הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 26, 2000-01-03 13:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הועדה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שתי מילים לגבי סדר העבודה שלנו.

יעל דיין: הכוונה שלי היא להעלות את החוק לקריאות שניה ושלישית בשביעי למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בתאריך שאנחנו מציינים אותו בכנסת.

יעל דיין: יש לנו מגבלה, שלא מספיק שהחוק הזה יעבור את הועדה, אלא הוא צריך במקביל לעבור ועדה ממשלתית שתנחה אותנו, תכוון אותנו, תנסח לנו, תפסול לנו וכן הלאה.

יעל דיין: מבחינה פרקטית פירוש הדבר שאנחנו לא עורכים הצבעות סופיות לקראת קריאה שניה ושלישית בועדה.

יעל דיין: אני שאלתי את חבר הכנסת חיים רמון, אם הוא רוצה לקבל את כל החוק כפי שהוא התגלגל אצלנו עכשיו, עם התיקונים שקיבלנו, או אם הוא רוצה את זה בחלקים.

יעל דיין: כל זה בהנחה שאכן יושבת שם איזו ועדה עלומה שמחכה לחומר מאיתנו.

יעל דיין: אני מאמינה, שכאשר הם יקבלו חומרים, הם יקימו ועדה.

יעל דיין: לא רגע לפני כן וגם אז זה לא יהיה לוח זמנים של ועדה שמתכנסת כל שבוע.

יעל דיין: לדעתי הם ישבו פעם אחת או פעמיים, יעבירו לנו את ההערות שלהם ואז הנושא יחזור אלינו.

יעל דיין: לכן, המשימה של הועדה שלנו כרגע היא להמשיך לפי הסעיפים, כאשר מראש קיבלתי על עצמי להשמיט שני סעיפים מהחוק.

יעל דיין: אנחנו נעביר בדף רגיל – לא כהצעה שעברה את הועדה – את הצעת הנוסח החדש לאותה ועדה קואליציונית וכן, מה שאנחנו עושים כרגיל, למשרדים הנוכחים כאן.

יעל דיין: על זה נקבל הערות ואז נערוך הצבעות.

יעל דיין: ההצבעות תתקיימנה כאן שבועיים לפני התאריך הזה, כלומר סוף פברואר, על מנת להיות מוכנים עם נוסח כדי שאפשר יהיה להסתייג.

יעל דיין: ההסתייגויות של חברי הכנסת אינן כרוכות כלל ועיקר בועדה קואליציונית, בועדה אופוזיציונית או בהחלטת ממשלה.

יעל דיין: ההסכמה שלי לממשלה נגמרת ברגע שהעברתי את הנוסח, קיבלתי אותו בחזרה ויותר איננה חלה על ההסתייגויות של חברי הכנסת.

יעל דיין: הם יכולים להחזיר אפילו סעיף כהסתייגות.

יעל דיין: במקרה כזה, אם חבר כנסת מחזיר, למשל, את הסעיף: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", תפקידה של הממשלה יהיה לדאוג שההסתייגות הזו לא תעבור.

יעל דיין: תפקידי הוא להבטיח שסעיף שיצא בהסכמה, לא יכנס לגוף החוק אלא כהסתייגות, אבל אני לא יכולה למנוע ואין לי רצון למנוע הסתייגויות.

יעל דיין: אנחנו נעבור, כפי שעשינו בעבר, על הסעיף הראשון ונגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כאן.

יעל דיין: אני לא יודעת אם המתנגדים לסעיפים, כלומר ש"ס, חשבו שהם צריכים לשלוח עורכי דין לישיבות הועדה, אף על פי שפניתי אליהם בנושא.

יעל דיין: כנראה שהם לא מרגישים צורך.

יעל דיין: למה להם ישיבות ועדה כשיש להם את הווטו שלהם באגף הממשלתי?

יעל דיין: כל זה לא יעכב את העבודה שלנו.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו הצעות לפי בקשתנו לסעיף הראשון על סעיפיו ואני רוצה שנעבור עליהן היום.

יעל דיין: אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: לדעתי, מה שיותר רלוונטי כרגע, זה החומר שהביטוח הלאומי שלח.

יעל דיין: יש כאן דף אחד הכולל גירסה א' וגירסה ב'.

יעל דיין: נוסף לכך שני דפים שיש בהם שני סעיפים והסעיף השני עוסק בייצוג הולם.

שי סומך: קיבלנו במשרד המשפטים בימים האחרונים את הצעות הנוסח האלה והן עדיין לא מגובשות.

שי סומך: יש לנו כמה הסתייגויות מהן.

שי סומך: בתחילת השבוע הבא, אחרי שעו"ד דן אורנשטיין יסיים את המילואים, תתקיים ישיבה בין משרדית בנושא ולכן בינתיים זה נוסח לא מגובש.

יעל דיין: מה זה ישיבה בין משרדית?

שי סומך: ישיבה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

שי סומך: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי.

יעל דיין: אתם מודעים לכך שאנחנו לא בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה?

שי סומך: כן, אבל זו הצעה מטעם הממשלה.

שי סומך: לכאורה היא מטעם גוף ממשלתי, אבל היא עדיין לא משקפת איזושהי הצעה מגובשת מטעם הממשלה.

דלית דרור: צריך להתייחס למה שעו"ד סומך אומר כהערת אזהרה שזו לא עמדת ממשלה.

יעל דיין: אני, כועדה מחוקקת בכנסת, לוח הזמנים שלי הוא לפי מה שנהוג כאן.

יעל דיין: אני כבר שנה וחצי בעניין הזה, אני לא רצה עם שום דבר ואני גם לא מעכבת שום דבר.

יעל דיין: עם כל הכבוד לעו"ד דן אורנשטיין שישב ועשה כאן שעות רבות ועם כל הכבוד לכולכם, אני לא יכולה לעכב ישיבות ועדה בגלל מילואים של מישהו.

יעל דיין: אז שעו"ד דן אורנשטיין ילך למילואים, יחזור ממילואים, אבל אני לא יכולה להגיד לכם לעשות את זה בזמנכם החופשי.

יעל דיין: אנחנו דיברנו כאן על סדר גודל של שבועיים, עברו יותר משבועיים.

יעל דיין: בינתיים היה תקציב.

יעל דיין: מה יחסכם לחומר שהועבר למשרדכם, זאת ממש בעיה שלכם.

שי סומך: רק הבהרתי את המצב.

שי סומך: פשוט דיווחתי על מה שקורה בממשלה.

יעל דיין: מכיוון שהממשלה כאן היא צד, שלא באורח הרגיל של חקיקה – אילו זו היתה חקיקה רגילה שאנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית, הייתי אומרת:

יעל דיין: תביאו אתם את הערותיכם והם את שלהם שבוע אחרי זה - הממשלה כפתה עלינו את ההר, שבכל מקרה היא מקבלת את האפשרות לתגובה מוחצת בסוף התהליך שאנחנו עושים.

יעל דיין: יהיה חבל מאד אם אחרי כל העבודה שנעשית כאן, הממשלה תפתח מחדש את כל החוק.

יעל דיין: זו לא הכוונה.

יעל דיין: זו גם לא ההסכמה שלי עם הממשלה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם אתם מייצגים כאן את אותה ועדה קואליציונית, או שאנחנו נלך לשני גופים חיצוניים.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: זו רק הערה שזה מוצע על ידי משרד העבודה והרווחה, זו לא הצעה ממשלתית.

יעל דיין: בסדר, אבל אתם לא התבקשתם להעיר.

יעל דיין: אני לא חושבת שלמשרד המשפטים היו הערות שהוא התבקש להגיש.

יעל דיין: אתם רוצים לעבור על ההצעות של משרד העבודה.

יעל דיין: פנינו למשרד העבודה, קיבלנו את ההערות שלהם.

יעל דיין: מה שמתרחש בין משרדי הממשלה השונים, זה ביניכם.

שי סומך: אני חושב שגם הם חושבים שצריך לבדוק את הנושא מחדש.

שי סומך: רק שתדעו שזו הצעה שצריכה לעבור עוד גיבוש ועיבוד.

שי סומך: אני רק מבהיר את הדברים.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על נוסח.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דברים שהתגלו כבעיות עקרוניות.

יעל דיין: אנחנו מנסים להסדיר אותן.

יעל דיין: ביקשנו ניסוחים וקיבלנו מה שקיבלנו.

רות הורן: אולי נחסוך את הויכוח.

רות הורן: היו נושאים שהגיעו לועדה באיחור.

רות הורן: בין היתר, מהביטוח הלאומי.

רות הורן: מטעם של שיכחה, נציגים שלנו לא הוזמנו.

רות הורן: הנושאים האלה עלו לפתע בישיבה האחרונה, נדמה לי.

רות הורן: אז ביקשת, שאת הנושאים של תחום העבודה והביטוח הלאומי נציע כאיזשהו נוסח וזה מה שהצענו.

רות הורן: אולי אפשר לגבש אותו מעט אחרת, אבל הוא לפחות מבטא את אותם נושאים שבהם יש קושי בגלל סיבות של עלות.

רות הורן: נושאים שעוגנו בחוק הביטוח הלאומי במקורו בשנת 1954 והיום נדרש זמן כדי שניתן יהיה לממן את השינויים הכרוכים בהם.

רות הורן: הם לפחות הושמו על הנייר.

רות הורן: אחר כך, אם יהיה צורך לגבש אותם, אני מניחה שמשרד המשפטים יעשה את זה.

רות הורן: כך שלצורך הדיון, יש פה חומר.

יעל דיין: ללא ספק וזה מספק אותנו.

יעל דיין: דרך אגב, לא מקובל עלי העניין הזה שבמשך שנה וחצי פשוט שכחנו מישהו.

יעל דיין: הוזמנו המשרדים הרלוונטיים ובהחלט הביעו התנגדויות דומות לאלה שאנחנו שומעים עכשיו.

יעל דיין: אלא שלא כל ההתנגדויות התקבלו.

יעל דיין: שמענו את ההתנגדויות האלו, קיבלנו חלק מהן בכתב, הן הועלו להצבעה ונידחו על ידי הועדה.

יעל דיין: אחר כך עלה העניין של המעורבות הממשלתית בחקיקה הזו ופתחנו את זה עוד פעם, מרצון.

יעל דיין: אין לנו שום עניין כאן להביא למצב של הרעת תנאים, או לדברים אבסטרקטים שלא ניתן ליישם אותם, משום שכפי שאמר לנו כאן נציג משרד האוצר, מדובר במיליארדים.

יעל דיין: יחד עם זאת, בכל הדיון הזה שלנו בואו נזכור שאמנם מדברים על דברים שפוגעים בשוויון, אבל אנחנו מקבלים אותם בתור מדרגת ביניים.

יעל דיין: לא תמיד משום שאם יהיה שוויון זה יהיה לרעת האישה.

יעל דיין: דיברנו בעניין זה על נושאים שונים.

יעל דיין: ברור שהם אינם משקפים את משאת הלב של חוק השוויון, אלא מהווים מסקנה, שלמרות שאנחנו מדברים אופרטיבית וחינוכית על שוויון, יש לנו כמה דברים שבהם צריכים להיות סייגים לאותו שוויון.

יעל דיין: עד שירצה האל – או מי שירצה שם – ויבוא היום ואפשר יהיה להסדיר גם אותם.

יעל דיין: אני אעביר לעו"ד בנדלר את המשך הדיון בדף שקיבלנו.

אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להזכיר, שבישיבה שנערכה כאן ב 13 באוגוסט 1999, התבקשו נציגי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, להעביר אלינו הצעות כיצד לסייג את תחולת החוק.

אתי בנדלר: היה ויכוח אם זה ייעשה תוך שבועיים או תוך שבוע ואת, גבירתי היושבת ראש, פסקת שתוך שבוע ואכן, קיבלנו הערות מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה.

אתי בנדלר: ממשרד האוצר לא קיבלנו.

אתי בנדלר: אלי, על כל פנים, לא הגיעה שום התייחסות מהם.

גיא קריגר: היינו מודעים לתהליך שהיה שם.

גיא קריגר: זה לא בדיוק על דעתנו, אבל היינו מעורבים בעניין.

גיא קריגר: זה לא שמשרד האוצר התעלם מבקשת הועדה.

יעל דיין: הייתם מודעים לגבי מה שכן קיבלנו?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: לגבי מה שכן התקבל.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את האמור במסמך שנשלח על ידי הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, הוא אינו מתייחס לסעיף מספר 1, אלא לסעיפים אחרים.

אתי בנדלר: האחד זה ייצוג הולם והשני זה הנושא של זכויות חברתיות בסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 6 החדש המוצע.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהם חשובים מאד, אבל הם לא רלוונטיים כרגע לסעיף 1 שבו היינו אמורים לסיים היום את הדיון.

אתי בנדלר: מה שמונח לפני כרגע לצורך דיון, הן שתי הגירסאות שהועברו אלי על ידי עו"ד לאה רוזנברג מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

אתי בנדלר: גירסה אחת זה סיוג סעיף 1א המוצע, החדש, הכלול בסעיף 1 להצעת החוק.

אתי בנדלר: גירסה שניה היא להוסיף במקומו, כאלטרנטיבה, סעיף 8 נוסף ואיזשהו תיקון לסעיף 1א (ב).

אתי בנדלר: כשאני קוראת את ההצעות – וזה לא משנה אם מדובר בגירסה א' או בגירסה ב' – אם אני מבינה נכון מתייחסים בהן לשני סוגים של הוראות שרוצים לסייג את תחולת החוק המוצע לגביהם.

אתי בנדלר: אני אקרא, כרגע, את גירסה א' לצורך העניין: "ואולם הוראות חוק זה לא יחולו על דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או תקנון קופת גמל, שעניינם אחד מאלה: גימלה, תגמול, גיל פרישה, תשלומי פנסיה, בריאות, בטיחות האישה, הריון, לידה וחופשת לידה".

אתי בנדלר: בנוסח זה או אחר זה מנוסחת גם הגירסה השניה.

אתי בנדלר: נדמה לי – ואני מבקשת לתקן אותי אם אני טועה, כי אני לא בטוחה במה שאני אומרת –שמדובר כאן בשני סוגים של הוראות.

אתי בנדלר: בסוג אחד – ואני מדברת על פיסקאות 3 ו 4 בגירסה השניה: בריאות, בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון, לידה וחופשת לידה – מדובר על הוראות שיש בהן אבחנה שהיא רלוונטית לעצם היות האישה אישה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מדובר בשונות עניינית, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אתי בנדלר: לכן, אם הייתי מנתחת את זה הייתי אומרת שלא מדובר כלל בהפליה ואני בכלל לא בטוחה שאנחנו צריכים להתייחס לזה בנוסח המוצע של החוק.

אתי בנדלר: הסוג השני הוא גיל פרישה, גימלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שכאן לא ברור אם זה נובע משונות עניינית בין המינים.

אתי בנדלר: לכן, ללא כל צל של ספק, אם אנחנו לא רוצים ליצור מהפכה בנושאים אלה במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להתייחס לנושא.

אתי בנדלר: את אותו סוג של הפליות - אני מתלבטת אם לקרוא להן הפליות או קביעת הוראות שונות - אשר אינן נובעות מן השונות העניינית בין המינים, אני מניחה שאנחנו רוצים לאפשר גם בעתיד.

אתי בנדלר: דהיינו, אם קבוע היום גיל פרישה שונה לאישה ולאיש, שיתכן שיהיה קבוע גם בעתיד, אני מניחה - וכאן אני צריכה התייחסות ערכית, כמובן, של יושבת הראש - שאנחנו לא רוצים באמצעות הצעת חוק זאת לבטל אותו.

אתי בנדלר: לכן, אנחנו צריכים לאפשר גם בעתיד קביעת הוראות שונות.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה נתפס, למשל, בסעיף 1ב המוצע, שבו כתוב: "אין רואים כהפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן.

אתי בנדלר: " כי, למשל, קביעת גיל פנסיה מוקדם יותר לאישה, אינני בטוחה שנועד לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או לקדם את שוויונן.

אתי בנדלר: לכן, אם רוצים לאפשר את זה, ברור שצריכים להתייחס לזה בדרך זו או אחרת.

אתי בנדלר: האם היינו רוצים לשמור בעתיד את הדינים?

אתי בנדלר: כשאני אומרת דין אני כוללת, לצורך הדיון בנושא זה כאן, גם הסכם עבודה, הסכם קיבוצי, תקנונים של קופות גמל וכל המסמכים האחרים.

אתי בנדלר: צריכים לערוך על זה דיון ערכי.

אתי בנדלר: כל עוד לא אקבל הנחייה ברורה בעניין זה, אני לא אדע איך לנסח את זה ומה לכתוב מבחינת המהות.

אתי בנדלר: לגבי שימור, מה שקיים קיים ולגביו צריכים שמירת דינים בדרך זו או אחרת.

אתי בנדלר: אבל עד כמה אנחנו רוצים, בעתיד, לאפשר קביעת הוראות חדשות, שיעשו אבחנה בין גבר לאישה?

אתי בנדלר: אבחנה שאיננה מתחייבת מעצם השונות בין המינים.

רות הורן: אני אנסה אתייחס לדברים האלה.

דלית דרור: זו לא שאלה של ניסוח.

אתי בנדלר: ניסיתי להתחיל לשחק בניסוח ולא יכולתי לצאת מהעניין הזה.

אתי בנדלר: לגבי מה שהוא במסגרת שונות עניינית, נדמה לי שבכלל לא מדובר בהפליה.

אתי בנדלר: אפשר אולי לנסח משהו שיבהיר שלא מדובר בהפליה ואת זה אנחנו כמובן, רוצים לאפשר גם בעתיד.

אתי בנדלר: אין בכלל שאלה.

רות הורן: בואו נבין קודם את עצמנו.

רות הורן: מהי שונות עניינית ומוצדקת?

רות הורן: עו"ד בנדלר עושה הבחנה נכונה, כפי שמקובל עלינו, בין הבחנה שניתן להצדיק אותה או שראוי להצדיק אותה לבין הבחנה שאינה מוצדקת והיא הפליה.

רות הורן: השאלה מהי הבחנה מוצדקת היא גם שאלה של זמן.

רות הורן: כשכתבו – ואני חוזרת לחוק שלי כי נוח לי בו, אלה פשוט דוגמאות יותר מוחשיות – את חוק הביטוח הלאומי בשנת 1954 סברו שמוצדק לומר, מבחינה תפיסתית של ביטוח סוציאלי, שגבר תמיד זכאי לקיצבת זיקנה, אישה נשואה אינה זכאית כלל ובעלה זכאי לתוספת בעתיד.

רות הורן: כשאני אומרת את המשפט הזה היום – וקפצנו גם מילניום קטן – כולם חושבים שאני משוגעת.

רות הורן: מה בין זה ובין שוויון?

רות הורן: בזמנו חשבו שההבחנה היא מוצדקת.

רות הורן: ראו את התא המשפחתי כתא שצריך לשמור על ההכנסה הבסיסית והמינימלית שלו, ראו בגבר את המפרנס, בכלל לא הכירו בערך העבודה של אישה נשואה במשק הבית ולכן אמרו: כשתלויה על הגבר אישה, מגיעה לו תוספת.

רות הורן: הכל היה בסדר, גם מבחינת בית המשפט העליון וגם מבחינת עיקרון השוויון שהפסיקה, זה לא חדש, הכירה בו גם בשנות החמישים.

רות הורן: כשאנחנו בודקים היום, זאת הפליה שאי אפשר להצדיק אותה.

רות הורן: בתפיסות חברתיות הזמן משנה הרבה.

רות הורן: אנחנו מאד מתלבטים איך עושים את קפיצת הזמן, כי קפיצת הזמן הזו, מסתבר - או השינויים של התאמת הוראות חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שהמוסד מבצע, לתפיסות העולם הנוכחיות שלנו - כרוכה בהרבה מאד כסף ויש מי שעוצר אותנו.

רות הורן: לעיתים זה יותר מרגיז אותי ולעיתים אני יותר מוכנה להבין במה מדובר.

רות הורן: בסכומים כאלה זה אומר פגיעה בזכויות אחרות, כי המדינה לא יכולה גם לתקן את העוול הזה וגם לפתור בעיות אחרות.

רות הורן: זאת אומרת, שלמרות שהתפיסה שלנו היום אומרת שלא יעלה על הדעת שבתחום קיצבת הזיקנה – ניקח את התחום הקטן הזה, זאת דוגמא טובה - תהיה איזושהי הבחנה בין גבר לאישה ולא חשוב אם היא נשואה או לא נשואה, המדינה לא מצליחה לממן באופן מלא את העניין.

רות הורן: עשינו שינוי, אבל הוא שינוי – כפי שאמרה חברת הכנסת דיין – של עליית מדרגה.

רות הורן: הכרנו אמנם בזכות של כולם, אבל כשרצינו ליצור שוויון ולומר לאישה: גם את תהיי חייבת לשלם, התברר שהמשפחות לא יכולות לשלם את המחיר הזה.

רות הורן: לכן שוב יצרנו אבחנה.

רות הורן: המציאות לא איפשרה לנו לתקן.

רות הורן: לגבי שמירת דינים בעתיד, אנחנו צריכים לאפשר לנו את העלייה בסולם בקצב שהרשות המבצעת תחשוב שהיא יכולה לעמוד בו.

רות הורן: אלא אם כן יש למישהו הצעה אחרת.

רות הורן: מי יהיה השופט מה יכולה המדינה לעשות ובאיזה קצב היא יכולה לעלות בסולם הזה?

רות הורן: מהר, לאט, שלבים גדולים, שלבים קטנים, זה גם עניין של זמן.

רות הורן: בכל עת יוכלו לומר רק איזה שלב אפשר לעלות עכשיו.

רות הורן: אנחנו מחזירים את זה לאותו שופט שאני לא יודעת אם הוא אובייקטיבי.

רות הורן: זה מאד קשה.

אתי בנדלר: כן, אבל ההצעה שלכם, מוציאה מכלל החוק באופן מוחלט את כל הנושא של דיני עבודה וביטחון סוציאלי, באופן שהם לא יחולו על מרכיב מאד מאד מהותי בחיינו.

אתי בנדלר: היא משאירה את זה רק לרשות המבצעת ואנחנו יודעים, שאם זה היה מוטל רק על הרשות המבצעת, היום לא היו שתי נווטיות בחיל האוויר.

אתי בנדלר: צריכים למצוא איזושהי דרך יותר נכונה ולא להוציא את זה לגמרי מתחולת החוק.

רות הורן: אני יכולה לומר לכם שאת טיוטת חוק יסוד: זכויות חברתיות כתבו, אחרי ויכוחים מרקיעי שחקים, בהתאם ליכולת של המדינה.

רות הורן: או משהו כזה.

גיא קריגר: "הכל כפי שיקבע בחוק או על פיו, או בהחלטת הממשלה".

רות הורן: כן.

רות הורן: השאירו את זה לרשות המבצעת באופן מוחלט.

רות הורן: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה כנראה מה שעתיד להיות כאן בסוף.

רות הורן: חברת הכנסת דיין אמרה שזה תלוי באיזושהי החלטה או אישור של הממשלה, אז כנראה זה מה שמישהו יציע גם כאן.

רות הורן: לכן אולי כדאי להתחיל לחשוב בכיוון הזה.

רות הורן: אולי כדאי להתחיל לבנות את העניין בידיעה שקיימת לוגיקה שתשפיע על היכולת העתידית של השינוי.

רות הורן: לגבי העבר, שוב, כפי שעו"ד בנדלר אמרה, צריך לשריין כנראה את מה שיש וצריך להסתכל כלפי העתיד ולומר איך יקרה השינוי.

רות הורן: לתת לגיטימציה ואפשרות להתקדם בשלבים תוך יצירת הפליות חדשות.

רות הורן: לא תמיד נוכל לומר שההפליה החדשה היא כן או לא לטובה.

רות הורן: כי למשל, לגבי שאלת חובת תשלום דמי הביטוח, השיקול היה באמת שהמשפחות לא יעמדו בתשלום נוסף של נשים נשואות, כי בחלק גדול מהאוכלוסייה מדובר במשפחות עם הכנסות נמוכות.

רות הורן: אבל יש נשים שקובלות על כך שאין להן הזכות לשלם ביטוח בתקופות שהן אינן עובדות.

רות הורן: כל אחד רואה את זה קצת אחרת.

יעל דיין: לפני שניגרר כאן לאין סוף, כאילו היינו יושבים לחוקק את חוק הביטוח הלאומי מחדש, אנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות ולנסח אותם כך, שהם יהיו ברורים.

יעל דיין: ישנו העיקרון הבסיסי שאנחנו לא רוצים לסטות ממנו וזה עיקרון השוויון שמופיע בסעיף 1.

יעל דיין: אנחנו מבינים, שאפשר להשאיר את סעיף 1 כמו שהוא ולשים סייגים בנושא שמירת דינים, אבל זו לא תהיה שמירת דינים שאין לה פתח מילוט.

יעל דיין: אני מסכימה לחלוקה בין בריאות, בטיחות, הריון וכולי - שנדבר עליהם לחוד, כי אני לא חושבת שהם צריכים להיות באותה חקיקה - לבין גימלאות, פרישה, פנסיה וכמובן הסכם קיבוצי, חוזה עבודה, קופות גמל וכן הלאה.

יעל דיין: את הנושאים האלה אנחנו צריכים להוציא מכלל השוויון.

יעל דיין: כלומר, להגיד שהוראות חוק זה לא יחולו עליהן.

יעל דיין: לפיכך זה גם מוציא לנו את המשפט המסיים של 1א: "כל הוראת חוק העומדת בסתירה לחוק זה אין נוהגים לפיה", אבל אני מוכנה לבחון את האפשרות העתידית.

יעל דיין: אני לא רוצה לסגור את זה כאן, כי אז יבוא מי שיבוא ויגיד ובצדק: זה אמנם עיקרון השוויון, אבל במשפט ההמשך שלו את סותרת אותו.

יעל דיין: אז תחליטי מה את רוצה.

יעל דיין: אם את רוצה שוויון, אין לך שמירת דינים.

יעל דיין: אם את רוצה שמירת דינים אז במהותם, כפי שהם היום, אין בהם שוויון.

יעל דיין: הנושא מורכב משלושה חלקים.

יעל דיין: החלום שלנו - סליחה שאני משתמשת במושג כזה לגבי חקיקה – משאת הנפש שלנו, זה אחד.

יעל דיין: האמירה שלגבי דברים אלה ואלה אנחנו לא מקיימים כרגע את משאת הלב ולוקחים על עצמנו שמירת מצב קיים שהוא ביודעין איננו שוויוני, זה שתים והחלטה, שכל מה שניתן יהיה לעשות כדי להקטין את הפער בין שניהם אנחנו אכן מצפים שייעשה, זה שלוש.

יעל דיין: לא יהיה איסור רק בגלל שיש לנו שמירת דינים.

יעל דיין: זה לא מונע אותנו משינוי אותם דינים לכיוון המטרה של השוויון.

יעל דיין: אני חושבת ששתי הקבוצות האחרות לא שייכות לזה.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע את הניסוח שיש לך על מה שהממשלה תעשה או לא תעשה, לגבי מה שיקרה אתנו עכשיו בחוק יסוד זכויות חברתיות.

גיא קריגר: בהצעת חוק יסוד זכויות חברתיות, הנוסח של סעיף שלוש שהוא הרלוונטי לצורך העניין, אומר כך: "מדינת ישראל תשקוד, על בסיס עקרונות של שוויון, על קידום ופיתוח…" וכאן באים העניינים שמדברים על הזכויות החברתיות "והכל כפי שיקבע בחוק או על פיו או בהחלטות הממשלה".

יעל דיין: זאת אומרת, שכאן הפועל תשקוד הוא במובן של הצהרת כוונות.

יעל דיין: זה למעשה יוצר את החיבור בין מה שאנחנו מציגים כמטרה לבין מה שיש היום.

יעל דיין: בין זה וזה אנחנו נשקוד – מכאן עד להודעה חדשה – והיה והשקדנות הזו תצליח, לא יהיה בזה משהו שנוגד את החוק.

יעל דיין: זה למעשה מה שזה אומר.

יעל דיין: נניח, שכן נקדם את אותו שוויון שהחוק מדבר עליו, לא יבואו ויגידו שיש לנו שמירת דינים, לכן אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

יעל דיין: נותנים כאן פתח עתידי שאומר: על אף כל האמור, אפשר יהיה להוסיף כמה מיליארדים כדי לקדם בכל זאת את עניין השוויון.

גיא קריגר: במגבלות האפשרי.

אתי בנדלר: יש שם סעיף שמירת דינים?

אתי בנדלר: בהצעת החוק הזו?

גיא קריגר: אין.

גיא קריגר: חשוב לציין, אבל, שהיא עדיין בתהליך גיבוש.

גיא קריגר: זו טיוטה ראשונית.

אתי בנדלר: זה רק בסעיף המטרות?

גיא קריגר: יש את סעיפי עקרונות היסוד ומטרת החוק, שהם דומים לסעיפים המוכרים מהנוסחים האחרונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק וכן סעיף נוקשות, שלא משנים אותו אלא ברוב.

גיא קריגר: הסעיף המהותי הוא הסעיף שהקראתי עכשיו.

גיא קריגר: הוא הסעיף שמקדש את הזכויות.

רות הורן: יש עוד שאלה שצריך לחשוב עליה.

רות הורן: יש מה שאני קוראת חוקי תשתית.

רות הורן: זאת אומרת, החוקים הרגילים כמו חוק הביטוח הלאומי, חוק עבודת נשים וכולי.

רות הורן: יש לנו את חוקי היסוד ועליהם איזושהי שכבת ביניים שהחוק הזה אולי מתייחס אליה.

רות הורן: איך חוק כזה - כשאנחנו קוראים את החוקים הרגילים - מסתדר עם העובדה שיש בדרך חוק יסוד זכויות חברתיות?

אתי בנדלר: כאן את באמת חוזרת לישיבה הראשונה בדיון בהצעת החוק הטרומית.

רות הורן: אז אני אשאל אותך אחרי הישיבה, אבל אני באמת לא כל כך מבינה.

רות הורן: תשימו לב מה קורה.

יעל דיין: תשכחו ממה שכולנו, או רובנו, רוצות ורוצים.

יעל דיין: החוק הזה נולד כהצעה לחוק יסוד, כמו חוק יסוד: זכויות חברתיות, שהוא אולי היחיד.

יעל דיין: לפי דעתי, צריך לשכוח מזה.

יעל דיין: חבל להפוך ישיבות חקיקה לשנתיים, שלוש וארבע שנים של ישיבות מלומדות הדנות בכל זה כשברור שהכנסת הזאת, כמו הכנסת הקודמת, אולי כמו הכנסת הבאה, לא תעביר חוק יסוד בשל היותו חוק יסוד.

יעל דיין: לכן, בקריאה הטרומית הודעתי חגיגית שזה פוסק מלהיות חוק יסוד ולכן הוא לא צריך נוקשות, הוא לא צריך שיריון, הוא לא צריך רוב והוא לא צריך כלום.

יעל דיין: מכאן דרכנו נעשתה קצת יותר קלה.

יעל דיין: לגבי חוקי יסוד, אני מברכת כשיש הסכמה, אבל ברור שההסכמה הזו לא מספיקה כדי לעבור את הקריאה הטרומית וכדי לעבור את הדיון המיקדמי בועדת חוקה, בגלל הרכב הכנסת, בגלל התנגדות מסיבית ובגלל הסכם קואליציוני.

יעל דיין: לא צריך לחפש רחוק.

יעל דיין: יש בהסכמים קואליציוניים הודאה חד משמעית שהכנסת הזו לא תחוקק לא חוקה ולא חוקי יסוד ולא שום דבר דומה לזה.

יעל דיין: לכן, בואו לא נגביל את עצמנו יותר ממה שצריך.

יעל דיין: יש לנו די מגבלות, אבל אין לנו את המגבלה הזו של חוקי יסוד.

יעל דיין: ברור שלכל המערכת יש בעייתיות שלא נפתור אותה כאן.

יעל דיין: יש לי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחסר בו אלמנט של שוויון.

יעל דיין: למעשה, לגבי כל תביעה שבה אני רוצה פרשנות בהתאם לרוח החוק שלי, אני יכולה ללכת לבית המשפט על בסיס כבוד האדם וחירותו, כיוון שעניין השוויון מוסק מכבוד האדם.

יעל דיין: מניחים שכבוד האדם וחירותו כוללים שוויון.

יעל דיין: אבל השוויון עצמו לא מופיע בכבוד האדם.

יעל דיין: לכן, אין סיכוי לחוק יסוד: זכויות האדם.

יעל דיין: תביאו לי מחר חוק יסוד זכויות האדם שיעבור בכנסת וזה הופך להיות למיותר כמו רוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, אבל אנחנו יוצאים ממציאות ואין כרגע חוקי יסוד שיש בהם שוויון.

יעל דיין: יש ויהיו תמיד שלושה רבדים.

יעל דיין: יהיה הרובד של שני חוקי היסוד הקיימים ואולי נצליח להכניס גם חוק יסוד חקיקה או זכויות במשפט, אף על פי שאני בספק גם לגבי זה.

יעל דיין: נניח שיהיו שלושה חוקי יסוד.

יעל דיין: נוסף לכך יש החקיקה הרגילה וכמו כן יש חקיקת ביניים שנותנת כלי לבתי המשפט ומזה מפחדים אלה ששוללים אותה.

יעל דיין: היא נותנת כלי לייצב איזה שהן נורמות שקיימות במחשבה שלנו לגבי מה צריכים להיות חוקי יסוד.

יעל דיין: זה לא קיים בחקיקה הרגילה שלנו.

יעל דיין: יש מין דבר ביניים כזה.

יעל דיין: ראינו את זה בכמה חוקים.

יעל דיין: החוק הזה, במקור, בשנת 1951, היה אמור להיות חוק כזה, אלא שהדברים על הפרק לא היו אותם הדברים ולכן הוא "פיספס".

דלית דרור: האם אני מבינה נכון, בעצם, שלאותם אלמנטים שנובעים בהכרח מהג'נדר, כמו הריון, אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו לא רואים בהם ממילא התנגשות או הפליה?

דלית דרור: לגבי איפה הגבולות של זה, אנחנו עוד נדבר, כי יש בעיות גם עם הגבולות.

דלית דרור: חופשת לידה כן או לא, נובע בהכרח או לא נובע בהכרח וכולי.

דלית דרור: לגבי השאר, אנחנו עושים שמירת דינים, לא משפיעים על תוקף מה שקיים, משפיעים רק על הפרשנות שלו ולא שוללים כל התקדמות לגבי ההמשך - גם אם היא הדרגתית - אם היא בכיוון השוויון.

דלית דרור: זו בעצם מהות ההחלטות?

יעל דיין: נכון.

דלית דרור: עכשיו זה ברור יותר.

דלית דרור: עכשיו צריך לעבור על הניסוח ועל השוליים.

יעל דיין: אבל זה נראה לך סביר?

דלית דרור: כן.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על הסייג ובתוך הסייג הזה, אנחנו פותחים בכל זאת איזשהו כיוון.

אתי בנדלר: לי זה קצת עושה בעיה.

אתי בנדלר: לגבי העבר אין מחלוקת שאנחנו שומרים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם בכלל להתייחס אל העתיד ולומר שמותר להמשיך להפלות, אבל מתוך מגמה להתקדם, או שבכלל לא להתייחס לזה.

אתי בנדלר: לא כל כך ברור לי, העניין הזה, אני מוכרחה לומר.

איילת זלדין: אם לא תתייחסי לזה, זה יהיה אסור.

דלית דרור: לא, לא נכון.

דלית דרור: חוק מאוחר קודם.

אתי בנדלר: זה נכון במגבלות של כללי הפרשנות הרגילים.

איילת זלדין: אנחנו מראש הולכים לחקיקה שאנחנו יודעים שתיצור בעיות, גם של פרשנות.

אתי בנדלר: מצד שני, בחוק כזה של שוויון בין המינים, שוויון זכויות האישה, לצאת עם הצהרה שגם בעתיד מותר יהיה לחוקק או לקבוע - בדין, בהסכם קיבוצי, בתקנון של קופת גמל וכולי - הוראות מפלות - ואנחנו כבר יודעים שמדובר בהוראות מפלות, כי הוצאנו את הדברים הנובעים מעצם היות האישה אישה - ויחד עם זה רצוי לקחת בחשבון גם את עניין השוויון, מין "דיר באלק" כזה - אני מוכרחה לומר שאני לא חשה בנוח עם זה, אף על פי שאני מבינה את האילוצים.

יעל דיין: מה יהיה אם ניתן רק את הסייג בלי לתת איזושהי קריאת כיוון של "רגע, אל תחשבו שכאן אנחנו נעצרים"?

אתי בנדלר: לגבי זה, הייתי רוצה לשמוע בעיקר את העמדה של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: התחושה שלי היא שזה סיכון סביר, בין היתר בהתחשב בכך שלמרות שזה חוק הצהרתי וחגיגי, שיכול להשליך על פרשנות של חוקים אחרים, עדיין זה חוק בעל מעמד רגיל ולא חוק יסוד.

אתי בנדלר: חוקים שיחוק

אתי בנדלר: קו אחריו הם גם חוקים מיוחדים וגם חוקים מאוחרים, כך אני לא נורא חוששת מזה.

איילת זלדין: את מורידה את ההוראה ש"כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה"?

אתי בנדלר: אני עוד לא יודעת אם אני מורידה.

אתי בנדלר: יתכן שאני אכתוב: "בכפוף להוראות סעיפים כך וכך" תלוי איך הדברים יתפתחו.

איילת זלדין: כי אם את לא מורידה את זה אז כל מה שאת אומרת אין לו משמעות.

יעל דיין: ברור שזה יצטרך לעבור איזה שינוי.

איילת זלדין: אני רק רוצה לדעת האם אנחנו לא דנים עכשיו בנושא של בריאות וכולי?

איילת זלדין: כי סעיפים שלוש וארבע הם הרי שלי.

יעל דיין: לא, אני רוצה שנסכם.

יעל דיין: כן, בבקשה.

מגי בר-אשר: מעבר לשתי ה"חבילות" שהתייחסנו אליהן, אני חושבת שיש עוד "חבילה" שכדאי להתייחס אליה ואני מתכוונת להוראות שנחקקו בעבר והמטרה שלהן היתה לקדם את השוויון בין המינים.

מגי בר-אשר: כלומר, הן נחקקו למטרה זאת וקבעו הסדרים ספציפיים, לגבי איך יקודם השוויון הזה.

מגי בר-אשר: אנחנו חוששים שתהיה איזושהי אי בהירות בין החוק הזה שהוא אומנם כללי לעומת חוק פרטני.

אתי בנדלר: בנושא הזה יש הוראה ברורה.

אתי בנדלר: גם 1ב' וגם 1ג' המוצעים: "…ואין רואים כהפליה אסורה פעולה…" אגב, אני כאן מציעה לכתוב: "הוראה או פעולה שנועדו לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שוויונן.

אתי בנדלר: " ואותו דבר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר ולא לגרוע מהן.

אתי בנדלר: "

מגי בר-אשר: אם אנחנו מוסיפים את המלה "הוראה", זה כולל גם חקיקה קודמת.

מגי בר-אשר: נכון?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני רשמתי לעצמי בלאו הכי להוסיף את המילה הזאת.

מגי בר-אשר: זה יכול ליצור חוסר בהירות ולפגוע דווקא בהישגי העבר שלנו.

יעל דיין: זה אני כן אצביע.

יעל דיין: אני אצביע פה אחד להכניס הוראה.

יעל דיין: לגבי מה שאמרת, אני מבינה שבאת על סיפוקך.

יעל דיין: זה מכוסה.

מגי בר-אשר: כן.

יעל דיין: זה אחד הנושאים שדנו בהם בעבר.

יעל דיין: אם למישהו יש הברקה אדירה בעניין ניסוח, אז בבקשה להעביר ורצוי בכתב.

יעל דיין: זה יעזור לעו"ד בנדלר.

יעל דיין: אני מסכימה שאנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו לא נוגעים בסעיף 1.

יעל דיין: אנחנו משאירים את מטרת החוק, כדי שמטרת החוק לא תושם לקלס על ידי זה שעדיין לא הגענו אליה.

יעל דיין: אנחנו נוסיף סעיף ברוח של שמירת דינים ביחס לאותם הסכמים וחוזים הנוגעים לדברים שהזכרנו, פרישה, גימלה, תגמול, תשלומי פנסיה וכולי ואז אני חושבת שזה מוריד מאליו את הסיפא של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

מגי בר-אשר: אם אפשר להעיר עוד משהו לפני כן, בהתייחס לעניין הזה.

יעל דיין: שניה, אני רק רוצה לסגור את העניין הזה.

איילת זלדין: לא הבנתי.

איילת זלדין: את מורידה את "וכל הוראת חוק"?

יעל דיין: לפי דעתי זה צריך לרדת.

יעל דיין: מה שאמרנו בסייג שהוספנו, אומר שאנחנו חייבים להוריד את זה.

יעל דיין: כי אחרת, אם הוראת חוק כן נוהגים לפיה, לא עשינו שום דבר.

שי סומך: צריך לשקול את הנושא הזה.

שי סומך: זה לא כל כך פשוט.

שי סומך: הסיפא הזאת, כפי שאני מבין, היא העתקה של החוק משנת 1951.

אתי בנדלר: נכון.

שי סומך: על החוק משנת 1951 - לא עשיתי מחקר אקדמי - אבל נבנו תילים של הנחות.

שי סומך: יש כאן פגיעה אפשרית.

איילת זלדין: זה מתייחס לפעולה משפטית.

שי סומך: בגלל זה הדיון ביום ראשון.

שי סומך: אני אומר את זה למען העניין.

יעל דיין: אם הייתי בגירה, שלא לדבר על חברת כנסת, בשנת 1951, הייתי עולה על כל בריקדה אפשרית כדי שקצה החוק הזה לא יראה את אור היום.

יעל דיין: בוודאי שלא יכנס לספר החוקים.

יעל דיין: זה שהשכילו פה ושם לעגן בזה איזשהו דבר קצת יותר שוויוני, זה בגלל איכותם של שופטים מסוימים.

יעל דיין: זה לא משום שהחוק הציע את זה.

יעל דיין: החוק לא הציע כלום וברובו הוא בין כה וכה בטל מן העולם.

יעל דיין: אז בואו לא נבהל מאיזה דבר פנטסטי שנפסיד על ידי זה, שבנוסף לכל שאר החוק, נעיף עוד רבע שורה ממנו.

יעל דיין: זה נשקל.

יעל דיין: בשעתו רצינו בכלל לבטל את כל החוק משנת 1951 ולהחליף אותו בחוק הזה.

יעל דיין: היתה סיבה די מגונה למה לעשות מכל החוק הזה תיקון לחוק משנת 1951.

יעל דיין: זה פשוט היה פחות או יותר התנאי שמשרד המשפטים היה מוכן בכלל ללכת עם הועדה.

יעל דיין: אז כך עשינו, אבל בואו לא נצמד לדברים שסותרים תוספת ולא נותנים הרבה.

יעל דיין: אם זה בלתי אפשרי גם לתת את הסייגים וגם לתת את "כל הוראת חוק", אז אני רואה כאן סיכון בללכת אחורנית ולבדוק.

אתי בנדלר: השאלה היא מה עדיף, להשאיר את הביטוי "וכל הוראת חוק" ומצד שני לשריין חקיקה מפלה לגבי העתיד, או לתת שמירת דינים רק לגבי העבר ולמחוק את "וכל הוראת חוק".

אתי בנדלר: אלה בעצם שתי האלטרנטיבות שקיימות.

אתי בנדלר: לא?

יעל דיין: ההצעה שלהם צודקת.

יעל דיין: אם מקבלים את הסייגים, את שמירת הדינים, זה מוחק את האיסור.

רות הורן: לגבי "וכל הוראת חוק", עם כל הכבוד, עיקרון השוויון מוגן במקום אחר.

רות הורן: כך מוסכם היום, למרות שהוא לא כתוב בשום מקום.

יעל דיין: איפה זה מוסכם?

רות הורן: ככה בית המשפט העליון נוהג לומר.

דלית דרור: חלק ממנו.

יעל דיין: כולם היו רוצים בזה, בואי נגיד.

דלית דרור: חלק מורים לנו בתוך כבוד האדם את השוויון.

רות הורן: בואו ננסח את זה אחרת, שלא יעורר ויכוח.

רות הורן: עיקרון השוויון ראוי שיהיה כתוב במקום ראוי.

רות הורן: הוא עיקרון כללי והוא לא נוגע רק לנשים.

רות הורן: הוא נוגע גם לגבי דברים אחרים.

רות הורן: זה דבר אחד.

רות הורן: הנושא של הזכויות החברתיות מקומו במקום אחר.

רות הורן: לתוך זה נכנס החוק הזה, שחשיבותו עמו.

רות הורן: אנחנו צריכים לחשוב שבסופו של דבר ספר החוקים יסתדר ויתמלא ואנחנו צריכים בכלל להחליט מה אנחנו רוצים לומר בחוק הזה.

רות הורן: מה אנחנו רוצים לסדר כאן מתוך הנחה שעקרון השוויון קיים ויתקיים בדרך כזו או אחרת ומתוך הנחה שהזכויות החברתיות יוסדרו בחוקי תשתית אמיתיים בדרך כזו או אחרת.

יעל דיין: סליחה שאני מפסיקה אותך.

יעל דיין: אני מצטערת, אישית, שלא היית שותפה לנו לשנים הארוכות שעשינו בעניין, אבל אני ממש לא הולכת עכשיו לפתוח את זה.

יעל דיין: אין טעם שאני אשמע חזור ושמוע איך חוקי היסוד יסדרו את העניינים.

יעל דיין: אין חוקי יסוד, אז בואו רגע נרגע מכל העניין הזה.

יעל דיין: אנחנו אמנם נמצאים בבית המחוקקים, אבל כרגע, בנוסף לשני חוקי היסוד הקיימים, אין חוקי יסוד.

יעל דיין: לא אכפת לי להיעזר בניסוח כזה או אחר, אבל אי אפשר לעצור או לעכב או למחוק איזושהי חקיקה על הבסיס שחוק יסוד יחוקק ויסדר את התחומים האלה.

יעל דיין: יהיה, נברך.

יעל דיין: אני אהיה הראשונה.

יעל דיין: אני אעלה בצורה דרמטית ואקרא את זה מעל הדוכן.

אסתר סיוון: בדיוק בגלל זה החוק הזה הוא חשוב וההצעה בעצם מרוקנת אותו בצורה מסוימת מתוכן.

אסתר סיוון: אני מצטערת שאני מתנגדת פה להרבה דברים, אבל עקרונית, אם אנחנו באמת רוצים לעגן את השוויון, אי אפשר להחריג את כל החריגים האלה באופן גורף וחד משמעי לעתיד.

אסתר סיוון: אני מבינה שיש קשיים תקציביים.

אסתר סיוון: אני גם מבינה שאנחנו לא חלוקים על מה היא הבחנה ומה היא הפליה ומה באמת אי אפשר לעשות בגלל קושי תקציבי של הביטוח הלאומי או של גופים אחרים.

רות הורן: גם של הפרט.

אסתר סיוון: בעיקר של הביטוח הלאומי.

אסתר סיוון: הנימוק התקציבי היה נימוק יותר חזק מהנימוק של הפרט.

אסתר סיוון: בגלל העובדה שהשוויון עולה מיליארדים, אנחנו לא נקיים את השוויון.

אסתר סיוון: אני לא אחזור על פסיקת בית המשפט העליון שקבעה ששוויון עולה כסף ולפעמים צריך להשקיע את הכסף הזה, אבל כן הייתי מציעה, אם בכל זאת מחליטים לעשות את ההחרגות האלה, לעשות אותן באופן אחר.

אסתר סיוון: לקבוע את החלת החוק באופן מדורג, או להפוך את החריג לאיזושהי הוראת שעה.

אסתר סיוון: אני לא יודעת בדיוק איך ננסח את זה מבחינה משפטית, אבל אני לא חושבת שבחוק כזה שהוא כן, לעניות דעתי, בעל משמעות מאד רחבה - דווקא בגלל שאין חוקי יסוד אחרים שחלים על העניין - אנחנו נקבע הוראה שמנציחה, בעצם, הפליה.

אסתר סיוון: זה לדעתי בלתי סביר.

יעל דיין: לכן, אני מבקשת לחשוב, בכל זאת, על הפתרון הזה שהוא רחוק מלהיות מספק, אבל יש בו משהו שלא סותר את העניין.

אסתר סיוון: הוא לא מספיק טוב.

אסתר סיוון: להגיד שהממשלה תשקוד זה רחוק מדי.

אסתר סיוון: זה עמום מדי.

אתי בנדלר: זו לא ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק, להזכירך.

אתי בנדלר: יש שתי הצעות.

רות הורן: אולי רק אסיים את המשפט שהתחלתי, סליחה.

רות הורן: מה שאמרתי קודם היתה רק הקדמה לכך שבנתונים האלה, אני חושבת שהתוספת: "כל הוראת חוק" היא לא במקומה.

רות הורן: זה מה שרציתי להגיד.

רות הורן: אני יכולה להבין שבאים עם חוק שרוצה לשים דגש על עיקרון של שוויון נשים וגברים, אבל לבוא ולומר בחוק כזה, שכל הוראת חוק שסותרת את העיקרון לא תתקיים?

יעל דיין: עזבו את זה.

יעל דיין: זה עוד שריד מהזמן שהחוק היה חוק יסוד.

יעל דיין: אני סומכת על עו"ד בנדלר שהיא תדע איפה זה דבר והיפוכו.

חני כספי: חסר לך נתון אחד בהצגת הדברים.

חני כספי: הנתון הזה הוא – וזה לא משהו שנוגע לי אבל אפשר ללמוד מניסיוננו – שפסיקת בית המשפט העליון התערבה לנו בחוק מיטיב.

חני כספי: אני יושבת פה בשתי הישיבות והקשבתי, למרות שזה לא הנושא שלי.

חני כספי: מה שאומר הביטוח הלאומי הוא: גם אם אני איטיב, אני איטיב במדרגות.

חני כספי: זאת אומרת, כשיש חוק שאין בו שוויון מלא ויש עתירה לבג"ץ על חוסר השוויון, בית המשפט העליון יכול לפסול גם חוק מיטיב.

חני כספי: ראו מה שקרה לנו בפסק הדין שגיא-צמח.

חני כספי: קיבלנו פסק קשה מאד.

חני כספי: אנחנו קיצרנו תקופת מעצר של חייל באופן דרסטי מ 25 יום לארבעה ימים ובית המשפט אמר שזה יותר מדי וביטל לנו את החוק.

חני כספי: יש עכשיו פסק דין של השופט זמיר, שזאת הלכה של בית המשפט העליון, שחוק מיטיב נכנס תחת ביקורתו של בית המשפט העליון.

חני כספי: משמירת דינים לא צריך להיבהל.

חני כספי: גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו דיברו על שמירת דינים ואני חושבת שאין רשות מבצעת שלא יושבת ושוקדת על התיקונים שלה לאור חוק היסוד, גם כשיש לנו שמירת דינים.

חני כספי: אני יכולה להעיד עלינו.

חני כספי: אנחנו לוקחים כל חוק ופותחים אותו ומקדמים ומתקדמים.

חני כספי: אז משמירת דינים לא צריך להיבהל.

חני כספי: צריך להיבהל, אבל, ממה שעושים לגבי העתיד.

חני כספי: לגבי העתיד – בגלל זה התפרצתי והפרעתי – יש לכם היום דבר שצריך לא להתעלם ממנו בחקיקה וזה שבית המשפט העליון, אם אתה לא עושה מיטיב על פי הרציונל שעומד במטרה, מבטל את זה.

חני כספי: גם אם זה חצי מיטיב.

חני כספי: צריך להתמודד עם זה בניסוח.

חני כספי: צריך לומר, אולי, שבמגבלות מסוימות וכולי וכולי.

חני כספי: כי אם לא נתמודד עם זה, אז מה שאתם רוצים לעשות, עתיד מדורג, אף על פי שלכולם יש הבנה לזה, לא יתקיים.

חני כספי: זה לא מה שבית המשפט פוסק היום.

רות הורן: אני רוצה באותו הקשר, להתייחס.

יעל דיין: את אומרת שאת לא מודאגת ממחיקת ההצהרתיות לגבי העתיד בכלל?

חני כספי: אני לא חשבתי על זה.

חני כספי: אני מוכנה לתת את דעתי, אבל צריך לדעת שגם אם הולכים עם הפנים לעתיד, צריך לבוא ולומר: במגבלות כאלה ואחרות.

חני כספי: לבית המשפט שיבוא לפרש, אנחנו נגיד: זה המיטיב והמירב שאנחנו יכולים לעשות בשנת 2002 עם התקציב שלנו, אבל יש לנו ראייה עתידית לשנת 2004, כדי שבית המשפט לא יפסול.

חני כספי: קחו את הדוגמא שלנו.

חני כספי: אנחנו ירדנו מעשרים וחמישה יום בשנת 1993 לארבעה ימים בשנת 1998.

חני כספי: זאת ירידה דרסטית ובית המשפט אמר: אפילו ואתם מיטיבים, החוק בטל.

חני כספי: אם כבר יש פסיקה כזאת אז בואו לא ניטעה פה.

חני כספי: נציגי הביטוח הלאומי שישבו פה, הסבירו לנו ואנחנו מבינים שזה הולך ומדורג, אבל אם לא נתמודד עם זה, לא עשינו כלום.

חני כספי: אז אני בעד העתיד, אבל העתיד בכתיבה של מגבלות, שבית המשפט יוכל להסתמך עליהן.

רות הורן: אגב פסיקת בתי משפט לנושאים ממין זה, גם בעולם, מקום שנכנסו חוקות בנושאים של זכויות חברתיות, השיקולים של היכולת לתקצב שינויים, או של היכולת לתקצב מימוש זכויות מלא באופן שווה, כן הובאו בחשבון על ידי בתי המשפט.

רות הורן: גם בית המשפט העליון בארץ, בהקשרים שלנו כאלה ואחרים, אמר: אני מבין שאי אפשר לתת הכל, אני מבין שצריך לקבוע סדרי עדיפויות.

חני כספי: לנו הוא לא אמר את זה.

רות הורן: אז בהקשרים שלנו כן נאמר.

אסתר סיוון: אבל הפסיקה הזאת משתנה, היום.

רות הורן: צר לי אם אני נשמעת קצת "אוצרית" לרגע, אבל המציאות הזאת מוכרת לי.

יעל דיין: השאלה היא מה אתם מציעים?

רות הורן: התפקיד של הכנסת והתפקיד שלנו הוא לדחוף כמה שאפשר ולהשיג כמה שיותר, אבל יש אילוצים.

יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על הבנה שיש כאן, שלא לשים את סייג הזמן כמגבלה.

יעל דיין: מצד שני, לא נשים את השמים כגבול.

יעל דיין: השאלה היא ניסוחית משפטית.

יעל דיין: אני כן הייתי רוצה לתת מרחב פעולה עתידי, קודם כל כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים כאן על כסף ולא על עקרונות.

איילת זלדין: אבל בנושא של השונות העניינית, זה כן נושא של עקרונות.

יעל דיין: תכף נגיע לזה.

יעל דיין: לכן אני רוצה להפריד את זה מראש.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור, שכאשר אני תובעת משהו, עומד לצדי החוק לגבי העיקרון, אבל החוק מכיר בחוסר האפשרות למתוח את זה עד הסוף מבחינה כספית.

יעל דיין: לי חשוב שהחוק יבדיל בין השניים.

יעל דיין: העיקרון הוא עיקרון ובחוק עצמו יהיה ברור, שדברים אלה ואלה נבצרים מאתנו.

יעל דיין: לכן, כבוד בית המשפט, אל תפסוק על בסיס השוויון פנסיה כזו או אחרת, משום שאני מראש לקחתי בחשבון שאין לי את האמצעים, אבל זה לא מפריע מלקיים את העיקרון.

יעל דיין: כאן חסר לי באמת איזשהו מבט קדימה.

יעל דיין: לכשירווח אז המגמה, או המטרה – גם של המחוקק וגם של מי שעומד מאחוריו – היא להמשיך ולעלות במעלה המדרגות.

יעל דיין: אני חושבת שאם אנחנו מסכימים על שלושת המרכיבים האלה, אפשר להגיע לניסוח ושוב, אני מבקשת כל עזרה וכל הברקה שאפשר להיעזר בהם.

יעל דיין: אני רוצה שנדבר על הנושאים האחרים.

גיא קריגר: אולי עוד לפני זה.

גיא קריגר: יש משהו שחשוב להדגיש בעניין של פנסיה.

גיא קריגר: דובר על זה בישיבה הקודמת, אבל מה שדובר כאן עכשיו, אני חושש שמחריג קצת את העניין הזה והוא מעט היטשטש.

גיא קריגר: בקרנות פנסיה יש הבחנה בין שני סוגים של קרנות.

גיא קריגר: קרנות וותיקות וקרנות ישנות.

גיא קריגר: קו הגבול עובר בתאריך 29.3.95 בהחלטת הממשלה, שסגרה את הקרנות הוותיקות.

גיא קריגר: הקרנות החדשות, דהיינו כל קרן שעתידה לפניה, הן קרנות שוויוניות בהגדרה.

גיא קריגר: זאת אומרת, הזכויות של כל אחד נקבעות על פי לוחות אקטואריים, על פי מנות פנסיה שהוא מפריש.

גיא קריגר: מה שהפרשת אלה הזכויות שתקבל ואלה גם הזכויות שתוריש לשארים שלך, אם תלך לעולמך לפניהם.

גיא קריגר: בקרנות הוותיקות – ועל זה דיבר כאן רמי דיין שהיה כאן משוק ההון ודיבר בהרחבה על פנסיה בישיבה הקודמת - יש כל מיני מנגנונים שהם לא שוויוניים לשני הכיוונים.

גיא קריגר: לכן דיברנו בזמנו על זה שצריך להסתכל על המכלול של קרן הפנסיה ולראות שהוא לא מפלה ואי אפשר להסתכל על כל דבר בנפרד.

אסתר סיוון: בדיוק בגלל זה זה בעייתי, כי זה מנציח את המצב ונותן לו הכשר.

גיא קריגר: הניסוח הזה הוא גם פתח לבעיה.

גיא קריגר: הוא עשוי להביא למצב, שבו במקום שיעלו במקום אחד ויורידו במקום אחר, אם להשוות את הגברים והנשים, לדוגמא, יהיה מצב שתהיה רק העלאה.

גיא קריגר: כלומר, הנשים ידרשו שוויון במקום אחד ואז יבואו הגברים וידרשו שוויון במקום אחר וזה מושך בעצם את הכל למעלה.

אסתר סיוון: עיקר הבעיה היא כלפי נשים, דרך אגב.

אסתר סיוון: יש הפליה בקרנות הפנסיה הוותיקות כלפי נשים ומזה בדיוק אני חוששת, שהחוק הזה ייתן לזה הכשר.

גיא קריגר: אני בטוח שאם היה יושב פה נציג הגברים, היה אומר שעיקר ההפליה היא כלפיהם.

אסתר סיוון: אני חושבת שלא.

גיא קריגר: אני יכול להצביע על נקודות כאן ועל נקודות מקבילות.

גיא קריגר: בגלל זה אני אומר שבמכלול יש כאלה ויש כאלה.

גיא קריגר: זה נושא בעייתי.

יעל דיין: אז בבקשה, אני מבקשת מהאוצר, שעוסק בזה כי הוא היה כאן, שיגיש איזשהו ניסוח.

יעל דיין: אנחנו לא נפתור כאן את הבעיות של כל אחד מהגורמים לחוד, כאשר יש לזה פתרונות.

יעל דיין: זה עניין של פתרון.

יעל דיין: אתם רוצים לעשות שמירת דינים נפרדת לקרנות הישנות ולקרנות החדשות, בבקשה.

יעל דיין: תנסחו את זה כרצונכם ונראה איך אפשר בכל זאת שזה יהיה גם אסתטי.

גיא קריגר: הנוסח הזה, כפי שהוא כיום, הוא בסדר.

גיא קריגר: הוא שומר על זה.

יעל דיין: אני רואה בנוסח הזה שמירה על זה.

יעל דיין: אני חושבת שאין דרך בעולם להיכנס לפרטים ולשים בסוגריים בחקיקה: "(ביחס לקרן מקפת, אני רוצה לציין שכך וכך)".

גיא קריגר: זה ודאי שלא.

אסתר סיוון: לא, כי יש פה הוראה מאד כללית שמדברת על כלל התקנונים.

אסתר סיוון: כל התקנונים של קופות הפנסיה.

יעל דיין: אלה שהתקנונים שלהם שוויוניים, אכן תשעים וכמה אחוז, זה בין כה וכה נופל.

יעל דיין: אלה שלא, נופלים לעניין הזה של שמירת דינים.

גיא קריגר: העניין הוא שהתקנונים הם גוף דינמי.

גיא קריגר: דהיינו, התקנונים מתחדשים אחת לשנה.

אתי בנדלר: אז למה שלא נעשה תקנונים שוויוניים במקום זה?

גיא קריגר: התקנון לא ייכתב מחדש.

גיא קריגר: יש להם אורך חיים של בערך עוד ארבעים שנה לתקנונים האלה, הם לא ישונו מחדש כי אלה קרנות סגורות.

גיא קריגר: אין הפרשות נוספות לקרנות האלה.

יעל דיין: מה אתה רוצה להגיד?

גיא קריגר: אני רוצה להגיד שהפרוספקטיבה לעתיד בהקשר הזה, צריכה להיות כמו שמנוסחת כאן, דהיינו לא מתערבים בזה.

יעל דיין: בסדר, אז אנחנו נרוויח בתחום אחד ולא נתקדם בצורה היסטרית בתחום השני.

יעל דיין: הנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים, חשובים לחוק כדי שלא תהיה כאן נפילה בלתי צפויה לאיזו שהיא מלכודת.

יעל דיין: אבל אנחנו ממש לא הולכים לקיים ולו ישיבה אחת נוספת על הנושא של ההבדל בין הקרנות הוותיקות והחדשות.

יעל דיין: אנחנו נדבר עכשיו על "השונות העניינית".

גיא קריגר: השאלה שלי היא מאד פשוטה, רק כדי להבין את העניין הזה עד הסוף.

גיא קריגר: האם הנוסח הזה נשאר כמות שהוא?

אתי בנדלר: איזה נוסח?

גיא קריגר: הנוסח של גירסה א' וגירסה ב'.

אתי בנדלר: מה פתאום?

אתי בנדלר: זה מצע לדיון כאן ובזה בדיוק התחלנו לדון.

יעל דיין: זו הצעה.

יעל דיין: על זה אנחנו דנים.

יעל דיין: שמענו כאן את הסבב שמתייחס לזה, כאשר הנקודות הבסיסיות מבחינת מה יכנס לחוק הן ברורות.

יעל דיין: יש לנו כאן שתי גירסאות לגבי שמירת דינים ואנחנו מבקשים עכשיו לדון על השונות האחרת, השונות העניינית, שהפרדנו אותה מהשאר.

אתי בנדלר: אם כי עדיין לא סיכמנו מה לגבי העתיד.

גיא קריגר: זה מה שאני מנסה לדבר עליו, על העתיד.

גיא קריגר: לא הבנתי מה סוכם בקשר אליו.

יעל דיין: לא סוכם כלום.

יעל דיין: אנחנו לא מסכמים, אנחנו שומעים.

גיא קריגר: לכן היה חשוב לי להשמיע את מה שהשמעתי עכשיו.

גיא קריגר: לא ניסיתי להיכנס לפרטי פרטים, אלא להבהיר שיש בעיה בעתיד.

יעל דיין: אנחנו לא נייחס את העתיד לגבי כל אחד מהמרכיבים האלה.

יעל דיין: האמירה העתידית שלנו תצטרך להיות מקיפה וכוללת את כל הדברים גם יחד.

יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע לניסוח כפי שאמרת שמופיע בזכויות חברתיות, או משהו אחר, כפי שתואילו להציע.

יעל דיין: בכל מקרה, הניסוח לגבי העתיד, לגבי כוונות העלייה במדרגות, יהיה צריך לכלול את כל הדברים.

יעל דיין: הוא לא יוכל להיות ייחודי לגבי כל נושא והעתיד שלו.

אתי בנדלר: יש לי איזושהי הצעה לדיון.

אתי בנדלר: אם לא תרצי לא נדון בה עכשיו, אבל אולי תחשבו על זה לפחות.

אתי בנדלר: איזשהו סעיף של שמירת דינים שיאמר משהו באופן כללי כדלקמן: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת פנסיה, לפני תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: קביעת הוראות בעניינים האמורים לאחר תחילת החוק תעשה בשים לב לעקרונות שבחוק זה.

חני כספי: אבל אז לא פתרת את זה.

אתי בנדלר: אני אמרתי, קחו בחשבון את העקרונות.

חני כספי: את זה צריך לפתח.

גיא קריגר: לפתח ולהוסיף עוד משפט אחד אחר כך.

גיא קריגר: "והכל כפי…" או "והכל בהתאם ל…".

אתי בנדלר: מה שאני מבקשת, ברשותך – אף על פי שחשבתי שנגמור היום את הדיון בסעיף הזה - זה לבקש התייחסות לנושא הזה בכתב.

יעל דיין: זה לא כלל את הנושאים של בריאות, בטיחות וכולי.

אתי בנדלר: לא, לא.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאם יש שאיפות עתידיות שאפשר לחזק אותן כאן, נעשה זאת.

יעל דיין: כלומר, יש עקרונות, יש מציאות ואנחנו מבקשים ללכת בעתיד על פי העקרונות.

יעל דיין: זה למעשה המסר.

איילת זלדין: סליחה, זה כלל גיל פרישה?

אתי בנדלר: כן.

גיא קריגר: את יכולה להקריא את זה עוד פעם, לרשום את זה ושזה יהיה הבסיס?

אתי בנדלר: אני אכתוב את זה שוב ואבקש שיצלמו.

רות הורן: יש לי שאלה.

רות הורן: מה דינו של נושא הבריאות?

יעל דיין: תכף.

יעל דיין: בקטע הזה שמאד חשוב לנו, נציע כאן את הניסוח שעו"ד בנדלר הציעה.

יעל דיין: אני אבקש להעביר את זה למשרד המשפטים.

יעל דיין: אני אבקש לדעת מעו"ד בנדלר בשלב הזה האם זה מייתר או מבטל את העניין של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

דלית דרור: אפשר להשאיר ולהגיד "על אף האמור".

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: הייתי אומרת ככה, או איזשהו סעיף "על אף האמור…", או שלכתוב כאן: "ובכפוף להוראות חוק זה, כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

איילת זלדין: למה צריך את זה?

אתי בנדלר: קודם כל סעיף שמירת הדינים הוא לא כללי לגבי כל סוגי הדינים בכל הקשר שהוא.

דלית דרור: בנושאים מוגדרים.

אתי בנדלר: אלא בנושאים מוגדרים, זה דבר אחד.

יעל דיין: זה מאד חשוב לנו, כי אני לא רוצה פה פרשנות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שמירת דינים בקטע הזה.

איילת זלדין: יש חוק וצריך להתחשב בו.

אתי בנדלר: אני מאד חוששת ממה שנאמר כאן בישיבה קודמת, שיש פה פסיקה שניתנה בעבר, לגבי הפרשנות של הסעיף הזה בחוק שיווי זכויות הקיים.

אתי בנדלר: לקחת ולבטל את זה ככה במחי קולמוס, אני לא בטוחה מה המשמעויות המשפטיות של זה.

אתי בנדלר: אני מעדיפה, או להכפיף את "ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק" או, לכתוב בסעיף שמירת הדינים "על אף האמור בחוק זה".

אתי בנדלר: משהו כזה.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מציעה בשלב זה למחוק את זה.

יעל דיין: אנחנו עכשיו מדברים על מעין סעיף נוסף, נכון?

יעל דיין: יש לנו את איסור הפליה שנשאר, 1א' (א).

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

יעל דיין: נגיד, אם לא הוצאנו את "חוק זה" ואנחנו מנסחים "על אף האמור…" וכו', אז הסעיף שאת מנסחת…

אתי בנדלר: אני חושבת שהוא יכנס כסעיף נפרד.

יעל דיין: זהו, אני מציעה לחשוב עליו כסעיף נפרד.

יעל דיין: כי אני לא הייתי רוצה להחדיר כאן את העניין: "על אף האמור יהיה כך" וכולי.

אתי בנדלר: לא, יהיה סעיף נפרד בסוף שמירת דינים.

אתי בנדלר: הוא יהיה רלוונטי גם לעניין סעיף 6 החדש המוצע בסעיף 4 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת, שהוא צריך להיות איפה שהוא לקראת סיום החוק.

יעל דיין: חשוב לי להעביר את זה, כי פשוט אין לנו זמן לחזור אחר כך עוד פעם ולדון ישיבה שלמה איפה לשים את זה.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים לשמירת דינים בדברים ספציפיים.

יעל דיין: השאלה עלתה אפרופו סעיף 6, לא אפרופו סעיף איסור הפליה.

איילת זלדין: יש לי לומר משהו לפני נושא הבריאות.

איילת זלדין: אני, במכתב שהעברתי, התייחסתי לסעיף שיש בחוק שוויון הזדמנויות, שקובע שאפשר לעשות הבחנה על בסיס של מהות התפקיד או המשרה.

איילת זלדין: ההצעה שלי היתה לתקן את סעיף 6 ולהוסיף את זה שם.

איילת זלדין: אפשרות אחרת זה להכניס את זה גם בתוך התחום הזה.

איילת זלדין: אני רק רוצה לציין את הנושא הזה.

יעל דיין: זה כמו הסעיף הצה"לי שלנו, למעשה.

איילת זלדין: כן.

איילת זלדין: שהוא למעשה לא צריך להיות מיוחד רק לצה"ל.

איילת זלדין: הוא צריך להיות כללי לשוק העבודה.

דלית דרור: אני רוצה להעיר גם לעניין זה, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת הצעת חוק איסור הפליה שמביאה את איסור ההפליה בפן האזרחי שלו - לא עברה פלילית אלא אזרחית - גם לשוק הפרטי.

דלית דרור: יש הפליה בכניסה למועדונים של אנשים בעלי חזות מזרחית, לא נותנים לערבים להיכנס לפארק המים באטרקציה ולנכים לא נותנים להיכנס למסעדה ומצטברת פסיקה.

דלית דרור: בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לעמוד על הדקויות של עד כמה להתערב בחופש החוזים.

דלית דרור: זה חוק שהופץ, קיבלנו תגובות ועיבדנו אותן וזה עומד לעלות.

דלית דרור: נאלצנו שם באמת להתפשר עם העניין הזה של אופיו ומהותו של העניין.

דלית דרור: הכנסנו שם את אותה נוסחה של אופיו ומהותו של המצרך או השירות או המקום שאליו נכנסים, בתור איזון.

דלית דרור: כך שאם מדובר בנניח, טיולים של פנויים ופנויות של החברה להגנת הטבע, אז זה שלא נותנים לאדם נשוי להיכנס, זו לא הפליה על רקע מצבו המשפחתי, כי זו מהות העניין.

יעל דיין: טוב, כי אני לא חושבת שפנוי ופנויה יכול להיות קריטריון לאיסור הפליה.

דלית דרור: אם מהות העניין היא לא הטיול, אלא טיול של פנויים ופנויות, אז זה ממהות העניין.

דלית דרור: זו הדרך.

דלית דרור: הפרשנות כבר תינתן על ידי בתי המשפט, אבל יש פה חשיבות לנוסחה הזו של אופיו ומהותו של הדבר שבו מדובר.

יעל דיין: זה תקף לגבי סעיף 6.

יעל דיין: מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה.

אתי בנדלר: ההערה הזאת היא חשובה לנושא שהתחלנו לדון בו קודם.

אתי בנדלר: זה לא רק לגבי משרה ולא רק לגבי תפקיד.

אתי בנדלר: זה בכלל לגבי עצם הגדרת הפליה.

אתי בנדלר: זה רלוונטי לחלק הראשון של אותם סעיפים ואותן דוגמאות שאתם נתתם, עם ההריון, הלידה וכולי.

איילת זלדין: מה תכתבי?

איילת זלדין: אופייה ומהותה של אישה?

אתי בנדלר: אם העיקרון הזה מתקבל, אז נחשוב.

אתי בנדלר: כן.

דלית דרור: יש כאן שני דברים שונים.

דלית דרור: יש אופיו ומהותו של התפקיד - למשל אם צריכים זמרת אופרה עם קול של אישה - ויש דברים שמתחייבים מהג'נדר בנושא של זכויות של בטיחות ובריאות.

דלית דרור: אופיו ומהותו זה לא מהותה של האישה.

דלית דרור: אופיו ומהותו זה התפקיד שבו מדובר או המשרה.

יעל דיין: זאת אומרת, להפיק צירי לידה זה התפקיד, אבל השוני הוא בזה שגבר אולי יכול לעשות צירי לידה טוב, אבל תינוק לא יצא מזה.

יעל דיין: אני רוצה סבב ביחס לנושאים האחרים.

איילת זלדין: אני יכולה להתחיל?

יעל דיין: את יכולה להתחיל, בבקשה.

גיא קריגר: סליחה, לא דנים היום על סעיף 4, נכון?

גיא קריגר: כי אני פשוט חייב לרוץ.

אתי בנדלר: ייצוג הולם?

אתי בנדלר: זו היתה הכוונה.

יעל דיין: כן.

אתי בנדלר: אז על מה הולכים לדון עכשיו?

גיא קריגר: אני מבין שדנים על החלק השני.

גיא קריגר: השאלה היא אם מתכוונים להמשיך לזה או לא.

יעל דיין: ייצוג הולם?

יעל דיין: אם יש הערות ספציפיות…

גיא קריגר: יש.

יעל דיין: זה שלא היית כאן שנתיים זה לא אומר שאנחנו פותחים את החוק.

יעל דיין: אחד הסעיפים שנידונו עד תום זה הנושא של ייצוג הולם ובאמת במחשבה עמוקה ובהקדשת זמן.

יעל דיין: אז אם יש משהו ספציפי, אני אשמח לקבל את זה בכתב וגם, אם אתה רוצה, אם אתה חייב ללכת בשניה זו, לא איכפת לי להקדים את זה ולשמוע.

יעל דיין: אבל אם אתה פותח את הנושא…

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: לא לפתוח את הנושא.

גיא קריגר: אלה שני עניינים טכניים במהותם.

גיא קריגר: אם אפשר לומר אותם עכשיו, אני מאד אודה.

גיא קריגר: אני פשוט חייב לצאת.

יעל דיין: בסדר.

גיא קריגר: האחד נוגע לסעיף 6ב המוצע, שמדבר על זה שלכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.

איילת זלדין: זה בזכויות חברתיות.

גיא קריגר: אני מתכוון, בכלל, לכל סעיף 4.

גיא קריגר: הערה אחת היא לעניין הייצוג ההולם, ההערה השניה היא לעניין 6ב.

יעל דיין: טוב, 6ב אנחנו לא דנים בו עכשיו.

יעל דיין: זה משהו בוער?

גיא קריגר: אם זה יידון בעתיד, אז אין בעיה.

יעל דיין: זה יידון על קצה המזלג.

יעל דיין: זה נדון בעבר.

גיא קריגר: זה לא יותר מאשר קצה המזלג, מה שיש לי לומר.

יעל דיין: אז תגיד ונרשום.

גיא קריגר: הנוסח שסעיף 6ב מנוסח בו היום זה נוסח, שלטעמנו, חסר איזשהו בלם, איזה מעצור.

גיא קריגר: באותו הקשר של הסעיף שהקראתי לדוגמא מטיוטת הצעת החוק המוצעת לזכויות חברתיות, שוב עשויות להיות פה מגבלות תקציביות ומגבלות של ביצוע וחשוב לנו לנסח את זה בצורה כזאת.

יעל דיין: אני מודה לך על הערתך.

יעל דיין: אני אפנה דרך בית המשפט כשהחוק הזה יעבור לוועדת השרים לאלימות וועדת שרים ב' נגד אלימות וועדת שרים ג' נגד אלימות כלפי נשים ולכל וועדות השרים ואגיד, שעל פי החוק הזה מגיע לי תקציב למאבק באלימות.

יעל דיין: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

יעל דיין: איפה צריך להיות הקו?

יעל דיין: ובלבד שלא ירצחו יותר מארבע נשים בשנה?

גיא קריגר: בוודאי שלא, אבל אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע שוב את "מדינת ישראל תשקוד…".

יעל דיין: ממש לא.

יעל דיין: היא אמורה לשקוד על פי מגילת העצמאות והיא לא הצליחה לשקוד על פי מגילת העצמאות.

יעל דיין: לא אכניס כאן לדברים כאלה שום סייג תקציבי.

יעל דיין: כל שנה אנחנו מאשרים תקציב בהתאם לתשקוד הזה.

יעל דיין: אני יכולה כאן להגיד שאני מקווה שבשנה הבאה זה יכלול עוד תקציב.

יעל דיין: זה השוטף.

יעל דיין: הכוונה צריכה להיות מקסימלית.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, אנחנו מדברים על ניצול מיני, אנחנו מדברים על סחר בגוף האישה.

יעל דיין: לזה יש הגבלה?

גיא קריגר: כשמדובר על זכות לסעד?

גיא קריגר: יש לזה הגבלה תקציבית.

גיא קריגר: הרי יש גבול לכמה אפשר להקצות תקנים למשטרה לטיפול בעניין הזה וזה תמיד יהיה בחסר.

גיא קריגר: זה אף פעם לא יגיע לאופטימום.

יעל דיין: זה תמיד יהיה בחסר ואף אחד לא ילך לבית דין על זה.

יעל דיין: המיצוי המלא של המאבקים האלה, עליהם הולכים לבחירות, עליהם קיימת הכנסת, עליהם מחוקקים את כל ספר החוקים, עליהם בוחרים ממשלה ועליהם מאשרים תקציב.

יעל דיין: זה ממש לא עניינו של החוק שלנו.

יעל דיין: אם יש לך הצעה, פשוט כדי שהיא תהיה על השולחן, בבקשה.

גיא קריגר: ההצעה שלי היא ברוח הדברים של: "מדינת ישראל תשקוד…והכל כפי שיקבע בחוק ובהחלטות".

יעל דיין: אני, כנציגת ממשלה מכהנת, לא הייתי רוצה שבעוד ארבע שנים יבואו אלי ויגידו: תשקוד, הה?

יעל דיין: כמה היא שקדה?

יעל דיין: בחוק אפשר פעם אחת כדבר כללי לשים את התשקוד הזה.

יעל דיין: שאני אגיד שלאישה יש זכות לסעד ולהגנה ומדינת ישראל תשקוד שאכן לא יהרגו אותה ולא יאנסו אותה?

גיא קריגר: זה לא מה שאני אמרתי.

גיא קריגר: אני רואה שמה שאני אומר הופך להיות כאן ללעג ולקלס.

גיא קריגר: זה לא מה שאני מתכוון שיהיה.

יעל דיין: לא, זה לא ללעג ולקלס.

יעל דיין: זה נראה ממש לא מתאים.

יעל דיין: זה לא חוק תקציב.

יעל דיין: אני לא מאשרת כאן תקציב.

גיא קריגר: אני אעבור להערה השניה שאני מבקש להעיר.

יעל דיין: כן, בבקשה.

גיא קריגר: בעניין הייצוג ההולם, לא היה לנו ברור אם הכוונה היא, בסעיף קטן (א) לסעיף 6ג המוצע, שגם בוועדות המכרזים עצמן צריך יהיה לתת ביטוי הולם.

יעל דיין: כן, כן.

יעל דיין: בודאי.

יעל דיין: דרך אגב בחוק קיים כבר חלק מזה.

גיא קריגר: פה נוצרת בעייתיות.

גיא קריגר: אם ניקח, בתור דוגמא, את הלשכה המשפטית באוצר, שיש בה רוב מכריע לנשים והיא יושבת בכמה וכמה – לא זוכר מספר מדויק – ועדות מכרזים, והיא תצטרך לדאוג לייצוג הולם בכל ועדות המכרזים שהיא יושבת בהן, זה אומר שאני לא אשב באף ועדת מכרזים.

אתי בנדלר: להיפך.

אתי בנדלר: חשוב שגם לך יינתן ייצוג הולם.

אתי בנדלר: אם אתה אומר שהרוב המכריע זה נשים, אז ברור שאין כאן בעיה.

יעל דיין: האוצר לא חייב לדאוג שמקרב נציגיו בועדת מכרזים יהיה ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: הוא שולח אותך.

יעל דיין: משרד אחר, ששולח שניים, ישלח גם אישה אחת.

איילת זלדין: "ביטוי הולם ככל שניתן", לפי דעתי יפתור לך את הבעיה.

גיא קריגר: צריך לעשות כאן איזשהו תיקון ניסוחי שיבהיר את העניין.

איילת זלדין: לפני "בנסיבות העניין" נוסיף: "ביטוי הולם ככל שניתן".

איילת זלדין: "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין" זה בסדר.

יעל דיין: אני הייתי נזהרת מלהרחיב את זה.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על ועדת מכרזים שזה שניים וחצי אנשים, אז נגיד שאוקיי, לא תמיד אפשר, אם כי אנחנו תמיד מקפידים שכן יהיה ייצוג הולם.

יעל דיין: אבל ככל שניתן בכלל לגבי הייצוג ההולם?

יעל דיין: בחיים לא.

דלית דרור: כשאנחנו מדברים על הולם, ההולם בעצמו הוא מונח שסתום.

דלית דרור: ההולם לוקח בחשבון במילא את כל הנסיבות.

יעל דיין: בדיוק.

יעל דיין: הרי יש קרב עולמי גם כאן וגם במקומות אחרים בין "קווטה" ובין "יינתן ביטוי הולם".

יעל דיין: המחמירים דורשים 20% או כך או אחרת.

יעל דיין: אנחנו, ברכות רבה, בחקיקה שכבר נעשתה לגבי הדירקטוריונים וכן הלאה, הסכמנו על "ביטוי הולם" בהתנגדות אדירה של כל אירגוני הנשים וכל מי שרק עלה על בריקדות בעניין הזה.

יעל דיין: התוצאה היא, כאילו היו שם אחוזים.

יעל דיין: התוצאה היא, שאילו היינו עושים 25% היינו מגיעים לאותו דבר בין כה וכה.

אתי בנדלר: אם יורשה לי להוסיף, בועדות המכרזים יש תמיד ייצוג לייעוץ המשפטי, אבל להערכתי ולמיטב ידיעתי יש חברים נוספים בועדות המכרזים ומדובר על סך כל ההרכב של ועדת מכרזים, שראוי שיהיו בו גם תקנים נשיים.

יעל דיין: זה מה שאמרתי, זה לא שהנציגים של האוצר צריכים להיות נשים, אלא שבתוך הוועדה צריכות להיות נשים.

גיא קריגר: אני נתתי את המקרה הזה בתור דוגמא, משום שיכולה להיות קונסטלציה שבה בוועדה מסוימת לא יהיה ייצוג הולם והיא תהיה במיעוט.

יעל דיין: מן הראוי לדאוג, וזה יהפוך להיות לטבע שני ובנציבות מאד מקפידים על זה עכשיו, שלא יהיה מצב כזה.

יעל דיין: שלא יהיה מצב שבועדת מכרזים לא תהיה אישה.

גיא קריגר: נכון.

גיא קריגר: בנציבות מאד מקפידים.

יעל דיין: כן, כי זה מחייב על פי חוק וכשזה לא התחייב על פי חוק, הכלל היה שלא היו נשים.

יעל דיין: היוצא מן הכלל היה שמידי פעם השתרבבה לשם אישה.

גיא קריגר: אלה היו הערותי ועכשיו אני חייב לבקש את סליחתכם.

איילת זלדין: אם כבר דיברנו על ייצוג הולם, גם ההערה שלי היתה לגבי ייצוג הולם.

יעל דיין: נחזור לזה.

יעל דיין: אני בכל זאת הייתי רוצה להשלים את העניין של הבריאות, בטיחות, הריון וכולי, כי נראה לי שהבעיות האחרות הן רוטינה.

יעל דיין: איזה סוג של שמירת דינים אתם מציעים, אם בכלל, ביחס לזה.

איילת זלדין: לפי דעתי הבעיה עם ניסוח החוק היום היא, שהביטוי שוויון מלא ושוויון בתחומי העבודה לא מסתדר עם החוקים שמתייחסים לבריאות, לבטיחות וכל הנושאים שאני קראתי, הריון ושמירת הריון, לידה וחופשת לידה.

איילת זלדין: יש שם בעצם שני סוגי הוראות.

איילת זלדין: יש הוראות שמטילות מיגבלות על נשים בשל, כמו שעו"ד בנדלר אמרה, שונות עניינית ויש הוראות שנותנות להן איזשהן זכויות.

איילת זלדין: בהקשר לזכויות, שוויון מלא יכול להתבטא בכך שהגבר ידרוש את הזכויות.

איילת זלדין: למשל, בנושא של חופשת לידה.

איילת זלדין: גבר מקבל עכשיו אפשרות לבחור חצי מחופשת הלידה, אבל היתה עמדה שאומרת שלאישה מגיע משכב לידה ולכן הוא לא יכול לקבל את הכל.

איילת זלדין: אם אנחנו לא נתייחס לזה, הוא יכול, לכאורה, לבוא ולהגיד שהוא רוצה הכל, אשתו תסכים, לביטוח לאומי אני לא חושבת שזה יהיה משנה, נכון?

איילת זלדין: הם משלמים את הגימלה וזהו ולנו זה מאד משנה.

רות הורן: עובדה היא שעדיין הקפדנו לשמור על התנייה.

איילת זלדין: בנושא בריאות ובטיחות אני הצגתי בישיבה הקודמת תקנות שהוצעו הן מחוק עבודת נשים והן מפקודת הבטיחות בעבודה, שקבעו כל מיני מגבלות על העסקת נשים בשל פוריות האישה, הריון האישה וגם בתקופה שאישה מניקה.

איילת זלדין: אני בהחלט חושבת שצריך לשמור על ההוראות האלה וגם לאפשר לנו הוראות עתידיות.

איילת זלדין: אנחנו מוציאים תקנות מכח פקודת הבטיחות בעבודה שמתייחסות לחומרים, אנחנו מעדכנים את התקנות שיש מכח עבודת נשים לפי ההתפתחות של החומרים שנשים עוסקות בהם וכולי.

איילת זלדין: אני לא יכולה להגביל את עצמי.

איילת זלדין: אם בעתיד יעבדו עם חומרים שיש להם השפעה בנושא הזה אני רוצה שתהיה לי את האפשרות לתקן את התקנות, להוסיף וכולי.

חני כספי: למה אין לך היום?

חני כספי: לא הבנתי.

חני כספי: אם החוק הזה מתקבל, למה אין לך? זו שונות שנובעת מהפיזיולוגיה של האישה.

דלית דרור: אם יתגלה בעתיד חומר מסוים שהוא מזיק להריון ואז אסור יהיה לאישה בהריון לעבוד, אז זו הפליה נגד הגבר?

איילת זלדין: אם כולנו מסכימים בחדר הזה, שאלה נושאים לגיטימיים ושצריך לשמור עליהם, צריכה להיות לזה הוראה בחוק, כי אני לא רוצה אחר כך שיתחילו להיות פסיקות של בית משפט ואני אצטרך להתחיל ולהסביר שבוועדה היה ברור שזה בסדר.

איילת זלדין: פה כתוב שוויון מלא.

איילת זלדין: זה לא שוויון מלא.

איילת זלדין: אין הגדרה של הפליה, כי אין פה שום סעיף שאומר, שאם זו שונות עניינית, אז זה לגיטימי.

איילת זלדין: אין סעיף כזה.

דלית דרור: אבל יש פסיקה מה זה הפליה.

איילת זלדין: אם זה כל כך פשוט, למה אי אפשר להכניס את זה?

איילת זלדין: אני לא מבינה, אז מה הפחד הגדול?

יעל דיין: להכניס בתור מה?

יעל דיין: בתור שמירת דינים?

איילת זלדין: גם.

איילת זלדין: אני רציתי להחריג את כל הנושאים האלה מתחולת החוק.

איילת זלדין: זו היתה ההצעה שאני הצעתי.

אתי בנדלר: מה ההצעה הקונקרטית?

איילת זלדין: בדיוק מה שהצעתי.

חני כספי: אז אולי לא יראו הפליה כשהיא נובעת מאופי הדבר.

יעל דיין: זה, לפי דעתי, גם כן נכנס כאן.

דלית דרור: זה כל כך ברור מאליו.

איילת זלדין: מה הקושי בניסוח הזה?

איילת זלדין: מה החשש שיש לוועדה?

יעל דיין: אני רואה בעין לא יפה את הצורך להגיד, בחוק שעוסק בשיווי זכויות נשים: "למעט בענייני הריון, לידה… בהיותה אישה".

יעל דיין: משהו כאן לא אסתטי, אם את רוצה.

יעל דיין: לא קליט.

יעל דיין: יש דברים שאת אומרת שלא צריכים לקחת אותם כמובנים מאליהם.

יעל דיין: מפאת דרישתו של הגבר לשוויון?

איילת זלדין: אמרתי, את שני ההיבטים.

יעל דיין: זאת אומרת, גבר יבוא ויגיד: אני הולך לבית משפט, גם אני רוצה להיות בהריון.

איילת זלדין: לא, הוא יגיד: אני רוצה חופשת לידה מלאה.

איילת זלדין: גבר יכול לקבל טיפולי פוריות.

יעל דיין: על סמך מה?

איילת זלדין: שוויון מלא.

איילת זלדין: זה מה שכתוב כאן.

איילת זלדין: וכתוב: "אין מפלים בין אישה לאיש" ו"שוויון בתחומי עבודה".

חני כספי: יש היום פסיקה.

חני כספי: גבר יכול ללכת בשעה ארבע.

איילת זלדין: נכון.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: אני בעד.

חני כספי: אצלנו בצבא זה עלה.

איילת זלדין: עשית עם זה משהו?

חני כספי: כתבתי שצריך לבחון.

חני כספי: בתפקידי מטה כן.

יעל דיין: אני בעד שהבחירה צריכה להיות של האישה.

איילת זלדין: של כל חופשת הלידה?

יעל דיין: אם היא רוצה לקחת את חופשת הלידה קודם או אחר כך.

איילת זלדין: אז צריך לעשות תיקון לזה בחוק עבודת נשים ולא תיקון עקיף דרך חוק שווי זכויות האישה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני חשבתי שאת רוצה להגביל את זה כדי שגברים לא יעשו ניצול לרעה וייצאו במקום הנשים.

איילת זלדין: נכון.

איילת זלדין: זה בדיוק העניין.

חני כספי: אני לא רואה איך יתנו שוויון לגבר בחוק שיווי זכויות האישה.

איילת זלדין: אני מצטערת שזה מאד משעשע את כולם.

יעל דיין: כל דבר שלא מסכימים מיד מגדירים אותו כמשעשע?

יעל דיין: זה לא משעשע אבל זה צריך להיות רציונל.

יעל דיין: אנחנו עושים כאן חוק שעניינו בשונות של האישה.

יעל דיין: אנחנו רוצים לצאת מהנחה, שעל השונות הזו ועל הזכויות שנובעות מהשונות הזו, אנחנו מגינים על ידי זה שאנחנו אומרים שוויון.

יעל דיין: אז ברור מאליו שמוגנת השונות שלה.

איילת זלדין: זה לא ברור מאליו.

רות הורן: מה שעו"ד זלדין מנסה לומר הוא ככה: אם מישהו יסתכל פעם בפרק הזה בחוק עבודת נשים כפי שהוא נראה היום - אני חושבת שכמעט נגרם נזק פיזי מקריאתו - באמצעות הצעות חוק פרטיות, שכולן נתמכו בפן זה או אחר של עיקרון השוויון, עשו שם מהומת אלוהים והיום לא ברור לא לגבר, לא לאישה ולא למי שצריך לבצע את החוק, אנא פניו מועדות.

עדה פליאל-טרוסמן: אז צריך לשבת על החוק הזה.

רות הורן: בלתי אפשרי.

רות הורן: הכל עם הדגל של השוויון.

רות הורן: לתת לגבר זכויות, לתת לגבר של בני זוג מאמצים, לאפשר לגבר לבחור, לאפשר לו להחליף עם האישה ולפי איזה הכנסות אנחנו משלמים.

רות הורן: זו מהומת אלוהים.

רות הורן: הכל בזכות עקרון השוויון.

רות הורן: על זה באה פה עוד איזו הדגשה.

רות הורן: אני מבינה את החשש של משרד העבודה והרווחה, הם לא יודעים לאן ללכת.

רות הורן: כי אם יבוא עוד איזשהו עניין נוסף שצריך להשפיע על חוק עבודת נשים שהוא ממילא מבולבל, אז אנחנו בבעיה.

יעל דיין: אבל למה החוק הזה צריך לכסות חוקים אחרים או אפשרות של חוקים עתידיים שעניינם שהגבר ירצה מה שיש לאישה על פי היותה אישה?

איילת זלדין: כי החוק הזה הוא חוק הצהרתי והוא מצהיר בדיוק מה שאל"מ כספי אמרה, שאחר כך ילכו לבית משפט ויתחילו לפרש אותו.

איילת זלדין: הוא אומר שוויון מלא, הוא אומר שאין מפלים בין אישה לאיש, הוא אומר שוויון בהסכמי עבודה ואי אפשר להתעלם מזה.

איילת זלדין: נחלק את זה לשניים.

איילת זלדין: אם נתנו הוראות שמקנות זכויות עדיפות לנשים ושמרנו עליהן פה - כי אמרנו שזה בא להוסיף על זכויות האישה - יבוא הגבר, כמו שנאמר כאן בדיון הקודם וידרוש אותו דבר.

איילת זלדין: העלינו את האישה למעלה, אנחנו שומרים עליה ואנחנו אומרים: אבל הגבר עכשיו אותו דבר.

איילת זלדין: זה בפן הזה.

איילת זלדין: לפי דעתי כן תהיה פה בעיה פרשנית וצריך לכן לציין בפרוש את העניין הזה.

איילת זלדין: בפן השני אני חושבת שבהחלט יכולה להיות פה טענה שיש פה הפליה ויש פה חוסר שוויון.

איילת זלדין: אני לא נותנת לאישה לעבוד בדברים מסוימים.

איילת זלדין: אני עומדת - בתור מי שעובדת באופן מאד צמוד עם המחלקה של בטיחות ובריאות בעבודה - מאחורי ההוראות האלה ואין לי שום בעיה להגן עליהן.

איילת זלדין: אבל אני לא חושבת שאני צריכה להגיע למצב, שבו אצטרך להתחיל להתווכח, כי בגלל ההוראות האלה זה לא חוקי ויגידו לי: מי את שתתערבי בזכות של האישה לבחור איפה היא עובדת?

יעל דיין: זה כמו המתת חסד.

יעל דיין: את כבר לוקחת את זה לקיצוניות כאילו שאנחנו כאן נותנים זכות להמתת חסד או להתאבדות.

איילת זלדין: לא, אני לא חושבת שצריך ללכת לקיצוניות.

איילת זלדין: אני אומרת, שאם רוצים להגיד שכל ההוראות האלה הן לא טובות וצריך לבטל אותן, אז צריך ללכת לחוקים הספציפיים ולבטל אותם ולעמוד מאחורי זה.

יעל דיין: זה ממש לא מה שאומרים וזו וודאי לא מטרת חוק זה או ועדה זו.

איילת זלדין: ברור לי שלא, לכן אני לא מבינה למה הוויכוח.

יעל דיין: אני לא מבינה מאיפה נולד הוויכוח?

יעל דיין: אני לא מבינה מה מפריע ומה את רוצה לשים כתחליף.

יעל דיין: האם את רוצה לשים את אותו סייג ששמת לפנסיות גם ביחס להריון ולידה ועם סעיף עתידני?

יעל דיין: שהמטרה תהיה יום אחד שהגבר ייהנה משוויון אבל כרגע "נבצר מאתנו"?

איילת זלדין: אני לא יודעת.

איילת זלדין: המטרה בעתיד היא שגבר יוכל לצאת לחופשת לידה מלאה במקום האישה?

יעל דיין: לא יודעת.

יעל דיין: בעיה שלו.

איילת זלדין: זו בעיה שלה.

יעל דיין: אני שואלת האם כרגע, לגבי זכויות נשים שעניינן בריאות, הריון ושמירת הריון וכן הלאה, את רוצה לשים סייג לגבי שוויון בסעיף 1 ולהגיד מה?

איילת זלדין: אני מציעה לכתוב, שהוראות חוק זה לא יחולו על כל דין – אני יכולה להסתפק בדין, לפי דעתי – שעניינו בריאות או בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון לידה וחופשת לידה.

איילת זלדין: זה מאד מצומצם.

איילת זלדין: זה רק דין ואני לא רואה סיבה שאי אפשר לשים את זה.

שי סומך: הניסוח רחב מדי.

שי סומך: צריך להיות יותר ממוקד.

חני כספי: אני חושבת שאפשר לפתור את זה יותר בקלות.

חני כספי: סליחה, עו"ד בנדלר, אם תסתכלי ברישא באיסורי הפליה, אפשר להטמיע את זה כך, שבסעיף של העדפה מתקנת - זה ניסוח כזה שלא יגרום למה שעו"ד דרור אומרת, שאם זה כל כך ברור מאליו, אז עוד יעשו על זה תילי תילים – יהיה כתוב שאין רואים כהפליה אסורה הבחנה הנובעת מהשוני בין גבר לאישה ופעולה שנועדה וכולי ואז זה נבלע בתוך זה.

איילת זלדין: השאלה היא אם אז יתחילו וויכוחים.

חני כספי: אז יתחילו.

חני כספי: תמיד יתחילו ויכוחים.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: אם את קובעת לי שמשהו נובע משונות רלוונטית ואני חושבת שזה לא נובע, לא יתכן שאת תסתמי לי את הפה ואני לא אהיה רשאית להעמיד את זה לביקורת בג"ץ.

אתי בנדלר: בפירוש.

איילת זלדין: אבל אני מגדירה פה נושאים.

חני כספי: אבל הנושאים נובעים מהשוני בין גבר לאישה.

אתי בנדלר: רק לפני שנה, נדמה לי, בוטל בחוק האיסור על נשים בהריון לעבוד שעות נוספות.

אתי בנדלר: נניח שלא היו מבטלים את זה לצורך הדיון שלפנינו ואני אישה בהריון ואני רוצה לעבוד שעות נוספות.

יעל דיין: רוצה או צריכה.

אתי בנדלר: רוצה, צריכה, הכל בסדר.

איילת זלדין: אז?

אתי בנדלר: אז לא תאפשרי לי אפילו להעמיד את זה בביקורת שיפוטית?

אתי בנדלר: את מראש תקבעי שבגלל שקבעת את זה בחוק זה ברור?

איילת זלדין: אבל אם אני קובעת את זה בחוק הזה או בחוק הזה מה זה קשור לבחינה שיפוטית?

איילת זלדין: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: לא, את רוצה שאני אגדיר כבר שמה שקבעת בחוקים הספציפיים האלה, ייראה כדבר מוגן.

חני כספי: הדומה זה הנושא של השעה ארבע.

חני כספי: פסיקת השוטר שהיתה בדיון הקודם שלנו.

חני כספי: עד היום חשבנו שזה לטובת האישה לצאת בארבע והיא צריכה להיות עם ילדיה.

חני כספי: אנחנו חשבנו שזה לבריאות האישה.

חני כספי: בא הגבר ואמר: סליחה, אני גם רוצה לצאת בארבע ובית המשפט קיבל את זה.

אתי בנדלר: אני חד הורי.

אתי בנדלר: זה לא לבריאות האישה, זה לבריאות הילד ואני חד הורי ואין לי אלטרנטיבה.

יהודית חזני: זה לא גבר חד הורי.

יהודית חזני: זה גבר נשוי שאשתו עצמאית.

חני כספי: אני רוצה להגיד ככה:

חני כספי: אם ההבחנה נובעת מהשוני בין גבר ואישה, תמיד תוכלי להגן על זה ואם היא לא וטעית, אז יגיד לך מישהו אחר שטעית, כי החוכמה היא לא רק אצל הרשות המבצעת, היא קיימת גם ברשויות אחרות.

חני כספי: עו"ד דרור צודקת כשהיא אומרת, שאם נכתוב סעיף בומבסטי כזה, זה יהיה המניח את המבוקש ויש כמה שיתפרנסו ממאמרים על זה.

חני כספי: אז כדי לא לפרנס אותם, אני הייתי מבליעה את זה בסעיף של ההבחנה המתקנת.

חני כספי: זאת אומרת: "אין רואים הפליה פסולה, אם זו הבחנה הנובעת משוני בין גבר לאישה".

חני כספי: אני לא מפחדת מזה ואז ברור שזה סעיף דקלרטיבי.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: את רק צריכה לא לקרוא לזה העדפה מתקנת כי זה ממש לא.

אתי בנדלר: הרעיון הוא מעולה.

חני כספי: זה שוני בין גבר לאישה.

חני כספי: שונות עניינית, שונות רלוונטית.

רות הורן: הייתי קוראת לזה הבחנה מותרת.

חני כספי: הבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

חני כספי: אז יהיה שם ארוך לסעיף.

יעל דיין: אני רוצה לסכם בזה.

יעל דיין: אנחנו נראה נוסח ונדון בו שוב, או שלא נדון בו שוב אלא נסתפק בו ונעביר אותו הלאה.

יעל דיין: אם מישהו רוצה לפני שיש לנו נוסח לעניין הזה להעביר הצעות קונקרטיות אז בבקשה.

יעל דיין: אני לא הולכת לקרוא כאן נוסח, אבל אל"מ כספי, אם רשום לך הנוסח, את יכולה להעביר אותו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על תיקון של 1ב.

יעל דיין: זה הסעיף שכרגע בשוליים שלו יש העדפה מתקנת.

אתי בנדלר: הבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

שי סומך: עד מתי משרדי הממשלה יכולים להעביר את הערותיהם לנוסח?

שי סומך: כדי שנדע לתכנן את הזמן.

יעל דיין: תעבירו את זה ישר לשר בניזרי.

שי סומך: לא, אלייך.

יעל דיין: אלי, אז אני אעשה עוד שתי ישיבות של הוועדה בלבד.

יעל דיין: אחת תהיה ביום שני הבא שבה אני עוברת על כל הדברים.

איילת זלדין: עוד לא דנו בנושא של ייצוג הולם, מה שאני העליתי.

יעל דיין: יש לנו עוד כמה דקות ואנחנו נעלה את הנושא הזה.

יעל דיין: יש לנו תיקון קל לסעיף הצה"לי, נכון?

יעל דיין: אל"מ כספי?

חני כספי: כן.

חני כספי: תיקון קליל.

חני כספי: הנה אני מעבירה אותו עכשיו.

יעל דיין: הנקודות הבעייתיות שהממשלה התנגדה להן, בין כה וכה יוצאות בשלמותן.

יעל דיין: האחת יוצאת בשלמותה ולגבי השניה עו"ד בנדלר תציע לעניין של הבריאות.

יעל דיין: היא תציע.

יעל דיין: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

אתי בנדלר: ההצעה של אל"מ כספי נראתה לי מאד טובה לצורך העניין הזה ואז זה גם מכסה את עניין הבריאות.

רות הורן: איזו מהן?

אתי בנדלר: ההצעה האחרונה, לתקן את סעיף 1ב רבא במקום בכל אחד מהסעיפים.

אתי בנדלר: אם נכנסת ההצעה שלה לתקן את סעיף 1ב רבא באופן שהוא יתייחס להבחנה מותרת והעדפה מתקנת, אני כבר לא צריכה תיקון, לא בסעיף הבריאות ולא בסעיף העבודה ולא בשום מקום.

אתי בנדלר: אני מראש פותרת את כל הבעיה.

איילת זלדין: זה צופה גם פני עתיד, כמובן.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: הבעיה היחידה שלי היא, דבריה של השופטת טובה שטרסברג-כהן בפסק דין אליס מילר.

אתי בנדלר: אני חייבת לקרוא לכם פיסקה לצורך העניין הזה כדי שתחשבו עליה.

אתי בנדלר: אני קצת חוששת.

חני כספי: אליס מילר זה יותר סדין אדום מאשר כל דבר.

אתי בנדלר: כן, אבל אני מפחדת.

אתי בנדלר: אני מפחדת שאם אנחנו נכתוב באופן כללי את השונות העניינית ונתייחס אליה באופן שלא רואים את זה כהפליה אסורה, זה רחב מדי.

אתי בנדלר: היא כותבת ככה: "השונות לעניין הפליה סווגה בפסיקה לשני סוגים.

אתי בנדלר: שונות רלוונטית שאינה יוצרת הפליה ושונות בלתי רלוונטית היוצרת כזו… נראה לי כי את קבוצת המקרים בהם השונות היא רלוונטית יש לחלק לשתי קבוצות משנה.

אתי בנדלר: האחת, קבוצה בה השונות הרלוונטית איננה ניתנת או איננה ראויה לניטרול…" – ועל זה בעצם את מדברת, נכון?

אתי בנדלר: "והשניה קבוצה בה השונות הרלוונטית ניתנת או ראויה לניטרול כדי להשיג שוויון".

אתי בנדלר: אני קראתי לזה כאן היום שונות עניינית, זו אותה שונות רלוונטית שהיא מדברת עליה כאן

אתי בנדלר: ואם אנחנו נכלול את כל סוגי השונות העניינית ונוציא אותם מתחולת החוק, אנחנו מפספסים כאן את התוצאה השניה שעליה השופטת מדברת.

חני כספי: אז צריך לעשות עוד תיקון.

דלית דרור: צריך לעגן את זה.

אתי בנדלר: נכון שיש שונות עניינית אבל צריכים לעשות משהו כדי לנטרל את זה.

אתי בנדלר: היא ראויה לניטרול, היא אומרת.

רות הורן: יש לי שאלה לגבי הסדר כפי שאת רואה אותו, חברת הכנסת דיין.

חני כספי: אם אישה יולדת וזה פוגע בה בטיסות, אז תסבלו את זה.

חני כספי: גבר יכול לשבור את הרגל ולהיות מנוטרל.

חני כספי: מבינה?

חני כספי: יש שונות.

חני כספי: אישה יש לה תקופה שהיא לא יכולה לטוס, בהריון וגם אחרי הלידה.

חני כספי: לכאורה יכולתי להגיד, יש פה שוני רלוונטי.

חני כספי: אבל היא אומרת, לא.

חני כספי: תנטרלו את זה.

חני כספי: תדמיינו שהגבר שבר את הרגל.

יעל דיין: אל תמנעו בעדה לטוס, בגלל שהיא תהיה בשלב מסוים בלתי כשירה לטייס.

אתי בנדלר: אני אתן לך את הדוגמא שהיא נותנת בהמשך, אם אתם רוצים.

אתי בנדלר: מה הדין כאשר הכישורים שווים?

אתי בנדלר: אלא שקיימת שונות והשונות היא אומנם רלוונטית, אבל היא ניתנת וראויה לניטרול כדי להשיג שוויון.

אתי בנדלר: אם לדוגמא, יבקש נכה על כסא גלגלים להתקבל לעבודה במוסד ציבורי כשכישוריו עונים על דרישות התפקיד, אלא שהגישה למשרד היא באמצעות מדרגות, המוגבלות בנתונים הפיסיים הבסיסיים המאפשרים גישה למקום העבודה יוצרת שונות רלוונטית, אלא שהיא ניתנת לניטרול במחיר סביר וראויה היא לתיקון כדי להשיג שוויון הזדמנויות… נראה לי איפה כי שונות הגורמת לקשיים ענייניים ואמיתיים ביישום ערך השוויון כגון קשיים פיסיים, כלכליים, לוגיסטיים וכיוצא בזה, היא שונות רלוונטית.

אתי בנדלר: אף על פי כן באותם מקרים בהם היא ניתנת לניטרול במחיר סביר, ראוי לתקנה או לנטרלה על מנת להשיג שוויון".

אתי בנדלר: אני חוששת שאם אנחנו נכניס את כל השונות העניינית בלי לסייג את זה, אנחנו עלולים לפספס.

חני כספי: אז צריך להוסיף: "שאינה ניתנת לתיקון", או משהו כזה.

אתי בנדלר: בשקידה סבירה של הממשלה?

רות הורן: אנחנו חוזרים לאמצעים הסבירים.

שי סומך: בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות יש נוסחה לזה.

יעל דיין: בחנו את הנוסחה הזו.

רות הורן: יש לי רק שאלה לגבי סדר הדברים, חברת הכנסת דיין.

רות הורן: אמרת שביום שני יש דיון וכולי.

רות הורן: יש כאן כמה נושאים שבכל זאת מצריכים חשיבה בסקטור הממשלתי עם איזושהי הצעה מגובשת לעו"ד בנדלר.

רות הורן: אי אפשר ככה לעבור על זה לסדר היום, בדברים שדיברנו היום, פשוט.

יעל דיין: סליחה, אבל הדברים שדיברנו היום הם אילוץ שבאופן נורמלי, בחקיקה, לא היה נולד בכלל.

רות הורן: אבל צריך לנסח אותם.

יעל דיין: בכלל לא הייתי מגיעה לדיונים האלה אילולא אילוץ של הממשלה.

יעל דיין: אנחנו גמרנו את ההכנה של החוק, עבר קריאה ראשונה.

יעל דיין: הנושאים האלה שאנחנו עכשיו דנים בהם, זה מפאת אילוץ ממשלתי ספיציפי לחוק הזה.

יעל דיין: זה לא הליך חקיקה נורמלי.

רות הורן: אנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: קריאה שניה ושלישית, אז אני דואגת שיהיו כאן חברי ועדה, אני מקיימת הצבעות, דיון על כל סעיף.

יעל דיין: כאן זה נבצר ממני.

יעל דיין: לא בא לי לטרטר ח"כים לבוא כדי להכין לקריאה שניה שלישית.

יעל דיין: זו אחיזת עיניים.

יעל דיין: יצביעו ומה?

דלית דרור: למה זו אחיזת עיניים?

דלית דרור: בגלל שצריך לחזור לוועדה?

יעל דיין: אסור לי להצביע.

יעל דיין: זה בתקווה שאולי דברי החוכמה שנאמרים כאן והניסוח שאנחנו ניתן כאן יעקוף מראש כמה מההתנגדויות שיש להם.

יעל דיין: זה התחיל מלהוציא שני סעיפים, שזה ממש אין לי בעיה.

יעל דיין: עכשיו זה עלה לכך שהם כל סעיף מנסים לשנות.

יעל דיין: בינתיים נקבצנו ובאנו הנה כולנו ואפשר הרי גם לחוקק שש שנים חוק, אין שום בעיה.

רות הורן: לא, אני רק שאלתי לגבי המסגרת.

יעל דיין: המסגרת היא, שבאופן נורמלי הייתי בשבוע הבא מצביעה על כל הסעיפים שסיכמנו לפי הנוסח שניסחנו כאן, יותר טוב, פחות טוב.

יעל דיין: מעלה להצבעה.

יעל דיין: זו הצורה הרגילה.

רות הורן: הניסוח שדיברנו עליו היום, להבנתי, היה שבכל סעיף נאמר שעוד צריך איכשהו לסיים אותו.

רות הורן: זו היתה התחושה.

יעל דיין: צריך לסיים אותו.

יעל דיין: אני ביקשתי את עזרת

יעל דיין: כם וקיבלתי את מה שקיבלתי ואני מאד מודה על זה, אבל אני יכולה להרגיע את כולם, שכל מה שננסח כאן ושעו"ד בנדלר תנסח ושאני אעביר לממשלה, עוד תהיה אפשרות לתת לזה את הליטוש ולנו יש עניין לתת לזה את הליטוש.

יעל דיין: לא מבחינה עקרונית.

יעל דיין: אני לא עושה כאן דברים שבהכרח מוסכמים מבחינה עקרונית.

יעל דיין: יכול להיות שיהיו הסתייגויות.

יעל דיין: יכולות להיות גם הסתייגויות ממשלתיות.

יעל דיין: יכול שר העבודה לבוא ולהגיד, אני לא רוצה את המילה משפחה, בין הדברים של שוויון.

דלית דרור: אחרי הישיבה הבאה זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה?

יעל דיין: זו לא וועדת שרים לחקיקה.

דלית דרור: לוועדה הקואליציונית.

יעל דיין: אולי את תגלי לי מה זו הוועדה הזו, אני אשמח מאד.

איילת זלדין: מה עם הנושא של מהות התפקיד?

יעל דיין: מאחר וזה נמצא גם בקטע הצה"לי, אנחנו לוקחים את ההערה הזו ברצינות רבה.

יעל דיין: השאלה איפה להכניס את זה.

יעל דיין: האם להכניס את זה כל פעם בהקשר אחר, או להכניס את זה פעם אחת בצורה כללית, להכניס את זה לסעיף 6.

איילת זלדין: אני מציעה בסעיף 6.

איילת זלדין: להפוך את סעיף 6 ל 6א ולהוסיף 6ב.

חני כספי: כן, זה גם הרמוני.

חני כספי: דרך אגב, המלה מתחייב בחוק שוויון העבודה פותרת את הבעיה של עו"ד בנדלר.

חני כספי: שלא יראו הפליה אסורה, כאשר היא מתחייבת.

חני כספי: המלה מתחייבת יש לה משמעות.

איילת זלדין: זה לא טוב.

איילת זלדין: כי לפי הפסיקה של השופטת שטרסברג-כהן, היא תגיד שזה לא מתחייב.

חני כספי: המלה מתחייבת כוונתה מתחייבת מהשוני.

חני כספי: זה פותר לך את הבעיה.

חני כספי: אז את יודעת, שזה נתון לפרשנויות.

חני כספי: את כל החוקים אנחנו עושים כשהם נתונים לפרשנויות.

חני כספי: הדבר מתחייב מהתפקיד או מהמשרה.

חני כספי: אני יכולה להגיד היום לצה"ל איזה תפקידים מתחייבים?

חני כספי: אנחנו נבדוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא הבחנה הנובעת משונות עניינית, אלא מתחייבת.

חני כספי: כלומר, מתי שאפשר לגשר בין הדברים, זה אומר שזה לא מתחייב.

אתי בנדלר: זה הרבה יותר חזק, באמת.

איילת זלדין: כן, אבל היא יכולה להגיד שתנטרלי את זה.

חני כספי: אבל זה באמת הרבה יותר חזק.

חני כספי: זה לא סתם נובעת, זה מתחייב.

חני כספי: זה הניסוח הנכון והטוב של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: מתחייבת זה הכי פחות פרשנות, זה הכי חד משמעי שיכול להיות.

אתי בנדלר: זה ממש יופי.

יעל דיין: אתן מוכרחות להבין ואני אומרת את זה לא כדי להעמיד דברים משני צדדים של המתרס.

יעל דיין: באופן טבעי, המחוקק איננו עומד באותו צד של המתרס כמו הצד הממשלתי, שמודאג מהפרשנויות.

יעל דיין: אני מברכת על הפרשנויות.

יעל דיין: אנחנו נגיע, ככל האפשר, לעמק השווה.

יעל דיין: אני וודאי לא רוצה פרשנויות שיעיפו את החוק, אבל אני נטולת פחד הפרשנות של בית המשפט.

יעל דיין: אני בונה על פרשנות בית המשפט.

יעל דיין: אני רוצה להציע לבית המשפט עוגנים כדי לקדם את תפיסות העולם שלי.

יעל דיין: לא צריך להיבהל מההבדלים בינינו.

יעל דיין: אתם מגינים על משהו קיים, ואני מנסה לחדש ולהגיע למשהו אחר.

איילת זלדין: אז אני מבקשת שכן נדון במה שאני הערתי על ייצוג הולם.

רות הורן: רק שניה, בואו נראה מה סדר העניינים.

חני כספי: אני נתתי לעו"ד בנדלר את הסעיף.

רות הורן: אני חייבת לצאת.

יעל דיין: רשמת לעו"ד בנדלר את הניסוח המבריק שלך, אל"מ כספי?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: כבר רשמתי לעצמי.

יעל דיין: מותר להעלות אותך בדרגה עוד פעם?

יעל דיין: או שאין לך עדיין פז"מ?

חני כספי: זה לא מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.

יעל דיין: כמה זמן צריך לעבור עד הדרגה הבאה?

חני כספי: זה כבר לא.

חני כספי: זה כבר בשמים.

יעל דיין: אז זה כבר עניין של הבדל בין המינים.

חני כספי: למה?

חני כספי: אנחנו מקווים שלפחות בגילגול הבא תהיה פצ"ר אישה.

חני כספי: לא אני, אבל תהיה.

רות הורן: גם קודם זה היה עניין של הבדל בין המינים.

רות הורן: יש לי שאלה, אני חייבת לצאת.

רות הורן: אני רוצה להבין את לוח הזמנים.

רות הורן: אני הבנתי בהתחלה שהזמן לא עד כדי כך לוחץ שצריך בשבוע הבא לסיים את זה.

יעל דיין: אני רוצה בשבוע הבא להעביר את זה לוועדה.

יעל דיין: אני לא חושבת שהם יעבדו כל כך מהר.

יעל דיין: אני לא חייבת להם כלום, אני גם לא חייבת להם נוסח סופי.

יעל דיין: אני חייבת להם נוסח קריא.

יעל דיין: שם לא יושבים משפטנים.

אתי בנדלר: יישבו, ייעצו.

יעל דיין: אני מתכוונת בשלב הראשון.

יעל דיין: הם יקבלו מאיתי נוסח שהוא הנוסח המוצע, על פי הסכמה שהיתה לי.

יעל דיין: זה לא הנוסח הסופי המוגש לצורך הסתייגויות ולקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: אני עוד אקבל מהם חזרה.

יעל דיין: אני רוצה להשאיר לי די זמן.

אתי בנדלר: את מדברת על כל סעיפי החוק או רק על חלק?

יעל דיין: הסעיפים שהם לא בעייתיים יעלו לוועדה באופן נורמלי.

רות הורן: ככל שהנוסח שיצא עכשיו מפה יהיה יותר יציב, אני חושבת שהסיכוי לצאת מזה איכשהו, יותר טוב.

רות הורן: השאלה היא מה?

רות הורן: אתי עכשיו לוקחת את זה ומנסחת, את רוצה לקבל מאיתנו משהו?

רות הורן: מה?

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה ההחלטה של יושבת הראש לפני שאני אחליט על הלוגיסטיקה.

יעל דיין: אני אסביר בדיוק.

יעל דיין: יש בחוק דברים – את רוצה הערה קטנה לגבי ייצוג הולם, אז תכף נשמע אותה – יש בו שני סעיפים שכנראה לא יהיו בו.

יעל דיין: סעיף אחד שהוא סעיף המטרה, שיישאר כשלמותו בהצעה שלנו.

יעל דיין: יש סעיף איסור הפליה שהוא 1א, שבו כנראה לא נעשה שינוי, אלא את הסיוג לגבי כל הוראת חוק.

יעל דיין: בשאר סעיף 1 אנחנו נכניס את השינויים שהוסכם עליהם כאן.

יעל דיין: השינויים האלה, עתידי, עבר והווה יהיו מנוסחים בצורה שאיננה סופית.

יעל דיין: אנחנו לא הולכים לרשומות, שם כבר היינו.

יעל דיין: הם יהיו מנוסחים כך, בכוונה טובה שמשרד המשפטים יהיה אתנו בראש אחד, אני לא יודעת, אני מקווה שיהיה לכם ייצוג בוועדה הזו.

רות הורן: זה מה שמטריד אותי.

רות הורן: אני בכלל לא בטוחה.

דלית דרור: אני לא בטוחה בכלל.

דלית דרור: אני לא יודעת איך זה מתנהל, הוועדות הקואליציוניות האלו.

יעל דיין: הבעיות שהיו הן מסוג הבעיות שאליהן אני אמורה להתייחס.

יעל דיין: הן בעיות של סטטוס קוו בענייני דת.

יעל דיין: אז בואו לא ניסחף.

יעל דיין: אנחנו מדברים על סטטוס קוו בענייני דת, שאותו התחייבתי לא להפר.

יעל דיין: אם אתם רואים בעניין של בטיחות האישה הפרת סטטוס קוו בענייני דת, אלא אם נשים סעיף מסייג, אז יש לכם בעיה.

יעל דיין: איתי.

יעל דיין: אנחנו התבקשנו כאן להביא נוסח שהוא לא משנה להם מה ובלבד שלא יפגע בסטטוס קוו בענייני דת.

יעל דיין: אני לא מוכנה שלתוך זה נשפוך את כל המים והתינוק והכל.

רות הורן: לא, אנחנו מדברים דווקא על החלק הדיוני כאן, הרגיל.

רות הורן: של הכנה לקריאה שניה ושלישית.

רות הורן: עלו כאן כל מיני נושאים שדנו בהם ודנו יפה ואנחנו בכיוון של ניסוח אבל עוד לא סגרנו את זה.

רות הורן: אנחנו רוצים שהוא ייצא לפחות מסודר משולחן הוועדה.

יעל דיין: זה עוד יחזור לשולחן הוועדה וכשהוא ייצא מכאן סופית הוא ייצא מסודר מאד, כדרכם של חוקים טובים וראויים, שמגיעים לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: כרגע, אני צריכה נוסח שלא יהיה בו מוקש דתי – דבר שלא דנו בו באף אחד מן הדברים האלה, כי הוא לא מופיע בהם - או מוקש שהוא סתירה פנימית בחוק ועל זה דיברנו.

יעל דיין: דיברנו בישיבה הקודמת ודיברנו היום.

יעל דיין: יש כאן כמה הצעות.

יעל דיין: אם אתם רוצים לשפץ את ההצעה, קחו את מה שיש ובשבוע הבא אנחנו ננסה להגיע לניסוח מוסכם.

יעל דיין: ייצוג הולם, אני לא רואה טעם לפתוח.

יעל דיין: שוב, אם יש הצעה קטנה של שינוי, בבקשה.

איילת זלדין: מה שאני אמרתי זה שאני לא מבינה למה דווקא הוועדה לקידום מעמד האישה מאפשרת לנציגים של גופים ושל אירגונים מנויים באותו חוק, לא לתת ייצוג הולם.

איילת זלדין: כמו שכתבתי, הניסיון העגום הוא שהם לא שולחים נשים.

איילת זלדין: אני יכולה לתת דוגמאות.

איילת זלדין: הוכנס גם עכשיו תיקון בתקנות ביטוח לאומי, שאושרו בשבוע שעבר או לפני שבועיים בכנסת, שמחייב את האירגונים האלה להמליץ בהמלצה שלהם לשר, אם יש להם יותר מנציג אחד, על נשים.

איילת זלדין: התקנות עכשיו אומרות: "גוף המיוצג במועצה על ידי יותר מנציג אחד, יכלול בהמלצתו לשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, מועמדות נשים באופן שיקדם ייצוג הולם לבני שני המינים במועצת המוסד.

איילת זלדין: אני, בתוקף הנושאים שאני מטפלת בהם, אני יכולה להגיד לכם שבמועצת המוסד לבטיחות וגהות יש מעט מאד נשים, במועצה לענייני נוער עובד יש מעט מאד נשים והאירגונים האלה לא שולחים נשים.

איילת זלדין: פה זו דווקא ההזדמנות לחייב אותם לתת ייצוג הולם.

איילת זלדין: לא ברור לי למה אותם מוציאים פה.

יעל דיין: זה לא מתחייב מההחלטה.

איילת זלדין: את הוצאת אותם.

אתי בנדלר: אני אולי אזכיר רגע מה הבעיה.

אתי בנדלר: ההצעה כאן סייגה את החובה לייצוג הולם לגבי נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק.

אתי בנדלר: דהיינו, אם בחוק מסוים דורשים נציגים של אירגוני מעבידים או אירגוני תעשיינים, ההסתדרות, מוסדות להשכלה גבוהה וכולי, הרעיון, נקודת המוצא היא, שאי אפשר לכפות על גופים לא ממשלתיים איזה נציג לבחור.

אתי בנדלר: העיקרון הזה הוא קבוע גם בחוק החברות הממשלתיות, אם אינני טועה.

שי סומך: כן.

אתי בנדלר: בדרך כלל משתדלים להקפיד בו גם בחוקים אחרים במקום שיש נושא של ייצוג הולם.

אתי בנדלר: סייג לעיקרון הזה נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם אינני טועה, אני מיד אגיד לכם איפה.

אתי בנדלר: נאמר שם שגוף שיש לו יותר משלושה נציגים, או שלושה נציגים לפחות, כן צריך לדאוג לייצוג הולם.

אתי בנדלר: דא עקא, שנכון שלאחרונה תוקנו התקנות בעניין מועצת המוסד לביטוח לאומי והחילו את זה גם על נציגי גוף לא ממשלתי.

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לומר בקול רם - אינני יודעת אם הדברים עלו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לא - שלא מתוך לשמה בא לשמה.

אתי בנדלר: דהיינו, המניעים שעמדו מאחורי תיקון התקנות שחייבו גם נציגי גופים כאלה לדאוג לייצוג הולם, לא בטוח שנבעו מהעניין של החשיבות בייצוג הולם.

אתי בנדלר: אני לא אוסיף על זה דבר במקום זה, אבל מתוך דיבורים שהיו סביב העניין הזה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין.

אתי בנדלר: עדיין, גם אם תיקון כזה נעשה בתקנות שנוגעות למועצת המוסד לביטוח לאומי, יש כאן שאלה ערכית שצריכים לדון בה.

אתי בנדלר: האם נכון לחייב נציגי גופים לא ממשלתיים לקבוע להם מי יהיו הנציגים שלהם.

שי סומך: כן, כי היום התפיסה היא שייצוג הולם הוא לגופים ציבוריים, ממשלתיים או אחרים.

דלית דרור: אין פה התנגדות של משרד המשפטים.

דלית דרור: אין פה איזה עמדה של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: גם לי אין עמדה חד משמעית.

אתי בנדלר: אמרתי, לא איכפת לי שזה יתוקן, אני פשוט מפנה את תשומת הלב לבעיה.

יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה הגבול כאן.

יעל דיין: אנחנו דנו בזה.

יעל דיין: היו הצעות חוק מאד קיצוניות לחייב.

יעל דיין: את המפלגות, קודם כל.

יעל דיין: לחייב כל גוף נבחר.

יעל דיין: לא תהיה בכנסת מפלגה שאין בה ייצוג הולם לנשים, שאין בה נשים.

יעל דיין: אז אפשר לדון בזה עד מחרתיים.

איילת זלדין: יש הבדל.

איילת זלדין: זה נבחר ציבור.

איילת זלדין: אני לא הצעתי את זה לגבי נבחרי ציבור, כי נבחרי ציבור זה הציבור בחר.

יעל דיין: בסדר, אז אני שואלת אותך איפה הקו כאן.

יעל דיין: באיזה מקום אפשר להגיד שעד שם אנחנו רשאים להשליט ייצוג הולם ומשם זה כבר לא עניינינו כי זה הבוחרים.

דלית דרור: זו באמת שאלה ערכית שמופנית באמת בסופו של דבר לחברי הכנסת.

דלית דרור: השאלה של מדיניות מובהקת.

דלית דרור: אנחנו לא מתערבים פה בגופים הפרטיים, איך הם מנהלים את ענייניהם.

דלית דרור: אנחנו אומרים להם, כשאתם באים למועצות הציבוריות שלנו, במגרש שלנו, תשחקו בכללים שלנו.

דלית דרור: אני יכולה להגיד, למשל, שבמשרד המשפטים יש חילוקי דעות לגבי זה, האם להרחיב ייצוג הולם עד כדי כך, או להישאר בנוסחים המקובלים עלינו.

יעל דיין: אם אין להם במקרה הזה נשים?

יעל דיין: נשים לא משחקות במגרש הזה.

איילת זלדין: זה כתוב.

איילת זלדין: בנסיבות העניין.

איילת זלדין: יש להם את הביטוי בנסיבות העניין.

איילת זלדין: בהתאחדות התעשיינים אין נשים.

יעל דיין: אין כאן שום בעיה.

יעל דיין: הרי ברור איפה הראש שלי.

יעל דיין: אני שואלת פשוט כדי לא לצאת מגוחכים.

יעל דיין: אנחנו צריכים לתת כאן משהו שהוא בנסיבות העניין.

איילת זלדין: אפשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, אם יש להם מעל נציג אחד, או שני נציגים או שלושה נציגים.

יעל דיין: צריך לתת מגבלה מספרית, מה שאנחנו עושים בין כה וכה לגבי חברות בורסה וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו לא אומרים ייצוג הולם במקום שאין יותר מאחד.

איילת זלדין: זה פתיר.

אסתר סיוון: בדרך כלל גם מדובר בגופים שהם לא לגמרי פרטיים.

אסתר סיוון: בכל זאת להתאחדות התעשיינים או להסתדרות יש מעמד דו מהותי.

אתי בנדלר: אגודת המהנדסים.

אתי בנדלר: אם הם שולחים, נניח, נציג אחד.

אתי בנדלר: האם אני יכולה לחייב אותם?

אתי בנדלר: איגוד המשפטנים.

אתי בנדלר: אף פעם עוד לא היתה מזכירת איגוד המשפטנים.

אתי בנדלר: תמיד יש מזכיר איגוד משפטנים.

איילת זלדין: אז את כותבת: מעל שלושה נציגים.

אתי בנדלר: אני אומרת בצורה כנה:

אתי בנדלר: אין לי תשובה חד משמעית לעניין הזה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על איזה מהדברים?

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) בסעיף 6ג': "נקבע בחוק כי ימונו להנהלה, לדירקטוריון או למועצה של גוף ציבורי נציגים או חברים כלהלן, לא יחולו עליהם הוראות סעיף זה: (1) נציגים של גופים או אירגונים המנויים באותו חוק".

שי סומך: דרך אגב, מה הסנקציה כאן?

שי סומך: איך אפשר לחייב?

שי סומך: אם זה בחברות ממשלתיות יש את הדין המשמעתי.

שי סומך: אבל כאן?

איילת זלדין: בג"ץ.

שי סומך: אני אומר שזה נושא הרבה יותר רחב.

דלית דרור: בג"ץ בוחר מנויים.

דלית דרור: אם המנויים הם לא בהתאם לחוק?

איילת זלדין: אבל זה ינחה את משרדי הממשלה.

איילת זלדין: הרי השר בדרך כלל ממנה, אז זה ינחה את משרדי הממשלה.

איילת זלדין: השר ממנה על פי המלצה.

שי סומך: לא תמיד.

שי סומך: אני לא יודע.

שי סומך: אני חושב שאם יש כאן הרחבה למגזר הפרטי, זה צריך להיעשות במסגרת יותר רחבה ולא דונם פה ודונם שם.

איילת זלדין: למה?

איילת זלדין: זאת המסגרת הכי רחבה.

איילת זלדין: זה חוק שיווי זכויות האישה.

אתי בנדלר: לעניין הזה הצעתה של עו"ד זלדין בהחלט נראית לי.

אתי בנדלר: היא מציעה ככה, באפשרות ב'.

איילת זלדין: כן.

איילת זלדין: פחות קיצונית.

אתי בנדלר: פחות קיצונית.

אתי בנדלר: אז להוסיף בסעיף 6ג שעליו אנחנו מדברים, סעיף קטן (א): "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים ינתן ביטוי הולם ככל שניתן…" אני חושבת שזה מיותר, מספיק בנסיבות העניין, אבל להמשך אני מאד מסכימה.

אתי בנדלר: בסוף סעיף 6ג (ב) (1), שזו הפסקה שאותה קראתי עכשיו "אלא אם לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד".

אתי בנדלר: זאת אומרת שכשיש לו יותר מנציג אחד, אז לפחות תחייבי אותו במתן ייצוג הולם.

יעל דיין: זאת אומרת שיש פה שתי הקלות.

יעל דיין: אחת היא ככל שניתן.

איילת זלדין: אבל את "ככל שניתן" הורדת.

אתי בנדלר: את "ככל שניתן" אני חושבת שלא ראוי להכניס.

אתי בנדלר: מספיק: "ביטוי הולם בנסיבות העניין".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה כבר מכסה.

איילת זלדין: או שאת יכולה לשלב איכשהו את "ככל שניתן" רק לגבי האירגונים.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מכניסה בכלל עוד סייג נוסף ל"בנסיבות העניין" שיש ברישא.

אתי בנדלר: אבל, לסעיף קטן (ב)(1) אפשר באמת להכניס, שהוראות סעיף זה לא יחולו על נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק, אלא אם כן לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד.

איילת זלדין: אפשר גם להעלות את כמות הנציגים אם אתם חוששים.

אתי בנדלר: שלושה נציגים, לא יודעת.

אתי בנדלר: להכתיב להם רק אם באמת יש להם יותר מנציג אחד.

יעל דיין: שלא יהיה חס וחלילה 50%.

איילת זלדין: אין להם נשים.

איילת זלדין: אין להם.

אתי בנדלר: אני מוכרחה להפנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהרכב מועצת הבריאות.

אתי בנדלר: יש שם סעיף קטן ב' אחרי סעיף 49א שקובע את הרכב המועצה, שמונה 46 נציגים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) נאמר כדלקמן: "בהרכב החברים שימונו מקרב עובדי הממשלה, יהיה ייצוג לשני המינים בלפחות רבע מכלל ההרכב.

אתי בנדלר: בהרכב הנציגים של גוף המיוצג בידי שלושה ומעלה, יהיה ייצוג לשני המינים".

אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן קבעו לגבי גוף אחר, שאיננו ממשלתי, שהוא חייב לשלוח לפחות אישה אחת, אם יש לו לפחות שלושה נציגים.

יעל דיין: אז אני מציעה שאנחנו נוריד את כל העניין של ממין העניין ובשל העניין וכולי, וכן נשים שלושה.

איילת זלדין: כמו שאני אמרתי.

יעל דיין: כן.

איילת זלדין: אלא אם לגוף או לאירגון יותר משלושה נציגים.

אתי בנדלר: את "בנסיבות העניין" להשאיר.

יעל דיין: לא להוסיף "ככל שניתן", כי זה באמת מיותר ולחייב ייצוג הולם ואפשר להיות נדיבים בשלב הזה.

אסתר סיוון: השאלה היא איך זה מבחינת ההרכבים.

אסתר סיוון: זאת אומרת, לא הרבה פעמים שולחים שלושה נציגים לגוף.

אסתר סיוון: זה, לדעתי, במספר מיקרים מאד מאד נדיר.

אסתר סיוון: בדרך כלל מספר הנציגים הוא אחד או שניים.

יעל דיין: אני בעד יותר מאחד.

יעל דיין: אני בעד לצמצם.

יעל דיין: אם יש להם סיבה מיוחדת למה הם שלחו שניים ואחד מהם לא אישה, שיבואו ויסבירו.

אסתר סיוון: נכון.

יעל דיין: הרי לדברים שהם מאד חריגים, זה ילך לבג"ץ.

יעל דיין: אבל אם יש שניים וזה ממש לא לעניין ואין שם נשים וכולי, אז נחכה לאחד שישלח ארבעה גברים שמייצגים נשים…

איילת זלדין: אז משלושה נציגים ומעלה, אנחנו אומרים?

אסתר סיוון: לא.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: יותר מאחד.

איילת זלדין: כן יותר מאחד?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: כי מה שנאמר כאן זה שיש הרבה מאד גופים שלא שולחים יותר משני נציגים בין כה וכה.

יעל דיין: אז לא לתת את הפתח הזה.

שי סומך: הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט.

שי סומך: הגופים האלה, שממונים, ממונים על גופים שהם צריכים לפקח עליהם, מכל מיני סיבות.

שי סומך: כאן נותנים סמכות לממשלה להוריד כל מיני אנשים.

שי סומך: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן סמכות לשר לא למנות אדם מסוים או אישה מסוימת, בגלל שיש כאן איזו בעיה בין המינים.

שי סומך: יכול להיות שכאן זה ישרת מטרות אחרות מהכוונה שהיתה.

שי סומך: צריך לתת כאן אוטונומיה לגופים לבחור את האנשים שיטרידו הכי הרבה את הממשלה כמו שהחוק התכוון.

שי סומך: צריך להיזהר.

איילת זלדין: גם נשים יכולות להטריד.

שי סומך: גם אין איזשהו מנגנון את מי הוא יבחר, את מי הוא ימנה?

שי סומך: את האישה הזאת או את הגבר ההוא?

יעל דיין: זה ייבחן במציאות שהיא קשה.

יעל דיין: אני לא עושה חיים קלים לאף אחד.

יעל דיין: פשוט, אי אפשר לתת את ההקלות האלה כל הזמן.

יעל דיין: להגיד שיהיה להם לא נוח, הם לא יוכלו לבחור ואיך הם יבחרו ואולי הם יבחרו גבר לא טוב, בשביל לא לבחור אישה.

יעל דיין: דווקא בנושאים של ייצוג הולם, אנחנו רואים שחוק שלא אוהבים אותו, התוצאה של היישום שלו בכפייה היא תוצאה טובה מאד.

יעל דיין: הטובים ביותר צפים למעלה.

יעל דיין: אף אחד לא מתחרט על דברים שנעשו וזה יוצר נורמה של אי נעימות לא לעשות את זה.

יעל דיין: ברגע שזה בחוק, יש אי נעימות מסוימת אם אתה לא עומד בזה.

יעל דיין: הדרישות כאן הן הרי כל כך מועטות, לא אחוזים ולא שום דבר.

יעל דיין: נותנים מן הנחייה כללית.

יעל דיין: תראו, יש חמישים אחוז נשים באוכלוסייה, אז כדאי שמדי פעם יהיו גם נשים במועצות הציבוריות, כאלה או אחרות.

שי סומך: אני מסכים באופן כללי לעיקרון.

שי סומך: אבל כאן, בהקשר המסוים הזה של גופים פרטיים, המטרה היא פיקוח על הממשלה.

שי סומך: פיקוח ואיזון.

שי סומך: לתת לממשלה אפשרות לקבוע מי יתמנה ומי לא יתמנה - זאת המשמעות של הדבר הזה - זה דבר מסוכן.

יעל דיין: איך עשינו את זה בנציגי ציבור?

איילת זלדין: זה חוק של הכנסת, לא של הממשלה.

שי סומך: בהרבה מאד מועצות, השר הוא זה שממנה את הנציגים.

שי סומך: אם הוא יראה שאין ייצוג הולם, הוא יכול להגיד, אני לא רוצה את האדם הזה או את האישה הזאת, כדי שיהיה ייצוג הולם.

יעל דיין: הוא עושה כך היום.

שי סומך: הוא לא יכול.

שי סומך: אם מדובר בגופים פרטיים, הוא לא יכול.

יעל דיין: בגופים פרטיים, יש לנו את העניין של נציגי ציבור, שגם עליהם חל ייצוג הולם.

יעל דיין: בחברות שיש בהן דירקטוריונים יושבים היום נציגי ציבור.

יעל דיין: אז אפשר להגיד, זאת בכלל גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

איילת זלדין: החריג המוצדק הוא נבחרי ציבור.

איילת זלדין: כי הציבור יבחר את מי שהוא רוצה.

איילת זלדין: אי אפשר לבחור בשביל הציבור.

איילת זלדין: פה זה לא נבחר ציבור.

איילת זלדין: זה נציג אירגון.

דלית דרור: מה קורה לגבי לוח הזמנים?

אתי בנדלר: את מדברת מבחינת ישיבת הועדה או מבחינת מה שצריכים להכין?

דלית דרור: ישיבת ועדה ואז מה שאנחנו צריכים להכין.

יעל דיין: ישיבת ועדה יש בשבוע הבא.

איילת זלדין: העניין של מהות התפקיד, איפה אנחנו מכניסים את זה?

איילת זלדין: בסעיף 6 כמו שהצעתי?

אתי בנדלר: או בסעיף 6, או שיהיה סעיף כללי שיתייחס גם לשירותי הביטחון וגם לזה.

איילת זלדין: מי קובע את זה?

יעל דיין: אנחנו קובעים את זה.

יעל דיין: אני, לצורך העניין.

איילת זלדין: מה אנחנו קובעים?

דלית דרור: אחרי הישיבה של השבוע הבא את מעבירה לועדה הקואליציונית?

איילת זלדין: אני רוצה לסגור את העניין הזה, כי אין עליו מחלוקת.

איילת זלדין: אני הצעתי את זה בסעיף 6.

אתי בנדלר: מה את רוצה לסגור בדיוק?

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: מה יהיה בשבוע הבא?

יעל דיין: בשבוע הבא אנחנו נעמיד לרשותך חוק, עוד לפני שמעבירים, כדי לתקתק את מה שצריך.

יעל דיין: בתור הצעה.

יעל דיין: זה לא מחייב.

אתי בנדלר: זאת אומרת, את מעונינת שבשבוע הבא יהיה מונח כבר נוסח עם כל השינויים?

יעל דיין: נוסח של החוק עם השינויים והתוספות.

יעל דיין: אני מאד אודה לעו"ד דרור ואני בקשתי אותך גם בסיבוב קודם, לעזור לנו קצת.

דלית דרור: אני רוצה תאום…

אתי בנדלר: ממשלתי?

דלית דרור: כן, עם רותי אורן ואחרים.

אתי בנדלר: הבעיה היא שהם מתכנסים רק ביום ראשון.

שי סומך: למה?

שי סומך: בתחילת השבוע באופן כללי.

אתי בנדלר: אפילו לא ביום ראשון.

שי סומך: אני לא יכול להתחייב.

יעל דיין: אנחנו היום בתחילת השבוע.

יעל דיין: אתם אומרים שרק בעוד שבוע תתכנסו.

יעל דיין: אז בואו תתכנסו עם נוסח.

יעל דיין: הרי לא נופל עליכם ביום ראשון או ביום שני איזה טקסט עלום.

יעל דיין: כאשר תשבו, בואו ננסה להגיע לזה שתשבו כבר עם משהו שאתם לא רואים אותו בפעם הראשונה ושהוא פחות או יותר מוסכם.

יעל דיין: הרי יהיה לנו די זמן בעניין מה שאנחנו קוראים תיקוני נוסח לצורך שהחוק יהיה יפה.

שי סומך: אחרי הועדה הקואליציונית?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: השאלה היא לגבי משרד העבודה והביטוח הלאומי, הרי עם כל הקבוצה הזאת אנחנו הולכים מתחילת החקיקה.

יעל דיין: לא משנה שהשתנו כאן הנפשות הפועלות.

יעל דיין: אנחנו הולכים על זה מהתחלה.

יעל דיין: היו לכם בעיות שעיקרן היה, באמת, שחוק מציב מטרה שאי אפשר במלואה לקיים אותה.

יעל דיין: בגלל אילוצים, לא כל כך בגלל תפיסת עולם.

יעל דיין: אם אני טועה תתקנו אותי.

איילת זלדין: אז אנחנו לא מדברים על הקטע שלי אלא על הקטע השני.

יעל דיין: מה ששמעת כאן.

יעל דיין: משך כל זמן החקיקה, כאשר העלו כאן את ההסתייגויות של משרד העבודה, שאלתי אם זו עמדת שר או עמדת משרד.

יעל דיין: יש הבדל ואין מה לעשות.

יעל דיין: יש הבדל בין עמדת שר לעמדת משרד.

איילת זלדין: זו עמדת משרד.

יעל דיין: עכשיו אתם מייצגים עמדת משרד.

איילת זלדין: כן.

יעל דיין: עמדת משרד, שהיא איננה בחלקה תפיסת עולם אלא ניסיון להגיע למקסימום, מתבטאת בהערות שקיבלנו.

יעל דיין: ההערות האלה נלקחו בחשבון ויוכנסו לחקיקה.

יעל דיין: עמדת שר, בגדול, זה כבר נושא לוועדה הקואליציונית.

יעל דיין: תתקני אותי אם אני טועה כשאני אומרת, שעמדות המשרד כאן הוצגו, התקבלו ויש כאן התייחסות אליהן.

יעל דיין: לגבי ההתייחסות הניסוחית, הספציפית, אנחנו נוכל לשנות דבר כזה או אחר אחרי הועדה הקואליציונית.

איילת זלדין: מה שאני זוכרת זה, שהיו גם עמדות משרד לגבי הנושאים האחרים שאמרנו שעוד דנים בהם.

איילת זלדין: לכן לא נכנסתי אליהם.

איילת זלדין: כמו זכות האישה על גופה.

יעל דיין: זה עף, לצערי, כי זה סטטוס קוו.

יעל דיין: עמדות שר הוצגו בעניין זכות האישה לגופה וזכות האישה להינשא.

יעל דיין: אנחנו לא נדון בזה בכלל.

יעל דיין: יהיו הסתייגויות של ח"כים ואז הם יכנסו דרך הסתייגויות.

איילת זלדין: לא הבנתי את השאלה, למען האמת.

איילת זלדין: את שואלת אם הצגנו את כל ההסתייגויות שלנו?

איילת זלדין: כן.

יעל דיין: אני שואלת, האם המשרדים – את האוצר שמענו והוא בא על סיפוקו גם בעמדה שלכם – האם הסייגים האלה שאנחנו מציגים, בלי התייחסות לניסוח, מילה פה מילה שם, האם העמדות שלכם באות על ביטויין בדברים שהזכרנו?

איילת זלדין: אני לא אדבר בשם הביטוח הלאומי.

איילת זלדין: נראה לי שכן.

איילת זלדין: אני לא כל כך שלמה עם הנוסח של בריאות ובטיחות, עדיין.

איילת זלדין: אם הוא מספק אותי.

איילת זלדין: כי אני הבנתי שהועדה מקבלת את העמדה שלי.

איילת זלדין: אני פשוט לא בטוחה בניסוח.

יעל דיין: הוועדה מקבלת כאן הפרדה בין שני סוגי השינוי.

יעל דיין: אנחנו מקבלים את העמדה שצריך לשים פה סייג.

יעל דיין: אנחנו ננסה לשים סייג כללי ולא סייג פרטני, הריון ושמירת הריון וכולי.

אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה שהתחילה עם תיקון סעיף 1ב, עם השיפוץ שלך, עו"ד סומך, היא הצעה שפותרת לכם את הבעיות לחלוטין.

איילת זלדין: כן.

יעל דיין: בכל אופן, נראה לי שמה שהתחיל כמעט כמלחמת עולם, מצא את תיקונו.

יעל דיין: מה שנשאר כמלחמת עולם - כמו שעם משרד המשפטים היתה לנו בעיה מאד מהותית, עניין של אם החוק הוא חדש או תיקון לחוק וזה מצא את תיקונו – אלה הדברים העקרוניים, דת ומדינה.

יעל דיין: דת וסטטוס קוו.

יעל דיין: פה אין אפשרות לגעת בזה בכלל.

איילת זלדין: כי זה יידון בוועדה.

אתי בנדלר: מה אני אמורה להכין לשבוע הבא, אני עוד לא יודעת.

יעל דיין: אני אגיד לך.

יעל דיין: את החוק החדש שכולל את הדברים שאינם משתנים.

אתי בנדלר: דהיינו: סעיף 1 שדנו בכולו עם כל התיקונים.

אתי בנדלר: סעיף 2 ו 3 הבנתי שהם נמחקו בישיבה הקודמת, או להשאיר אותם?

יעל דיין: נמחקו.

יעל דיין: סעיף 2 ו 3 פשוט לא יופיעו.

יעל דיין: זה משאיר את סעיף 5 הקודם על כנו.

יעל דיין: כאשר זה יעלה בוועדה, יתכן יהיה להגיש הסתייגויות לקריאה ראשונה.

יעל דיין: זה לא עף ברוח.

אתי בנדלר: זה עף.

אתי בנדלר: וודאי שזה עף.

יעל דיין: תבוא חברת הכנסת נעמי חזן ותגיד: אני רוצה להוסיף סעיף אחרי סעיף 5 המקורי, שבו אנחנו לא נוגעים.

יעל דיין: היא תגיד, אני רוצה להוסיף 5א ולשים בו את מה שהיום 3.

יעל דיין: כהסתייגות.

אתי בנדלר: על כל פנים, גם סעיף 2 וגם סעיף 3, כרגע לא נכללים בנוסח שאני מציעה.

יעל דיין: לא נכללים.

אתי בנדלר: סעיף 4, בעצם לא דנו בו, חוץ מאשר בסעיף של הייצוג ההולם.

יעל דיין: למה?

יעל דיין: סעיף 6 נשאר עם התוספת.

אתי בנדלר: האמת היא שאני לא יודעת.

אתי בנדלר: כיוון שזה לא היה על סדר היום עד עכשיו, אף אחד לא התייחס לזה חוץ מעו"ד זלדין.

יעל דיין: זו ההתייחסות.

איילת זלדין: למה?

איילת זלדין: ההזמנה אמרה שדנים היום בסעיף 6.

יעל דיין: סעיף 6, הסעיף שאנחנו מקבלים פה את התוספת.

איילת זלדין: ההזמנה היתה ל 6ג.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש אחרים שיש להם או אין להם הערות בעניין.

איילת זלדין: ההערה הזו מקובלת, אבל, על משרד המשפטים.

יעל דיין: ההערה לגבי 6 פרופר, שהיתה ההערה שלכם…

איילת זלדין: עו"ד דרור, זה מקובל עליכם?

שי סומך: יש דעות לכאן ולכאן.

איילת זלדין: לא ייצוג הולם.

איילת זלדין: מהות התפקיד.

איילת זלדין: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מהות התפקיד.

יעל דיין: על התיקון הנובע מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: הישיבה הזו היא לא וועדת הסכמה.

יעל דיין: לוועדה אין רצון לשנות.

יעל דיין: בואו נתחיל מהסוף.

איילת זלדין: למה?

יעל דיין: לוועדה כוועדה אין רצון לשנות.

יעל דיין: אנחנו פותחים את זה לדיון, גם את סעיף 6, משום שיש לכם הסתייגות.

יעל דיין: ההסתייגות הזאת היא טובה וקבילה ובאה בחשבון והיא מסתכמת בתוספת שהיא מקובלת עלינו.

אתי בנדלר: למשל, אם סיכמנו שמתקנים את סעיף 1ב.

אתי בנדלר: רבא, שידון בהבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

אתי בנדלר: אמרנו: "אין רואים כהפליה אסורה הבחנה המתחייבת משונות עניינית בין איש לאישה".

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אני צריכה את זה שוב בסעיף 6.

אתי בנדלר: אולי אני צריכה לומר: "אין רואים כהפליה אסורה או כפגיעה בשוויון הבחנה מתחייבת".

אתי בנדלר: אז זה רץ לי שוב לכל אורך החוק ואני לא בטוחה שאני צריכה את זה כאן שוב בסעיף 6.

אתי בנדלר: קשה לי לומר.

יעל דיין: אני מעדיפה את ההוראה הכללית הזו, שהכוונה היא להוסיף אותה לסעיף 6, את העניין של אופיים ומהותם של הדברים.

איילת זלדין: כי זה תואם גם את סעיף 6 אצל הצבא.

יעל דיין: אני לא רואה בזה בעיה וודאי אני לא רואה בזה בעיה לשים את זה ואחר כך להוריד את זה.

יעל דיין: אני מעדיפה לכלול את זה ושתהיה כפילות, מאשר שיתעורר כאן מחדש אותו סימן שאלה.

יעל דיין: אני מסתפקת בסעיף הכללי בסעיף 1 שיפתור את כל החוק לאורכו.

יעל דיין: אבל מאחר ואנחנו חוזרים כל פעם לעניין של סעיף 6 ואתם מציעים כאן את התוספת, אני לא רואה בזה בעיה.

דלית דרור: זו הצעה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא מתנגדים לה.

אתי בנדלר: מה עם 6א ו 6ב?

יעל דיין: 6א זה העניין של הסטטוס קוו.

יעל דיין: אני הייתי מנסה להשאיר את זה על סמך התוספת ב 1, של שמירת דינים.

אתי בנדלר: השאלה, כיוון שזה לא נכלל בעצם בסדר היום של הוועדה הסעיפים האלה - סעיפים 6, 6א, 6ב, לא נכללו בסדר היום של הוועדה, וכך גם לא סעיף 6ד.

אתי בנדלר: אמנם אל"מ כספי נתנה את הערותיה, אבל לא שמענו את המשטרה לגבי זה ואולי נציגים אחרים של שירות הביטחון, בסעיף 5, 6 ו 7 - האם לא כדאי שאלה יהיו הסעיפים שעל סדר יומה של הועדה לישיבה הבאה ואז, אחרי שיהיו לי את כל השינויים אני אכין נוסח של כל החוק?

יעל דיין: אני מרגישה, שכאן אני קצת עושה פלסתר את עבודת החקיקה, בזה שאני עושה את כל הדברים האלה מבלי שאני למעשה אביא אותם להצבעה, או אדון בהם עם מי שמוסמך לדון בהם.

יעל דיין: זה בין כה וכה הולך אחר כך להכרעה נוספת.

יעל דיין: אז דברים שהבעייתיות שלהם היא לא מוצהרת על פי דרישת הממשלה, אני לא רואה בעיה בהם.

אתי בנדלר: לא אכפת לי, אבל לפחות לגבי סעיפים 6א ו 6ב, יתכן שכן יש הערות שנוגעות לנושא הזה של הסטטוס קוו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: יתכן שאפשר יהיה לשכנע את נציגי הממשלה, לפחות לגבי 6א, שהם טענו שיש בו פגיעה בסטטוס קוו ולהציע להם נוסח שאין בו כדי לפגוע.

יעל דיין: אלה הם לא נציגי הממשלה שאתם אנחנו צריכים להתדיין.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: את לא מייצגת את עמדת המשרד גם לנושאים של הסטטוס קוו?

איילת זלדין: לעניין הזה, היתה צריכה לבוא עורכת דין אחרת.

איילת זלדין: מכיוון שהנושא הזה לא היה על סדר היום, היא לא הגיעה.

יעל דיין: אני הבנתי שכאן אין בכלל מקום להתמקחות.

יעל דיין: אני הבנתי שאין כאן בכלל מקום לפשרות.

איילת זלדין: אני רק אומרת, שלא התכוננתי לנושא הזה כי הוא לא היה על סדר היום.

איילת זלדין: אני חייבת ללכת, אני מתנצלת.

יעל דיין: אני מציעה את החוק כפי שהוא תוקן עד כה.

אתי בנדלר: לכלול בו את הסעיפים שלא דנו בהם עדיין, או לא?

יעל דיין: שניים מהם כן דנו.

יעל דיין: את מדברת, למעשה, על 6א ו 6ב.

אתי בנדלר: תראי, גם לגבי 6 לא נתנו לאף אחד הזדמנות להעיר.

אתי בנדלר: היא מיוזמתה העירה הערה ולכן דנו בזה, אבל כיוון שזה לא היה על סדר היום, אף אחד לא התבקש להעיר.

יעל דיין: הוא לא היה על סדר היום?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק 6ג היה על סדר היום.

אתי בנדלר: רק ייצוג הולם.

דלית דרור: אז מה הבעיה?

דלית דרור: במילא יש ישיבה בשבוע הבא, אז נדון בזה.

אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת את היושבת ראש.

אתי בנדלר: לי לא אכפת.

יעל דיין: לא אכפת לי להשאיר את זה.

יעל דיין: אם יש לכם חומרים נוספים ביחס לסעיפים האלה, אני אסייג את הישיבה רק לסעיפים האלה שלא דנו בהם עד עכשיו.

איילת זלדין: 6א, הבנתי, בכלל לא עומד לדיון.

איילת זלדין: כך את הצגת את זה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: זהו.

אתי בנדלר: אני לא סתם שואלת.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה בדיוק אני צריכה להכין.

יעל דיין: מאחר ויש כאן, כפי שאמרנו, סעיפים 2 ו 3 שבין כה וכה לא נכנסו, הגענו לסעיף 6.

יעל דיין: לגבי סעיף 6 העיקרי נאמרו כאן ההערות שנאמרו.

יעל דיין: לגבי 6א לפי דעתי המחויבות היא פשוט להוציא את זה.

יעל דיין: אני יכולה לנסות ולהציע נוסח עוקף ולהגיד: אני לא אוציא את זה אבל אני אסייג את זה בסעיף הכללי של הסייגים.

יעל דיין: אני חושבת שזה סוג של סדין אדום שלא נעמוד בו, כי הם ייקחו את החוק ויחפשו את העניין הזה שלכל אישה זכות על גופה ויגידו מה שיניתם?

יעל דיין: אין מה להסתכל על זה בכלל.

יעל דיין: יחזירו את זה אלינו.

יעל דיין: כי זה והנישואים אלה הסעיפים הבעייתיים.

יעל דיין: למשרד המשפטים יש בעיה להוציא את זה?

דלית דרור: אני הבאתי בזמנו את ההערות שהיו בדברים אחרים לגמרי.

דלית דרור: על מכירת אברים והזכות למות בכבוד.

אתי בנדלר: אני הצגתי איזשהו נוסח אחרי כן, אבל הוא אפילו לא הגיע למשרד המשפטים, משום שבינתיים היתה הסכמה למחוק את זה לגמרי.

יעל דיין: אני כאן די משתפנת, בעניין הזה.

דלית דרור: אם הסעיף יורד, אז בכלל אין התנגשות בכלום.

אתי בנדלר: משהו כמו: "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר פעולות שנאסרו בחוק או כדי להתיר סייגים שנקבעו בחוק".

אתי בנדלר: משהו כזה.

אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת אם יש טעם להתחיל לנסח את הדברים האלה, כי אם העמדה היא חד משמעית שהסעיף הזה צריך להמחק, אז אין טעם.

יעל דיין: לא בגלל העדינות של מכירת אברים וכדומה, כי גם זה לא עומד בשום דבר ששומר דינים.

יעל דיין: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו כאן על סמך זה יעשה משהו.

יעל דיין: יש כאן בעיה אחרת, שהיא עקרונית, שקשה לכולנו להסתדר אתה.

יעל דיין: מדוע שזה יחול, כמו עניין הנישואים, על אישה ולא על גבר.

דלית דרור: לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין, מה קורה ביום שני?

יעל דיין: אני מציעה שליום שני, אנחנו נסכם גם את סעיף 6 כפי שסוכם כאן, אנחנו לא נכלול את 6א, כי אני רואה את זה פשוט חסר סיכוי וכן נכלול את 6ב כן.

יעל דיין: מצדי זה יכול להיות 6א.

יעל דיין: זה יכול להחליף את 6א.

אתי בנדלר: בקיצור, אני מכינה ליום שני הבא נוסח של כל הצעת החוק, למעט הסעיפים 2, 3, להצעת החוק וסעיף 6א שבסעיף 4 להצעת החוק.

יעל דיין: נכון.

דלית דרור: ואז זה יכלול גם את הדברים שדיברנו עליהם היום.

יעל דיין: וודאי.

דלית דרור: לדעתי הועדה הזו היא בלי קשר עם העובדים שבאים לכאן לועדה.

יעל דיין: היא בלי שום שייכות.

יעל דיין: אני כבר אומרת לך.

יעל דיין: אנחנו נסכם שבשבוע הבא אנחנו נעבור על החוק כפי שהוא יוגש לועדה הממשלתית קואליציונית.