הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-12-15 09:00

יעל דיין: אנחנו דנים במספר נושאים שבעיקרם עומד חוק איסור הטרדה מינית בכל אותם תחומים שאנחנו היום מדברים עליהם, כלומר שירות המדינה ותאגידים סטטוטוריים שחוק שירות המדינה חל עליהם.

יעל דיין: למעשה אנחנו כוללים בדיווח גם את המשטרה.

יעל דיין: קיבלנו דיווח תקופתי מצה"ל וכפי שמסתמנים הדברים עכשיו צה"ל פועל טוב מאוד בנושא הזה, דבר שלא יפריע להם לראות את הדברים מעבר לזה ולטפל בדברים שעדיין זקוקים ליישום ולתיקון.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש לנו בעיה עם מספר סעיפים בחוק.

יעל דיין: אם נספיק, נדון בהם היום, ואם לא, נדון בהם בישיבה נפרדת.

יעל דיין: יש גם מערכת של פיקוח, לא הפיקוח המשמעתי התוך-מוסדי אלא יש מערכת של פיקוח על עצם יישום התקנות שנלוות לחוק.

יעל דיין: הפיקוח הזה, כזכור לי, הוא בידי משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: כלומר, האם במקומות עבודה יש תקנון, האם נערכו פעולות הסברה המתבקשות על-פי החוק וכן הלאה.

יעל דיין: אני לא רואה תנועה גדולה של פקחים בשטח שרצים לכל מקום עבודה שיש בו יותר מעשרים עובדים ובודקים, וסליחה על הציניות, אבל אם נעשה כאן צדק, חשוב שהוא ייראה.

יעל דיין: אין בחוק משהו שמחייב דיווח לוועדה הזו על הפיקוח, אבל זה מאוד חשוב לנו.

יעל דיין: עברה קצת יותר משנה מאז החוק על תקנותיו נכנס לתוקף ואני מוכרחה לומר שלא כחוקים אחרים, החוק הזה תפס מבחינה ציבורית לטוב ולרע, אבל יותר לטוב, ואפילו בתחרותיות מסוימת.

יעל דיין: אנשים, גופים, מנהלים יודעים שהטרדה מינית זה סעיף בפלילי וגם עילה לנזיקין ואנחנו רואים את הדבר הברור או הנראה לעין קודם כל וזה עלייה במספר התלונות.

יעל דיין: זאת אומרת, זה המדד שלנו.

יעל דיין: אני למדתי מנושא האלימות שהעלייה במספר התלונות אינה בהכרח מורה על עלייה באלימות.

יעל דיין: נכון, באלימות זה יותר סבוך כי יש לנו גם מדדים אחרים, אבל ללא ספק העמדת כלים בחקיקה, בפועל, בשטח והעלאת המודעות הציבורית קודם כל צריכה להביא לנו מספר תלונות שהוא יותר קרוב להשערה הדי מלומדת שלנו.

יעל דיין: עדיין אנחנו לא מתקרבים לזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אם יש הנחה, גם על-פי ארצות אחרות, גם על-פי שמועה וגם בידיעה של כל התלונות שלא הוגשו אבל בכל-זאת מגיעות, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים של הטרדה מינית מאשר אלה המטופלים.

יעל דיין: צמצום הפער בין מספר המקרים שידוע לנו עליו, מספר המקרים שכן מדווחים ומספר המקרים שמטופלים, זה למעשה כל הסיפור.

יעל דיין: איך אנחנו מגיעים לטפל במקסימום התלונות, איך אנחנו מגיעים למצב שמקומות עבודה – מדובר כמובן גם על מוסדות חינוך וכן הלאה – יהיו בטוחים במובן הזה שאישה, ואני מתכוונת לשני המינים, גם לאישה וגם לגבר, מרגישה בטוחה במקום עבודתה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על קואורלציה בין הגשת תלונה להמשך העבודה במקום, שאצלי זו מסתמנת כבעיה הקשה ביותר.

יעל דיין: נרגיש טוב יותר כאשר מספר התלונות יהיה קרוב ככל האפשר למספר המוטרדים.

יעל דיין: כמובן שאחר-כך יש לנו את נושא הטיפול.

יעל דיין: ברור שסוג הטיפול, רמת הטיפול, תוצאות הטיפול יהיו בקו עלייה.

יעל דיין: זה גם תלוי בנפשות הפועלות וכאן יש מקום לשבח את קצינת חן ראשית והרמטכ"ל שקבע מדיניות מאוד ברורה בנושא הזה.

יעל דיין: צה"ל נחלץ לטיפול בזה בצורה בסיסית שאומרת לא כאשר זה יקרה נטפל, אלא באמת מטפל בהרחבת החינוך והמודעות.

יעל דיין: בעזרת הנציב ובפעילות הבלתי נלאית והמטרידה במובן הטוב של רבקה שקד אנחנו רואים תוצאות אצל המעסיק הגדול ביותר, ששם גם הגיוון באוכלוסייה מחייב משנה תשומת לב.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על אוכלוסייה כמו שקיימת בצה"ל או אפילו במשטרה.

יעל דיין: למרות שיש סמכות, המרות עצמה היא עדיין רופפת, יש עדיין בעיות בכל מוסדות הדין המשמעתי.

יעל דיין: אני עוקבת במידת האפשר, בעיקר כאשר יש תלונות, על צורת הטיפול ולא תמיד המעקב מניב דברים יוצאים מן הכלל.

יעל דיין: אני רוצה דבר אחד להבהיר וגם לשמוע לגביו.

יעל דיין: מה למשל הסטטוס של "בזק"?

יעל דיין: אני לא מקבלת את הטענה שאומרת שהמוסד השופט הוא גברי ולכן זה בתוך המשפחה, לא נעים להשעות ולא נעים להעיר למישהו, ועדיף איכשהו להיפטר מהבעיה וכולי.

יעל דיין: אני לא חושבת שזה קיצוני עד כדי כך, אבל ודאי עוד דרך ארוכה לפנינו.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס גם למקרים עצמם מבחינה סטטיסטית וכן אם אפשר למיין אותם לפי סוגי חומרה.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על עבירות מין ולא על אונס תחת שולחן העבודה או מעל שולחן העבודה, אלא אנחנו מדברים על הטרדה מינית כהגדרתה בחוק וזו הגדרה אמנם רחבה.

יעל דיין: אולי אחר-כך אני אעלה מקרים ספציפיים שהגיעו אלי ונשארו תלויים ועומדים באוויר, מקרים שקיבלנו תשובה ואחר-כך הסתבר שזה לא בדיוק כך.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה מדיניות ההשעיה של הנציב, וזה אמור גם לגבי החברות עצמן.

יעל דיין: בנפרד פניתי למשרד לביטחון פנים וגם לנציבות על-מנת לקבל את התקשי"ר כי זה לא בחוק אלא בתקשי"ר ובתקנות.

יעל דיין: רציתי לברר מה קורה כאשר יש כתב אישום, האם משעים, האם לא משעים, האם זה נתון לרצון הטוב של מישהו וכולי.

יעל דיין: היו מספר מקרים של שוטרים שהמשטרה פרסמה שהוגש כתב אישום, פנו למשטרה לשאול מדוע הקצין הזה עדיין מכהן בתפקידו – במקרה מסוים כאחראי על המשמעת - והייתה תשובה שנמסרה לציבור שאמרה שהתקבלה החלטה להשאיר אותו בתפקידו עד סוף ההליכים.

יעל דיין: זה משהו מאוד לא תקין, מה גם שבינתיים מפטרים הרבה פעמים את המתלוננת ואני רוצה לדעת האם יש מדיניות ברורה והאם היא מופעלת.

שמואל הולנדר: אין אף אחד שחולק על כך שהתופעה של הטרדה מינית היא תופעה שלילית ביותר, ובמיוחד כאשר מדובר במרות או כפיפות וניצול מעמד.

שמואל הולנדר: אנחנו בנציבות שירות המדינה כבר לפני שנים רבות, דומני בשנת 1988, כבר קבענו את זה כעבירה משמעתית חמורה ואני אישית הייתי באותה תקופה היועץ המשפטי של הנציבות וניסחתי את ההוראות בתקשי"ר.

שמואל הולנדר: מבחינתנו תמיד חשבנו שצריך להילחם בתופעה הזו בחומרה.

שמואל הולנדר: בהערה אישית אני באמת רוצה להצטרף לשבחים לצה"ל.

שמואל הולנדר: כאבא לבת ששירתה לפני כחמש-שש שנים בצבא וסיפרה לי על תופעות די קשות בתחום הזה, שהיום אני יודע שכבר לא קיימות והיו מטופלות אחרת לגמרי.

שמואל הולנדר: אני בהחלט חושב שצה"ל ראוי לכל השבחים בעניין הזה.

שמואל הולנדר: אחת הבעיות הקשות בעניין הזה היא לגרום ולהביא לכך שנשים יתלוננו.

שמואל הולנדר: אין לי ספק, ורמזת לכך, שמספר ההטרדות הוא גדול לאין שיעור לעומת התלונות.

שמואל הולנדר: תופעה זו קיימת בכל מקום שגברים ונשים נמצאים בו ונשים רבות, מסיבות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את זה, מעדיפות שלא להתלונן, לפעמים גם כשההטרדה היא הטרדה קשה ואפילו קשה מאוד.

שמואל הולנדר: יש לזה סיבות רבות והדברים ידועים.

שמואל הולנדר: יש גם נשים ממגזרים מסוימים שבמיוחד חוששות להתלונן, שלא נעים להן, בגלל אי-נעימות, מבוכה, משפחה, בעל, ואנחנו נתקלים בזה.

שמואל הולנדר: אנחנו רואים את זה לפעמים גם במשרדים שבהם יש אוכלוסייה כזו או אחרת של נשים ולצערי הרב יש אנשים גברים שמנצלים את זה לרעה.

שמואל הולנדר: אחר-כך רבקה ויגאל צריכים לפעמים לחלץ תלונות או עדויות וזה מאוד קשה.

שמואל הולנדר: דווקא במקרים כאלה – היה מקרה כזה ממש לאחרונה – אני משעה אפילו כשאני מוכן להתמודדות בבית-הדין.

שמואל הולנדר: השעיה, הרי זה לא מתמטיקה, זה לא שחור ולבן, וזה לא איזה מין כלל ברור מתי אתה משעה ומתי לא, הרי כל מקרה נמדד לגופו.

שמואל הולנדר: כשאדם מושעה, מטבע הדברים או במקרים רבים הוא הולך לבית-הדין לעבודה, טוען שההשעיה לא מוצדקת, יש בזה אלמנט של ענישה בטרם הרשעה, אולי בכלל התלונה היא תלונת שווא וכולי, ואנחנו צריכים להגן על הדבר הזה.

שמואל הולנדר: במקרים כאלה אני מוכן ללכת ואפילו עד סיכון משפטי מסוים ולהתמודד בבית-הדין ולהגן על זה מפני שקשה לי מאוד לקבל את המצב של אדם כזה שממשיך לעבוד, ואז גם יש במקרים רבים התנכלות.

שמואל הולנדר: כשהאיש נמצא במקום, הוא יכול להשפיע על עדים או על אחרים וגם על המתלוננות.

שמואל הולנדר: גם כך המתלוננות האלה הן ממש כעלה נידף ברוח וחוששות, וכשהאיש נמצא שם ואנשיו או שלוחיו או מקורביו מפעילים איומים או שכנועים כאלה ואחרים, זה מאוד קשה.

שמואל הולנדר: אחת הבעיות הקשות של ההתנכלות, מילא האיש עצמו שהטריד, אבל אנשים אחרים במשרד, לפעמים אנשים שהם בתפקידים בכירים, משפטיים כאלה ואחרים, הם בעצם שותפים במישרין או בעקיפין לדבר הלא תקין הזה, כולל עצומת תמיכה שקיבלנו לאחרונה, עצומת תמיכה שחתמו עליה עובדים בכירים כולל יועץ משפטי, עצומת תמיכה באדם שהיו נגדו מספר תלונות קשות על הטרדות מיניות ושהוא הושעה על ידי, עובד בכיר במשרד, וזה דבר שבאמת לא מתקבל על הדעת.

שמואל הולנדר: יש גם בעיה נקרא לזה פסיכולוגית שבמשרדים מסוימים או אנשים מסוימים, כולל בכירים, כולל מנכ"לים לפעמים, לא הפנימו את החומרה שבעניין, בסדר, אז הוא הטריד אותה מינית, הוא אמר לה, הוא ליטף, הוא חיבק, אז מה?

שמואל הולנדר: בסדר, הוא גבר או משהו כזה.

שמואל הולנדר: לפעמים אחר-כך יש לחצים שאותם אנשים מפעילים עלי לעזוב את זה ולתת הנחיה להפסיק לטפל בעניין.

שמואל הולנדר: היה מקרה במשרד מסוים שמנכ"ל הפעיל עלי לחצים לא פעם ולא פעמיים שאותו מטריד – ושם היה מדובר במקרה קשה של הרשעה בבית-משפט פלילי או לאחר הרשעה בבית-משפט פלילי – ניתן לו עוד פרס באמצעות פנסיה מוקדמת.

שמואל הולנדר: כלומר, הוא היה עדיין בגיל צעיר, גיל שבדרך כלל אנחנו עוד לא מאפשרים לצאת לפנסיה.

שמואל הולנדר: נוצר מצב שאם האדם הוא טוב, הוא לא יקבל פנסיה, אבל האיש הזה כפרס על מעלליו יוכל לצאת לפנסיה מוקדמת וזאת כדי למנוע את אי-הנעימות שקיים בהליך המשמעתי לאיש ולמשפחה.

שמואל הולנדר: כמובן שדחיתי את זה מכל וכל.

שמואל הולנדר: אני אישית רואה בדבר הזה נושא שצריך לקבל את העדיפות העליונה.

שמואל הולנדר: גם רבקה וגם יגאל יודעים - יש לנו ברוך השם הרבה מאוד בעיות משמעת ועבירות משמעת כאלה ואחרות כי אנחנו מטפלים ב180- אלף איש – שבתחום הזה של הטרדות מיניות בעיני הוא תחום שראוי לעדיפות.

שמואל הולנדר: בתוך כל העומס הזה אסור את הדבר הזה לדחות או לטייח או לשים מתחת לערימת התיקים.

שמואל הולנדר: כאן אני מוכרח לציין באמת את שיתוף הפעולה הטוב בין רבקה שקד ליגאל חיות וכמובן הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים שהן זרוע מאוד חשובה וחיונית כי הם האנשים בשטח והם אלה שמזהים את הבעיה.

שמואל הולנדר: הם אלה שבלעדיהם לפעמים אין למתלוננת הזו אפילו את הכתובת הראשונית איך להתחיל בסיפור.

שמואל הולנדר: זה ברמה הכללית.

שמואל הולנדר: אני מציע, ברשותך, שיגאל ורבקה ימסרו קצת יותר פרטים.

יגאל חיות: בנושא של הטרדה מינית.

יגאל חיות: כפי שהנציב אמר, אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה עוד לפני שחוקק החוק הזה וגם אז טיפלנו בתלונות על הטרדה מינית, וזה לפי הנחיית התקשי"ר שקובעת שהטרדה מינית מהווה עבירת משמעת, והעמדנו לדין מספר עובדים – הייתי אומר לא רב – למשפט.

יגאל חיות: צריך לציין שהתפנית החלה עם חקיקת החוק הזה ואולי עוד קצת לפניו.

יגאל חיות: הייתי אומר שיש איזו נקודת מפנה במקרה שכולם יודעים אותו והוא בר-אשר, אותו עובד מוסד חינוכי שהטריד את אחת הסטודנטיות ואנחנו העמדנו אותו לדין משמעתי בהתאם להוראת התקשי"ר.

יגאל חיות: ביקשנו להרשיע אותו, אבל בית-הדין זיכה אותו.

יגאל חיות: הדבר בהחלט לא נראה לנו וראינו זאת מאוד בחומרה והגשנו ערעור לבית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון קיבל את הערעור ויצא פסק-דין חשוב ותקדימי בנושא של הטרדות מיניות.

יגאל חיות: בית-המשפט בעצם התייחס להטרדה מינית, איך מאבחנים אותה, מה הסוגים של הטרדה מינית.

יגאל חיות: יום למחרת חוקק החוק הזה וכאילו היה תיאום בין החוק, בין השיפוט לבין המחוקק וזה באמת היה יוצא מהכלל.

יגאל חיות: הפצתי כאן נייר בנושא הזה.

יגאל חיות: אתם רואים שבאמת עקומת ההטרדות המיניות לצערי עולה.

יגאל חיות: בשנת 1997 היו שבעה מקרים, בשנת 1998 היו 26 מקרים, בשנת 1999 היו 27 מקרים, והיום כבר על שולחני לצערי הרב מדי יום מונחת עוד תלונה על הטרדה והעקומה עולה.

יגאל חיות: אנחנו מביאים היום למודעות העובדים בכל שירות המדינה, כולל התאגידים כי אנחנו רואים בעניין הזה דבר שהוא חמור ביותר, ובאמת נערכו אסיפות ואנחנו מאוד מתייחסים לנושא הזה בחומרה ומעודדים את הגשת התלונות על-ידי אותן נפגעות.

יגאל חיות: אני מוכרח לומר שנתקלתי בהרבה מקרים שאחרי שהחומר הובא, הייתי ממש נאלץ להתחנן ולבקש מאותן נשים שהוטרדו על-ידי גברים להסכים קודם כל בכלל למסור הודעה ולאחר מכן להסכים לבוא ולהעיד בפני בית-הדין למשמעת.

יגאל חיות: המעמד הוא מעמד קשה ובדרך כלל לנשים יש בעיה נפשית קשה עם הסיפור הזה, במיוחד נשים מהמגזר הדתי החרדי, שלהן זה עוד יותר קשה, או מהמגזר הערבי, שלהן זו גם כן בעיה.

יגאל חיות: האישה אומרת שאם מחר בעלה ישמע על זה, הוא ירצח אותה.

יגאל חיות: היה לי מאוד קשה במספר מקרים באמת לשבת פנים אל פנים מול אותה גברת מוטרדת ולנסות לשכנע במלים ובשיחות ארוכות שנמשכו לפעמים שעות עד שהיא הסכימה לבוא ולמסור עדות בנושא הזה.

יגאל חיות: כתוצאה מזה אנחנו באמת מצליחים להעמיד לדין עובדי מדינה.

יגאל חיות: צריך להבין שההטרדה המינית לא נעשית בפרהסיה אלא היא נעשית בחדרי חדרים, בין הממונה והכפופה לו, ואף אחד לא יודע ואף אחד לא שומע.

יגאל חיות: כאשר באים להרים את נטל הראיה בבית-הדין, יש לנו עם זה בעיה.

יגאל חיות: נכון שבנושא של מעשים מגונים וכולי, לא נזקקים לעדות ישירה אלא בית-הדין צריך להזהיר את עצמו שהוא יכול להסתמך על עדותה של אותה גברת.

יגאל חיות: אנחנו מנסים בחקירה שאנחנו עושים באמת למצות את כל הראיות שיכולות לעזור לנו כדי להעמיד את אותו נאשם לדין, אבל זה מאוד קשה.

יגאל חיות: מסתבר שהדברים קורים בין השניים, לאחר מכן לפעמים היא לא מגיבה בכלל ורק אחרי ימים היא מחליטה להגיש את התלונה.

יגאל חיות: הדברים יותר פשוטים כאשר מיד לאחר ההטרדה היא הולכת ומספרת ואז יש לנו איזושהי עדות מסייעת לעניין הזה.

יגאל חיות: הדברים הם לא קלים ולא פשוטים.

יגאל חיות: כיום מתנהלים בבית-הדין למשמעת מספר דיונים והדיונים הם קשים כי עורכי-הדין באים מהצד השני והם מהשורה הראשונה והם מנסים לקעקע את העדות של המתלוננת ולהביא כל מיני עדויות כאלה ואחרות שפוגעות במהימנות ובהגינות שלה וכולי.

יגאל חיות: אנחנו נתקלים בתיקים שהם באמת די קשים להוכחה.

יגאל חיות: אנחנו לא מרימים ידיים, אנחנו לא נרתעים.

יגאל חיות: אנחנו חושבים שאם בית-הדין לא עשה את מלאכתו כפי שצריך, אנחנו לא נרתעים מלהגיש ערעור לבית-המשפט העליון ושהוא יפסוק ולשמחתי פעם אחת זכינו.

יגאל חיות: אין לנו הרבה מושעים בנושא הטרדה מינית אלא שני מושעים וכאן מדובר באמת בהטרדות מיניות קשות.

יגאל חיות: צריך להבחין, כי כאשר אנחנו מדברים על הטרדה מינית, בדרך כלל אנחנו מדברים על הטרדה שהיא לא מלווה במגעים קשים.

יגאל חיות: ברגע שזה מלווה במגעים קשים, יש כאן עבירה על מעשים מגונים וזה עובר ישר למשטרה.

יגאל חיות: אנחנו מדברים על עבירות שהן לכאורה קלות, דהיינו, ליטוף, לפעמים נשיקה על הפנים או חיבוק או אמירות.

יגאל חיות: לכאורה אפשר לומר שהדברים הם לא כל כך חמורים, אבל אנחנו כן רואים אותם בחומרה, אבל בכאלה דברים בדרך כלל אנחנו לא נדרשים להשעיה.

יגאל חיות: צריך להבין שהליך ההשעיה הוא הליך קשה ביותר לעובד מבחינה כלכלית, נפשית, חברתית וכאשר הוא אומר אני לא עשיתי את זה ואז הרי יש עדות מול עדות.

יגאל חיות: יש לנו הרבה מאוד תלונות שאני מציע לאותה מוטרדת להגיש תלונה במשטרה.

יגאל חיות: זה הרי לכאורה מעשה חמור, אבל הנשים אינן רוצות להגיש תלונה במשטרה.

יגאל חיות: הן חוששות, הן פוחדות והן מעדיפות שאנחנו נטפל בזה אצלנו בנציבות שירות המדינה, יש לי יחידת חקירה ויחידת תביעה ואנחנו עושים את העבודה באמת יוצא מהכלל.

יגאל חיות: אם המוטרדת לא רוצה להגיש תלונה במשטרה, אנחנו במקרים החמורים משעים.

יגאל חיות: אז אני בא לנציב ואני משכנע אותו, והנציב בהחלט במקרים האלה משעה ואנחנו אכן השעינו שני עובדים כאשר המקרים היו בהחלט חמורים.

יגאל חיות: שאר המקרים כפי שאמרתי הם לכאורה לא חמורים, וכפי שאמרתי לכם הדברים מסתכמים באמירות, מגעים קלים, פה נשיקה, פה ליטוף.

יגאל חיות: היו מספר עובדים שכאשר הוגשה התלונה אנחנו אמרנו להם שאו שהם עומדים לדין או שהם פורשים משירות המדינה.

יגאל חיות: לדידנו הפרישה – הכוונה לא בגיל צעיר אלא מדובר בעובדים שיכולים לפרוש – הייתה כפיטורים, זה היה הליך מהיר, הליך טוב, זה מראה גם לעובדת שהייתה תלונה, התלונה מיד טופלה והעובד עזב את השירות.

יגאל חיות: בזה השגנו אפילו יותר מאשר אם היינו מעמידים אותו לדין ובית-הדין היה נותן לו נזיפה או הפקעת משכורת או משהו כזה.

יגאל חיות: לכן במקרים שאנחנו יכולים לגרום לכך שעובד יפרוש מהשירות מיידית, אנחנו נוקטים בהליך הזה ואני חושב שזה הליך טוב ומרתיע ביותר.

יגאל חיות: אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מקבלים את התלונות אנחנו פועלים ממש בדחיפות.

יגאל חיות: כלומר, ברגע שמגיעה אלי תלונה מהממונה על מעמד האישה, היא מתשאלת את הגברת שכלפיה נעשתה ההטרדה, והיא מעבירה אלי את החומר.

יגאל חיות: אנחנו בודקים את זה ומיד פותחים בחקירה יותר רצינית, גובים הודעות תחת אזהרה מהחשוד, גובים הודעות נוספות שצריך ואם אני רואה שיש לי מספיק ראיות, אנחנו מעמידים לדין.

יגאל חיות: אנחנו משתדלים לעשות הליך מהיר ודחוף בעניינים האלה כי אנחנו יודעים שהדברים הם מאוד רגישים ומאוד בעלי משמעויות רחבות בתוך המשרד, שם ישנה הגברת עם כל הרגשות שלה, ואנחנו מאוד מאוד משתדלים למצות את ההליכים עד כמה שאפשר במהירות ונותנים לזה באמת קדימות בטיפול ביחס לעבירות משמעתיות אחרות.

יעל דיין: הגבר פוגע במוטרדת, במשפחתה, במקום עבודתה, בסביבה שלה, במקומות מרוחקים זה מאוד מאוד קשה, בפריפריה זה יותר קשה מאשר במרכז, אצל עולות חדשות זה יותר קשה מאשר אצל ותיקות, אצל אמהות לילדים זה יותר קשה, כי איך שלא נשים את זה, האישה מרגישה שהסביבה מטילה גם עליה איזושהי סטיגמה של אשמה ולכן גם הקושי בהגשת התלונה.

יעל דיין: סביב השולחן הזה אנחנו מומחים גדולים בעניין הזה.

יעל דיין: באיזשהו מקום יש הרגשה של אולי בכל-זאת ביקשת את זה.

יעל דיין: אומר לה בעלה שאולי בכל-זאת היא התנהגה בצורה שהזמינה את זה.

יעל דיין: זה דבר מאוד מאוד קשה ולכן החוק הזה היה חשוב.

יעל דיין: יש כאן בעיה של סביבה שנפגעת והיינו רוצים לחשוב ולהרגיש שגם המטריד ייפגע.

יעל דיין: זאת אומרת, שסביבו יהיה ענן, אני לא אומרת שחור ורצחני.

יעל דיין: אני מכירה הרבה מקרים שהמטריד מקבל חיזוקים ואומרים לו שהוא בסדר ושבטח הוא יצא מזה בסדר.

יעל דיין: למה אתה בטוח שתצא מזה בסדר?

יעל דיין: הוא עשה מעשה לא חוקי, הוא נדון עליו או נשפט עליו, הוא הובא לדין משמעתי עליו.

יעל דיין: התמיכה מסביב במקום העבודה, הרבה פעמים של בכירים, זה דבר שצריך למצוא פטנט איך לעקור אותו מהשורש.

יעל דיין: גם לאיש הזה יש ילדים ואני לא אומרת להטיל עליו חרם, אבל ודאי לא לתת פרסים חברתיים.

יעל דיין: גם אם אתם תעשו את כל העבודה שלכם, עדיין תהיה לו הילה של 'אחלה גבר'.

יגאל חיות: את מדברת על עובדים בכירים.

יגאל חיות: אני רוצה להביא דוגמה מלפני כמה שנים, דוגמה של עובד בכיר באחד מבתי-החולים.

יגאל חיות: הגיעה אלינו תלונה לאחר כשנה על שלוש נשים שהיו באותו בית-חולים והוא דאג לכך שהן יפוטרו והשמועות היו שזה על רקע הטרדה מינית.

יגאל חיות: אנחנו קיבלנו חומר אחרי שהנשים פוטרו והיה מאוד קשה בכלל לאתר חומר.

יגאל חיות: אנחנו חיפשנו ואיתרנו את שלושת הנשים האלה.

יגאל חיות: הייתה לנו ממש עבודת בלשות לאתר אותן, להביא אותן ולגבות מהן הודעות ולנהל משפט שלקח כמה שנים, אבל בסופו של דבר העובד הזה פוטר מבית-החולים על רקע זה שהוא פיטר עובדות על עניין של הטרדה מינית.

יגאל חיות: זה היה עוד לפני החוק כשפעלנו על-סמך הוראת התקשיר.

יגאל חיות: אם יש בידינו מידע מספיק, אנחנו נחקור את הנושא, נבדוק את הנושא, נרד לשורשיו.

יגאל חיות: בהחלט אנחנו רואים את זה בחומרה, וכך גם אנחנו מבקשים מבית-הדין לדון בנושא הזה.

רבקה שקד: אני הגשתי כאן דיווח בכתב ולכן לא אתייחס לזה, מה גם שאמרת שאת לא רוצה להקדיש לזה זמן.

רבקה שקד: אני רק רוצה לומר שני דברים בקיצור.

רבקה שקד: קודם כל, התפקיד שלי, כשהכנתי היום את תוכנית העבודה וגם בשנה שעברה, הנושא הזה של הטרדה מינית או מניעת הטרדה מינית היה צריך להיות בערך חמישה אחוז מהתפקיד, זה היה צריך להיות דבר שולי וקטן, אבל בפועל יצא שזה הפך להיות כזה שכמעט חמישים אחוז מזמני מוקדש לנושא הזה מפני שמדובר בפרוייקט אדיר, להפיץ את הנושא הזה, להניע אותו ולהנחות את הממונות, אבל בעיקר אחד הדברים שכואבים במיוחד זה הנושא של הטיפול במתלוננות.

רבקה שקד: כל מתלוננת כזו, זה סיפור שלם וזאת לא איזו תלונה שמדברים בטלפון וזה נגמר אלא לפעמים זה אומר לשבת שעות, לבכות שעות יחד עם המתלוננת ולנסות לעזור, כאשר הרבה פעמים אי-אפשר לעזור כי יש כאן גם עניין משפטי.

רבקה שקד: זה לא רק עניין הומניטרי ולא כל דבר תלוי בנו.

רבקה שקד: לו היה תלוי בנו, במיוחד עם העמדה של נציב שירות המדינה מהרגע שהוא בתפקיד ועוד הרבה לפני חקיקת החוק, אני מעריכה שהדברים היו מסתדרים יותר בקלות, אבל אנחנו חיים ומתפקדים בתוך מערכת משפטית, יש עורכי-דין, יש פרקליטות, יש מנגנון שלם של קבלת החלטות וזה לא כל כך פשוט להתמודד עם זה.

רבקה שקד: בסך הכל אני חושבת שמהימים שישבנו כאן לפני שנה ושנתיים, אם אני צריכה לתת דוגמה להצלחה, אני דווקא אתן את מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר כמשל.

רבקה שקד: אנחנו התחלנו בזה שלפני שנה וחצי על אותו מקרה ועל אותה עדות אופי היה צריך לריב אתו לפני אולם מלא אנשים בכנס מנכ"לים, אבל סיימנו בזה שבקיץ שעבר הוא נענה ליוזמה שלי והזמין אותנו - את קצינת חן ראשית ואותי – לפגישה במשרד הביטחון ושם אמרנו את מה שיש לנו להגיד בנושא של מניעת הטרדה מינית.

רבקה שקד: אלה היו שיעורים מתקדמים מהטעם הפשוט שכל עובדי משרד הביטחון ללא יוצא מן הכלל, כולל הבכירים, כולם עברו הדרכה מסודרת בנושא של החוק, דבר שבהרבה משרדים אחרים לא קורה.

רבקה שקד: אני עוסקת בזה הרבה ורואים שהבכירים לא באים.

רבקה שקד: כאילו אותם זה לא מעניין והם שולחים את החבר'ה לשמוע הרצאות והם לא באים.

רבקה שקד: במשרד הביטחון לא כך היה ואנחנו בעצם עסקנו שם בסוגיה מאוד מתקדמת של יחסים בהסכמה, בעקבות בג"ץ גלילי, וזה היה ממש שיעור למתקדמים.

רבקה שקד: זה היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח והמנכ"ל הציג שם עמדות בלתי מתפשרות בנושא הזה ובאמת היה לנו נחת.

רבקה שקד: זו דוגמה טובה וזה עניין נורמטיבי.

רבקה שקד: אנחנו עוסקים במהפכה וצריך להשקיע כאן הרבה כאשר בדרך יש כל מיני מהמורות שאני רוצה לפרט אותן.

רבקה שקד: יש כמה שאלות שנדרשנו להן בזמן האחרון ויכול להיות שנקבל פה איזושהי עצה והתייחסות.

רבקה שקד: קודם כל, יש דבר שרמז עליו הממונה על המשמעת, יש בעיה של המדיניות השיפוטית והמשפטית.

רבקה שקד: אם זה קשור למדיניות התביעה, אני חושבת שהתביעה אצלנו באמת הולכת עם הזמן ומתקדמת ומוכיחה את העמדות שראוי שיהיו לה.

רבקה שקד: הדרכנו חוקרים מיוחדים, ענינו על שאלות והושקעו בזה הרבה מאמצים.

רבקה שקד: אחת הסיבות שנשים רוצות ומעדיפות להתלונן אצלנו זה בגלל הפחד שהמשטרה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

רבקה שקד: אני לא מבינה מה זה כאן חוסר עניין לציבור, הטרדה מינית אחרי שיש חוק, אבל זה היחס שהן מקבלות במשטרה ולכן הן לא רוצות להתלונן ומעדיפות לבוא אלינו.

רבקה שקד: אצלנו זה גם הרבה יותר דיסקרטי, היחס שהן מקבלות מהחוקרים שלנו הוא מעל ומעבר.

רבקה שקד: הן יכולות למשל לבקש שתשב אתן אישה אבל הן מוותרות על זה כי הן מרגישות נוח והחוקרים עושים עבודה כל כך יפה.

רבקה שקד: בזה אנחנו יכולים להיות גאים.

רבקה שקד: כאמור, יש לנו בעיה של מדיניות שיפוטית, של מדיניות ענישה, של סחבת בבית-הדין למשמעת, תחנות הצדק טוחנות לאט, כאשר בדרך לבית-הדין למשמעת הרבה מתלוננות הולכות לאיבוד.

רבקה שקד: חלק מהן כבר לא עובדות, חלק מהן שכחו מה הן רוצות להעיד, על חלק מופעלים לחצים וזה דבר שצריך לפתור אותו.

רבקה שקד: יש בעיה של התנכלות שהרבה פעמים קשה לפתור אותה.

רבקה שקד: אתמול נהגתי כל הדרך מחיפה לירושלים וכל הדרך דיברתי בטלפון עם עובדות של משרד מסוים ששם המטריד מושעה אבל החברים שלו שנשארו בתוך המשרד עסוקים בהתנכלות לאותן עובדות וזה לא רק מתלוננות אלא גם עדות וכאלה שתומכות באותן עובדות.

רבקה שקד: דבר נוסף שעלינו עליו בזמן האחרון ואין לו תשובה בחוק.

רבקה שקד: ביום ראשון אנחנו נפגשים על-מנת לנסות להתקדם קדימה כי יש דברים שלא חשבנו עליהם בזמן החקיקה והם עולים עכשיו.

רבקה שקד: יש את הנושא הזה של עובדים שהם אינם עובדי מדינה, אבל לפי החוק יש לנו אחריות עליהם ואני חושבת שזו גישה מאוד נכונה של המחוקק.

רבקה שקד: מצד אחר, הם אינם כפופים לחוק שירות המדינה משמעת וכאן יש מוקש מאוד רציני שהתחלנו לטפל בזה.

רבקה שקד: אני לא יודעת איך נצא מזה, אבל נוצרים מצבים מאוד קשים במשרדים, כאשר עובד שמועסק על-ידי קרן או עמותה או חברת כוח אדם – אתה לא יכול להעניש אותו.

רבקה שקד: עוד דבר שנדרשנו אליו בזמן האחרון זה הנושא של אותם עובדי תאגידים סטטוטוריים.

רבקה שקד: בתוך שירות המדינה, הממונות והמשרדים שהם שלנו ושלי יש סמכות בקשר אליהם, נעשתה עבודה, נעשה תקנון מותאם.

רבקה שקד: עוד לפני החוק עמדנו על כך שהחקירות בנושא הטרדה מינית יבוצעו אך ורק על-ידי יחידת המשמעת שלנו בנציבות ונתנו לזה ביטוי בתקנון כשכתבנו שהממונה, אותה אחראית, מדווחת למעביד כאשר המעביד במקרה שלנו לדוגמה הוא יגאל חיות שהוא הממונה על המשמעת.

רבקה שקד: זה בניגוד לעבירות משמעת אחרות שלמשרדים יש כל מיני סמכויות חקירה.

רבקה שקד: הטעם החשוב ביותר לכך הוא שנורמטיבית עדיין אנחנו רחוקים מהמצב שאנשים רואים את הדבר הזה כעבירת משמעת חמורה באמת כמו שראוי שהיא תראה, כמו שאצלנו בנציבות כבר מזמן הפנימו את זה, ועל כן יש נטייה בכל תהליך קבלת ההחלטות, מה להעביר, נתון בידי המשרד, וניתנו שם החלטות לא נכונות ולא ראו את זה מספיק בחומרה.

רבקה שקד: לכן רצינו לשמור את כל החקירה ואת כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה בידינו.

רבקה שקד: לדעתי - ואני חושבת שאני לא צריכה לשכנע כאן אף אחד – לא כל אחד יכול לחקור תלונה על הטרדה מינית ואלה צריכים להיות חוקרים שהפנימו את הערכים הבסיסיים שנוגעים לתופעה הזאת, שלא ישאלו אותה דבר ראשון מה היא לבשה או האם הבוס יודע שהיא מקיימת יחסי מין עם חבר שלה או כל מיני שאלות מסוג הזה.

רבקה שקד: צריכים להיות חוקרים שמבינים את הנושא הזה.

רבקה שקד: הנושא הזה נפל בין הכיסאות.

רבקה שקד: ידוע לי שכל הגופים האלה הוציאו תקנונים שם הם שמרו לעצמם את זכות החקירה וההקלטה, דהיינו, האחראית מדווחת ישירות למנכ"ל.

רבקה שקד: הדבר הזה עלול לגרום לכל מיני תופעות.

רבקה שקד: אחד הסיפורים האלה היה לאחרונה בדפי העיתונות המקומית בירושלים.

רבקה שקד: אנחנו נתנו על זה חוות דעת ליועץ המשפטי לממשלה שהתבקשה כתוצאה משאלת היועץ המשפטי של שירות התעסוקה והיועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת שלנו ונתן הנחיה שכל הגופים האלה צריכים לאמץ את התקנון המותאם של שירות המדינה.

רבקה שקד: דהיינו, האחראית במקום מדווחת ישירות ליגאל חיות ואין שום שלבי ביניים.

רבקה שקד: יש תאגידים, יש אגף כוח אדם בהוראה והרבה מאוד תלונות מגיעות משם ואלה דברים שלדעתי חייבים לטפל בהם מפני שזה יבטיח יותר יעילות.

רבקה שקד: אני רוצה עוד להסביר את השונות במספרים, בין הדיווח שלי לדיווח של יגאל חיות.

רבקה שקד: יגאל מדווח על תיק משפטי שהוא חוקר ותובע, ואני מדווחת על מתלוננות.

רבקה שקד: אצלי כל אחת זה סיפור.

רבקה שקד: אם למשל מישהו הטריד ארבע מתלוננות, אצלי זה ארבע פניות.

רבקה שקד: אם מישהי באה, שפכה את לבה ונעלמה, זה אצלי גם כן פנייה.

רבקה שקד: לכן יש הבדל במספרים.

אסתר סיוון: בנושא של אורך הזמן.

אסתר סיוון: הזכרת מקרה ספציפי שבו ההשעיה הייתה רק לאחרונה בעוד שהתלונות היו כבר לפני מספר שנים.

אסתר סיוון: רציתי לדעת את הסיבות לכך.

אסתר סיוון: בנושא עובדים שפרשו.

אסתר סיוון: האם עצם הפרישה מבטלת את כל ההליכים המשמעתיים נגד העובד או שהאם העובד צפוי לאיזושהי ענישה נוספת ברמה המשמעתית?

אסתר סיוון: בנושא שרבקה שקד הזכירה, אני באמת חושבת שישנה חשיבות שיהיה ריכוז של סמכות אחת, שהיא באמת יחידת המשמעת, ולו מעצם העובדה שבאמת לעובדות בתוך התאגידים הסטטוטוריים הנפרדים מאוד קשה להתלונן בתוך המשרדים שלהן בגלל סיבות שרבקה ציינה אותן.

אורית קמיר: חברת הכנסת דיין אמרה שלא נדון היום במניעה ובהרתעה, אבל גם לגבי הטיפול יחס רציני מתבטא, כפי שאנחנו יודעים, בתקציבים ובכוח אדם.

אורית קמיר: שמענו מרבקה, וכולנו יודעים זאת, שהיא שוקדת ימים ולילות בנושא והיא ציינה שבתחילה היא חשבה שזה ייקח חמישה אחוז מיום עבודה של עובדת אחת ומסתבר שזה חמישים אחוז.

אורית קמיר: זה לא נשמע מספיק.

אורית קמיר: חמישים אחוז מכוח העבודה של עובדת אחת, זה לא משהו שאפשר לשמוח בו כאשר מדובר במאה אלף עובדות שמתוכן חלק עלול להתלונן, אם באמת רוצים שהן תתלוננה באחוזים גבוהים.

אורית קמיר: השאלה היא מה נעשה אופרטיבית כדי להגביר את כוח האדם שעובד עם רבקה, כוח אדם שעובד במקומות אחרים, כדי שהשינוי באמת יתחיל לקרות ולא שנשמע כל שנה שנשים עדיין מפחדות ולכן יש 26 תלונות.

רות מינה ראובן: אני מבקשת לדעת מה המשך הממוצע מיום שמתלוננים עד היום שניתן פסק-דין.

רות מינה ראובן: מהניסיון שלי זה עקב אכילס מאוד רציני וזה במיוחד לאור זה שאתם לא משעים את המטריד, ואני לא באה לומר אם צריך או לא צריך כי זו שאלה אחרת, אבל זה יוצר מצב מאוד בעייתי למתלוננת, אם עוברת תקופה ארוכה.

רות מינה ראובן: השאלה השנייה היא האם התקשי"ר תוקן כנדרש מהחוק לעשות את ההתאמות.

רות מינה ראובן: אני מוכרחה להעיר הערה בעניין ההבחנה בין עבירה חמורה לעבירה קלה, כאשר אתה הגדרת את הקלה כנשיקה על הפנים.

רות מינה ראובן: מהניסיון שלי עם המתלוננות, אני לא מתייחסת לזה בקלות ואני הייתי מופתעת בעצמי עד כמה המתלוננות לוקחות את זה בחומרה ובצורה קשה ביותר.

רות מינה ראובן: אפילו אני לא חשבתי שכך המצב.

רות מינה ראובן: הייתי רוצה להבין מהי ההבחנה הזאת בין נגיעה קלה לנגיעה חמורה.

רות מינה ראובן: נשיקה על הפנים זאת לא נגיעה קלה.

חיים צך: צריך לחשוב גם על הפן השני.

חיים צך: לאמור, החוק הוא חוק, אבל מה קורה במקרה של תלונת שווא?

חיים צך: אנחנו הרי מחויבים גם לשמור על הנלון כאשר יש נגדו תלונת שווא.

חיים צך: מה דעתו של הנציב מר הולנדר כאשר מתברר שיש לנו תלונת שווא?

חיים צך: יושבת כאן הגברת סיוון והיה לנו מקרה ששנינו טיפלנו בו באופן משותף שנגמר בכך שהמתלוננת נאלצה להתנצל הואיל והיא לא שיתפה פעולה.

חיים צך: אנחנו אמרנו לה שאנחנו מחויבים להגן גם על הנלון אם התלונה היא תלונת שווא.

חיים צך: אנחנו חיים מהעובדות והעובדה הייתה שלא היה שום בסיס לתלונה ואילולא הייתה הגברת מתנצלת, אנחנו היינו חייבים להפעיל את חוק שירות המדינה משמעת כנגדה.

חיים צך: אני רוצה לומר משהו בקשר להשעיות.

חיים צך: מאחר שאנחנו כפופים לחוק שירות המדינה משמעת, אז המחוקק או בתי-המשפט, כמו שכולם מבינים כאן, איננו נותן עדיפות דווקא לעובד מדינה שנאשם בעבירה לפי החוק הזה.

חיים צך: הוא בודק את הנושא לפי הראיות שיש בפניו ואי-אפשר לבוא וגם לדרוש ממנו שייתן עדיפות אלא אם כן נוכל להשיג באיזשהו אופן יחס יותר רציני במשטרה שתבדוק את הנושאים.

חיים צך: אם אומרים נסגר מסיבה של חוסר עניין לציבור, זה לא אומר שאין ראיות.

חיים צך: אפשר לבדוק אחר-כך בתיק המשטרה, באמצעים המשמעתיים שלנו, אם יש היבטים משמעתיים שם.

חיים צך: החוק נותן אלטרנטיבה להשעיה וזה הרחקה מתפקיד או הפרדה בין שני המעורבים.

חיים צך: לפי דעתי זו דרך עדיפה.

חיים צך: אם מדברים על השעיה בכלל, צריך לראות בקצה הדרך את פיטוריו של הנלון בבית-הדין למשמעת, ואם לא רואים את הדבר הזה, אני מעדיף להרחיק מפני שהרי בדרך כלל העניין הוא מקומי כאשר המוטרדת והמטריד נמצאים בתא קטן, ואם זה כך, למה לא להרחיק אותו או באמצעות החוק שנותן אפשרות לכך או באמצעות השעיה לתפקיד אחר, ליחידה אחרת?

חיים צך: אני לא מתווכח אלא אני מעיר ואומר שאפשר להעביר אותו לתפקיד אחר ולאו דווקא להשעות אותו, מפני שלהשעיה במקרים כאלה יש סיכוי רב להיכשל בבית-הדין לעבודה.

יעל דיין: אני לא מוסמכת להציג כאן מספרים, אבל עקבתי אחרי מקרה אחד שהיו עליו מספר תלונות, ואני חושבת שדיברנו על זה, והייתה בשעתו פעולה מיידית, ואני מתייחסת לאלי בשן.

יעל דיין: כדאי לבחון מה קורה כאשר יש טיפול נכון, אבל אחר-כך המשך הטיפול חוזר לקבוצת האם שהיא לא הקבוצה שלכם וממשיכים להיעשות דברים שהם לא צריכים להיעשות.

יעל דיין: זאת אומרת, גם הטרדות נוספות וגם כל מיני הטבות.

יעל דיין: אפילו אם יש השעיה ובן-אדם מרגיש חזק ובכיר במקום שלו – ובמקרה הזה אנחנו מדברים על "בזק" – ומסתבר שיש הפעלת לחצים מכל הכיוונים, ומסתבר שהוא מצ'ופר בדרכים אחרות כמו הלוואה לבכירים וכולי.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל השאלה האם בצידה של השעיה או סנקציה יכולה להיות הטבה אדירה שתגרום לבן-אדם להסתובב ולהגיד למתלוננות שחשבתם שתדפקו אותי, נראה בסוף מי יישאר כאן ומי לא.

יעל דיין: על הפרק יש שני מקרי פיטורים של נשים שהתלוננו.

יעל דיין: בכוונה הזמנתי את שתי הנשים המטפלות בעניין מ"בזק" ולמרות שהן אמרו שתבואנה הן לא באו.

יעל דיין: הזמנתי אותן משום שהאצבע המאשימה הופנתה לדרך הטיפול שלהן, גם היועצת המשפטית וגם מנהלת כוח אדם, שהן הפכו לדי מטרידות את המתלוננות.

יעל דיין: אני לא אומרת שהן צריכות לתת תמיכה ללא חשבון, אבל הן הכתובת והמתלוננות פונות אלי.

יעל דיין: אני מדברת על עובדות בכירות שפונות אלי ואומרות שהיועצת המשפטית מנסה להוריד אותן מהתלונה, האחראית על כוח אדם אומרת למתלוננות שהיא תדאג אישית לפיטורים שלהן וזה אכן בידיה.

יעל דיין: אני בכוונה הזמנתי אותן לכאן ואני מצטערת שהן לא באו.

יעל דיין: בדרך כלל אני מעדיפה לומר את הדברים לאנשים בפניהם.

יעל דיין: יש בעיות בביטוח הלאומי ובמקומות אחרים ואנחנו מטפלים פרטנית ואני גם פונה כשצריך, אבל העניין הזה של "בזק" נמשך כבר כמה זמן.

יעל דיין: חשבתי שהוא טופל ואני אשמח לשמוע איפה זה עומד מבחינת

יעל דיין: כם כי גם אני מהווה כתובת כאשר יש כאן כשל.

יגאל חיות: בנושא של הביטוח הלאומי אני רוצה לומר שגם הם לא הפנימו את התקנון שלנו והיה נושא שלא היה בידיעתנו, אבל ברגע שנודע לי, הודעתי להם חד-משמעית שיעבירו אלי את כל החומר שקשור בנושא.

יגאל חיות: פניתי אליהם בבקשה לקבל את החומר ואני מקווה שהוא אכן יגיע אלי.

אורית אדטו: ישנם שני ערוצים לכללי האכיפה, האחד של בתי-הדין וזה כלל את דיני הראיות כפי שמוכר במסגרת האזרחית, ויש ערוץ נוסף שהוא במסגרת הדין המשמעתי, שם באמת לא מגיעים עם דיני ראיות אלא לשם מגיעים בדרך כלל המקרים הפחות חמורים, ואני לא אומר הקלים אלא הפחות חמורים.

אורית אדטו: כל מי שמורשע הן בבית-הדין והן בדין משמעתי, עניינו עולה לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי או סגנו כדי לבדוק האם יש מקום להמליץ על התרת ההתחייבות שלו לשירות קבע.

אורית אדטו: אכן חלק גדול מובא אחר-כך לוועדות להתרת ההתחייבות משירות קבע, וחלק גדול מאותם אנשים – ונתונים נתתי בפעם הקודמת ואין לי אותם כאן עתה – אכן משתחררים מהצבא, בחלקם, כפי שנאמר גם כאן, משתחררים בשחרור מהיר או פורשים פרישה זריזה ומהירה כי זה חלק מהעניין שהם לא ממשיכים לשרת בצה"ל וחלקם ממש מפוטרים בפיטורים מהשירות הצבאי.

אורית אדטו: אחרי הסקירה הזאת, אני רוצה לשאול שאלה.

אורית אדטו: חיילות משרתות גם במשרדי הממשלה השונים, משרד הביטחון ומשרדים נוספים.

אורית אדטו: לאור היכולת שלנו להפעיל את כל הסנקציות וכל התהליכים במערכת הצבאית, החיילות שמשרתות בצבא נמצאות תחת מסגרת מסוימת, אבל קשה לי יותר עם החיילות שמשרתות במשרדים השונים, בעיקר משרד הביטחון, באשר למהלך הטיפול, למשך הטיפול ומעורבות עם המשטרה.

אורית אדטו: אם יש מקרה שהופנה למשטרה והמשטרה סוגרת אותו מחוסר עניין לציבור, לנו יש אחריות באותה מידה לגבי החיילת שמשרתת ביחידה צבאית ולגבי החיילת שמשרתת באחד ממשרדי הממשלה.

אורית אדטו: השאלה כיצד ניתן בהיבט הזה או האם יש מדיניות שונה משום שמדובר בחיילת שנמצאת תחת חוק שירות הביטחון ולא עובדת מדינה רגילה.

נורית יצחק: אצלנו במשרד, מאחר שאנחנו מפוזרים בסניפים רבים בכל הארץ, ישנם שני אחראים במשרד הראשי שהתמנו על-פי התקנות על-ידי המנהל הכללי.

נורית יצחק: מאז כניסת החוק לתוקף קיבלנו כשבע-שמונה תלונות אבל רובן לא הגיעו ישירות מהמתלוננות עצמן.

נורית יצחק: יש מקרה שהיום נמצא אצל הממונה על המשמעת בעקבות ההמלצה שלנו להעמיד לדין משמעתי ממונה באחד הסניפים כאשר התלונות על הטרדה מינית התקבלו בדרכים אחרות ולא באמצעות העובדות עצמן.

נורית יצחק: ברוב המקרים שטיפלנו בהם היו יוזמה שלנו של פנייה אל העובדות ללא שהן פנו אלינו ישירות וזה מאחר שהמידע הגיע בדרכים אחרות.

נורית יצחק: לחלק מהמתלוננות יותר נוח לפנות לאחראית, אבל מצד שני נוח להן יותר לפנות לאדם שיושב רחוק מהן, שהן לא מכירות אותו באופן אישי ושהן יכולות לדבר אתו ולדעת שתשמר דיסקרטיות מאחר והוא לא נמצא בתוך אותו משרד ובתוך אותו בניין.

נורית יצחק: לגבי אותה כתבה שהתפרסמה בנוגע לביטוח הלאומי בעיתון.

נורית יצחק: אני רוצה לציין שמדובר במידע שהגיע באמצעות שני עובדים שמסוכסכים על רקע אחר.

נורית יצחק: הם העבירו בדרכים שונות ידיעות שהם קיבלו על שתי נשים שלפני עשר שנים – במקרה אחד קצת יותר מעשר שנים - נטען שהן הוטרדו מינית.

נורית יצחק: לגבי השלישית, דובר בכתבה על שלוש תלונות, דובר על מעשים שהתרחשו לפני שנתיים.

נורית יצחק: בעקבות קבלת המידע פנינו אליה ביוזמתנו והיא הכחישה כל קשר לכל מעשה שנעשה וטענה שזו עלילה מוחלטת.

נורית יצחק: בעקבות ההכחשה והבקשות שלה להפסיק את הטיפול, אנחנו החלטנו להפסיק את הטיפול.

נורית יצחק: נכון שלא העברנו את המידע לממונה על המשמעת בנציבות, מאחר שלפי חוות דעת היועץ המשפטי שלנו, המנהל הכללי שעומד בראש התאגיד, הוא המוסמך על-פי התקנות להחליט האם לנקוט בצעדים או לא לנקוט ובאילו צעדים לנקוט, מלבד אותם מקרים שאמורים להגיע לבית-דין משמעתי.

נורית יצחק: בעקבות הפנייה של הממונה על המשמעת, העברנו אליו לפני יום-יומיים את החומר שהוא ביקש שנעביר אליו והוא כמובן ישקול כיצד לטפל.

יעל דיין: המקרים האלה, אפילו אם יש לכם תוצאת חקירה שזה סכסוך בין שניים כאלה, שזאת עלילה ושזה שווא, בקצה השרשרת הזאת עומדת אישה, ובמקרה הזה שתי נשים או שלוש נשים.

יעל דיין: את אומרת שאחת ירדה, אולי זו שירדה הייתה זו שבהריון שאותו אדם אמר לה שנשים הרות מדליקות אותו.

יעל דיין: אני לא רוצה שתתקבל כאן ההרגשה שהוועדה היא בית-דין כי היא לא אלא כולנו באותו צד של המתרס ואף אחד כאן לא מחפה על איזשהו דבר אלא כולנו מנסים לקדם את אותו העניין.

יעל דיין: אני מבקשת גם התייחסות לתקנונים שונים והאם זה יוצר בעיה או שזה פשוט דבר טכני.

יגאל חיות: לעניין אי-ההשעיה.

יגאל חיות: אתם רואים שבסך הכל יש לנו כאן שני עובדים מושעים.

יגאל חיות: אני רוצה להפריד כאן כי אני לא מדבר על מעשים מגונים.

יגאל חיות: ישנן לפעמים הטרדות מיניות שגולשות למעשים מגונים וכולי, ואז זה עובר למשטרה ואז העובדים מושעים.

יגאל חיות: לנתונים האלה הם לא הוכנסו.

יגאל חיות: אני מדבר פה רק על הטרדות מיניות בלבד.

יגאל חיות: לצורך הסטטיסטיקה הזו לא מניתי את אותם עובדי מדינה שהושעו בגין מעשים מגונים אלא הכנסתי רק את הנושא של ההטרדה המינית.

יגאל חיות: לעתים אנחנו בוחרים במקום השעיה בהעברה ואנחנו מעבירים את המטריד לתפקיד אחר.

יגאל חיות: היה לנו מקרה אחד שבמקום השעיה העברנו אותו ולאחר תקופה של חודש ימים העובד הזה הודיע שהוא מתפטר מהשירות, עזב את השירות בלי פיצויים והלך הביתה.

יגאל חיות: במקרה הזה השגנו מיידית את האפקט הדרוש.

יגאל חיות: לגבי עובדים אחרים שפרשו, כשאני כותב פרשו, מדובר גם בעובדים שמועסקים זמן קצר בשירות המדינה וברגע שהם פורשים חוק שירות המדינה משמעת מפסיק לחול עליהם ואין אפשרות של ענישה להטיל עליהם, כך שבעצם הפרישה היא הסנקציה החמורה ביותר שיכולה להיות.

יגאל חיות: זה פיטורים או עזיבת השירות ואנחנו רואים בזה כגישה החמורה ביותר שיכולה להיות.

יגאל חיות: לגבי עובדים שפרשו בגיל 65 כתוצאה מהטרדה, אין לנו בדיוק עובד שפרש בגיל 65 אלא יש לנו עובדים שפרשו לפני כן.

יגאל חיות: עצם הפרישה שלהם מספר שנים לפני הגעתם לגיל 65 זה הפסד כספי קשה ביותר ועצם הפרישה מלווה בזה שהציבור יודע שהוא פרש בעקבות האירוע הזה.

יגאל חיות: לאחר מכן העמדתו לדין כמעט לא תשיג מאומה, כי מה שיצא זה אולי נזיפה או משהו כזה.

יגאל חיות: לכן אנחנו רואים בעצם הפרישה את האקט המשמעתי בעצם החמור ביותר שיכולנו להשיג.

יגאל חיות: לגבי משך הזמן.

יגאל חיות: אנחנו משתדלים לטפל בתלונות מהר ככל האפשר.

יגאל חיות: התלונה נמצאת במשרד ועד שאנחנו מקבלים את החומר מהמשרד עוברת תקופה מסוימת, אני מעריך בסביבות שבועיים-שלושה ואולי יותר, אבל ברגע שאנחנו מקבלים, אנחנו מתחילים את התחקיר מהתחלה כי אנחנו רוצים לבחון את התיק מבחינה משפטית ולראות האם יש מספיק ראיות כדי להעמיד לדין את המטריד.

יגאל חיות: אני מעריך שזה לוקח, תלוי בחקירה עצמה, בין שלושה לחמישה חודשים ואז כבר מוגש כתב התביעה לבית-הדין.

יגאל חיות: יש מקרים שלוקחים חודש, יש מקרים שלוקחים חודשיים-שלושה, אבל זה תלוי בחומר החקירה שאנחנו מקבלים.

יגאל חיות: ישנם מקרים שהחקירה קצת יותר מסובכת וזה לוקח זמן רב יותר, כשהחקירה יותר פשוטה, הזמן קצר יותר.

יגאל חיות: אני חושב שממד הזמן הוא חשוב, אבל הממד היותר חשוב הוא אם אנחנו מצליחים להכין את התיק כמו שצריך על-מנת שנוכל להצליח בבית-הדין.

יגאל חיות: להביא את התיק לבית-הדין ולקבל זיכוי זה לא טוב ואנחנו נחטיא את המטרה.

יגאל חיות: לעתים החקירה אורכת קצת יותר זמן, לפעמים צריך לשכנע את העובדת, צריך לאסוף ראיות נוספות וזה לוקח קצת יותר זמן.

יגאל חיות: אני חושב שהזמן הזה הוא חשוב אבל הוא צריך להיות כדי שנגיע ליעד שהוא העמדתו של המטריד לדין והרשעתו לאחר מכן.

יגאל חיות: משך הזמן מרגע שזה מועבר לבית-הדין, לצערי הרב ההליך נמשך יותר, כאשר לפעמים זה יכול לקחת קרוב לשנה ואולי אפילו קצת יותר.

יגאל חיות: בנושא הזה יש לנו בעיה של עומס בבית-הדין, יש לנו בעיה של הרכבים, אבל אני חושב שהנושא הזה ייפתר בתקופה הקרובה.

שמואל הולנדר: עומד להתמנות אב בית-דין חדש לבית-הדין למשמעת.

שמואל הולנדר: היו לנו בעיות קשות בעבר.

שמואל הולנדר: מדובר באדם מאוד בכיר מהמערכת המשפטית הצבאית ואני מקווה ומאמין שהוא יעשה מהפך בשני התחומים.

שמואל הולנדר: זה יביא במידה רבה לפתרון גם של הבעיה הזאת.

שמואל הולנדר: זה גם קשור לעניין כוח אדם.

שמואל הולנדר: כידוע כוח אדם ותקציבים לצערי זה לא בסמכותי, אבל אני הולך לעשות פעולות בעניין הזה וכבר פניתי לאגף התקציבים בבקשה לקבל תגבור בכוח אדם ותקציבים, כי בלי זה קשה מאוד לפעול.

שמואל הולנדר: היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, עובדים שם שבעים איש וכמדומני יש עשרים אלף שוטרים.

שמואל הולנדר: אנחנו שצריכים לטפל ב180- אלף עובדים, יש לנו חמישה חוקרים.

שמואל הולנדר: היחס הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שמואל הולנדר: אגב, עוד נקודה לגבי המספר הנמוך של התלונות.

שמואל הולנדר: המספר של התלונות הוא מאוד מאוד נמוך ואמרתי את זה בפתח דברי שאין לי ספק שעל כל תלונה שמוגשת או שמובאת לידיעתנו, יש אין ספור מקרים שאף אחד לא מתלונן.

שמואל הולנדר: עידוד הדרך להתלונן לדעתי היא בדרך של הדרכה והסברה וכאן באמת רבקה עושה פעולות.

שמואל הולנדר: במסגרת האילוצים שלנו אני חושב שרבקה עושה מעל ומעבר למה שניתן.

יעל דיין: אני מתנצלת בפני המשרד לביטחון פנים כי אתם שלחתם לנו חומר שלא הספקנו לדון בו, אבל אנחנו נקדיש לו ישיבה נפרדת.

יעל דיין: דרך אגב, זה נושא שבדרך כלל אנחנו עוסקים בו בחבילה אחת ובמכלול אחד ואני מתכוונת לכל מה שבתוך המשטרה, גם הטרדות מיניות, גם אלימות במשטרה, כל הדברים שהולכים ליחידה לחקירת שוטרים.

יעל דיין: אנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי.

יעל דיין: אני רוצה להתנצל בפני נציגי משרד החינוך.

יעל דיין: דנו כאן בעקיפין בנושא אחד שעלה במשרד החינוך וזה לא נושא זניח.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש לכם מספר שאתם מרוצים מבחינת התלונות לעומת השיעור הצפוי.

יעל דיין: נושאים שלא הגיעו היום למיצוי, אנחנו עוד נדון בהם.

שמעון הראל: היה לנו מקרה נוסף של הטרדה כשהובאה טענה בפני נציבות שירות המדינה, המתלוננת לא רצתה ללכת למשטרה, היה משפט גדול וארוך ובסופו של דבר הנלון זוכה בבית-הדין למשמעת.

שמעון הראל: היה מקרה נוסף של מנהל בית-ספר שנטען שהטריד מורה, הנושא הובא בפני בית-המשפט, הוא עצמו היה מועמד להשעיה, בסופו של דבר הוא לא הושעה על-ידי המנהל הכללי וגם נציבות שירות המדינה החליטה שלא להשעות אותו לאחר התייעצות עם פרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הוא זוכה בבית-המשפט הפלילי, כך שהעניין המשמעתי נפל.

שמעון הראל: ברגע זה יש לנו תלונה שהועברה זה מקרוב ליגאל חיות ומקרה נוסף שסיימתי לחקור אותו רק אתמול ואני מניח שעוד היום אשלח אותו ליגאל.

שמעון הראל: אני ערכתי חקירה ויגאל יצטרך להחליט אם יש מקום להעמדה לדין או לא.

שמעון הראל: יש לנו תקנון נפרד למורים ותקנון נפרד לתלמידים ומבחינתנו העניין הזה מוסדר.

שמעון הראל: אנחנו מתייחסים לזה כאל כל תלונה.

שמעון הראל: בדרך כלל אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי אלא אם כן יגאל חיות נותן לנו את האישור כי יש כאן עניין.

שמעון הראל: אין טעם שנגיש קובלנה שבסופו של דבר לא תגיע לדיון משמעתי.

יעל דיין: בואו לא נשים קו מפריד, ודאי לא בין גברים ונשים.

יעל דיין: הבעות הפנים של גבר ואישה, כשאני אומרת דבר כזה, צריכות להיות אחידות מבחינת ההתייחסות שלנו גם לנורמה וגם לצורך החברתי.

יעל דיין: אני אומרת לכם - ואני בשטח – שזה בכל התחומים, מהצבא, עבור למפעלים, עבור לביטוח לאומי או משרדים אחרים, שיש אלפי נשים שסובלות מהטרדה מינית ושמשלמות על זה שהן מתלוננות ולכן הן לא מתלוננות ולכן אנחנו לא רואים אלפי תלונות.

יעל דיין: נקווה קודם שזה יישאר בגדר הטרדה מינית.

יעל דיין: אם אותו המספר היה עובר למעשים מגונים וליותר מהטרדה מינית – והרבה פעמים יש גלגול כזה, כי אם היא כבר זמינה, וזה קורה הרבה אצל עובדות תעשייה, עולות חדשות, שזה מתחיל בזה שלא נעים לה להגיד לו לא על הנשיקה, והדבר הבא בתור זה אונס וגם עליו היא לא מדווחת.

יעל דיין: היו מקרים איומים ונוראים ובדרך כלל מדובר בנשים נשואות, הרבה פעמים נשים עולות, יש עניין של כבוד המשפחה ויש עניין של ההרגשה של האישה, הכבוד של האישה שבאיזשהו מקום היא עוד לא שלמה שזה לא עושה משהו רע לכבודה, עצם זה שהיא מתלוננת.

יעל דיין: אני מאוד מקווה שבאמת מול עינינו יהיה המצב האמיתי.

יעל דיין: אני יודעת שכאשר מגיעים לטיפול, הטיפול הוא בדרך כלל די מהיר והוא נכון.

יעל דיין: אין לי ספק שכולנו בראש אחד, אבל כל השדה הפרוץ שהוא מעבר, בואו נחשוב איך לטפל בו ואיך לתקצב אותו.

יעל דיין: לא נכנסנו לנושא התקציבים היום, אבל לא יכול להיות שלא יהיו מינימום של תקנים ותקציב לטיפול בעצם הפעלת כל המערכת.

יעל דיין: על זה נדבר בישיבה נפרדת.

יעל דיין: גם המתנדבים מתוגמלים, גם הארגונים הגדולים של המתנדבים ניתנים להם הכלים כדי לבצע את עבודת ההתנדבות שלהם.

יעל דיין: כאן אנחנו לא מדברים על התנדבות אלא על עבודה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.