יודעות לטפל בעצמן והן לא מבצעות טיפול או מבקשות אפילו לבצע טיפול או בדיקה...

יעל דיין: מאיפה הנתונים?

בלומה הולצמן: אני גרה במאה שערים.

יעל דיין: את יכולה לערוב לזה שהאחוז הגבוה.

יעל דיין: ..

בלומה הולצמן: אני לא ערבה לשום דבר.

בלומה הולצמן: אני רק אומרת, שאי אפשר לדבר על הכלל, כי יש לי חברות עם מטפחות שחורות ואפשר להתפעל מהמושגים שלהן ומהידע שיש להן בכל מיני תחומים.

בלומה הולצמן: במיוחד בתחום הרפואה.

בלומה הולצמן: אי אפשר לבוא ולומר שנשים לא יודעות או לא מודעות לנושאים מסוימים.

בלומה הולצמן: העובדה שלא כל כך רוצים לשמוע בנושא של סרטן ומחלות זה יותר מטעם של התגוננות.

בלומה הולצמן: לא לדעת, הדחקה, כמו בת יענה.

יעל דיין: מה שעומד כאן על סדר היום, זה נושא שאנחנו מרגישים אחראים לטפל בו.

יעל דיין: הנתון אומר, שנשים חרדיות ככלל, וזה לא כולל אותך ולא את החברות שלך, מגיעות לאבחון הרבה יותר מאוחר מאשר אוכלוסיית הנשים הכללית.

יעל דיין: אז זה לא עניין של הטלת סטיגמה אלא עניין של דאגה אמיתית.

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים רק לעזור פה.

יעל דיין: ברור שאנחנו מדברים על אחוז קטן יותר מאשר אחוז הנשים באוכלוסייה הכללית, שמגיע לאבחון בזמן.

יעל דיין: השאלה שלנו היא: איך לשפר את המצב הזה?

יעל דיין: האם מוצו כל האמצעים של יידוע ושל נתינת עצות כדי שיגיעו מקסימום של נשים בשלב המוקדם.

שרה הלפרט: אני, כיושבת ראש וכמייצגת את הארגון הארצי של נשי אגודת ישראל, אני רוצה לומר לכם, שמזה 5 שנים אני פועלת רבות בנדון ויש לי נתונים מדהימים.

שרה הלפרט: מדובר בהרבה פעילות ואנחנו מקימות הרבה כנסי הסברה בכל הנושאים.

שרה הלפרט: נושאים של רפואה, בריאות, חינוך וכן הלאה.

שרה הלפרט: עשינו ניסיון: הנשים שעודדנו אותן לעשות ממוגרפיה הגיעו לרופא, ואני רוצה לספר לכן עובדות מניסיוני: המזכירות שלי והמרכזות הארציות הגיעו לרופא, והרופא אמר: למה החלטת לעשות ממוגרפיה?

שרה הלפרט: כואב לך? את מרגישה משהו?

שרה הלפרט: אז היא אמרה: לא, אבל המנהלת שלי אמרה.

שרה הלפרט: אז שהמנהלת תלך לעשות ממוגרפיה ולא אני.

שרה הלפרט: לא מדובר במקום אחד אלא במספר מקומות בירושלים, בבני ברק, שהוא מקום ריכוז גדול מאוד של נשים חרדיות.

שרה הלפרט: אני הגעתי למסקנה, שזה מתחיל מהרופאים.

שרה הלפרט: כמו שאני באה לרופא, ואני מקבלת ממנו רשימה של בדיקות ואני אף פעם לא שואלת אותו: למה אתה שולח אותי לעשות ספירת דם?

שרה הלפרט: למה לעשות שקיעת דם?

שרה הלפרט: אם הוא ישלח אותי לעשות את כל הבדיקות וביניהן ממוגרפיה, אני לעולם לא אתנגד.

שרה הלפרט: כך גם כל אישה חרדית אחרת לא תתנגד.

שרה הלפרט: אין ספק שהיא מגיעה בין היתר לרופא, כי אין כמעט אישה שלא מגיעה, אז זה מתחיל בצורה אחרת לגמרי.

שרה הלפרט: עזבו.

שרה הלפרט: לא צריך את כל הדברים האלה.

שרה הלפרט: הן כולן רוצות להגיע.

שרה הלפרט: אבל, כשהרופאים מקבלים הוראות מגבוה לא לעשות לכולן, ולא בצורה המונית ורק אם הן מרגישות משהו, אז, אכן הן באמת מגיעות מאוחר.

שרה הלפרט: כואב לי לומר את זה, כי עשיתי את הניסיון הזה.

שרה הלפרט: באמת יש לנו מקרים ממש מחרידים.

שרה הלפרט: אבל אי אפשר להגיע לרופא ואחר לבוא עם אצבע מאשימה...

יעל דיין: את חושבת שהרופאים שלכם לא שולחים?

יעל דיין: למה אותנו שולחים ואתכם לא?

חנה קטן: אישה חרדית בגיל הזה לא ניגשת לטיפול כי היא לא יולדת ולא מיניקה.

חנה קטן: אז היא לא צריכה רופא נשים, נכון?

שרה הלפרט: הבעיה היא, שאצל האישה החילונית, גם כשהיא לא תמיד בפסק זמן של לידה והריון והנקה, אין לה שום בעיה.

שרה הלפרט: היא ניגשת והיא מודעת לזה והיא עושה את זה.

שרה הלפרט: אז אני אומרת: לא צריך להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלהביא אותן ולהסביר להן.

שרה הלפרט: תנו הוראות לרופאים.

שרה הלפרט: יש לי היום אחר הצהרים פגישה עם ארבעה מנהלים כלליים של קופות החולים הגדולות ביותר בארץ, כדי לשכנע אותם לתת את הממוגרפיה הזו באופן פתוח, לקהל החרדי.

יעל דיין: הרופאות שנמצאות כאן יענו לך על העניין של האופן הפתוח.

יעל דיין: לא יכול להיות שהקריטריונים יהיו שונים בין קבוצת נשים אחת לאחרת.

יעל דיין: יש בסל הבריאות ממוגרפיה, לפי קבוצות סיכון ולפי גיל.

יעל דיין: הרי הקריטריונים נקבעים בהיבט רפואי.

יעל דיין: זאת אומרת, אם היינו שלוחים את כל האוכלוסייה בת ה-20 והיינו אומרים למשל שכל החיילות צריכות לעשות ממוגרפיה, לא היה לזה שום ערך.

חנה קטן: זה אפילו יכול לגרום נזק.

יעל דיין: זה לא הגיל שבו מתפתח סרטן השד.

שרה הלפרט: אבל אם יש סיכון?

שרה הלפרט: אם היה במשפחה?

שרה הלפרט: אז אני שוב מספרת על עובדות מהשטח...

נחום לנגנטל: את מרגישה שיש אפליה כנגד נשים חרדיות במגזר הרפואי?

שרה הלפרט: בכלל לא.

שרה הלפרט: אני רוצה להסביר לך...

נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שאת אומרת.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת דיין אומרת לך, שאצל נשים חרדיות תופסים את המחלה מדרגה 3 ומעלה.

נחום לנגנטל: זה לא נמצא בצורה כזאת באוכלוסייה האחרת.

שרה הלפרט: אני מסבירה לך למה...

נחום לנגנטל: את אומרת, שהרופאים לא שולחים.

נחום לנגנטל: האם כשהרופאים שולחים הם מתנהגים אחרת במשלוח נשים חרדיות לממוגרפיה מנשים אחרות?

שרה הלפרט: הנתון הזה של אישה חרדית, שבגיל מסוים היא כל הזמן נמצאת יולדת, או בהריון ולא תמיד יכולה לעשות את הבדיקה, בפסק הזמן שהיא באה להיבדק אחרי לידה למשל, תנו לה אז את ההזדמנות.

שרה הלפרט: יש קצת שוני.

שרה הלפרט: לכל מגזר יש נתונים אחרים ומצב אחר.

יעל דיין: יש היבט רפואי, שלא לוקח את השוני הזה.

יעל דיין: זה כמו שאני אגיד, שאני מבקשת לחלות רק בפגרה כי רק בפגרה יצא לי לשכב במיטה.

איילה גליקסברג: שאלה קצרה לגברת הלפרט: הציבור הכללי מקבל זימונים לבדיקות ממוגרפיה.

איילה גליקסברג: האם הציבור החרדי לא מקבל באותה מידה את הזימונים לממוגרפיה?

שרה הלפרט: כשהוא מקבל את הזימונים זה בהרבה פעמים כבר מאוחר באמת.

יעל דיין: מיד נשמע על המערכת הכללית שפונה לכולן.

יעל דיין: אני מבקשת לחרוג בהמשך הדיון מהתחום של סרטן השד, כי לא נעשה ישיבה נפרדת לכל נושא והייתי רוצה לשמוע על אפיונים של מחלות נשים אחרות במגזר החרדי.

יעל דיין: עסקנו רבות בחודשים האחרונים בנושא צפיפות העצם ואובדן או בריחת סידן ואוסטאופורוזיס.

יעל דיין: האם יש נתונים כל שהם, שמשווים בין האוכלוסויות?

יעל דיין: בואו נרחיב מעבר לסרטן השד, למרות שקיבלנו נתונים מאוד מדאיגים לגביו ולגבי האבחון המוקדם.

יעל דיין: מהדוברים הבאים, אני מבקשת להתייחס באופן כללי לנושא הבריאות, להוציא נושא של הריון ולידה, שאלה נושאים שאנחנו רואים אותם בתחום הבריא ולא בתחום מחלות נשים.

יעל דיין: נא להתייחס גם למתן תרופות על ידי רבנים ולנושא של אמצעי מניעה, כאשר הרפואה מבקשת את זה.

יעל דיין: זאת אומרת, הפסקת לידות או מיתון בלידות במגזר החרדי, כאשר יש אינדיקציות רפואיות לזה.

יעל דיין: ברשותכם, אבקש לשמוע את דבריה של דוקטור רחל אדטו, שתספר לנו בשיא הקיצור על הישיבה שהתקיימה אצל שר הבריאות.

רחל אדטו: כרגע אני מגיעה מהישיבה שהתקיימה אצל שר הבריאות והנושא היה: הממוגרפיות של אוכלוסיות הנשים החרדיות, הנשים הערביות והעולות החדשות מרוסיה.

רחל אדטו: הכל נדון כמקשה אחת והסיבה לכך הייתה באמת, אחוז ההיענות הנמוך יותר באוכלוסיות האלה למבצע או לפניות של כל קופות החולים לנשים מעל גיל 50, לבוא ולעשות את הבדיקות אחת לשנתיים.

רחל אדטו: באמת הסתבר, שברוב קופות החולים דיווחו על עליה מאוד מרשימה באחוז ההיענות של הממוצע הארצי למבצע, שכל אישה, אחת לשנתיים מעל גיל 50, מקבלת הודעה לבצע את הממוגרפיה.

רחל אדטו: הממוצע הארצי עומד היום בסביבות 40%.

רחל אדטו: קופת חולים מאוחדת דיווחה על 65% עד 70% היענות, בעוד שקופת החולים הכללית דיווחה על 30%, 35% היענות במהלך שלוש השנים, מאז שהחלו בפניות האלה לנשים.

שמואל שרירא: חצי אצל חרדיות.

רחל אדטו: בגלל שאתם מירושלים.

רחל אדטו: אני מדברת כרגע רק על ממוגרפיה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שאי אפשר לפלח את המספרים האלה ולומר: זה אחוז של האוכלוסייה הכללית וזה של החרדים, כי הרישומים של קופות החולים לא מסווגות את הנשים לפי חרדיות או חילוניות וקשה מאוד לפלח בקבוצה הזאת מה אחוז ההיענות של קבוצה כזאת או אחרת.

רחל אדטו: הרושם הכללי של כל אלה שעושים ומתעסקים בנושא הזה הוא, שהאחוז אצל הנשים החרדיות והערביות והרוסיות הוא נמוך במיוחד.

רחל אדטו: ישבנו ודיברנו, באילו דרכים אפשר לפעול?

רחל אדטו: זאת לא הייתה ישיבה ראשונה בנושא.

רחל אדטו: מזה שנה וחצי, יש קבוצה של כל הרופאים הראשיים של קופות החולים, שמתעסקים בדבר הזה.

רחל אדטו: גברת נעמי לירן מהרשות למעמד האישה ונציגי משרד הבריאות שמתעסקים בזה.

רחל אדטו: הגענו לכמה מסקנות, שאני בהחלט רוצה לעמוד עליהן כאן.

רחל אדטו: איך לפנות אל כל פלח כזה?

רחל אדטו: לנשים הרוסיות, קל להגיע אליהן יותר מפני שהפתרון טמון אולי באמצעות הדיוור הישיר, במכתבי ההזמנה לממוגרפיה בשפה הרוסית.

רחל אדטו: אם המכתבים לא יכתבו בעברית אלא ברוסית, אפשר יהיה להגיע לאותה קבוצה.

רחל אדטו: מבחינתן, אין שום סיבה למה לא לבצע את הבדיקה הזאת.

רחל אדטו: הסיבה העיקרית היא חוסר ההבנה.

רחל אדטו: ואז, אם חוץ מהמכתב הזה יהיה מכתב הסברה נלווה ברוסית, שקופות החולים התחייבו לספק אותו, אני מניחה שקבוצת הנשים של העולות מרוסיה יענו.

רחל אדטו: אותו דבר גם לגבי הנשים העולות מאתיופיה, למרות ששם הנשים צעירות יותר וגם סרטן השד אצלן מצוי בשכיחות נמוכה יותר ויש פחות בעייתיות.

רחל אדטו: לגבי קבוצת הנשים הערביות: דרך של תקשורת כמו טלוויזיה או עיתונות, לא עובדת במקרים האלה.

רחל אדטו: צריכים לאתר את הנשים באמצעות הרופאים והבעלים, שיביאו את הנשים לבדיקות.

רחל אדטו: צריך שתהיינה אחיות מתאמות בכפרים.

רחל אדטו: באמצעות הקשר הישיר הזה, אל הנשים הערביות בריכוזים שלהן, אפשר יהיה להגיע אליהן יותר בקלות.

רחל אדטו: נשארנו עם הקבוצה של הנשים החרדיות, שגם פה מדובר בעולם שאינו מיקשה אחת.

רחל אדטו: הזכירה גברת הלפרט, שהיא מוכנה לפנות לקהל של אגודת ישראל המונה בסך הכל כ-10 אלף נשים, באמצעות מכתב שלא ברור אם היא תהיה חתומה עליו או אחד האדמורים יהיה חתום עליו.

רחל אדטו: המכתב של גברת הלפרט לא יענה לקבוצות אחרות.

רחל אדטו: אני לא רוצה להיכנס לזה במפורש.

רחל אדטו: ..

יעל דיין: בואו נאמר שלא מספיקה מודעה בעיתון "ידיעות אחרונות".

יעל דיין: ..

רחל אדטו: ממש לא.

רחל אדטו: בשום פנים ואופן לא.

רחל אדטו: לציבור החרדי לא ניתן להגיע, לא באמצעות עיתונות ולא באמצעות תקשורת, ולא באמצעות רדיו.

רחל אדטו: אף אחת מהדרכים האלה לא תפנה לקבוצה של הנשים החרדיות.

רחל אדטו: הדרך היחידה שהנשים האלה תגענה תהיה באמצעות המורים הרוחניים שלהן.

רחל אדטו: אם הרב עובדיה יוסף יורה לקהל הספרדי, אז הנשים של הקהל הספרדי תענינה.

רחל אדטו: אם האדמור מגור יורה, אז הנשים שלו תלכנה.

רחל אדטו: זאת הדרך העיקרית שצריכים לפעול בה.

רחל אדטו: זה פחות או יותר מה שהיה בישיבה.

רחל אדטו: הדבר הכי מרשים בכל הישיבה היה, שהשתתפו בה נציגי קופות החולים, נציגי משרד הבריאות, היו מספר נציגות של ארגוני הנשים החרדיות והדבר המשותף של כולם היה, שהייתה היענות מוחלטת.

רחל אדטו: לא היה מצב שבו קופת חולים מסוימת היתה נגד משרד הבריאות, או שאלה של מי יממן מה.

יעל דיין: אולי תוכלי לומר כמה מילים לגבי מחלות אחרות?

רחל אדטו: אותה בעיה שקשורה לממוגרפיה יכולה להיות קשורה גם למחלות אחרות.

רחל אדטו: מדוע?

רחל אדטו: כי מצד אחד קיים הנושא של: ונשמרתם לנפשותיכם, ומצד שני, קיים הפחד של לא לדבר על המחלה וכדומה.

רחל אדטו: הרבה יותר קשה להגיע לממוגרפיה מאשר לדבר על אוסטאופורוזיס למשל.

רחל אדטו: אף אחד לא עשה עדין מחקר בנושא הזה ויכול להיות שיש יותר נשים בקרב הנשים החרדיות או בקבוצות האלה הסובלות מהמחלה הזאת, בגלל שיולדים יותר ובגלל בעיות של תזונה.

רחל אדטו: אבל, אין לי מחקר ביד שיכול לומר שזה גבוה יותר באחוז כזה וכזה אצל הנשים החרדיות.

רחל אדטו: לדעתי, כל מה שאנחנו הולכים להציע עכשיו, ומחר יתפרסם ונדע מה בפנים ומה בחוץ ואם בדיקות צפיפות העצם בפנים או בחוץ, אזי, כל הכללים שבעזרתם נדחוף את הקהל בכלל, אותם כללים יהיו גם לנשים החרדיות.

רחל אדטו: ההערכה שלי, שבנושא של צפיפות עצם יהיה יותר קל לדבר על זה, כי זה לא ה-מ-ח-ל-ה.

רחל אדטו: זה לא לפתוח נגד עין הרע.

רחל אדטו: אלה דברים על האדמה ויותר קל לדבר על זה, ויותר קל להגיע לזה.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לפתוח עכשיו קמפיין גדול בנושא של מחלות לב אצל נשים.

רחל אדטו: אותו כלל של רפואה מונעת.

רחל אדטו: בנושא הזה קשה להגיע גם לציבור הלא דתי, קל וחומר בציבור החרדי.

יעל דיין: בכל זאת, הייתי רוצה התייחסות לגבי שאלה ששאלתי אותך קודם, בעניין הרבנים שרושמים תרופות.

יעל דיין: זה מאוד מטריד אותנו.

יעל דיין: זה נושא שעלה היום ואם את יודעת משהו על זה, ואני מניחה שאת יודעת או שיש לך התייחסות.

יעל דיין: ..

חנה קטן: זה נושא שכל גניקולוג נתקל בו וזה מתחיל עוד קודם.

חנה קטן: יש בעיה שהתרופות האלה ניתנות גם על ידי רופאים כלליים.

חנה קטן: ..

יעל דיין: האיקקלומין?

חנה קטן: למשל האיקקלומין.

חנה קטן: זו תרופה זולה, היא חסרת כמעט כל תופעות לוואי מיידיות.

חנה קטן: בטווח הארוך יש סיכונים.

חנה קטן: זו תרופה נגישה מאוד ואפשר לקבל את התרופה בקלות.

חנה קטן: הבעיה מתחילה עוד במסגרת נותני הבריאות, בגלל שיש גם רופאי משפחה שנותנים איקקלומין, מבלי שיש להם את הידע המתאים, מבלי שהם נותנים את ההסברה המתאימה לאישה, מה הם הסיכונים לטווח הארוך.

חנה קטן: זה עוד הרבה לפני הרבנים.

חנה קטן: אני חושבת שבמסגרת הזאת, היינו צריכים לטפל בזה, שרק מומחה בגניקולוגיה או בפוריות, ייתן את הטיפולים האלה.

חנה קטן: לגבי הנושא של מתן תרופות על ידי הרבנים...

יעל דיין: נשמע מיד את כבוד הרב.

יעל דיין: שלום לך.

יעל דיין: אנחנו מדברים בדיוק בנושא שקראנו עליו בעיתון היום וגם שמך מוזכר בכתבה, ביחס לרבנים שרושמים תרופות שמעודדות את הביוץ.

חנה קטן: זו תרופה שניתנת לאישה שלא מבייצת.

חנה קטן: איקקלומין זה כדור.

חנה קטן: ..

יעל דיין: אבל כנראה שנותנים אותה גם לנשים שכן מבייצות.

יעל דיין: זאת אומרת, זו מן מנת ייתר...

חנה קטן: היא ניתנת כדי לדחות את הבוץ.

חנה קטן: לחלק מהנשים למשל יש מה שמוגדר כעקרות הילכתית.

חנה קטן: הן פשוט מגיעות לטבילה אחרי הביוץ שלהן ולכן הן לא מסוגלות להיכנס להריון.

חנה קטן: זו טעות שנפוצה גם אצל רופאים כלליים ואפילו אצל גניקולוגים, כשמתן התרופה הזאת נעשה גם במקרים שאינם מוצדקים.

חנה קטן: זה חייב להינתן לנשים שיש להן בעיית פוריות מוגדרת, של חוסר ביוץ ולא במקרים אחרים כי זה מגביר את הביוץ.

יעל דיין: אבל מה בעניין של רב שנותן תרופה?

שרה הלפרט: האם זה הוכח?

יעל דיין: ידוע שכן.

יעל דיין: הוא לא עובר על החוק יותר ממני כאשר אני אגיד לבת שלי, את מרגישה לא טוב?

יעל דיין: קחי אספירין או אקמול או שאני ממליצה על אלגולוזין ולא על משהו אחר.

יעל דיין: הוא לא עובר על החוק, הוא עובר עבירה חמורה יותר מאשר עבירה על החוק.

יעל דיין: הוא הופך את עצמו לסמכות בנושא שלא צריכה להיות לו סמכות בו והוא מהווה סמכות כזאת לגבי הפציינטים.

יעל דיין: אותה אישה שפונה אליו, בוטחת בו.

יעל דיין: היא לא תלך אליו ואחר כך תפנה לרופא.

יעל דיין: אני מניחה שהידיעה הזאת נכונה, משום שזו הצטברות של הרבה מקרים.

יעל דיין: יש רבנים שרושמים תרופות בנושא הזה ובנושאים אחרים, ואין להם את הסמכות המדיקלית לתת תרופות.

יעל דיין: איך אתה מתייחס לזה, אדוני הרב?

יהושע שיינברגר: רוב הציבור לא הולך לקבל מרשמים מרבנים.

יהושע שיינברגר: אני לא יודע אם רב רשם מכתב בכלל אי פעם.

יעל דיין: זה לא דורש מרשם, זו המלצה.

יהושע שינברגר: אם זו המלצה, אז הרוקח לא צריך לקבל את זה.

יהושע שינברגר: בלי מרשם אסור לרוקח לתת תרופה.

יהושע שינברגר: אצלנו נהוג, שאף אישה לא הולכת לקחת תרופה בלי מרשם כי זו עבירה על החוק.

יעל דיין: אבל אתה מודע לעניין הספציפי של עידוד ביוץ, כדי שנשים שנמצאות באיזו שהיא מצוקה, שלא נכנסות להריון, אז הרב, המומחה לצורך זה, ממליץ להן על התרופה והן לוקחות אותה.

יהושע שיינברגר: בדרך כלל כשהרבנים ממליצים על משהו, הם שואלים את הרופא, כדי לתת טיפול רק דרך הרופא.

יהושע שיינברגר: אני לא מאמין שאישה תיקח דבר שניתן על ידי הרב.

יעל דיין: יש כאן דעות שונות.

יעל דיין: זה שאינך מסכים עם זה, ואני רואה בכתבה מובאה מדבריך שיחד עם זה הגיעו נשים לא מעטות לגניקולוגים, וזו עדות של רופאים, לאחר שהיה להן ביוץ ייתר והריון רב-עוברי וכן הלאה, וכשבדקו אותן הסתבר שהן לקחו על פי המלצת הרב תרופה.

יעל דיין: כבוד הרב, מאחר ויש לך אמירה ברחוב, אני מצפה ממך שבתגובה לדברים כאלה, כמו שאמרת כאן, יש לצאת בצורה מוחלטת נגד זה.

יהושע שנייברגר: אני פועל נגד זה.

יהושע שנייברגר: שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל, כדי שלא להיכנס לעניינים האלה בלי סמכות רפואית.

יעל דיין: זה משמח ומספק.

יעל דיין: אני מבקשת, בהמשך להתייחסות שניתנה כאן, התייחסות גם למחלות אחרות וגם לנושא שהעליתי ביחס לאמצעי מניעה והפסקת ילודה או מיתון ילודה.

חנה קטן: מתוך התעסקות בתחום, זה נכון שבאופן כללי יש פחות שימוש באמצעי מניעה בציבור החרדי.

חנה קטן: אבל, יש הרבה ספרות רפואית בנושא היות והנושא מאוד מעשי, ובפירוש יש דירוג הילכתי אילו אמצעי מניעה מומלצים במקרה כזה או במקרה אחר.

חנה קטן: כל אחד פוסק על פי ראיית עיניו.

חנה קטן: אבל אין ספק, שברגע שהאישה נמצאת בסכנה על פי הגדרת הרופא, היא מחויבת להשתמש באמצעי מניעה והן משתמשות בזה.

חנה קטן: אני רושמת גלולות על ימין ועל שמאל.

חנה קטן: אם יש צורך, אני רושמת גם התקנים תוך-רחמיים, למרות שיש בעיה של דימומים ולכן האמצעי הזה לפעמים בעייתי.

חנה קטן: דיאפרגמה זהו אמצעי שמבחינה הילכתית מסווג כבעייתי יותר, אבל כשיש צורך נשים משתמשות בו.

חנה קטן: לפעמים אני מגיעה עד כדי קשירת חצוצרות, שזו בעיה של סירוס בלשון ההלכה.

חנה קטן: זה לא בדיוק סירוס, כי סירוס זה כריתת שחלות ולא קשירת חצוצרות, אבל ההתייחסות היא כזאת.

חנה קטן: זה קורה במקרים שהאישה בסכנת חיים או אפילו בסכנת אבר, החמרה של איזו שהיא מחלה קיימת או מחלה באבר מסוים בגוף.

חנה קטן: בדרך כלל התופעה היא הפוכה.

חנה קטן: הרב או הבעל לוחצים על האישה.

חנה קטן: אני נתקלת בזה די הרבה.

חנה קטן: ברגע שהאישה בסכנה כל שהיא והלידה מכבידה עליה מבחינה בריאותית, יש המלצה חד-משמעית.

סימה טמיר: גם בריאות נפשית?

רחל אדטו: מאוד.

רחל אדטו: מבחינת הבריאות הנפשית, חל דבר מאוד מרשים ורואים את זה בצורה מאוד רחבה בשנים האחרונות.

רחל אדטו: אישה שהיא רק עייפה ולא מסוגלת יותר, כי היא יולדת שנה אחרי שנה, תקבל היתר.

רחל אדטו: אז בהתחלה ההיתר יהיה לכמה חודשים ואחר כך לשנה, אבל לא צריכים לחפש את הסיבה של הגורם הרפואי, שמשהו בריאותי או משהו מבחינה גופנית יקרה לה.

רחל אדטו: מספיק היום שאישה תבוא ותגיד: קשה לי.

חנה קטן: באוכלוסיה הזאת, אישה שרוצה למנוע הריון, יש לה סיבה נפשית.

חנה קטן: יש כזה לחץ חברתי ללדת, שאם קשה לה עם זה, כנראה שיש לה מצוקה רצינית.

יעל דיין: בכל זאת אנחנו רואים שלא כולן יולדות כל שנה.

רחל אדטו: יש שינוי מאוד גדול בנושא הזה.

רחל אדטו: זה כבר לא דבר שלא מדברים עליו.

יעל דיין: אני חושבת שבכל זאת, יש התייחסות חברתית שאומרת שזה לא בגלל שאני לא אוהבת עוד ילדים, אלא גם בגלל שאני רוצה לתת להם את האימהות המקסימלית.

יעל דיין: לא במושגים שלנו, שלכל אחד יהיה "ריבוק" ומילגה לאוניברסיטה, אלא במושגים של לתת אפשרות גידול בתנאים אופטימליים וזה לא בדיוק הולך עם ילד בכל שנה.

יעל דיין: בוודאי לא כשהאישה מבוגרת יותר.

יעל דיין: אני חושבת שיש שם שינוי, גם של יחס החברה אל האישה.

יעל דיין: לא מתייחסים אליה בתימהון כאשר היא לא נכנסת להריון...

שרה הלפרט: אף אחד לא מנהל לה את החשבונות.

שרה הלפרט: ..

יעל דיין: אני מבקשת התייחסויות למחלות נוספות ולדברים שהוזכרו כאן.

מירי זיו: אני אתחיל בכל זאת עם סרטן השד ואעבור גם למחלות אחרות.

מירי זיו: אני רוצה לומר, שדוקטור אדטו דיווחה על משהו שגם לוועדה זאת יש חלק גדול בהישג, ואני חושבת שההישג שהגענו לממוגרפיה, הוא הישג מאוד חשוב.

מירי זיו: לפני שנתיים, אם אינני טועה חברת הכנסת דיין, שאלת את הנוכחים מה הכי חשוב לעשות בנושא ממוגרפיה במדינת ישראל?

מירי זיו: כשהגיע תורי, אמרתי שההיענות נמוכה.

מירי זיו: יש מוכנות ואין נבדקות, בניגוד לאוסטאופורוזיס.

מירי זיו: נשים לא מגיעות לבדיקות.

מירי זיו: אני חושבת שכיום, הגענו להישג חשוב מאוד, שיש לך בו יד וגם לוועדה לקידום מעמד האישה.

מירי זיו: לגבי עדכון של רופאים.

מירי זיו: אמר כאן מישהו ובצדק, שחלילה, אין פה אפליה מכוונת של רופאים, אבל זה נכון, שרופאים כלליים ולפעמים גם גניקולוגים, לא מעודכנים או לא מתייחסים למומגרפיה בעדכון הנכון הראוי.

מירי זיו: היו לנו כל מיני צעדים, כולל כתב-עת שהאגודה סייעה להקמתו ולהפצתו בקרב הגניקולוגים בנושא של המיקרו-אונקולוגיה, והיה תנאי, שמי שכותב יכתוב על חשיבות הממוגרפיה.

מירי זיו: עדין, מתוך מחקרים שלנו גם כן, אחד הדברים הכי חשובים זה הפניית רופא.

מירי זיו: אם רופא אומר את מה שהוא אומר, בכל המגזרים, זה בפירוש משפיע.

מירי זיו: אני רוצה להציע משהו ואני לא יודעת אם זה אפשרי:

מירי זיו: אנחנו מעדכנים את הרדיולוגים עם מיטב המומחים בעולם.

מירי זיו: בחודש מרץ, מגיע עדכון נוסף של שניים מהמובילים בעולם.

מירי זיו: רופאים רדיולוגים יבואו להרצאה וטכנאי ממוגרפיה יבואו.

מירי זיו: זה קורס ששווה אלפי דולרים.

מירי זיו: אבל, רופאי המשפחה, רופאים כלליים, לא באים.

מירי זיו: אולי אפשר לעשות פה בכנסת, מפגש עם שני המומחים המובלים בעולם, ובראשותך, לקיים יום עיון ולהזמין רופאים מירושלים, קובעי דעת קהל, כדי שיבינו את חשיבות הנושא.

מירי זיו: מדובר בשעה שעתיים.

מירי זיו: ..

יעל דיין: נדבר על זה בארבע עיניים.

יעל דיין: ..

מירי זיו: בסדר.

מירי זיו: רציתי לומר לכבוד הרב שיינברגר שיושב פה, שיש כמה תכניות שעובדות בשטח.

מירי זיו: למשל, יש לנו תכנית משותפת לקהל שהוא עומד בראשו.

מירי זיו: אנחנו מאפשרים להם לעשות תכנית.

מירי זיו: יש גם פעילות מאוד יפה של בית-נתן, שגם לה אנחנו עוזרים.

מירי זיו: אני חוזרת ואומרת, שאנחנו נהיה מוכנים לעזור גם בהדרכה וגם בחומר.

מירי זיו: בית-נתן כתב עכשיו חומר מיוחד שמופנה ישירות, ללא תמונות, למגזר החרדי.

מירי זיו: זה כרגע בדפוס ואם גברת הלפרט רוצה לראות או מישהו אחר רוצה לראות, נשמח להראות את החומר ולשמוע יש לכם עוד הערות, כי זה לא יהיה לבית-נתן ספציפית.

מירי זיו: זו תהיה חוברת שתהיה מותאמת לכולם.

מירי זיו: באשר למגזר הערבי, יושבת פה דוקטור איימי אבגר ועשינו פרוייקט מאוד מוצלח ביחד.

יעל דיין: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

מירי זיו: כמו כן, רציתי לדבר על נושא השמש.

מירי זיו: זה לא לגבי הנשים עצמן, כי הן הולכות מכוסות בבגדים.

מירי זיו: אבל, הן הולכות לחוף הים עם הילדים כשהילדים עירומים.

מירי זיו: בגילאים המאוד קטנים, אין צניעות ובגיל הזה לא שומרים על הדברים האלה וזה בדיוק הגיל המסוכן.

מירי זיו: אנחנו מאוד מנסים לטפל בעניין הזה.

מירי זיו: יש לנו את ונשמרתם לנפשותיכם לגבי המגזר החרדי, ויש לנו כתבות בעיתונות ואנחנו עושים המון דברים, אבל לא מספיק.

יעל דיין: בחופים עצמם אתם עושים פעילות?

מירי זיו: בחופים עצמם עושים פעילות אך לא מספקת.

יעל דיין: משפחה חרדית או אם שהולכת עם הילדים שלה, לא הולכת לפארק בעיר.

יעל דיין: היא הולכת לחוף הים, שזה חוף הפרדה, חוף מיוחד, ושם עיקר החשיפה המסוכנת.

יעל דיין: מדובר בשעות מסוכנות וחס וחלילה שארצה לשלול מאיזה שהוא ילד את הרחצה בים, וחבל לי שהנשים אינן נהנות יותר מחמת לבוש רב מהרחצה, אבל הן לפחות מוגנות מבחינה רפואית והילדים אינם מוגנים.

יעל דיין: לקראת הקיץ, נצטרך לחשוב על פעילות.

יעל דיין: ..

שרה הלפרט: שילוט.

יעל דיין: חשוב גם נשים שלכן שתלכנה עם חומר כתוב.

יעל דיין: ..

יעל דיין: אני לא יכולה לבוא לאם עם שלושה ילדים חשופים ולומר לה: תכסי אותם.

יעל דיין: אבל אתן כן יכולות.

שרה הלפרט: גם בתחנות של האם והילד, תחנות טיפות חלב.

מירי זיו: מדריכים שם, אבל זה לא מספיק.

שרה הלפרט: אין בעיה, אנחנו נדריך.

מירי זיו: אנחנו זורקים לכן את הכפפה.

מירי זיו: ..

שרה הלפרט: אני מרימה אותה.

מירי זיו: דבר אחרון, נכון שנשים חרדיות לא מעשנות כמעט, אבל יש לנו פעילות מאוד אינטנסיבית בנושא הזה עם הרב שיינברגר.

מירי זיו: יש נוהג לתת לילדים קטנים סיגריות בשמחות.

יעל דיין: באמת.

יעל דיין: .. חס וחלילה שנצטרך לדברים האלה ושנחשוב לרגע שזה מה שיסיר את הסכנה.

יעל דיין: אני מוכנה להתחלף עם כל מי שלוקח "שחטה" בפורים ולעשן רק אז.

רחל אדטו: אם מירי לא תזכיר את נושא השמש ונושא העישון, היא לא יצאה לידי חובתה.

מירי זיו: רציתי לעדכן, שלגבי האוכלוסייה הרוסית, יש לנו חומר שקיים ברוסית ואני רוצה להודיע על כך.

יעל דיין: היום אנחנו עוסקים באוכלוסייה החרדית.

יעל דיין: כפי שאת יודעת, אנחנו יושבים על בריאות נשים במגזרים השונים ועל הבריאות הכללית.

ישראלה נחשון: אני מנהלת סניפים במכבי וביניהם את סניף בית"ר וגם אספתי נתונים מסניף קרית-ספר ומסניף בני-ברק.

ישראלה נחשון: לגבי הרבנים הקשר עם הרבנים שלא בנושא של מתן תרופות, מניסיון אישי, השיטה הישירה היא השיטה שעובדת.

ישראלה נחשון: אם בבית"ר יש שני רבנים מקובלים, למרות שהציבור מגוון מאוד וזה מזל גדול, אם מישהו יפנה אליהם בצורה הנכונה בכל דבר, הוא יקבל חיזוק ועזרה מהם.

ישראלה נחשון: זה כלי שאני ממליצה לכולם להשתמש בו, כי נהניתי ממנו.

ישראלה נחשון: לגבי העור: באופן כללי, פתחנו מדרשת בריאות במכבי במחוז ירושלים, שכרגע פועלת רק במגזר החרדי.

ישראלה נחשון: זאת אומרת, רק בסניפים החרדיים.

ישראלה נחשון: אני שמחה אם יקנו מאתנו את הרעיונות האלה.

ישראלה נחשון: מדרשת הבריאות הזאת, מבוססת על קידום בריאות ועל חינוך לבריאות, כאשר יש לחוד לגברים, שזה בכמות קטנה, והרבה מאוד לנשים.

ישראלה נחשון: אתן כמה דוגמאות של פעילויות: פעילות של ערבי בריאות, הרצאות שניתנות אחת לחודש או אחת לשבועיים בנושאים שונים.

ישראלה נחשון: יש בעיה עם הרצאות, שהמסרים לא מתקבעים ולא משנים הרגלים במהירות.

ישראלה נחשון: אבל, אם נמשיך במסורת של ההרצאות כל הזמן, וכל מרצה יגע קצת גם בנושאים שקודמו דיבר עליהם, לאט לאט נקבע ונצליח להשיג שינויי הבדלים.

ישראלה נחשון: זה סוג אחד וזה בבריאות האישה.

ישראלה נחשון: עכשיו קטפתי את דוקטור קטן להרצאה בבית"ר וזה הרווח האישי שלי.

ישראלה נחשון: נושא שני שמדברים עליו הרבה מאוד הוא לילדים.

ישראלה נחשון: זאת אומרת, לא בכל המקומות טיפות החלב הן של הקופה עצמה, אז אנחנו עושים סוגים שונים של פעילות לאימהות.

ישראלה נחשון: בחורף, אני עושה הרצאה של מחלות חום בילדים ובקיץ על מחלות קיץ וממילא הרופא חוזר על בעיות חום פעמים ואז מתקבע קצת המסר.

ישראלה נחשון: ואם אני עושה מה שנקרא: טיפ מורחב למי שמכיר את השיטה או מניעת תאונות של ילדים בבית ואני מביאה בבית"ר בקלות 25 נשים בלי מאמץ כמעט, על זה כולם מדווחים שהצימאון למידע הוא אדיר.

ישראלה נחשון: אנשים באים לשמוע בשמחה גדולה.

ישראלה נחשון: זו עבודה סזיפית מעט, אך היא עושה משהו.

ישראלה נחשון: דבר נוסף שאנחנו עושים שם הן סדנאות בוקר.

ישראלה נחשון: למשל: בוקר של בריאות.

ישראלה נחשון: יש סדנא של 6 מפגשים לאימהות, שבאות עם הילדים הקטנים עד גיל שנה.

ישראלה נחשון: הן מסתדרות.

ישראלה נחשון: הילד נמצא איתן והן אפילו מיניקות באמצע, והן שומעות דברים ומסרים שונים מהעובדת הסוציאלית שמובילה את כל הדבר הזה, ואז אפשר להגיע קצת לבעיות שיש כיסוי שלהן והן טוטאו קצת מתחת לשטיח ואתה מצליח לחדור במעט לתוך הבעיות האלה ולתת מידע.

ישראלה נחשון: הן רוצות המון מידע.

ישראלה נחשון: כל הדברים האלה נעשים בעבודה איטית מאוד.

ישראלה נחשון: אשמח לתת מהניסיון שלנו לכולם.

ישראלה נחשון: אני מאמינה שזה עוזר.

ישראלה נחשון: באחת ההרצאות למשל, הבאנו רופאת עור, אישה דתית מהישוב אפרת, שישבה בצד לאחר ההרצאה.

ישראלה נחשון: כשפיטפטו והתכבדו, היא עשתה בדיקות אישיות לנשים.

ישראלה נחשון: לא הצלחנו לעשות את זה בשבוע העור, אבל עשינו את זה בסמוך ונשים ניגשו ונבדקו.

ישראלה נחשון: אם אתה עושה את הטיפ שבו אתה מדבר על הילדים ועל מודעות מקרינה מהשמש ואתה עושה לאישה בדיקה והיא מדברת עם הרופאה, כל זה ביחד עושה משהו.

ישראלה נחשון: עוד דבר אחד שאנחנו מנסים להפעיל: יש עיתון מקומי של הישוב.

ישראלה נחשון: בעיתון הישגנו פינה של קידום בריאות ואנחנו מתייחסים לכל מיני נושאים.

ישראלה נחשון: יש עוד חזרה על מסר, עוד קיבוע קטן.

ישראלה נחשון: בטיפות החלב יש את ההדרכה הפרטנית.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע דוברים מקופות אחרות בהתייחסות לקליינטורה.

שמואל שרירא: אני מקופת חולים מאוחדת ממחוז ירושלים.

שמואל שרירא: כאן, במחוז ירושלים, יש לנו הרבה מאוד מבוטחות חרדיות.

שמואל שרירא: יש לנו סניף מרכזי אחד באזור גאולה במאה שערים שמרכז את רוב החרדים.

שמואל שרירא: שם לתדהמתי, יש לנו יותר גברים מעבר לגיל 70 מאשר נשים.

שמואל שרירא: זה מצב אבסורדי, שאנחנו רואים שהתמותה של האישה החרדית יותר גבוה.

שמואל שרירא: קראתי מאמר של המנהל הכללי של משרד הבריאות השבוע או לפני שבועיים ב"הרפואה", שישראל עומדת במקום שלישי בעולם בתוחלת חיים של גברים, ומספר 18 אצל נשים.

רחל אדטו: זה המוטו של מה שעומד מאחורי הנושא של קידום בריאות נשים.

רחל אדטו: בדיוק המשפט שאתה ציינת.

שמואל שרירא: אותי זה מאוד מפתיע.

שמואל שרירא: אני לא חושב שזה אך ורק סרטן שד.

שמואל שרירא: אמנם, כמו שאמרתי קודם, ההיענות שלנו אצל החרדיות להזמנה לבוא לעשות ממוגרפיה, הוא בערך חצי מההיענות אצל החילוניות.

שמואל שרירא: זה לא יכול להיות רק מזה.

שמואל שרירא: אני חושב שאנחנו מקבלים תוצאות או נשים שמגיעות לבדיקות בשלב מאוחר יותר בהרבה מחלות.

שמואל שרירא: אין להן זמן לעצמן, אין להן זמן להיות חולות.

שמואל שרירא: הן יותר מדי עסוקות בבית, בפרנסת הבית, בטיפול בכל הילדים ואין להן זמן לעצמן, לבוא ולהיבדק, ואז כשמגיעים לבדיקה זה כבר מאוחר.

שמואל שרירא: אנחנו רואים את זה בתוצאות בשטח.

שמואל שרירא: אותי מאוד מפחיד לראות מרפאה שמרכזת 40 אלף מבוטחים, שיש בה יותר גברים מעל גיל 70 מנשים.

יעל דיין: בנושא בתי חולים, אני מניחה שיש בתי חולים שאוכלוסיית הנשים החרדיות יותר גדולה בהן יחסית לבתי החולים האחרים.

אהוד קוקיה: יש את בית החולים "מעייני הישועה" שהוא אך ורק לאוכלוסייה דתית בבני-ברק.

רחל אדטו: אבל זה לא בקנה מידה של בית חולים רגיל.

פנינה בינקוביץ: אני מנהלת את בית הספר לאחיות בבית החולים "לניאדו".

פנינה בינקוביץ: נקודה מאוד חשובה לדיון שמתרחש פה כעת היא איך אנחנו מגיעים לאותן נשים.

פנינה בינקוביץ: אני יודעת מפרויקטים של הסברה שעשינו בקהילה דרך תלמידות בית הספר, שראינו שמאוד קשה להגיע לאימהות כי הן כל כך עסוקות, וכאמא ולדנית, אני יכולה לומר שזה באמת קשה גם לעבוד וגם לגדל את כל הילדים הקטנים.

פנינה בינקוביץ: למעשה, אולי שווה להשקיע מחשבה במוחות האלה ולהקים איזו שהיא תת-ועדה שתיתן משהו אופרטיבי לעשייה, דווקא בנושא של בואו נתפוס אותן לפני שהן כל כך עסוקות.

פנינה בינקוביץ: כלומר, לכו לסמינרים.

פנינה בינקוביץ: אני אשמח לתרום את הכישורים שלי בחינוך במינהל ובבניית תכניות לימודים ולבנות תכנית לימודים כשרה.

פנינה בינקוביץ: זה יעבור הרבה הרבה צנזורות, אבל צריך לתפוס אותן כאשר הן אוטוטו אימהות.

פנינה בינקוביץ: הן נשים קטנות, בנות 18 וכמובן שמדובר אך ורק בתכנים שמותר.

פנינה בינקוביץ: אני, כאישה חרדית מבית של תורה, לא אחשוב על תכנים שאסור להן להיחשף בגיל הזה.

פנינה בינקוביץ: אבל, דברים כמו שדיברנו פה, של מודעות ל... למה לא?

פנינה בינקוביץ: למה לתפוס את הנושא כשהן עסוקות כבר?

יעל דיין: העלינו את זה בשעתו בדיון עם משרד החינוך לגבי החינוך הממלכתי-דתי.

יעל דיין: שלא לדבר על החינוך העצמאי, אפילו באולפנות לא הייתה הדרך לעצב תכנית מתאימה.

יעל דיין: הייתה תכנית כללית, יותר ערכית מאשר פיסית.

יעל דיין: היה פחד ויש פחד.

יעל דיין: אשמח מאוד אם תהיה יוזמה לזה, כי יש דברים שלא יכולים לבוא ממני.

יעל דיין: אני יכולה למצוא תקציבים וכולי.

יעל דיין: אבל, תכנית שנראית לי מובנת מאליה לכיתות י"ב בבית ספר ממלכתי-דתי ונדחית משום שהיא איננה מותרת.

יעל דיין: ..

יהושע שיינברגר: אני דיברתי עם בתי הספר לאחיות בבתי החולים "הדסה" ו"תל-השומר" והן מעוניינות להכניס השתלמות על כל מיני בעיות.

יהושע שיינברגר: זה יחנך את כל המערכת.

רות אייכנשטיין: אנחנו הרכבנו תכנית כזאת, הצגה בנושא אלימות ואנחנו כן נכנסות לבתי ספר.

רות אייכנשטיין: כיתות י"א וי"ב באולפנות.

רות אייכנשטיין: אז אפשר לעשות את זה.

יעל דיין: אפשר, ואני חושבת שצריך להתאים את התכנית בצורה שתהיה מותאמת ושתענה על הצרכים והדרישות.

שרה הלפרט: עוד הרבה לפני, בכיתות ו' ואילך, זו יכולה להיות תכנית נהדרת.

שרה הלפרט: יש לי בנות שהן מורות והן מביאות לא פעם סרטים כמו למשל: להראות איך הריאה נראית אחרי עישון.

שרה הלפרט: אפילו בכיתות ו' ז' ח'.

יעל דיין: חלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם, מקורם פשוט בבורות.

יעל דיין: אפשר לקרוא לזה חוסר ידע, אבל יותר פשוט להגיד: בורות.

יעל דיין: בבורות, כולנו מצווים להילחם, כל אחד בשפה שלו.

יעל דיין: זה לא אומר, שאני צריכה להפיל את נושא האיידס או את נושא הקונדומים על בנות, שברור של תקיימנה יחסי מין לפני נישואיהן.

יעל דיין: אבל אי אפשר גם לאטום עיניים.

סימה טמיר: אני אם לשישה וסבתא לחמישה.

סימה טמיר: אני רוצה לדבר על כמה נקודות ואני מנסה למשוך את החוטים ביחד: אנחנו מדברים על סקטורים שונים, שלא מגיעים לטלוויזיה והפצה המונית.

סימה טמיר: מי שרואה טלוויזיה, שומע שאסור להביא ילד חשוף לים.

סימה טמיר: מי שרואה טלוויזיה, שומע על ממוגרפיה ובעיות של סרטן ועישון.

סימה טמיר: מי שלא רואה טלוויזיה - לא מקבל את זה.

סימה טמיר: אנחנו צריכים לעבוד על התכניות לאנשים שהטלוויזיה לא מצויה ביניהם.

סימה טמיר: זאת אומרת, שהעניין של הסמינרים מאוד חשוב, הנושא של טיפת חלב מאוד חשוב.

סימה טמיר: בעניין הזה, אני שמעתי שבמספר מקומות מורידים את מספר טיפות החלב.

סימה טמיר: אני יודעת, שבבאר שבע בשכונות החדשות, לא בונים טיפת חלב ואני שומעת שעוצרים הרבה תקציבים של טיפת חלב.

סימה טמיר: טיפת חלב זה מקום ארצי, שתופס את כל הקהילה.

סימה טמיר: בניו-יורק ראיתי במקווה פעילות בנושאים האלה, אבל לא בארץ.

חנה קטן: הרב שפרן אמר שהוא בפירוש עובד על זה.

סימה טמיר: בבאר שבע לא ראיתי דבר כזה במקווה.

סימה טמיר: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות: קופת חולים מטפלת במי שבא עם כאב.

סימה טמיר: כואב לי, יש לי בעיה, אני הולכת לרופא או לגניקולוג.

סימה טמיר: אבל אם אין לי כאב, אני לא הולכת לרופא.

סימה טמיר: אם הוא רופא טוב ויש לו זמן, הוא ישאל אותי מתי עשיתי בפעם האחרונה ממוגרפיה, אבל אם הוא עסוק ויש לו עוד 30 אנשים בתור, הוא לא ישאל אותי.

סימה טמיר: אנחנו רוצים לתפוס את הבעיה של בריאות מונעת.

סימה טמיר: זה מה שחשוב.

סימה טמיר: זה לא רק את הסרטן, זה כל דבר שהאישה צריכה לקבל והיא לא מגיעה לזה מתוך הזנחה, מתוך חוסר יידע.

סימה טמיר: מי שרואה טלוויזיה ויודעת שיש בעיה בקיץ בקשר לעור, זה בסדר.

סימה טמיר: אף אחד לא מדבר על זה מספיק בתחנות החרדיות ובערוץ 7 למשל.

סימה טמיר: אני חושבת שלא מדברים מספיק על בעיה של רפואה מונעת.

סימה טמיר: אולי גם בזה אנחנו יכולים להתקדם.

שרה הלפרט: אנחנו עושים הרבה בנדון.

סימה טמיר: אני רואה בעיה בכך שקופת חולים אינה מטפלת ברפואה מונעת.

סימה טמיר: מי שצריכה ללדת, תבוא לרופא ומי שסיימה ללדת, לא הולכת לרופא.

חנה קטן: אישה תגיע באמת כאשר יש לה בעיה בגיל הפוריות, כי כל אישיותה של האישה מתרכזת בגיל הזה.

חנה קטן: זה הרי מסתיים בגיל 40, ואז אתה רואה נשים שמגיעות אחרי 10 שנים שלא היו אצל רופא, אולי בגלל דימום שזו בעיה הילכתית ולכן הן חייבות להגיע, בניגוד לאישה חילונית שיודעת שהיא צריכה לשמור פעם בשנה על בדיקה תקופתית.

חנה קטן: ואז, כשהיא מגיעה לבדיקה התקופתית אז רוב הרופאים יאמרו לה שהיא צריכה פעם בשנה לעשות בדיקת שד, ממוגרפיה מגיל 50, לעשות אולטרסאונד וכולי.

חנה קטן: אני לא כל כך מאשימה את הרופא.

חנה קטן: אני חושבת שרוב הרופאים מודעים להסברים ואולי יש להם מגבלות של זמן לפעמים ושל תשומת לב, אבל, בפירוש מודעים לכך שצריך לתת הסבר על רפואה מונעת.

חנה קטן: אבל, האישה המתאימה לא מגיעה לרופא, אלא אם כן יש לה דימום או משהו אחר שמציק לה.

שרה הלפרט: אבל למה שלא יעשה את זה רופא משפחה?

שרה הלפרט: הוא צריך לדעת לעשות את זה.

שרה הלפרט: יש לה אנגינה, יש לה דלקת ריאות, זה הרי קורה לכולם כל פעם.

יעל דיין: אני לא יודעת מה אחוז הביקורים במרפאה, גם באוכלוסייה שלנו.

יעל דיין: יש לנו בעיה עם נושאים של אחרי גיל הפיריון, של בעיות ומיחושים שמתעוררות רק בגיל הזה, חלק כתוצאה מהפסקת מחזור וכולי.

יעל דיין: כל הנושאים הגריאטריים הם כן במרכז, אבל אנחנו מדברים על מספר שנים קטן יחסית.

יעל דיין: אני לא מדברת על חרדים אלא בכלל, על אישה שיודעת לעשות את זה.

יעל דיין: זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל דיין: אנחנו מציעים כאן רפואה, שהיא לא רק רפואת רחם ולא רק רפואת ילדים ולא רק רפואת סרטן שד, אלא אנחנו נכנסים לתחומים בגלל תוחלת החיים.

יעל דיין: בגלל שאנחנו רוצים גם איכות חיים ולא רק תוחלת חיים.

יעל דיין: דווקא בגילאים האלה ובעיקר אצל נשים, יש גם בעיות נפשיות.

יעל דיין: נשים שיוצאות לפנסיה מוקדמת ולא עובדות והילדים גדולים ועזבו את הבית.

יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב, שאז האישה תהיה מודעת לעצמה וכן תבוא לרופא.

יעל דיין: אבל, הרבה נשים לא עושות כך.

יעל דיין: להיפך, הן כאילו גמרו את מחזור החיים שלהן ועכשיו הן בשירות בתור סבתא וכולי.

יעל דיין: העניין של מן מחזור שני בחיים, אחרי שהילדים כבר עזבו ואחרי שגמרנו את המחזור הראשי של התפקיד.

יעל דיין: יש לזה גם היבטים רפואיים.

סימה טמיר: אולי הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לפנות לקופות החולים ולערוך איזה שהוא יום עיון בנושא.

יעל דיין: אנחנו עושים את זה.

יעל דיין: אנחנו קוראים לזה: בריאות הגיל השלישי ואנחנו עושים את זה גם בוועדה הזאת.

יעל דיין: עכשיו עולה כל הנושא של מחלות לב אצל נשים.

יעל דיין: הגיל המבוגר עלה כאן סביב האוסטאופורוזיס בעיקר, אבל לא רק.

יעל דיין: יש גם התמחויות שלא היו פעם.

יעל דיין: פעם לא היה רופא שעסק רק בגריאטריה.

יעל דיין: זה לא היה דבר מבוקש.

יעל דיין: הגענו לזה לא במחשבה שזה קורה לנו, אלא בטיפול בהורים שלנו.

יעל דיין: המודעות לבעיות של זיקנה, של מבוגרים, אפילו קבוצת הבעיות של מחלות לב ופרוסטטה וכן הלאה, הגענו לזה לא מרצון, אלא מפני שזה קרה למבוגרים.

יעל דיין: אני רוצה לעבור לנושא שני, שעומד על סדר יומנו ולפי דעתי יש גם קשר בין הדברים, אבל זה עניין של השקפת עולם.

יעל דיין: זה הנושא של פרנסה ועבודה.

יעל דיין: אנחנו רואים שינוי גדול, לא די גדול, בין נשים חרדיות בכל הנושא של התייחסות ומימוש של יציאה ורכישת מקצוע ועבודה.

יעל דיין: אני לא מדברת רק על פרנסה, שיש חנות קטנה שצריך לקיים אותה כדי לקיים את המשפחה.

יעל דיין: אני לא מדברת על הקטע של המסחר, שהיה תמיד ביהדות בידי נשים, מסחר מקומי במשך דורי דורות.

יעל דיין: לא רק בארץ גם בגולה, זה היה חלק מהחיים של הנשים.

יעל דיין: אני מדברת על סוגי עבודה, שיש בהם מימוש עצמי.

יעל דיין: אני מדברת על יציאה של נשים מהבית, על רכישת השכלה, יצור הכנסה, פיתוח דברים שמעניינים אותה ובגלל תנאים מיוחדים יש אפשרות של החברה לספק לה את התנאים שיאפשרו את זה.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע ממשרד העבודה, התייחסות ספציפית למגזר הזה.

יעל דיין: אני יודעת שלכולן היו תכניות ואני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

רות אייכנשטיין: מהניסיון שלי, אני יכולה לומר שיש לי נשים שרוצות לצאת החוצה, וכאשר הן פונות ללשכת התעסוקה, יש לנו קורסים מיוחדים לנשים חרדיות.

רות אייכנשטיין: יש פתיחות לזה מצד הנשים, יש התעניינות בזה והן מאוד מחכות לזה והולכות לקורסים האלה.

יעל דיין: יש בעיה בעניין הזה.

מיה שטיבל: אני מהאגף להכשרה מקצועית.

מיה שטיבל: יש לנו שתי קבוצות של קורסים לחרדיות.

מיה שטיבל: יש מקצועות חרדים מסורתיים כגון: בלניות וכולי ויש לנו קורסים מקצועיים, במיוחד מחשבים.

מיה שטיבל: זו קבוצה רחבה מאוד של קורסים, אבל, אני חייבת להצביע על כך שמיטב הקורסים למחשבים הם לאקדמאים.

מיה שטיבל: וכאן הולך ופוחת אחוז הנשים החרדיות שיכולות לעמוד בזה.

מיה שטיבל: זה מאוד חבל, כי מדובר גם במשכורות יותר טובות.

יעל דיין: מה הכישורים שנדרשים?

יעל דיין: יש עניין של השפה האנגלית אני מניחה.

מיה שטיבל: מוכרחים רמה מסוימת של אנגלית.

מיה שטיבל: ..

שרה הלפרט: אין כמעט בעיה בנושא הזה, בפרט למגזר החרדי, שכולנו יודעים שהבנות שלנו מסיימות סמינר.

שרה הלפרט: הסמינר מקביל לאוניברסיטה או מכללה.

שרה הלפרט: יש לנו את הידע הזה.

שרה הלפרט: יש לנו בעיה אחרת.

שרה הלפרט: ..

יעל דיין: אנחנו מיד נקבל עוד נתונים.

יעל דיין: מה היקף הקורסים?

מיה שטיבל: כדי לתת דוגמא: באקדמאים, יש לנו יותר מ-50% נשים בקורסים והשמה של 60%, 70% אחרי שנה.

יעל דיין: מדובר בעיקר בעולות חדשות?

מיה שטיבל: דווקא לא.

מיה שטיבל: אבל כמעט ואין חרדיות.

מיה שטיבל: בקורסים שלא לאקדמאים, יש לנו גם קורסים של מחשבים, ושם יש הרבה יותר חרדיות.

מיה שטיבל: אבל, יש בעיה עם המתקנים שבהם הם לומדים.

מיה שטיבל: המתקנים נחותים בהרבה מהמתקנים שיש לנו כמו: המחשוב, המקום, החדר...

יעל דיין: זה גם לגבי נשים שאינן חרדיות.

מיה שטיבל: אצלנו אין הפרדה, זה לא משנה.

יעל דיין: קורסים ללא אקדמאים הם נחותים יותר.

מיה שטיבל: אותן נשים לא באות לבתי הספר שאנחנו מוציאים למכרזים ובודקים את הרמה ואת הנתונים וכולי.

מיה שטיבל: אלה שכן רוצות, יכולות ללכת לקורסים הרגילים.

יעל דיין: ויש כאלה?

מיה שטיבל: אנחנו מקבלים את כולם.

יעל דיין: יש חרדיות שהולכות לקורסים הכלליים?

מיה שטיבל: כן.

מיה שטיבל: ראיתי חרדיות צעירות שהולכות לקורסים הכלליים שלנו, אבל מאוד מעט.

יעל דיין: על איזה מספרים מדובר?

מיה שטיבל: אני חושבת שלמבוגרים, שאינם אקדמאים, יש 6000 איש במערכת ובין החרדיות אני חושבת שמדובר על בין 1500 ל-2000.

מיה שטיבל: מדובר בנתונים ארציים.

יעל דיין: לאן מופנות הבוגרות של הקורסים האלה?

מיה שטיבל: יש עבודה.

מיה שטיבל: בדיוק נגמר עכשיו קורס שנקרא: הלפ-דסק, תמיכה במי שמטלפן.

מיה שטיבל: זה קורס שנעשה במיוחד לחרדיות והן כולן עובדות, כי הן מועסקות על ידי מי שלימד אותן.

מיה שטיבל: אנחנו משתדלים לעשות קורסים שבסופם מתחייבים שתהיה השמה.

מיה שטיבל: מתחייבים ליישם אותם בעבודה ל-6 חודשים.

מיה שטיבל: זה לגבי כולם לא רק לגבי חרדיות.

איילה גליקסברג: איך זה מגיע לידיעתן?

שרה הלפרט: אין בעיה עם זה.

מיה שטיבל: אנחנו צריכים לקבל את המובטלים רשומים.

איילה גליקסברג: הועלתה כאן נקודה שמצטלבת עם השאלה שלי: מופנות לקורסים הללו רק אלה שרשומות באופן רשמי כמובטלות.

איילה גליקסברג: יש מאגר עצום שלא רשומות כמובטלות והשאלה שלי היא: איך מגיעים אליהן?

יעל דיין: המדינה לא חייבת שיעורי מחשבים לכל מי שרוצה שיעורי מחשבים.

יעל דיין: יש אין סוף בתי ספר וקורסים וכל מיני ארגונים שבהם לומדים את כל הדברים האלה, ביוזמה פרטית ובתשלום.

יעל דיין: דרך אגב, זה תשלום שאחר כך מתקזז, כי חלק גדול מהמקומות האלה גם עושים אחר כך השמה למקום עבודה.

יעל דיין: אז מי שמובטלת ורשומה, נופלת לתחום של משרד העבודה.

יעל דיין: משרד העבודה לא הולך לחפש קליינטים.

יעל דיין: יש להם מספיק.

מיה שטיבל: דווקא לפעמים כן.

מיה שטיבל: השנה השקענו 600 אלף שקלים לעשות קורס עבודה סוציאלית מיוחד לחרדיות באוניברסיטת בר-אילן ולא הצלחנו.

יעל דיין: אנחנו נקיים עכשיו סבב אחרון של דוברות.

מיה שטיבל: כסף רב שנועד לחרדים חוזר בחזרה והוא לא מנוצל.

שרה הלפרט: הייתי רוצה להתייחס לנושא:

שרה הלפרט: אנחנו השקענו הרבה מאוד מאמצים בנושא של עבודה ומציאת עבודה והסבת מקצוע, בפרט בנושא מחשבים, כי זה דבר מעניין מאוד.

שרה הלפרט: אבל, כשהמורות שלנו או אלה שנפלטות מהעבודה הן בגלל שאין כל כך הרבה מקומות עבודה וכיתות למורות שכולן ילמדו, יש להן תנאים מסוימים.

שרה הלפרט: האישה החרדית, אם אנחנו רוצים להוציא אותה לעבודה או להפעיל אותה, יש לה כללי משחק משלה.

שרה הלפרט: הכללים שלה, זה לתת לה את הקורס במסגרת של נשים בלבד, בתנאים שלה.

שרה הלפרט: עשינו הרבה מאוד, אפילו עניינו גורמים פיננסיים על מנת להקים מפעל היי-טק או כל מיני מפעלים גדולים, שתחת קורת גג אחד יהיה גם הלימוד וגם העבודה.

שרה הלפרט: הם יקבלו מיד את העבודה.

שרה הלפרט: לא הצלחנו להפעיל אותם.

שרה הלפרט: אני רוצה לומר לכן, שיש לנו מאגר גדול של נשים שמעונינות וזה חשוב להן מאוד.

שרה הלפרט: משום שבהרבה מקרים כשהבעל יושב ולומד, או גם אם הוא עובד ויש רק מפרנס אחד על הרבה נפשות, הם עומדים מתחת לקו העוני.

שרה הלפרט: למה שלא ניתן להם את המשאבים שחוזרים ממילא לאוצר?

אפרת ישראלי: כי הם לא מיועדים לקבוצה הזאת, אלא לנשים מובטלות.

שרה הלפרט: הם כן מיועדים.

שרה הלפרט: הסבת מקצוע עם מציאת מקום עבודה.

דוברת: האם את חושבת שצריכה להיות מסגרת מגוננת בתקופת העבודה?

שרה הלפרט: יש בהחלט מגזרים והם גדולים מאוד ורחבים, שהן לא תצאנה לעבוד במקום שהוא פתוח או במקום שעובדים שם גברים.

אפרת ישראלי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שתופעה שאנחנו, נעמ"ת, עלינו עליה היא שנשים שלנו רצו ללמוד במסגרת הקורסים לנשים חרדיות ולא נתנו להן.

יעל דיין: זו בעיה שטיפלנו בה וכדאי להזכיר אותה.

מיה שטיבל: לפעמים הקבוצה לא נפתחת כי אין מספיק נשים.

יעל דיין: אני פניתי לאגף להכשרה מקצועית בנושא הזה.

יעל דיין: יכולות להיות דרישות ספציפיות, של נשים חרדיות, שמבקשות תנאים כאלה או אחרים.

יעל דיין: אבל, אם בחורה שאיננה חרדית רוצה להצטרף לאותה מסגרת משום שמבחינה מקצועית זו מסגרת שמתאימה לה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה כאן מונופול.

יעל דיין: קורסים לא נפתחו משום שלא היו מספיק נשים.

שרה הלפרט: צריכים לבדוק את זה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהסביבה החילונית איננה חיידק טורף.

יעל דיין: אתם צריכים לחיות אתה בין כה וכה.

שרה הלפרט: שכנעת אותי.

יעל דיין: אנחנו מוכנות ורוצות לתת הגנה מוחלטת לנשים, כדי שלא יגרמו להן לעשות דבר שהוא נוגד את אמונתן והשקפתן ואורח חייהן.

יעל דיין: אם הדרישות לא גבוהות, לא יכולה להיות מונופוליזציה ולהגיד שלי יותר נעים להיות רק עם נשים חרדיות.

יעל דיין: אנחנו עומדים בפני עובדה, שקורסים לא נפתחו כי לא היו די אנשים והם היו מיועדים...

שרה הלפרט: ולא היו די נשים מהמגזר שלכן?

יעל דיין: זה הרבה פעמים עניין גיאוגרפי.

יעל דיין: יש קורס פעם ב-6 חודשים במגדל-העמק, והוא מיועד לחרדיות ולא יפתחו עוד קורס כזה, כי יש 4 נשים שהן לא חרדיות ולא יקבלו אותן לקורס של החרדיות ולא יפתחו את הקורס כי אין די חרדיות.

שרה הלפרט: האם הן קיבלו מידע על הקורס הזה?

שרה הלפרט: המידע הגיע אליהן?

מיה שטיבל: כדי להתקבל לקורס הסבה, צריכים להיות מובטלים רשומים וצריך לעבוד על משרה מלאה.

מיה שטיבל: אחרת, ביטוח לאומי לא ישלם.

שרה הלפרט: אז פה הבעיה.

מיה שטיבל: אנחנו עובדים במסגרת החוק.

יעל דיין: אומרים שלמגזר החרדי יש גם כוח כלכלי.

יעל דיין: השאלה, אם יכולות לקום מסגרות שתהיינה מותאמות לדרישות או לתנאים שמציבות הנשים החרדיות כדי לעבוד.

יעל דיין: נגיד שאני בעל מפעל, כמובן שיש חופשות לידה ויש תנאים לאישה בהריון וכן הלאה, אבל, אני דורשת שנשים תעבודנה את שעות העבודה המקובלות.

יעל דיין: אם יש נשים חרדיות שרוצות לעבוד, אבל הן דורשות תנאים שהמקום לא יהיה פתוח ולא עם אלה ורק בחצי משרה וכולי, אי אפשר לבנות כלכלה.

יעל דיין: אי אפשר לנהל קורסים במדינה שיש בה אבטלה כפי שיש אצלנו, על בסיס של התאמה מראש, שכאשר היא תהיה בוגרת הקורס היא תעבוד רק חצי או שליש משרה ורק במקום זה ולא במקום אחר.

שרה הלפרט: אפשר תחת קורת גג לעשות הכל.

יעל דיין: רק אם תמצאו מעסיק שיהיה מוכן לקלוט את הנשים שבאות עם התנאים האלה.

יעל דיין: לבוא ולעשות אפליה, ואני אגיד שהבת שלי תעבוד יחד עם הבת שלך, אבל הבת שלי תעבוד את ה-8 שעות וכולי.

יעל דיין: .. זה לא יכול להיות.

יעל דיין: אם אפשר להקים גג נפרד לנשים בתחומי ההיי-טק, שגם המעסיק יבין את הצרכים המיוחדים, אז בבקשה.

יעל דיין: אנחנו נברך על זה.

שרה הלפרט: אנחנו צריכים את הסיוע שלכן.

שרה הלפרט: לבד זה לא ילך.

יעל דיין: כמה חברי כנסת חרדיים יש בכנסת?

יעל דיין: כולם הוזמנו היום לישיבה.

יעל דיין: אני גאה מאוד שאני מייצגת את הנושאים של הנשים החרדיות, אבל אני רוצה להגיד לכם שדיברתי אישית עם חברי הכנסת, שכולם חברי הוועדה הזאת.

יעל דיין: חברים חרדים, באים לכאן כשיש דיון בהפלות רחמנא לצלן, כדי לצעוק שאנחנו לא בסדר.

יעל דיין: כאשר יש נושא ששייך לקהילה שלהם, מאוד חורה לי שלא מגיע שום נציג.

יעל דיין: הרי אין לכם נציגה אישה.

יעל דיין: בחרתם בגברים לייצג אתכם.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם, שהנושא עולה על סדר יומי לעיתים קרובות, והגברים שאמורים לייצג את הנשים החרדיות לא שותפים לזה.

מיה שטיבל: לגבי ההכשרה המקצועית: אנחנו קונים את הקורסים במכרז, בוחרים בתי ספר פרטיים.

מיה שטיבל: רוב בתי הספר הפרטיים נוסדו ומנוהלים על ידי מורות ותיקות, שעברו לתחום החינוך החופשי בשעות פנאי וכן הלאה.

מיה שטיבל: אני לא רואה חרדיות שעשו את זה, ואין שום סיבה שיעשו את זה.

שרה הלפרט: יש כללי משחק.

איילה גליקסברג: אני רוצה לומר דבר שאינו קשור בדיוק למה שנאמר כאן:

איילה גליקסברג: יש דבר שמטריד אותי כבר שנים רבות ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת.

איילה גליקסברג: יש בעיה של האישה החרדית, שאין לאישה שאינה חרדית.

איילה גליקסברג: האישה החרדית, עובדת בדרך כלל כדי לקיים את המשפחה.

איילה גליקסברג: האישה שאינה דתית, לא תמיד עובדת כדי לקיים את המשפחה אלא יותר כדי לממש את עצמה, וממילא עובדת מעבר לשעות הרגילות.

איילה גליקסברג: יש לה עזרה בבית והיא קונה שירותים.

איילה גליקסברג: האישה החרדית, איננה קונה שירותים כמו עזרה בבית, וזה מונע ממנה להתקדם גם מבחינה מקצועית.

איילה גליקסברג: לא שיש לי מענה לזה, לא שיש לי פתרון, אבל אני מבקשת לתת את הדעת על זה.

איילה גליקסברג: אני כבר לפני 20 שנה דיברתי על כך, להכיר בהחזקת עוזרת כחלק מהוצאה מוכרת.

איילה גליקסברג: אני מעלה את הנקודה הזאת כדי לתת עליה את הדעת.

מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שהנושא של רווחה בריאות ועבודה, זו השקפת עולם.

מיכל חנוך-אחדות: השקפת העולם שלנו, של השירות שלנו, זה שזה מאוד מאוד קשור.

מיכל חנוך-אחדות: כל הנושא של מעמד האישה, הבריאות שלה, התעסוקה שלה והמימוש העצמי שלה מאוד מתחבר לי למה שאת אומרת.

מיכל חנוך-אחדות: זה הכל ביחד.

מיכל חנוך-אחדות: לא רק גוף ונפש חוברים יחדיו.

מיכל חנוך-אחדות: אותי נורא ריתק אותי לשמוע למשל את האישה ממאה שערים, מה זה מעמד האישה שם.

מיכל חנוך-אחדות: כי פה נמצאות נשים פעילות ועובדות וכולי ואני חושבת שעבודה ותעסוקה ומניעת אלימות ורווחה ומימוש עצמי, זה דבר קשור בדבר וקשה לעשות את ההפרדה.

יעל דיין: לכן מאוד חשובים לנו ארגוני הנשים גם ברחוב החרדי ובוודאי הארגונים הדתיים.

יעל דיין: אנחנו עובדים יחד ובצמוד.

יעל דיין: אבל, מאוד חשוב לזכור, שנשים תהיינה פה לעצמן.

יעל דיין: זו אולי המהפכה הגדולה.

יעל דיין: אפשר אולי ללכת לרב שייתן תרופה לביוץ, ובעיניי זה סקנדל, אבל זה שאין לה את הקול שלה או שהיא לא הולכת לארגון שמייצג אותה או שהיא לא הולכת לגברת הלפרט אלא היא הולכת לקבל מרשם ממישהו שממש אין לו מושג בזה, כאן המהפכה.

יעל דיין: יש עם מי לדבר בתוך קבוצות הנשים.

יעל דיין: הארגונים כן עושים את הקשר בין הדברים השונים.

יעל דיין: אין ארגון נפרד שעוסק בבריאות וכולי.

יעל דיין: ..

שרה הלפרט: אין לכם מושג עד כמה המעמד של האישה החרדית חזק בבית.

שרה הלפרט: הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

שרה הלפרט: היא באמת העיקר, משום שהיא מביאה גם את הפרנסה.

שרה הלפרט: בעל המאה הוא בעל הדעה.

שרה הלפרט: יש פה תפיסת עולם קצת שונה ולא מכירים את זה.

מיכל חנוך-אחדות: השאלה מה זה מעמד חזק?

מיכל חנוך-אחדות: שכל האחריות נופלת עליה?

מיכל חנוך-אחדות: יש לה הרבה אחריות, בלי סוף.

שרה הלפרט: אין חובות בלי זכויות.

פנינה בינקוביץ: כמנהלת מוסד להכשרה פרופסיונלית תלת-שנתית, 19 שנה אני מנהלת את בית הספר לאחיות בבית החולים "לניאדו" ואני מותשת דווקא ברמה שבוגרות הסמינרים לא יכולות להיכנס אלינו.

פנינה בינקוביץ: הן, בגמר הלימודים במסלול של בית יעקב, ניגשות לבחינות חוץ, קרי: בחינות של מכון סאלד, מכון מוכר ומסודר מקצועית.

פנינה בינקוביץ: זה לא אקוויוולנטי לתעודת בגרות, מה שמונע ממני לקלוט בנות שמתאימות.

פנינה בינקוביץ: כשמגיעה בת מבתים משלנו, אני בודקת בציציות עם המנהלת ועם המחנכת, אם היא בסדר והיא לא אחת שמריחה קלקול, כי האחריות היא עלי שהיא לא תתקלקל.

פנינה בינקוביץ: אני כבר פניתי לשר הבריאות ולמשרד החינוך וביקשתי לבדוק איפה הפערים בין בחינות מכון סאלד לבחינות הבגרות.

פנינה בינקוביץ: אין כזה דבר.

פנינה בינקוביץ: הבת שלי עשתה בחינות חוץ ואני ראיתי בדיוק.

יעל דיין: כמה עושות בחינות חוץ ולמה הן לא עושות בחינות בגרות?

שרה הלפרט: יש בזה משהו, אבל זה לא המקום לדבר על זה.

יעל דיין: אני שואלת שאלה פשוטה: מדוע בנות חרדיות,

יעל דיין: שגמרו את מסלול הלימודים, אינן עושות בחינות חוץ?

פנינה בינקוביץ: נכון שעשיתי בגרות אחרי שקיבלתי ברכה מהאדמור מצאנז ולמדתי באוניברסיטה וכולי, זה נכון.

פנינה בינקוביץ: אני אולי חריגה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאתן בעצמכן צריכות לשבור את המעגל הזה.

פנינה בינקוביץ: אין לי שום בעיה כנגד החינוך החרדי, חלילה וחס.

פנינה בינקוביץ: אותן בנות שכן מעונינות לעסוק בסיעוד ועברו את המסננת, הנפה, המאוד צפופה שלי, למה שלא תקבלנה אישור מטעם משרד החינוך?

פנינה בינקוביץ: ופה התביעה שלי.

פנינה בינקוביץ: תכירו באותו פרומיל שמבקש להגיע למקצוע ותפתחו להם עוד נתיבים לפרנס את הבית.

פנינה בינקוביץ: לא רק מורות וגננות.

שרה הלפרט: כל אלה שלמדו את כל מסלולי הלימודים האלה, שתעבורנה עוד מבחן אחד ספציפי וזה יקנה להן את תעודת הבגרות.

אראלה ידגר: אני רציתי להגיד משהו לחברות החרדיות: מה שעשינו בארגון "קולך", זה בעצם ניסיון לתת לאישה קול שלה, בתוך החברה שלנו, מתוך כבוד להלכה, מתוך כבוד לממסד הרבני, מתוך כבוד למערכות החברתיות ויחד עם זה לקחת לעצמנו את הזכות ליצור קהילת נשים שיש לה קול ויש לה דו-שיח ודיאלוגים בפנים ויש תקשורת פנימית.

אראלה ידגר: ליצור מצב, שבו מותר לנו להעלות את הבעיות על השולחן, בתוך החברה שלנו.

אראלה ידגר: לא צריכים להתנצל ולא צריכים לדבר מתחת לשולחן.

אראלה ידגר: אפשר לדבר ולהביא למצב שנשים יקשיבו לנו ויכבדו אותנו מספיק, כדי שירצו לשמוע מה יש לנו להגיד.

אראלה ידגר: הכוונה שלנו איננה למרוד בהלכה, הכוונה שלנו לעורר איזו שהיא טלטלה שתביא אנשים לשוחח ולחשוב.

שרה הלפרט: זה נמצא ויש כבר מי שהוא בר-סמכא בקבוצה וזה עובד.

שרה הלפרט: יש לנו את הכלים שלנו.

סימה טמיר: אני חושבת שזו אחת הישיבות הכי מעניינות שהיו לי פה, בכנסת.

סימה טמיר: כל כך חשוב לנו לדבר על רבדים שונים ונשים שונות ולעזור לכולם.

סימה טמיר: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.

סימה טמיר: הסמינרים חייבים ללמד מחשבים.

סימה טמיר: צריך לבקש ממשרד החינוך לתת אפשרות להיבחן במבחני הבגרות בסוף הלימודים, כדי שיוכלו להמשיך הלאה.

סימה טמיר: זה חייב להיות.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, שהבית הזה הוא בית דמוקרטי ויש בו הקשבה לכולם.

יעל דיין: יש דבר אחד שהוא לא יכול לעשות והוא: לתת העדפות מלבד העדפה מתקנת כשבאמת היא מתבקשת.

יעל דיין: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שיעלה על דעתה של הכנסת, על חרדיה, להעלות הצעה שתתייחס לנשים חרדיות כנמצאות במצוקה, כי יש להן הרבה ילדים, כי הן מפרנסות, כי הבעלים לומדים תורה.

יעל דיין: יש נקודה שעובדת כבר כחרב הפוכה.

יעל דיין: זאת אומרת, לחזור לדוגמא הקודמת, לא הייתי רוצה לחשוב שבת בגיל של הבת שלי, שהבת שלי עשתה מבחני בגרות ולא התקבלה ללימודי הרפואה, התקבלה לאוניברסיטה, למדה 5 שנים מיקרו-ביולוגיה, גמרה תואר שני ורק אז התקבלה ללימודי הרפואה והיום היא לומדת עם בנות דתיות שלא עשו צבא למשל וזה לא מפריע לה.

יעל דיין: אבל, אם היו לידה סטודנטיות שלא עשו בגרות, זה היה מאוד מפריע לה.

יעל דיין: או מאוחר יותר, כאשר מגיע הזמן לעשות כוננויות, אותן בנות היו אומרות שמחמת הדת הן בהריון ויש להן ילדים, אז תעשינה תורניות במקומה.

יעל דיין: בחרנו את אורח החיים שלנו והוא דורש מכל אחת מאתנו גם קורבנות שהן לא קורבנות כלל ועיקר, אבל התאמה ופשרות.

שרה הלפרט: לא את זה היא ביקשה.

שרה הלפרט: היא לומדת הכל ועושה את כל הקורסים, אז עוד מבחן אחד.

שרה הלפרט: ..

יעל דיין: שתעשה מבחני בגרות שמותאמים לבנות חרדיות, אבל שזה יהיה שווה ערך.

שרה הלפרט: אני מציעה שלא ניגע בנושא.

שרה הלפרט: בואו לא נעלה על בריקדות.

יעל דיין: לא יכול להיות, שאנחנו נעוות את אמות המידה.

יעל דיין: יש אמות מידה שחייבות להיות אחידות לכולם.

יעל דיין: אפשר לעשות לגביהן התאמות.

יעל דיין: אבל אי אפשר לשנות את אמות המידה המחמירות כשם שאני לא אעשה ממוגרפיה שונה לאישה חרדית, אלא אנסה להביא אותה לממוגרפיה הרגילה.