הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 1999-12-13 11:00


רמי דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.


רמי דיין: אני לא יודעת אם צריך להרים כוסית, בגלל העיכוב הארוך שחל בין השלמת הקריאה הראשונה להחלת הרציפות שזכינו לה.


רמי דיין: אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהליך חקיקה מוזר מאוד, ואני אומרת את זה בגלוי לגמרי.


רמי דיין: ביקשתי ייעוץ של היועץ המשפטי צבי ענבר וביקשתי פגישה עם יושב-ראש הכנסת, כדי לברר בדיוק איך הכנסת מחוקקת כאשר על-פי החלטת ממשלה ניטלת ממנה זכות החקיקה למעשה.


רמי דיין: היועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין אתי בנדלר, העירה לי שהחלטת הממשלה מסומנת ב"שמור".


רמי דיין: אני לא יודעת איזה חוק אני מפרה כשאני מעבירה אליכם חומר שמור.


רמי דיין: זה סיווג בטחוני, שאני לא יודעת על מי הוא חל.


רמי דיין: הישיבה הזאת תהיה ישיבה שתבהיר איפה אנחנו עומדים.


רמי דיין: הממשלה הסכימה, למרות התנגדות מאוד חריפה של שרי ש"ס, שאף הצביעו נגד הרציפות, להחיל רציפות כפוף לתנאים מסוימים.


רמי דיין: מאחר שאני חברת קואליציה, אמנון רובינשטיין, שהוא מבין מציעי החוק, ואני הצענו במשא-ומתן מוקדם לעכב בחקיקה שני סעיפים שעל פניהם הם נוגדי סטטוס קוו בענייני דת.


רמי דיין: חשבנו שבשלב זה שאר החוק הוא ראוי לחקיקה, גם אם שני הסעיפים האלה יושהו ויושעו ואנחנו נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלעדיהם.


רמי דיין: על פניו זה היה מספק את הממשלה, משום שהדברים נראו כסותרים את ההסכמים הקואליציוניים.


רמי דיין: דובר אז בסעיף שמאפשר נישואים, שקובע שזכותה של כל אישה להינשא בארץ.


רמי דיין: והסעיף המשלים, שקובע שלאנשים שלא חלים עליהם דיני הנישואים, כלומר לא יהודים, או כאלה שלא יכולים להינשא ברבנות לא בגלל שלא מתחשק להם, אלא יהודי עם גויה ולהפך, שהמדינה מכירה בתוקף הנישואים שלהם רק כאשר הם נערכים לא בגבולות מדינת-ישראל.


רמי דיין: חשבנו שמן הראוי לא לייצא לצורך זה זוגות כאשר המדינה מכירה אחר-כך בנישואים שלהם, אלא לאפשר מסלול בארץ, כאשר המסלול הקיים, שהוא שמירת הדינים, יחול לגבי כל אלה שנופלים לתוך הקטגוריה שמתאפשר להם להינשא ברבנות.


רמי דיין: אפשר להתווכח על הסעיף הזה, אבל אין טעם להתווכח עליו משום שאף אחד לא נכנס כאן לעומק.


רמי דיין: ברגע שקראו את הכותרת שזכותה של כל אישה להינשא בארץ, הודיעו שמפרקים את הממשלה, פחות או יותר.


רמי דיין: אמנון ואני הסכמנו להוריד את הסעיף הזה.

נחום לנגנטל: זה 2 ו3-?


רמי דיין: זה יחזור לסעיף 5 המקורי, שהוא סעיף שמירת דינים.


רמי דיין: זה גם לא פותר את הבעיה.

אתי בנדלר: סעיף 3 לחוק המוצע, ויש בו שתי גרסאות.

אתי בנדלר: גרסה א' היא תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי, הגרסה הזאת יורדת מעל הפרק.

נחום לנגנטל: ונשארת גרסה ב'.


רמי דיין: נכון, שהיא לא פותרת כל בעיה לגבי נשים שאינן יהודיות, וכן גברים.

נחום לנגנטל: סעיף 3 הוא סעיף אמיתי, הוא סעיף נכון.

נחום לנגנטל: הוא מפלה פה בין נשים לגברים.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, גם גבר שהוא יהודי והוא איננו רשאי להינשא על-פי ההלכה היהודית, אין לו היום אופציה להתחתן במדינת-ישראל, הוא צריך לעשות את זה מחוץ לגבולות.

נחום לנגנטל: זאת לא רק בעיה של נשים, זאת גם בעיה של גברים.


רמי דיין: זה נכון לגבי סעיפים אחרים של החוק.

נחום לנגנטל: סעיף 2, למשל: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", זה משהו ששייך לנשים בלבד.

נחום לנגנטל: אבל על 2 ו3- הסכמת?


רמי דיין: על 2 ו3- הסכמתי, וזה בהתייעצות עם מציעי חוק אחרים.


רמי דיין: נחזור לסעיף 5 המקורי, הוא יקבל מספור אחר.

ציפי לבני: את לא נוגעת בו, בעצם, הוא לא צריך לקבל מספור.


רמי דיין: הוא לא יהיה 5, כי כל החוק הזה הוא תיקון לחוק המקורי של 51.

אתי בנדלר: הוא לא יקבל מספור.

אתי בנדלר: לא נתייחס אליו אם לא מתקנים אותו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל סעיף 3 לחוק המתקן, לחוק המוצע, לא יהיה קיים.

ציפי לבני: ו3- בחוק העיקרי גם נשאר אותו דבר?


רמי דיין: צריך למחוק אצלנו את סעיפים 2 ו3-.


רמי דיין: סעיף נוסף שהוא בלי ויכוח, למרות ששווה דיון מעמיק, זה סעיף 4 בחוק החדש, 6(א): "לכל אישה זכות מלאה על גופה".

אתי בנדלר: למרות שלעניין הזה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע למי שצריך להציע לשרים הממונים שלהם, שבמקום למחוק את סעיף 6(א) אנחנו נשאיר אותו, ונוסיף סעיף אחר שאין בהוראות סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בחוק.

נחום לנגנטל: למה להתנגד לזה?


רמי דיין: ההתנגדות היתה די מבזה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה משום שזה נרשם בהרבה פרוטוקולים.

נחום לנגנטל: בגלל ההפלות?


רמי דיין: הסיבה האמיתית היתה בגלל ההפלות.


רמי דיין: הסיבה שניתנה על-ידי השר בניזרי שלחם על זה היתה, שפירוש הדבר שאישה יכולה למכור את גופה, יכולה למכור איברים, יכולה לסחור באיבריה היא.

נחום לנגנטל: אז בואו ננסח את זה קצת יותר טוב.


רמי דיין: מה שאתי בנדלר הציעה, שזה יהיה בכפוף לכל דין.

אתי בנדלר: אפשר בכפוף לכל דין ואפשר שזה לא מתיר איסורים שנקבעו בדין אחר.

אתי בנדלר: אם זאת הבעיה, אפשר למצוא לזה פתרון.


רמי דיין: אנחנו נציע ניסוח שבפירוש לא מאפשר כאן דבר שאיננו מותר על-פי כל דין.


רמי דיין: היינו רוצים בכל זאת לשמור את הסעיף הזה כסעיף דקלרטיבי, שקיים במקומות אחרים, ונגביל אותו כדי שחס וחלילה האישה לא תבין מזה שהיא יכולה לסחור באיבריה, כפי שהציע בניזרי.


רמי דיין: אגב, לגבי הזכות להינשא, הטיעון העממי של ש"ס היה, שאישה יכולה לשאת עז, והיה ויכוח שלם על זכות אישה להינשא בארץ.


רמי דיין: הוא אומר, שזה מאפשר נישואי בוסר.

נחום לנגנטל: כל דבר של התחכמות אני מציע להסתדר בחוק עם ההתחכמות.

נחום לנגנטל: כמו שאתי אומרת לגבי סעיף 6(א).


רמי דיין: האם אני אגיד "לא כולל עז ולא כולל נישואים של ילדה בת 11"?


רמי דיין: את סעיף הנישואים אני לא מאמינה שנוכל לכלול כאן.


רמי דיין: מסעיף "זכותה של כל אישה על גופה", לגבינו משתמע מזה גם העניין של אלימות, גם עניין של סחר, הרי הפלות מוגבלות על-פי חוק.

ציפי לבני: אז אין בעיה, צריך את הדקלרציה וצריך את ההגבלה, ובזה אפשר לגמור את העניין הזה.


רמי דיין: אנחנו נגיש את זה כך.

אפרת ישראלי: השאלה מה הוועדה הקואליציונית תקבע.

ציפי לבני: הוועדה הקואליציונית תוריד הכל.


רמי דיין: הוועדה הקואליציונית תחזור אלינו.

נחום לנגנטל: למה אתם חושבים שהיא תוריד הכל?


רמי דיין: אנחנו הוועדה צריכים להחליט גם על טקטיקה.


רמי דיין: אני צריכה לברר מה קורה כאן מבחינת סדר הזמנים.


רמי דיין: אני לא יכולה לטרטר חברי-כנסת ונציגי משרדים, ובוודאי לא את אתי בנדלר, לבוא לכאן לישיבות ערטילאיות.


רמי דיין: זאת אומרת, אם הישיבות האלה אינן מסתכמות בקידום החקיקה, פניתי לחיים רמון וביקשתי באופן דחוף, מאחר שאנחנו מתכנסים, לדעת מה הרכב הוועדה הקואליציונית, זמן בין העברת הסעיף על ידינו לקבלת ההצעה בחזרה, אפשרות שימוע על-ידי הוועדה הקואליציונית של מי מאתנו או של היועצת המשפטית, כדי לנמק את הרציונל שבחקיקה, ומי אחראי לגבי כל אותם הסעיפים שאנחנו נטען שאין להם קשר לסטטוס קוו בענייני דת.


רמי דיין: כי החלטת הממשלה, למעשה, מלבד שני הסעיפים האלה שהסכמנו עליהם, קובעת כלל מוזר מאוד, שאומר שאנחנו לא נוכל להצביע אף סעיף מהסעיפים בחוק, "אלא לאחר שיתקיים דיון בוועדה קואליציונית מיוחדת שתקום לצורך זה לפני הדיון בוועדה, אשר תבחן את כל הסעיפים ותגבש את השינויים".


רמי דיין: לפי האינפורמציה שאני קיבלתי, לא היה דבר כזה.


רמי דיין: אני אנסה בכל זאת לקבל תשובה מהשר המקשר, כדי לדעת מה הפרוצדורה שאנחנו אמורים לנהוג לפיה.


רמי דיין: אם יגידו לי שהם יתפנו בעוד שנה, זה אפילו בגי"ץ, זאת אומרת אין דבר כזה לשלול מאתנו את אפשרות החקיקה.


רמי דיין: יש אפשרות ליצור מכניזם.


רמי דיין: יש שם ועדה, יש ועדה שלנו, אנחנו מעבירים.

ציפי לבני: אני לא מחויבת לחלוטין להחלטות הממשלה, אני גם לא יודעת כמה זה מחייב אותך.

ציפי לבני: הכנסת בוודאי לא יכולה להיות מחויבת, אם אני מבינה נכון.

ציפי לבני: המקסימום שיכול לקרות הוא, שאנחנו נוביל את הליכי החקיקה ואז תהיה החלטה קואליציונית להצביע נגד.

ציפי לבני: לכן אין כאן משהו לעתור על החלטת הממשלה, שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

ציפי לבני: זאת שאלה טקטית, האם אנחנו מעדיפים לתת הזדמנות לממשלה שתצטרף אלינו מאשר להיתקל בהתנגדות.


רמי דיין: לכן אמנון ואני חשבנו, שמאחר שלא רצו להפעיל רציפות, קודם כל נעביר רציפות ואחר-כך נלך שלב שלב.

ציפי לבני: אני בעד, אם אפשר לקבל הסכמה.


רמי דיין: את הדברים שסיכמנו אביא בבוא העת להצבעה, כמובן, הוצאת סעיף וסייג לסעיף האישה בגופה.


רמי דיין: לגבי הסעיפים האחרים, שמעתי שמועות שיש התנגדויות ושינסו להעביר אותם באותה ועדה קואליציונית, ועל זה אנחנו ניאבק, משום שהתנגדות ראשונה שאמר לי בניזרי היא שהם לא יתנו למילה "שוויון בין המינים" לעבור, כי זה עצמו מפר את הסטטוס-קוו.


רמי דיין: אחר-כך אנחנו נעבור לפחות סעיף אחד, סעיף המטרה ואיסור אפליה.


רמי דיין: אם בסעיף הזה, שזה ה"טסט קייס" לפחות לגבי הסעיפים האחרים שלא הוסכם עליהם, אני בטוחה שנמצא דרך להיאבק עליהם.

נחום לנגנטל: אני מציע לא להתעסק אתם בחוק הזה.

נחום לנגנטל: נעשה עכשיו הצעת חוק פרטית, נשנה מילה אחת פה, תובילי את החוק ואני אשמח להצטרף אלייך.

נחום לנגנטל: נעביר רק את סעיף 1.

נחום לנגנטל: ייצא המרצע מן השק.

נחום לנגנטל: זה חוק מאוד דקלרטיבי.

נחום לנגנטל: כך, אגב, העבירו את חוק אדם וחירותו.


רמי דיין: אני לא רואה צורך לחוקק את זה מחדש.

נחום לנגנטל: מה אכפת לך?


רמי דיין: כי חבל לי על הזמן.

נחום לנגנטל: זה 45 ימים.


רמי דיין: זה לא 45 יום, כי אם הם מתנגדים לנוסח הזה כאן, הם יתנגדו גם לנוסח אחר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד על אישה שהיא לא שווה, שנשמע.


רמי דיין: זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

נחום לנגנטל: בואו נעשה על זה הצבעה, בואו נעמיד את זה למבחן.


רמי דיין: אני מוכנה לכל חקיקה עוקפת.

אתי בנדלר: אפשר ליזום הצעת חוק בלי כל קשר להצעת החוק הזאת.


רמי דיין: לא במקום, אלא להוביל את זה, בהנחה שיש כאן מחטף מצד ש"ס על-ידי זה שאומרים, תוותרו על שני סעיפים ובהזדמנות זאת אנחנו עומדים לטרפד דברים שיש עליהם הסכמה ושלא קשורים בכלל בהסכמים קואליציוניים.


רמי דיין: מה שנעשה במקביל יבורך.


רמי דיין: לא הייתי רוצה להגיע לפשרה ללא צורך, או לבטל את הקידום של החוק הזה.

אפרת ישראלי: אולי הם רצו לעשות איזשהו "טסט קייס", וזה יכול לעזור.


רמי דיין: זה במקביל.

נחום לנגנטל: זה ה"בייבי" שלך, אז תחליטי איך שאת רוצה.


רמי דיין: אני לא מתנגדת להיעדר חקיקה נוספת ומקבילה.


רמי דיין: אני חושבת שזה לא מן הראוי, אחרי שנה של עבודה.

נחום לנגנטל: את אומרת שלא ייצא חוטא נשכר מבחינתך.


רמי דיין: אחרי שנה רצינית מאוד של דיונים, הגענו לניסוחים האלה, ידענו שיש בעיה בסעיפים שהזכרתי, אבל לא ייתכן שעכשיו מורידים לנו דברים שהיתה עליהם הסכמה.


רמי דיין: כשאני אומרת הסכמה זה כולל את "אמונה", שהיתה שותפה בכל התהליך.


רמי דיין: אני לא יודעת אם למשרדים הנכבדים יש הערות לסעיף 1.


רמי דיין: אנחנו נדון רק בו היום.


רמי דיין: אם אכן תקום אותה ועדה מסתורית, מה שלא נראה, אני לפחות זכאית לדרוש שהיא תוצג מיד.


רמי דיין: אני רוצה להגיע למצב שאני מעבירה לה את הסעיפים שיש בוועדה הסכמה עליהם, ולקבל בהקדם האפשרי את התגובות שלה.


רמי דיין: אני רוצה לקרוא את סעיף 1, מאחר שהוא הסעיף הדקלרטיבי.


רמי דיין: מ6-(ג) בסעיף 4 יש כאן מספר סעיפים שהקדשנו להם הרבה מאוד זמן, שעוסקים בייצוג הולם לכל המערכות שעדיין לא קיימת לגביהם חקיקה של ייצוג הולם.

נחום לנגנטל: היתה הצעה של לימור לבנת לגבי שרות בממשלה.


רמי דיין: מדובר בגופים מינהלתיים, כל התאגידים הציבוריים.


רמי דיין: על זה ישבנו בדקדוק רב, כדי להשלים חקיקה קיימת לגבי ייצוג הולם.


רמי דיין: אני לא חושבת שיש לזה קשר לסטטוס-קוו בענייני דת.


רמי דיין: סעיף נוסף שהוכן להגשה זה סעיף שירות הבטחון.


רמי דיין: גם הוא בהסכמה מלאה עם צה"ל ועם כוחות הבטחון, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יכול להיות שיהיה שינוי ניסוח.

חני כספי: לא רק שהמקור מקובל, אלא שהוא כבר עולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בחוק שירות הבטחון.

נחום לנגנטל: מה זה "מהותו"?

חני כספי: הביטוי הזה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שבו רואים פגיעה באי העסקת אישה אם הדבר נובע ממהותו.

נחום לנגנטל: מי קובע את זה?

אתי בנדלר: השכל הישר.

אתי בנדלר: או האדם הנאור או האדם סביר, הכל תלוי בנסיבות העניין.

חני כספי: אנחנו הלכנו על אותו קונספט, ואמרנו בשירות הבטחון תהיה זכות שווה, אבל לא יראו פגיעה אם זה נובע ממהותו.


רמי דיין: אישה יכולה לנהוג בולדוזר ולהפעיל מנוף, אבל יש דברים שפיסיולוגית נבצר ממנה.


רמי דיין: כשאנחנו רואים היום את הפתיחות של מקצועות בצה"ל, אני חושבת שהשיקול הסביר מכריע כאן, ולא אפליה.

חני כספי: אנחנו נעשה שיפוץ בניסוח.


רמי דיין: את יכולה להגיש את זה לוועדה הקואליציונית.


רמי דיין: כפי שזה קיים היום, אי-אפשר להגיד שזה סעיף שנוגד סטטוס-קוו.


רמי דיין: אגב, ליצחק לוי היתה הערה על הסעיף הצה"לי ובסוף הוא ירד ממנה.


רמי דיין: אני מזכירה שהחוק הזה הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האישה התשי"א.


רמי דיין: בשעתו תמיד היה לנגד עינינו החוק המקורי, אבל הוא חוק שלמעשה הוא משתנה לחלוטין על-ידי החוק הזה.


רמי דיין: סעיף מטרת החוק: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האישה לבין האיש בחיי המדינה, בחברה, במשק ובמשפחה, ולקידום האישה בתחומים האלה, והם יקוימו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת-ישראל".


רמי דיין: הסעיף הזה נידון לעומק ולרוחב בכל היבט אפשרי.


רמי דיין: יהדות התורה, למשל, מוכנה לקבל את הסעיף הזה, למעט "במשפחה".


רמי דיין: אנחנו רואים בהסרת המילה "במשפחה" היתר כמעט לאלימות.

נחום לנגנטל: לא צריך להגזים, אבל זה באמת לא טוב.

נחום לנגנטל: זה לא היתר לאלימות.


רמי דיין: אם אנחנו רוצים לומר שהאישה מתפקדת בכל מיני תאים וכן לחזק את התא המשפחתי, אנחנו מכניסים אותה לכל המסגרות שבהן היא מתפקדת ורוצים שהיא תתפקד כשווה.


רמי דיין: זה המדינה, החברה, המשק והמשפחה.


רמי דיין: אני לא חושבת שזה נוגד כל דין מבחינת העובדה שהיא כן שווה או לא שווה בעיני ההלכה.


רמי דיין: אולי שווה יותר.

ציפי לבני: החוק אמור לקבוע עקרונות.

ציפי לבני: מעבר לעניין הדקלרטיבי, איפה מה שכתוב בהמשך מתייחס בכלל למשפחה?

אתי בנדלר: הזכות על גופה, הזכות להינשא.


רמי דיין: אין כאן עניין בשיווי זכויות לאישה, מלבד הצד הדקלרטיבי.


רמי דיין: מאחר שאנחנו לא נכנסים לדיני אישות, האפליה במשפחה היא או בצורה של הגנה עליה, מאחר שלצערנו יש אלימות במשפחה, והשאר זה דיני האישות שאנחנו לא נכנסים אליהם.

ציפי לבני: מבחינת סעיף 1, שמדבר בעצם על מה אנחנו צפויים לראות בחוק ומה המטרה.

ציפי לבני: אם בסעיפים הבאים אין לזה התייחסות, השאלה היא מה המשמעות.

אתי בנדלר: זה לא הסעיף היחידי.

אתי בנדלר: אם תסתכלי למשל כל גרסה א' של סעיף 5 לחוק העיקרי, יש סעיף שמירת דינים שהוצע לתקן אותו.

אתי בנדלר: נשאלה השאלה, נניח שזה מתקבל, אז מה יהיה הדיון המהותי שיחול על אלה שאת לא עושה סעיף שמירת דינים לגביהם, והתשובה היתה שאין לזה המשך, זה מסתיים עם שלוש נקודות.

אתי בנדלר: אם אין דין קיים יש לאקונה שתמולא על-ידי דין.

ציפי לבני: אנחנו אמורים בחוק לקבוע את העקרונות.

ציפי לבני: בעצם החוק הזה אינו קובע עקרונות בעניין הזה.

ציפי לבני: השאלה היא, אם זה יוצר בעיה בעצם הקיום של זה בסעיף המטרה ואין לנו בהמשך כל התייחסות לזה, למה זה חשוב.

אתי בנדלר: קחי למשל את "לכל אישה זכות על גופה".

ציפי לבני: זה לא עושה דקלרציה, כי סעיף 1 לא אומר שהאישה שווה במשפחה.

ציפי לבני: הוא אומר: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא...

ציפי לבני: במשפחה", אבל אין כל סעיף אחר-כך שמקנה את זה.

אפרת ישראלי: הוא נותן אופציה לתיקון.

נחום לנגנטל: אם היה פה סעיף שהיה אומר בגסות, שהבעל איננו זכאי לעשות באשתו ככל העולה על רוחו, הייתי מבין מה את אומרת.

אתי בנדלר: זה הכל עניין של פרשנויות.

אתי בנדלר: נניח שאב מחליט להשיא את בתו לדוד זקן, סעיף הדקלרציה יחד עם הסעיף הזה נותן את התשובה לעניין.


רמי דיין: אנחנו בונים כאן הרבה על בתי-המשפט.


רמי דיין: החוק הזה כבר נמצא ברשימות.


רמי דיין: היו דברים מעולם, שגם לפני השלמת חקיקה בית-המשפט בפסיקה משתמש במינוח שמופיע כאן.


רמי דיין: זה אולי הוויכוח הגדול עם ש"ס והפחד הגדול שלהם.

נחום לנגנטל: האם ש"ס אומרת שגבר יכול לעשות באישה מה שהוא רוצה?


רמי דיין: לא, הוויכוח הוא על עצם הפרשנות שעושים בתי-המשפט, בעיקר בית-המשפט העליון.


רמי דיין: הדוגמה שאתי נתנה, שאב משיא את בתו נגד רצונה, זה בסתירה לסעיף המטרה הזה, זה בסתירה גם לזכות האישה על גופה.


רמי דיין: אפשר להגיד שזה גם בסתירה לכבוד האדם וחירותו, אם גם הפלות זה בסתירה לכבוד האדם וחירותו.

נחום לנגנטל: אם כך, אז כל דבר.


רמי דיין: יש כאן דברים שהחשיבות שלהם היא באמת בעצם המינוח שלהם והאפשרות לתת להם פרשנות.


רמי דיין: זאת לא פרשנות מרחיקת לכת, אלא זה אומר שהאישה היא ריבונית, היא אוטונומית על עצמה.

אפרת ישראלי: כשזה לא יהיה בפנים זה יהיה הרבה יותר צורם.

נחום לנגנטל: ציפי אומרת שתעשי חקיקה אחת על זה.

ציפי לבני: זה די תואם את הדברים שאמרת בהתחלה.

ציפי לבני: יש דברים שאני יכולה להעביר אותם והם חשובים.

ציפי לבני: כאן יש לי משהו שאני מקווה שבית-המשפט יעשה בזה שימוש אחר-כך, כי לי לא היה הכוח הפוליטי להכניס סעיף ספציפי בעניין הזה.

ציפי לבני: השאלה היא האם כתוצאה מזה תהיה התנגדות גם לכל התוכן האחר של החוק.

ציפי לבני: האם לא נכון יותר להחליט אם נלחמים על הקטע הזה או לא במסגרת נפרדת?

נחום לנגנטל: זאת שאלה טקטית.


רמי דיין: אני חושבת שבנושא של "במשפחה" אין כל סיבה לוותר.

אפרת ישראלי: אם זאת תהיה הבעיה ויהדות התורה הם אלה שיכריעו בעד או נגד קבלת החוק, אז זה יעלה על הפרק.


רמי דיין: נראה לי שקשה מאוד לממשלה כלשהי, בין אם זה אנחנו או הליכוד, אפילו אם היא שותפה לש"ס, להוציא את הנושא של "במשפחה" ולבוא למליאה ולהגיד שהם מתנגדים בכל תוקף להכללת משפחה במושג השוויון.

ציפי לבני: אנחנו יכולים להחליט לראות עם מה הממשלה חוזרת.

אסתר סיון: דווקא לאור הוויתור זה מאוד חשוב להשאיר את זה שם.

לאה רוזנברג: אני מהביטוח הלאומי.

לאה רוזנברג: עד עכשיו לא זכינו להיקרא לוועדה בעניין הזה, מטעמים שאני לא ממש יודעת מה הם, אבל כנראה מתוך טעות.

לאה רוזנברג: אני מדברת על השוויון המלא בין איש לאישה בהתייחס למשק והמשפחה.

לאה רוזנברג: אני רואה את זה ביחד, משום שזה נוגע מאוד לביטוח הלאומי.

לאה רוזנברג: בוודאי שבאופן עקרוני אין לנו כל התנגדויות לשוויון.

לאה רוזנברג: מבחינת חוק הביטוח הלאומי, שהתחיל כתא משפחתי שהאב הוא ראש המשפחה העובד והוא משלם את דמי הביטוח והאישה היתה תלויה בו כעקרת בית, למרות שבחוק מוגדרת עקרת הבית כמי שעובדת במשק ביתה, היא אף פעם לא שילמה דמי ביטוח, עד עצם היום הזה איננה משלמת דמי ביטוח, וכל הזכויות בעבר נבעו מביטוח הבעל.

לאה רוזנברג: בשנים האחרונות החוק התרחב והכניס זכויות שיש לעקרת הבית בזכות עצמה, בנכות וקצת בזיקנה.

לאה רוזנברג: אם אנחנו מדברים על שוויון מלא, צריך לקחת בחשבון שהאישה תידרש לשלם דמי ביטוח, דבר שהיתה לו התנגדות לאורך כל השנים, עד עצם היום הזה, או הגדלה של דמי ביטוח בכלל, שיחולו על כלל המבוטחים.

לאה רוזנברג: היום רק ההשוואה של עקרת הבית בעניין של זיקנה ושאירים המשמעות הכספית שלה היא 500 מיליון שקלים לשנה.


רמי דיין: טובי המשפטנים ייצגו את העמדה הזאת מטעם משרד העבודה והרווחה במשך השנתיים האחרונות, והם העלו את הנקודה הזאת.


רמי דיין: אולי מן הראוי שאקרא את סעיפים א' ב' ו-ג' הבאים, שמבטיחים זכויות יתר כתוצאה מהחוק או אפליה כתוצאה מהחוק.


רמי דיין: הרי אפשר לשאול את אותו הדבר על הפנסיה.


רמי דיין: אפשר לשאול את זה על הריון, למה היא צריכה זכויות יתר בהריון, וכן הלאה.

אתי בנדלר: הם לא מדברים על זכויות יתר לאישה, אלא להפך, על זכויות חסר לאישה.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה לכיוון הגברים.

לאה רוזנברג: היום בחוק הביטוח הלאומי, לגברים יש יותר זכויות מלנשים.

לאה רוזנברג: נשים התחילו לקבל לאט לאט, וזה דבר שכל הזמן נמנע.

לאה רוזנברג: עכשיו למשל יש טיפול בחקיקה של עקרת הבית הנכה, שמעלים לה את הקצבה.

לאה רוזנברג: אני מדברת על השוואה לאיש, וזה החוק שאנחנו נדבר עליו, השוויון המלא בין איש לאישה.

לאה רוזנברג: אנחנו כל הזמן מתקדמים, אבל שוויון מלא יהיה כרוך בשני דברים: הרבה כסף בתשלום הגמלאות, ואם אנחנו נחפש מימון לעניין הזה מדברים על להטיל דמי ביטוח באופן שווה על האישה או להעלות את כלל דמי הביטוח על כלל האוכלוסייה.

ציפי לבני: השאלה היא אם ההבחנה היא לא פונקציונלית, זאת אומרת היא לא פר מה שאתה עושה.

ציפי לבני: ההבחנה של הביטוח הלאומי היא בגלל המין או בגלל שאחד עובד והאחר לא?

לאה רוזנברג: יש גם כך וגם כך.

לאה רוזנברג: עקרת הבית בעקרון איננה נקראת מבוטחת על-פי חוק הביטוח הלאומי, אלא למעט תחומים שהתחילו להרחיב אותם.

לאה רוזנברג: איש תמיד מבוטח, גם אם הוא לא עובד.

לאה רוזנברג: שוויון מלא יהיה כרוך גם בהטלת מסים על האישה.

לאה רוזנברג: זה לא נעשה, כי ראו את התא המשפחתי ככזה שכאשר האישה איננה עובדת ואיננה מכניסה כסף הביתה, מוצדק להטיל את דמי הביטוח רק על האיש, וכך זה היה כל השנים.

לאה רוזנברג: כאשר הכניסו הטבות לאישה עקרת הבית, אף פעם לא כרכו את זה בתשלום לביטוח.

לאה רוזנברג: כל הטבה שהיא מקבלת זה על חשבון הפול הכללי.

לאה רוזנברג: העניין הוא שיש לזה גבול כנראה.


רמי דיין: ומה עם אישה שאיננה נשואה והיא עקרת בית?

לאה רוזנברג: היא מבוטחת כמו איש ומשלמת דמי ביטוח.


רמי דיין: זאת אומרת, מדובר כאן רק על אישה נשואה שעובדת במשק ביתה.

לאה רוזנברג: במשך השנים אישה התחילה לקבל קצבת זקנה, ושוב יש אפליה כי היא מתחילה לקבל בגיל 65, לעומת אישה עובדת שמתחילה לקבל בגל 60.

לאה רוזנברג: גם זה עולה כסף להשוות.

לאה רוזנברג: היא לא מזכה בשאירים לבעלה, רק לילדיה.

לאה רוזנברג: יש בהחלט התייחסות לאישה, במוסד לביטוח לאומי מאוד מקפידים על זה, מרחיבים את הזכויות, אבל כרגע אם אני רוצה לעשות שוויון מלא בין האיש לאישה, זה כרוך בעלות של חצי מיליארד שקלים לפחות.


רמי דיין: מאחר שזה תהליך בהתפתחות, השאלה היא אם אי-אפשר גם כאן באיזשהו שלב לשים את הסעיף המגביל, שכל זה בהתאם לחוקים הקיימים וכו'.

לאה רוזנברג: אם יכניסו סייג זה בסדר.

לאה רוזנברג: אם לא, בבג"ץ הראשון הבא אישה תקבל שוויון מלא לאור המטרות שאת קובעת פה.

אתי בנדלר: הנושאים הועלו בהכנת החוק לקריאה ראשונה, אם כי הדברים לא הובררו בצורה כל-כך ברורה, כפי שעורכת-הדין רוזנברג עשתה עכשיו.

אתי בנדלר: אלא שכאשר אני הצעתי בזמנו לעשות סעיף שמירת דינים, היתה לכך התנגדות כללית ולהפך, מה שנכנס זה סעיף 1(א), שהוא הסעיף הבא, שנאמר בו שכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה.

אתי בנדלר: זה אפילו מבטל את הדינים הקיימים, וזאת היתה החלטת הוועדה בזמנו.


רמי דיין: השאלה היא, האם יש אפשרות לשמור על העקרון, בידיעה שיש הליכה לקראת במדינה, במשק ואני מקווה גם במשפחה, על-מנת להגיע לשוויון.


רמי דיין: זה נעשה הדרגתית, זה כרוך בעלויות מסוימות.


רמי דיין: האם אנחנו יכולים כאן להכניס את אותו סייג של "אין נוהגים לפיה" במובן שהוזכר כאן?

לאה רוזנברג: כמו שאתי אמרה, את צריכה לחזור לסעיף של שמירת דינים ולבטל את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: הדברים לא נדונו בצורה חדה בנקודה הזאת, כי אף אחד לא אמר שזה עלול לפגוע בקצבאות של המוסד לביטוח לאומי או בפנסיות המשולמות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אני לכשעצמי הייתי מציעה, אבל אני עדיין לא בטוחה שאני עצמי קולטת את ההשלכה של הצעה כזאת, שקודם כל סעיף 1א יחול רק על הוראות חוק שיחוקקו מכאן ואילך.

איילת זלדין: בדיון שהיה על הרציפות העלית את הבעיה שיש גם הוראות חוק שמגדילות עבודת נשים בגלל סיבות של בריאות ובטיחות, והוראות כאלה יכולות להתווסף, אנחנו לא נקפיא את המצב.

אתי בנדלר: לא הייתי אומרת שהוראות מהסוג שאת מצביעה עליהן הן בגדר אפליה.

איילת זלדין: אבל לפי ההגדרה הן כן, מפני שזה לא אפליה אם זה נועד לקדם שוויון.

איילת זלדין: אם אני מגבילה אישה בעבודה בגלל שאם היא תיחשף לחומרים מסוימים התינוק ייוולד עם מום, זאת לא אפליה.

אתי בנדלר: שוויון הוא בין שווים ולא בין שונים.

אתי בנדלר: לא כאשר עצם המהות של העניין דורש הבחנה והוא רלוונטי לצורך העניין.

אתי בנדלר: נדמה לי שבנושא הזה אף פרשן חוק לא יאמר, שאם את מגנה על מישהו בגלל צרכים שלו או מוגבלויות שלו או דברים שהם רלוונטיים רק לו, שיש בזה משום חוסר שוויון או אפליה.

איילת זלדין: אין כל סיבה לא להכניס סעיף ברור, שזה שמירת דינים, אם זה דינים שקשורים לבריאות ולבטיחות.

איילת זלדין: גם עבודת לילה מצוין בחוק עבודת נשים שזה בגלל בטיחות האישה.

איילת זלדין: יש לי גם הבחנות לגבי נערים עובדים, בין נערה לנער.

איילת זלדין: אני לא חושבת שצריך אחר-כך לומר שהתכוונו כך, זה מאוד ברור ואני לא חושבת שיש סיבה להתנגד לזה.

איילת זלדין: צריך לעשות שמירת דינים עם כל הדינים שקשורים לבריאות ולבטיחות האישה.

אסתר סיון: ומה עם הגנה מפני פיטורים בהריון?

אסתר סיון: זה לא משהו שקשור לבריאות או לבטיחות, אבל זה כן הגנה בגלל שהיא בהריון.

איילת זלדין: אבל יש שמירה על זכויות, אני מדברת עכשיו על משהו שיהיה ויכוח אם הוא בגדר זכות.

איילת זלדין: זה לאו דווקא בגדר זכות, זה מתוך הנחה שיש הבחנה בין נשים לגברים ויש מגבלות שצריך לשים אם לא רוצים לפגוע בפוריות הריון ובתקופה שאישה מיניקה.


רמי דיין: האם לא נראה לך מובן מאליו שזה דין קודם לכל דבר אחר?

איילת זלדין: לא.

איילת זלדין: אין פה סעיף שמירה על דינים, יש פה רק סעיף שמירת זכויות.

אתי בנדלר: אני חוששת מסעיף שמירת דינים כללי בלי שום הבחנה, כי לא עשיתי סקירה האם בחקיקה הקיימת סעיפים שיש בהם משום אפליה בלי כל הבחנה מוצדקת, אין בהם הגנה על בריאות, על רווחה כלשהי שנדרשת מעצם היות האישה אישה.

איילת זלדין: לכן אמרתי בריאות ובטיחות, זה מאוד ברור.

איילת זלדין: אני רוצה לציין מה שכבר ציין מיכאל בדיונים שהיו, שהנושא של שוויון מלא ושלא רואים אפליה אסורה אם היא נועדה לקדם שוויון, שזה יכול גם להביא לצד ההפוך, שגברים ידרשו זכויות שניתנו לנשים.

איילת זלדין: למשל חוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת, שגברים ידרשו לפרוש בגיל 60.

איילת זלדין: אז השאלה היא אם אנחנו רוצים דרך תיקון כזה לעשות תיקון עקיף שישפיע על כל המשק ויש לו השלכות מאוד כבדות, גם מבחינת תפישת העבודה במשק וגם מבחינה של תקציבים, כל הקרנות של הפנסיה שיש בהן הבחנות בין פרישה.


רמי דיין: אני חושבת שבזה כן דנו והגבלנו את עצמנו באיזושהי נקודה להיות מתקני עולם עד גבול מסוים.


רמי דיין: כי למה שאת אומרת עכשיו אין גבול.


רמי דיין: זאת אומרת, אם כתוצאה מהחוק הזה נשים תשגנה מעט יותר שוויון, לפחות תהיה הצהרתיות שבחוק.


רמי דיין: אבל אם כתוצאה מזה תהיה תנועה שלמה של גברים שדורשים את אותו סטטוס כמו שיש היום לנשים, אז בבקשה, שיעשו חוק זכויות הגבר.

איילת זלדין: הם לא יצטרכו, הם יוכלו ללכת לבית-משפט עם החוק הזה ולהגיד שהם גם רוצים.


רמי דיין: זה לא יעבור, כי יש כאן שמירת דינים.

איילת זלדין: לא, אין פה שמירת דינים, יש פה שמירת זכויות.

לאה רוזנברג: כשאת מדברת על שוויון מלא בין איש לאישה, זה הולך לשני הצדדים.


רמי דיין: אני מקבלת את זה שזה הולך לשני הצדדים, אבל יש כאן מערכת חוקים קיימים.


רמי דיין: בכוונתנו שחוקים שעל פניו הם מפלים והם לא מאפשרים התקדמות קידום לקראת שוויון, לגבי החוקים האלה אנחנו לא מדברים על שמירת דינים.


רמי דיין: בוודאי לא עולה על דעתי נושא כמו גיל פרישה, שזה נושא שנמצא בדיון ויש הצעות חוק.

לאה רוזנברג: אבל כשזה יעבור זה יפתח את הדלת.

איילת זלדין: אבל כשזה יעבור גבר יוכל לומר שהוא רוצה לפרוש בגיל 60.


רמי דיין: אתם חוזרים לנקודה, שאי-אפשר בכלל להשתמש במילה שוויון.

אסתר סיון: את מדברת על אפליה של נשים.

אסתר סיון: גבר יגיד שהוא רוצה לפרוש בגיל 60, יגידו לו בסדר, אבל יש לזה עלות תקציבית.


רמי דיין: בקרנות הוותיקות אישה יכולה לפרוש בגיל 55 ולא בגיל 60.


רמי דיין: אם גברים פורשים בגיל מוקדם יותר יש להם גם מקדמי הפחתת זכויות בשיעור מאוד גבוה.


רמי דיין: אם גבר יגיד שהוא רוצה שוויון, אנחנו מדברים על זה שהוא יכול לפרוש חמש שנים קודם, ובפנסיה אנחנו מדברים על סדרי גודל של 25%-20% תוספת לפנסיה בגין העובדה שהוא יכול לפרוש בגיל 55 ולא בגיל מאוחר יותר.


רמי דיין: זאת דוגמה אחת.


רמי דיין: יש דוגמאות נוספות שבהן גברים יכולים לטעון שלמעשה פנסיית השאירים שמגיעה להם במותה של אישה, נמוכה בחצי מזאת שמוענקת לאישה במותו של גבר.


רמי דיין: רק סעיף כזה, שאין שוויון בין המינים, יכול לגרום בקרנות הוותיקות - אני מסייג את כל הנושא לקרנות פנסיה ותיקות, כי בקרנות החדשות המצב הוא שוויון מוחלט בין שני המינים - למצב שיש אי שוויון בנקודות מסוימות.


רמי דיין: בסך הכל האישה דווקא מקבלת יותר, אבל אם מסתכלים בצורה נקודתית על מקומות מסוימים, לדוגמה מצב שבו גבר מקבל פחות פנסיית שאירים מאשר אישה, ויש כבר תביעות בבתי-דין לעבודה על מצב כזה שגברים רוצים לקבל שוויון לנשים, רק העלות של סעיף כזה יכולה להגיע ל3.5- מיליארד שקלים.

לאה רוזנברג: הוא רואה את זה מנקודת מבט הגבר, אפשר לראות את זה מנקודת מבט של האישה, שהאישה מזכה במותה בחוק.

לאה רוזנברג: לפי החוק הזה בוודאי שאפשר לדרוש שוויון.


רמי דיין: אני חושבת שאנחנו כאן גולשים למחוזות שלא קשורים בחקיקה הזאת.


רמי דיין: לפי דעתי אפשר כאן בסייג המתאים לעצור את הסחף, בוודאי הכספי וגם העקרוני, שאתם מגיעים אליו.


רמי דיין: מה שאתם אומרים למעשה, זה שבסך הכל האישה מופלית לרעה, וכדי להשוות אותה יעלה לנו או להעלות את הזכאויות של הגבר, או להעלות את הזכאויות של האישה ולא נעמוד בזה.


רמי דיין: אתם לא אומרים שיש שוויון, אתם אומרים אין שוויון, העלות של שוויון היא כזאת שלא נוכל לעמוד בה.

יואל בריס: אפשר למקד רק בעניין הפנסיה.

יואל בריס: מכיוון שכרכו את נושא קרנות הפנסיה הוותיקות ביחד, צריך להבהיר שהעמדה שלנו לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות היא שאין אפליה.

יואל בריס: ברוב הנקודות בקרנות הפנסיה הוותיקות תחשיבי האיזון נעשו על בסיס זה שהאישה מקבלת יותר בכל הנקודות.

יואל בריס: הדבר היחיד שבו כביכול הפלו לרעה את האישה, זה כאשר היא המבוטחת.

יואל בריס: אם מבוטחת לילדיה תשאיר כמו מבוטח לילדיו.

יואל בריס: מבוטחת לבעלה תשאיר פחות מאשר מבוטח לאשתו.

יואל בריס: המחשבה שם היתה שאפשר להסתכל על זה משני כיוונים.

יואל בריס: אפשר להגיד שהאישה המבוטחת משאירה פחות, אפשר להגיד שיסתכלו על זה מכיוון שהשאר יקבל פחות מהשארה, ולכן זה היה הכיוון.

יואל בריס: מה שחשוב לנו זה לבחון את ההסכמים האלה.

יואל בריס: אנחנו נמצאים בדיונים על הדבר הזה סביב חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו.

יואל בריס: לכאורה הסעיף פה לא אמור לשנות לא לכאן ולא לשם, כי היה לנו דיון אחד בבית הדין לעבודה ויש לנו עכשיו תובנה ייצוגית שמחכה להכרה כתובנה ייצוגית, ושם יהיה לנו הדיון הזה לגופו, על קרנות הפנסיה הוותיקות.


רמי דיין: האם סעיף 1ג לא עונה לך על זה?

יואל בריס: אולי.

יואל בריס: אני הוספתי לו כהצעה איזשהו ניסוח שלדעתי אומר: "אין רואים בהבחנה קיימת בחוזה בין איש לאישה, בחוזה עבודה או בתקנות מגן שום אפליה, אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של אישה".

יואל בריס: כלומר אני רוצה שהמבחן לא יהיה לפי סעיף פרטני, אלא לפי המכלול.


רמי דיין: המכלול לכל הנשים ולכל הגברים?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: יבחנו את התקנונים האלה לפי המכלול.


רמי דיין: זאת אומרת, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא שארה.

יואל בריס: לא רק זה, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא יוצאת לפנסיה בגיל 60.

יואל בריס: נשים חיות יותר מהגברים, ולכן הן מרוויחות יותר.

יואל בריס: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

דלית דרור: אנחנו מדברים על נושא הפנסיה, אנחנו מדברים על נושא ההשוואה בביטוח הלאומי, שאם הבנתי נכון זה בעיקר אפליית עקרת הבית בתחום קצבת נכות וקצבת שאירים, ומדברים על נושא שלישי, שמשרד העבודה והרווחה מעלה, מה יהיה עם דינים מאוחרים של בטיחות בעבודה.

דלית דרור: אלה שלושה דברים שונים וכדאי לדבר עליהם בנפרד.


רמי דיין: הכל מתייחס לגבי שוויון במשק?

לאה רוזנברג: תלוי.

לאה רוזנברג: לפעמים עקרת בית זה גם עניין של משפחה.


רמי דיין: אם אתם מתרגמים שוויון במשפחה למונחים של ביטוח לאומי, זה לגמרי לא מקובל עלי.


רמי דיין: זה תחום אחר.


רמי דיין: אפילו בפרשנות הכי מתקדמת של בית-משפט כשאומרים שהאישה שווה לגבר במשפחה, לא מתכוונים לביטוח לאומי.

לאה רוזנברג: יכול להיות, אבל בהחלט תוכל להיות טענה שכאשר את בודקת עקרת בית מול בעלה ויש אפליה בחוקי הבטחון הסוציאלי, זאת כן אפליה בתוך המשפחה.

לאה רוזנברג: אני לא יכולה להבטיח לך שהפרשנות הזאת דווקא תתקבל, אבל זה בהחלט יכול להיטען, אני לא יכולה להתעלם מזה.


רמי דיין: זה כמו להגיד שהמילה "שוויון" ניתנת לפרשנות בכל התחומים, גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק.

לאה רוזנברג: המילה "שוויון" בהחלט ניתנת לפרשנויות.


רמי דיין: לא יכול להיות חוק זכויות אדם, לא יסוד ולא לא-יסוד, כי לפי זה מגילת העצמאות גם כן הלכה.

לאה רוזנברג: העקרון של שוויון הרי מקובל על כולם, אף אחד לא מתווכח עליו, אבל השאלה היא אם הוא ישים היום, בתנאים של המשק בגדול והמשפחה בסימן שאלה.


רמי דיין: השוויון קיים בחוק הקיים, הוא קיים במגילת העצמאות?

לאה רוזנברג: כעקרון בהחלט.


רמי דיין: הוא קיים כעקרון, ואנחנו כאן על אותו בסיס שמים אותו בעקרון.


רמי דיין: הוא לא מפחיד אותך במגילת העצמאות, הוא מפחיד אותך בחוק שהוא איננו חוק יסוד.

לאה רוזנברג: הוא מפחיד אותי כאן, משום שזה חוק שיש לו השלכות שיכולות להיות מאוד אופרטיביות בבג"ץ הבא.

לאה רוזנברג: אם הסעיף הזה יעבור כמו שהוא ויילכו לבג"ץ, בג"ץ יגיד שזה חוק שהוא מחייב והוא מבקש מהביטוח הלאומי לשלם לאיש ולאישה באותה מידה.

לאה רוזנברג: זה דבר שהוא נהדר בעקרון ובתיאוריה, אבל הוא מאוד קשה ליישום בתנאי המשק היום.

לאה רוזנברג: דווקא אצלנו יש התקדמות בנושא, משום שעקרת הבית, שעד שנת 1985 בכלל לא היתה בביטוח הלאומי, לאט לאט מקבלת זכויות ועדיין לא חייבת בשום חוק, היא עדיין לא משלמת דמי ביטוח.


רמי דיין: יש ויכוח האם לא מן הראוי להטיל עליה חובות ולהגדיל את הזכויות שלה.


רמי דיין: אבל מה שאני שואלת זה דבר עקרוני, משום שאם אנחנו לא יכולים לעשות שינוי לא בעבודה, לא בתחומי העבודה, לא בתחומי החברה, לא במשק ולא במשפחה, משום שכל דבר כזה עולה שלושה מיליארד, אז למעשה אנחנו וש"ס אומרים את אותו הדבר, רק כל אחד מהיבט אחר.


רמי דיין: אנחנו אומרים, כרגע השוויון או יקר לנו או לא נוח לנו או שנוגד הלכה, אבל השורה האחרונה היא אותו הדבר.

לאה רוזנברג: לא, כי הטיעון של ש"ס מבחינת ההלכה לעולם לא ישתנה.

לאה רוזנברג: אנחנו צופים בכל זאת זכויות שניתן.


רמי דיין: מאחר שאנחנו נכנסים למילניום חדש, אולי עד סוף המאה נזכה גם בפועל.


רמי דיין: אני מבקשת להיות קצת יותר מעשיים.


רמי דיין: אני מבינה את החשש הגדול מפרשנות בעלת עלות, אני גם מקבלת בשמחה רבה את העובדה שבכל זאת יש התקדמות ושהפער באי השוויון קצת הצטמצם, וכולנו אסירי תודה לנאורות של מדינת-ישראל.


רמי דיין: אבל יחד עם זה, לא ייתכן שאפשר לשמור על ההצהרתי ולא יכול להיות כאן סעיף מסייג לגבי דינים והסכמים קיימים, שצריך לשפוך את התינוק עם המים ולחכות עוד חמישים שנה.

לאה רוזנברג: במסגרת של שמירת דינים תמיד אפשר לסייג ולכתוב כללים שאני בטוחה שאתי תעשה אותם מצוין.


רמי דיין: היינו בסיטואציה הזאת כבר פעם אחת, וביקשנו בשעתו ממיכאל, שהופיע עם ערמה של דברים מהסוג הזה, והובטח לנו שנקבל ניסוח מתאים שלא יפגע בעקרון וכן יענה על קצב ההתקדמות השונה בין החוק לבין המציאות.


רמי דיין: אני חוזרת ומבקשת את זה.


רמי דיין: אותו הדבר לגבי ההצעה של יואל בריס.

יואל בריס: העליתי אותה על הכתב והיא אצל אתי.

יואל בריס: לדעתי זה משהו שמבהיר שההסתכלות היא לפי המכלול.

אתי בנדלר: אני מציעה להקציב זמן, שכל מי שמעוניין להגיש הצעות לתיקון יגיש עד לאותו מועד את אותן הצעות, אנחנו נבחן אותן, אולי נעביר את זה גם להתייעצות באותו צוות שליווה את הנוסח, כדי לשמוע תגובות, ואז יהיו לנו דברים מגובשים לישיבה הבאה, אילו הצעות לתיקון יש לגבי הסעיפים האלה.

איילת זלדין: אם אפשר שהוועדה תעביר את ההצעות לפני הישיבה הבאה, כדי שנוכל לראות אותן.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים על החלה הדרגתית של העקרון הזה?

אתי בנדלר: השאלה היא האם צריך לעשות סעיף גורף של שמירת דינים, או סעיף מסויג של שמירת דינים מעבר למה שיש בהצעה.

אתי בנדלר: דהיינו, לומר באילו תחומים יישארו הדינים הקיימים.

אתי בנדלר: צריך גם להתייחס לחקיקה שצופה את פני העתיד, דהיינו נניח לצורך הביטוח הלאומי, האם הביטוח הלאומי לאחר חקיקת החוק יהיה רשאי לחוקק סעיפים שתהיה בהם משום אפליה.

איילת זלדין: החוק נועד למנוע את הדברים האלה.

אתי בנדלר: אני יודעת, אבל הם צריכים להיות תואמים להשלכות של העניין.

אתי בנדלר: נניח שרוצים לשפר את הזכויות של עקרת הבית בביטוח הלאומי, האם הם יהיו רשאים לעשות את זה, או שברגע שהם נוגעים בזכויות עקרת הבית הם צריכים להגיע לשוויון מלא.

אתי בנדלר: אלה לא שאלות שכל-כך קל להשיב עליהן בשליפה מהשרוול.

לאה רוזנברג: אלה דברים שמאוד קשים לניסוח.

לאה רוזנברג: הדרגתיות בחוק היא מאוד מסובכת.

אתי בנדלר: אחרי שמסכימים על עקרונות, עם ניסוחים כבר התמודדנו בעבר ונמשיך להתמודד בעתיד.

איילת זלדין: הניסוח שיואל הציע לגבי קרנות הפנסיה לא פותר את הבעיה הכללית.

אתי בנדלר: בוודאי שלא, הוא התייחס רק לעניין קרנות פנסיה.

דלית דרור: אני מבקשת להעיר הערה מטעם משרד המשפטים.

דלית דרור: כמשרד משפטים כמובן שאין לנו עניין בהמשך האפליה, אבל כן יש עניין שהמחוקק יידע מה הוא עושה ושלא נשאיר דברים באי ודאות.

דלית דרור: אני מסכימה שהסעיף כפי שהוא בהחלט יכול להתפרש כגובר על חוק הביטוח הלאומי, אף על פי שחוק הביטוח הלאומי הוא ספציפי, אבל כשיש ניסוח כזה שכל הוראת חוק העומדת בסתירה אין נוהגים לפיה, ולא ניסוח כזה משנת 1951 אלא ניסוח מסוף 1999, אז יש סיכוי רב מאוד שזה יפורש כגובר על ההוראות של חוק הביטוח הלאומי.

דלית דרור: תיקונים בחוק הביטוח הלאומי רצוי לעשות בחוק הביטוח הלאומי.

דלית דרור: או שמגישים הצעת חוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי, או שעושים פה תיקון עקיף, ואני לא מציעה את זה.

לאה רוזנברג: אנחנו הרי לא יוזמים שום תיקון, להפך, אנחנו רוצים לשמר מצב ולתת לנו אפשרות לפעול בקצב שלנו פחות או יותר.

דלית דרור: אם אתם יכולים להכין שורה של תיקונים ספציפיים בחוק הביטוח הלאומי, עם תאריכים.


רמי דיין: אבל אז זה אין-סופי, כי יש עוד 500 חוקים שנרצה בהזדמנות זאת לתקן.

דלית דרור: אם אנחנו לא עושים כעת תחולה הדרגתית של סעיף 1(א), הוראת מעבר או הוראה של תחולה שבכל הנוגע לחוק הביטוח הלאומי זה יחול בהדרגה, אז אנחנו צריכים להוציא את זה מכלל החוק הזה.


רמי דיין: השאלה היא אם זה רק לגבי הביטוח הלאומי.

אפרת ישראלי: תתחילי למפות את כל המשק, ומי יודע מה נמצא עוד.

אתי בנדלר: המוסד לביטוח לאומי, למשל, מבצע יותר מאשר את חוק הביטוח הלאומי, יש חוקים נוספים שהוא מבצע בפועל.


רמי דיין: יש לנו כאן שלושה תחומים שבהם יש סייג לשוויון הנורא, שזה עובד גם לטוב וגם לרע.


רמי דיין: זאת אומרת, אנחנו מנסים להגיע למצב שבו יישמר העקרון והעקרון ינחה ולא יוביל לנפילות שגם אנחנו לא מעוניינים בהן.


רמי דיין: אין כאן מאבק בינינו לבין המשרדים, בעיקר משום שאתם, בקצב כזה או אחר, כן הולכים בכיוון של נאורות יותר בנושא שוויון האישה.


רמי דיין: הכוונה היא לא לשים על החוק כבלים ולא לשים עליכם כבלים בלתי צפויים, כל עוד אתם בקצב של התקדמות שזה נראה לעין.


רמי דיין: לא הייתי רוצה שתהיה רגרסיה, ואז אותה רגרסיה תהיה מקובלת משום שאנחנו שמים כאן סייג, שזה כביכול מותר הכל.

לאה רוזנברג: אנחנו פעלנו בלי כל קשר לחוק הזה.


רמי דיין: בואי נתייחס לזה כאן כלעומדים מאותו הצד ומנסים למצוא ניסוח מתאים, כדי שאתם תמשיכו בהתקדמות בקצב שלכם, מבלי שיכפו עליכם מטעם בג"ץ כזה או אחר התקדמות יתר שאתם עדיין לא מוכנים תקציבית או אחרת לעמוד בה.


רמי דיין: אני יוצאת מהנחה שעקרונית אתם מקבלים סעיף דקלרטיבי כזה, אלא שאתם בודקים את ההשלכה שיש על הקטע שלכם.


רמי דיין: זאת אומרת שאין כאן התנגדות עקרונית, אלא צריך לעשות כאן את ההתאמה הנדרשת כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה.


רמי דיין: לכן אני מאוד מבקשת, בצורה שתענה על הצרכים שלכם, להכין סעיף סייג.


רמי דיין: אחד קיבלנו.


רמי דיין: אנחנו ננסה לא להיכנס ספציפית, לא הייתי רוצה שיהיה כאן דבר שנוגע ספציפית לקרנות או לביטוח הלאומי.


רמי דיין: לא מפריע לי לכתוב הביטוח הלאומי, אבל אז אני צריכה להבטיח שבכל החוקים ובכל המתגמלים האחרים אני לא צריכה להגיש כאן רשימה של כל הגופים שבהם עלולה להיות אותה בעיה.


רמי דיין: אחרי שנקבל את החומר מכם ננסה לעשות את זה מרוכז ככל האפשר, גם אם זה יהיה שני סעיפים מסייגים של שמירת דינים כאלה או אחרים.


רמי דיין: לגבי עבודה ורווחה העתידי, השאלה היא אם יש כאן בעיה אמיתית של הבטחת חוקי מגן.

איילת זלדין: מיכאל הצביע במכתב שהוא כתב לך על כך שיש הסדרים ספציפיים בכל החוקים.

איילת זלדין: השאלה היא אם הסעיף הזה לא.

אתי בנדלר: להערכתי לא, אבל אם אתם חוששים שכן תעבירו הצעה כיצד לסייג את זה.


רמי דיין: באים לישיבה ומעירים הערה, ובישיבה הבאה מעירים את אותה הערה.


רמי דיין: אתם באים להגן כאן על דברים ספציפיים, שהחוק נראה לכם סותר או לא עונה או לא מקדם.


רמי דיין: אני יוצאת מהנחה שהחוק בכללותו מקובל ואין לנו כאן מאבק על החוק.


רמי דיין: אני מאוד מבקשת מהמשרדים השונים הנוגעים בדבר, זה הרי עניין של ניסוח שיענה על הצורך שלכם.


רמי דיין: נתווכח על זה אחר-כך, יכול להיות שנבקש שינוי, אבל שיהיה בדחיפות כי זה הערות לסעיף 1 וזה מעכב לנו את ההמשך, אני גם לא יכולה להגיש את זה לממשלה בלי הערות שלכם, משום שזה יחסוך דרך ארוכה.


רמי דיין: אין טעם שבוועדה הממשלתית יעלו מחדש את העניין הזה.

לאה רוזנברג: אני מיד אומרת שלפחות מה שאני מבקשת משליך גם על סעיף 4 בהצעה, שזה 6, שמדבר על שוויון ברוחה החברתית.

לאה רוזנברג: הסעיף הראשון הוא דקלרטיבי, כאן זה כבר ממשי: "לכל איש ואישה זכות שווה לקיום ולשוויון בתחומי העבודה, חינוך ורווחה חברתית.

לאה רוזנברג: ..", ואנחנו מדברים בנושא של הרווחה החברתית.

לאה רוזנברג: כבר צריך לכרוך את זה ביחד.


רמי דיין: היו ארבע ישיבות, שהובילה רות בן-ישראל, בנושא הסמנטי של בטחון סוציאלי או רווחה חברתית, ואז עלו אותם הנושאים.


רמי דיין: אנחנו מדברים על אותו דבר, אלא בשני סעיפים שונים.

לאה רוזנברג: אני מניחה שפשוט לא ראו את האספקט בכלכלי.


רמי דיין: ראו טוב מאוד.


רמי דיין: לא ראו את העלות של זה, אבל ראו טוב מאוד.


רמי דיין: לעניין הזה ישבנו ארוכות.


רמי דיין: ההצעה הראשונה היתה בטחון סוציאלי, והיא הוחלפה ברווחה חברתית, משום שבטחון סוציאלי נתפש ישירות כתגמולים וכביטוח לאומי.

איילת זלדין: השאלה היא אם סעיף של שמירת דינים יפתור את הבעיה שלפי העדפה מתקנת גברים יבקשו לקבל את הזכויות של נשים.

איילת זלדין: אני לא בטוחה שסעיף שמירת דינים יפתור את זה.


רמי דיין: אם זה שומר על הדין מצד אחד, זה שומר עליו גם מהצד השני.

איילת זלדין: השאלה היא איך יפרשו את זה בדרך של פרשנות.

אתי בנדלר: תציעי הצעות לתיקון, אין בעיה.

אתי בנדלר: אפשר לסייג את הסעיפים 1א1-ג ולכתוב שזה בכפוף לסעיף מסוים שיאמר "על אף האמור בחוק זה..."

אפרת ישראלי: אני חוששת שמרוב "על אף האמור" ומרוב סייגים, זה יהיה מעין אריה בסוגר.


רמי דיין: אני לא דואגת, כי על אף כל הסייגים ועל אף כל מה שנאמר, אם יהיה אי שוויון בולט ויהיה מקום לפרשנות, אז הפרשנות הזאת תתבקש.

נטשה מיכאלוב: הבעיה העיקרית שלנו עם החוק הזה נובעת מזה שהוא אומר שני דברים שהם קצת סותרים זה את זה.

נטשה מיכאלוב: מצד אחד הוא אומר, שיש שוויון מלא ומוחלט, לא מפלים בין גבר לאישה.

נטשה מיכאלוב: מצד שני, בסעיף לאחר מכן אומרים שלא עושים שוויון מלא, בכל מקום שהאישה מופלית לטובה משאירים את זה ורק במקום שהאישה מופלית לרעה אנחנו מתקנים את זה.

נטשה מיכאלוב: המצב הזה הוא שגורם לעלויות התקציביות, ולאו דווקא המצב שבו האישה מופלית לרעה בהרבה חוקים סוציאליים, כמו שאולי כאן זה נשמע.

נטשה מיכאלוב: אם היינו מתקנים לאורך כל הדרך ובכל הסעיפים את המצב של ההבדל בין אישה לגבר בקרנות הפנסיה או בביטוח הלאומי, כולל גיל פרישה, כולל כל הדברים שהיא מקבלת לטובה, לא היינו רואים עלות תקציבית.

נטשה מיכאלוב: העלות התקציבית נובעת מזה שיש הבחנות לכאן ולכאן.

נטשה מיכאלוב: אגב, אני לא מצדיקה את ההבחנות האלה.

נטשה מיכאלוב: אם היום היו מחוקקים את חוק הביטוח הלאומי, אני מניחה שהיו עושים אותו בצורה אחרת, אבל זה מה שקיים היום.

משה גפני: יש לך דוגמה איפה האישה מופלית לטובה?

נטשה מיכאלוב: יש דבר אחד שהוא ספק אם היא מופלית לטובה או לא ויש על זה ויכוח, זה בנושא של שאירים.

נטשה מיכאלוב: אישה אלמנה מקבלת יותר מאשר גבר אלמן.

נטשה מיכאלוב: אבל ההבחנה הגדולה ביותר כמובן היא בגיל הפרישה, שהוא יותר נמוך אצל נשים בחמש שנים.

משה גפני: אבל זה בגלל שהאישה שווה פחות כל הזמן.

משה גפני: היא משתכרת פחות, ואז כשבעלה נפטר היא הופכת להיות נטל יותר גדול על החברה.

נטשה מיכאלוב: מצד שני, אותו ניסוח של דבר והיפוכו גורם לנו לעוד בעיה, שברגע שכתוב שוויון מלא ולא מפלים לגמרי, ומצד שני משאירים את האישה מופלית לטובה במספר תחומים, כמובן שלא מן הנמנע שיבואו גם גברים.

נטשה מיכאלוב: היום נכתב בעתון על תביעה של גבר שרצה לקבל שעות עבודה מקוצרות.


רמי דיין: על בסיס הורות?

נטשה מיכאלוב: על כל מיני בסיסים.

נטשה מיכאלוב: אני בכלל לא בטוחה שבעניין גיל פרישה לא יהיו לנו פניות.

אפרת ישראלי: אותנו מעניין הנושא של הנשים, אבל בסך הכל שוויון מוחלט צריך להיות בחברה.

אפרת ישראלי: אם גברים יתבעו, זכותם לתבוע.

נטשה מיכאלוב: הבעיה היא שכל התביעות הן לכיוון של לשפר מצב של קבוצה כזאת או אחרת, זה אף פעם לא לתקן.

נטשה מיכאלוב: אם היו מתקנים לשני הכיוונים, לא היתה בעיה.

נטשה מיכאלוב: אני לא יועצת משפטית, אבל אני פונה כאן לכל היועצים המשפטיים שמנסחים את התיקונים, שהתיקונים יתייחסו גם לנושא של שמירת דינים וגם לנושא של איך אנחנו מונעים את התביעות מצד הגברים, כי אני חושבת שזאת סכנה שאי-אפשר לזלזל בה מבחינת העלויות התקציביות.


רמי דיין: אנחנו לא צריכים כאן הסתייגויות אוצר נוספות, כי זה מכוסה.

אתי בנדלר: יואל, האם אתה מייצג את כל משרד האוצר?

יואל בריס: כרגע לא, אנחנו נעשה תיאום.

אתי בנדלר: תדאג שהיועצים המשפטיים של משרד האוצר ישלחו את ההצעות שלהם.

אתי בנדלר: אני לא מתכוונת לשמוע את ההערות ולעשות את החשיבה בשביל המשרדים.

אתי בנדלר: מדובר כאן בעניינים עקרוניים מאוד, ואני רוצה לראות הצעות של המשרדים.


רמי דיין: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם, כפי שהיא מנוסחת על-פי עמדתכם.


רמי דיין: אז זה ייכנס לישיבת הוועדה הבאה ויידון כדי לסכם.

אתי בנדלר: תקבעי עד איזה זמן יוגשו ההצעות.


רמי דיין: תוך שבוע.


רמי דיין: אנחנו הרי לא מתווכחים כאן על עלות.


רמי דיין: הוויכוח הוא איך למצוא את הניסוח הנכון כדי שיאפשר שמירת דינים בתחומים הספציפיים האלה, תוך שמירה על עקרון השוויון בצורה שהוא מנוסח בחוק.

יואל בריס: אני מציע ליידע את נציב מס הכנסה, כי אינני יודע מה קורה שם.

יואל בריס: אם תרשו לי, אני אדבר עם נציב מס הכנסה.


רמי דיין: תדבר עם כל מי שצריך.


רמי דיין: אני מבקשת שננסה להגיע לניסוח כוללני.


רמי דיין: נשתדל לא להיות ספציפיים, ולכן זה צריך להיות על דעתכם עניין שמירת הדינים לגבי הגופים שאתם מייצגים.

משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אבל בגלל המעורבות שהיתה לי באישור החוק במליאת הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה להשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני איאלץ לעזוב שוב לוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו התנגדנו לחוק הזה, בגלל שיש לו שני חלקים.

משה גפני: בחלק אחד אני תומך נלהב ולחלק השני אני מתנגד.

משה גפני: בגלל הסתירה הזאת אני מקווה שהוועדה תשכיל להוציא מתחת ידיה הצעת חוק שתוכל להיות בקונסנזוס, מכיוון שאני מתאר לעצמי שהבעיות יהיו רבות גם במה שבקונסנזוס, ואנחנו שומעים כאן כבר את תחילת ההתנגדות.

משה גפני: אני תומך מאוד בזה שצריך שלאישה יהיה שוויון זכויות, ואנחנו יודעים שהמצב הוא הפוך.

משה גפני: אישה וגבר יכולים לעבוד באותו מקום עבודה, והגבר מרוויח יותר מהאישה והתנאים שלו טובים יותר משלה.

משה גפני: אני מבין את מה שנטשה אמרה כמייצגת את משרד האוצר, אני אפילו חושב שהיא צודקת, אבל על זה נאמר עומק הנסיגה כעומק השלום.

משה גפני: זאת אומרת, ככל שאת רוצה להפחית מזכויותיה של האישה כשהיא נותרת לבד, כך את צריכה להגביר את היכולת שלה להתמודד עם החיים כאשר עם נמצאת יחד עם גבר, שמצבה לא יהיה פחות טוב משלו.

משה גפני: ככל שזה יתקדם, מטבע הדברים כשהיא הופכת להיות לבד היכולת שלה להתמודד כלכלית עם זה שהיא נותרה לבד הוא יותר גדול, יותר חזק.

משה גפני: היום המצב הוא אחר.

משה גפני: היום האישה היא המסכנה והגבר הוא החזק, אבל אם זה הופך להיות עם שוויון זכויות אז המצב הוא שונה לגמרי.

משה גפני: החלק שאנחנו מתנגדים לו, ואני חושב שבזה אני מייצג חברי-כנסת רבים, מעבר למה שאמרתי עד עכשיו שאני תומך נלהב ואני משבח את יושבת-ראש הוועדה שמובילה את העניין הזה, הוא שאנחנו נכנסים לדיון פילוסופי על מעמדה של האישה ומעמדו של הגבר בחברה.

משה גפני: כאן אנחנו מתחילים להיכנס לבעיות.

משה גפני: כפי שאף אחד איננו מצפה שהגבר יילד, כך גם אי-אפשר לצפות לשנות את סדרי הבריאה.

משה גפני: גם לאישה יש התפקיד שלה ולגבר התפקיד שלו וצריך שיהיה בעניין הזה שוויון, אבל כל אחד עם התפקיד שלו.

משה גפני: כאן נכנסת הבעיה של איך אנחנו כיהודים דתיים מתייחסים לעניין הזה.

משה גפני: למשל לנושא של נישואים, יש המון בעיות וצריך שתהיה רגישות לחלק הזה.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה פילוסופית, אבל הקטע הזה חייב להיות בקונסנזוס.

משה גפני: ליעל, יושבת-ראש הוועדה, יש נכונות בעניין הזה שהחוק הזה יעבור עם הסכמה רחבה מאוד, ועם הנושאים הבעייתיים נתמודד במסגרת אחרת, לא במסגרת הזאת, שכאן תהיה לנו התמודדות מול משרד האוצר, ובצדק, ותהיה לנו התמודדות מול משרדים אחרים.

משה גפני: כדי לעשות מהפכה, והמהפכה היא תקציבית בין היתר, זה יהיה לא קל ואנחנו יודעים איך זה קורה בוועדות הכנסת.

משה גפני: לכן חשוב לעקוף את המוקשים ולהתמודד עם הבעיה עצמה.


רמי דיין: אני מודה לך מאוד.


רמי דיין: לפני שבאת חזרתי וציינתי לגבי שני הסעיפים הבעייתיים מאוד, שאנחנו לא ממשיכים בחקיקה שלהם.

משה גפני: את יודעת שאף על פי כן אני מותקף.


רמי דיין: אתה מותקף כי לא הגשת אי-אמון.

משה גפני: לא הגשתי אי-אמון כי רציתי שהחוק יעבור.


רמי דיין: אבל היית יכול להיות מרוצה מהכמעט קונסנזוס שהיה בבית.


רמי דיין: עם עוד שלושה קולות שלא היו בבניין הייתי יכולה להפוך את זה לחוק יסוד בקריאה ראשונה, כי היתה תמיכה מסיבית.


רמי דיין: החוק הזה תחילתו בחוק יסוד.


רמי דיין: על-פי בקשתכם, מעל הדוכן בזמן הקריאה הטרומית הודעתי שזה לא יהיה חוק יסוד, ולמרות זה לא הצבעתם בעד.


רמי דיין: שמרתי על הבטחתי וזה לא היה חוק יסוד.

משה גפני: הבעיה בחוק יסוד היא, שאנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, אבל הפרשנות של בית-המשפט תהיה שונה לגמרי.


רמי דיין: כבר אמר מי שאמר, שגם את עשרת הדברות לא הייתם מוכנים לעגן בחוק יסוד.

איילת זלדין: אנחנו מבקשים שיינתן לנו להגיש את ההצעות בעוד שבועיים.


רמי דיין: אני ממש לא יכולה.


רמי דיין: אחרי שאקבל את זה לא אעשה ישיבת ועדה כדי לאשר, אלא אלך לוועדה אנונימית.

אתי בנדלר: קודם כל צריכים לעשות סינתזה של כל ההצעות שלכם, לראות מה לעשות עם זה.


רמי דיין: אני הולכת עם זה לוועדה שאני לא יודעת מה הכתובת שלה, והיא דנה בזה והיא מחזירה אלי.


רמי דיין: אילו זאת היתה התחלת חקיקה, ניחא.


רמי דיין: אנחנו שנה וחצי בעניין הזה, עם ישיבות בלתי פוסקות עם כל המשרדים.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא ידענו על כך.


רמי דיין: זה לא נכון.


רמי דיין: אני יכולה להראות לכם את הפרוטוקולים, אין משרד רלוונטי שלא הוזמן.


רמי דיין: אם לא היית את היה מישהו אחר.


רמי דיין: זה חוק שהתחיל ב1998-, אחר-כך שינינו את שם החוק ל1999- כי כבר עבדנו עליו ב1999-.


רמי דיין: אנחנו עובדים על זה יותר משנה, בצורה מאוד אינטנסיבית, עם כל העולם ומשרדיו.


רמי דיין: גם אצלכם מתחלפים אנשים.


רמי דיין: אנחנו עכשיו לקראת סיכום, אנחנו לא פותחים בתהליך חקיקה.


רמי דיין: אני מאוד שמחה שאתם כאן, מאוד איעזר בהערות שלכם ואני בהחלט ארדוף אתכם במשך השבוע הקרוב כדי לקבל אותן, כי לא אקפוץ לסעיפים אחרים לפני שאני משלימה את הנושא הזה.


רמי דיין: אני מבקשת לקרוא את הסעיפים.


רמי דיין: סעיף 1א(א): "אין מפלים בין אישה לאיש ואין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, וכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה".


רמי דיין: יש לנו בעיה עם כל הסעיף הזה.


רמי דיין: השאלה היא אם איסור האפליה מתקיים בסעיפים אחרים, או שזה הסעיף היחיד שמתחייב לאיסור אפליה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהעקרון שאין מפלים צריך להישאר.

אתי בנדלר: אולי צריך הבהרה מה יראו כאפליה מותרת לעניין הזה.

אתי בנדלר: זה בסעיף 1ב רבא, והשאלה היא אם סעיף 1ב רבא הוא סעיף מספק.

אתי בנדלר: לעניות דעתי, עם כל הבעיות שהועלו כאן, הוא איננו מספק.

אתי בנדלר: אבל ההחלטה היא החלטה ערכית, וכאן צריך לעשות את כל השינויים.

לאה רוזנברג: בעקרון מה שאמרת, שהאפליה היא אפליה ממשלתית, זה נכון ולמעשה אפילו בחוק הביטוח הלאומי זה לא פוגע, כי אנחנו לא מדברים על בסיס שווה.

לאה רוזנברג: למשל, אישה לא משלמת דמי ביטוח.

לאה רוזנברג: העניין הוא שמאוד מסוכן לרוץ עם דברים כאלה, כי מהר מאוד אפשר להפיל את זה.

לאה רוזנברג: אז כשמדברים על אפליה צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, בגלל הפרשנויות של בית-המשפט.

אתי בנדלר: הניסיון להגדיר מהי אפליה הוא ניסיון מאוד קשה.

אתי בנדלר: כאן היו דיונים והיתה החלטה שלא להגדיר, אלא להפך, רק לומר שפעולות מסוימות יראו אותן כאפליה.

לאה רוזנברג: ואז זה משאיר את הכר הרחב של בית-המשפט לטעון את הטענות הרגילות שאף פעם אין שוויון מוחלט.


רמי דיין: בהמשך לזה יש סעיף 1(ב): "יראו פעולה כפוגעת בשוויון, גם כאשר תוצאתה היא אפליה, וזאת אף אם אין ביסודה כוונה להפלות".


רמי דיין: כלומר מה שקובע זה מבחן התוצאה.


רמי דיין: "העדפה מתקנת - אין רואים כאפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן אפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקיים את שוויונה".

אתי בנדלר: אולי לעניין פעולה צריך להגדיר שזה כולל גם הוראה, ולא רק על פעולה שנעשית במעשה או במחדל, אלא כל הוראות הדין.

איילת זלדין: יש מקרים שאנחנו נסכים שהם לא אפליה אסורה, אבל לפי הסעיף הזה הם כן יהיו אפליה אסורה, כי הם לא נועדו לקדם את השוויון, אלא הם נבעו מתוך הבחנות ברורות.

אתי בנדלר: את יכולה להציע "או להגן על האישה באשר היא אישה".

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שתציעו הצעות.


רמי דיין: התיקנים שלכם אמורים להשתלב כאן, גם אם הם מתייחסים לסעיף 4, לביטוי "רווחה חברתית", עדיין בסעיף 1 תהיה ההתייחסות הכללית של הסייגים.


רמי דיין: שמירת זכויות, 1(ג): "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר, ולא לגרוע מהן".

אתי בנדלר: כאן מציע עורך-דין יואל בריס מהאוצר להוסיף לזה סעיף קטן ב: "אין רואים בהבחנה קיימת בין איש לאישה בחוזה עבודה או בתקנון קופת גמל משום אפליה אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של האישה".

לאה רוזנברג: את יכולה להכניס גם דין כאן, וזה זה כולל גם את החוק שלנו.

לאה רוזנברג: זה נכון גם לגבינו, כי אצלו זה מדבר על תקנונים והסכמים ואצלנו זה מדבר על דין.

יואל בריס: הדין לא יעזור לך.

לאה רוזנברג: אני אנסח את זה אחרת.


רמי דיין: לגבי סעיפים 1(א), 1(ב) ו1-(ג) - איסור אפליה, העדפה מתקנת, שמירת זכויות, המטרה שלי היא לא לשבש את מטרת החוק.


רמי דיין: זאת אומרת לשמור על סעיף 1 כלשונו, משום שזה השכנוע הפנימי שלנו.


רמי דיין: במידה ומשתמעת ממנו איזושהי אי התאמה שמקובלת עלינו, אנחנו נוסיף את זה לסעיפים הבאים כהסתייגויות שלכם ונדון בזה.


רמי דיין: כי זאת חכמה קטנה להגיד למחוק "משק" מסעיף השוויון ואת "המשפחה" ואת "החברה".


רמי דיין: לכן העבודה שמתבקשת כאן היא התייחסות לסעיף המטרה כלשונו, והתאמה של הבעיות שנוצרות, הצעה של ההסתייגויות שלכם לגבי הבעיות שסעיף 1 יוצר.


רמי דיין: אני מבקשת להעביר את ההערות עד יום שני הבא.


רמי דיין: תודה רבה.