הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-12-07 13:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: אני מקווה שהשופטת סביונה רוטלוי בדרכה לכאן, ואני מקווה שהיא תגיע לכאן כאשר ניכנס לעניינים עצמם.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את ההתכנסות המכובדת הזאת, ולפני שנעסוק בנושא של הטרדה מאיימת – "סטוקינג", מאחר ונמצא כאן הפורום המחוקק הבכיר, אני רוצה להזכיר שלושה חוקים שנמצאים עכשיו על השולחן כחוקים דחויים ולא כחוקים שהתקבלו.

יעל דיין: לעומת זאת, בשתי ישיבות ממשלה, במליאתה, שהוקדשו לנושא הכאוב הזה, הובאו התייחסויות של ש"ס לגבי סעיפים אחרים.

יעל דיין: ש"ס אמרה בעצם: בואו נתחיל בדבר הבסיסי, המילה: שוויון בין המינים.

יעל דיין: זו מילה שמפרה את הסטטוס-קוו.

יעל דיין: ואז הממשלה קצת "התבלבלה", ואני אומרת זאת בלשון המעטה.

יעל דיין: מצד אחד, הממשלה הזאת, ממשלת ישראל אחת, מר"צ, המפד"ל ומפלגות שוויוניות וליברליות, לא יכולה להגיד שהמילה שוויון מפריעה להם.

יעל דיין: מצד שני, יש כאן איום גדול מאוד של השותפה החשובה לנו, שאומרת: רגע, אנחנו רוצים לבחון את כל סעיפי החוק ולא מסתפקים בהבטחה להוציא את עניין הנישואין ועניין הזכות של אשה על גופה.

יעל דיין: אז הממשלה קיבלה החלטה, שאני מאוד התלבטתי ושותפה איתי בהתלבטות גם היועצת המשפטית גברת בנדלר, ועוד חברים.

יעל דיין: ההחלטה הזו היא לא חוקתית ו"בגיצה" ככל שתישמע.

יעל דיין: זאת אומרת, שלמעשה הממשלה תקים ועדה קואליציונית שלמעשה תהיה מקבילה לוועדה המחוקקת ואף סעיף מסעיפי החוק לא יעלה להצבעה כאן, לפני שאותה ועדה עלומה שתוקם לצורך החוק הזה, תאשר אותה, תעצב אותה, תגבש את אותו סעיף.

יעל דיין: אני לא יודעת איך עובדים עם זה.

יהודית קרפ: זו לא אותה ועדה לצורך חוקי הזכויות?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: זו ועדה שאמורה להתייחס רק להערות שיש לחברי ממשלה לגבי הפרה של הסטטוס-קוו בלבד.

יעל דיין: התאבון בא עם האוכל.

יעל דיין: נתנו להם, אז מן הסתם תאבונם יגדל.

יעל דיין: אני כבר יודעת שבסעיף הראשון, שאומר: זכויות שוות וכולי לאשה ולאיש בחברה, במדינה, בכלכלה ובמשפחה, ש"ס אומרת שבמשפחה זה נוגד את הסטטוס-קוו.

יעל דיין: על זה נתווכח.

יעל דיין: אני חושבת שלהוסיף את המילה: למשפחה, זה עידוד ישיר, זו קריאה לאלימות.

יעל דיין: להוציא את מושג השוויון מהמשפחה, במובן הכללי-הסוציאלי, אין לי ספק שהמפד"ל למשל לא תראה בזה הפרה של הסטטוס-קוו.

נחום לנגנטל: אני הצבעתי בעד החוק ואפילו ניסיתי לגייס לך אנשים.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: אני מזכירה את כל הדברים האלה, כי החל משבוע הבא, הוועדה הזו נכנסת להליך מאוד עלוב ועמום של חקיקה, של משהו שניטלה מאתנו זכות ההצבעה לגביו.

יעל דיין: אני פניתי לממשלה בבקשה לדעת מיד מי הוועדה ומתי היא יושבת ואני מתכוונת להתחיל להזרים לה סעיפים בשבוע הבא, לאשר את כל הסעיפים שאינם במחלוקת, לתת ייצוג הולם וסעיף מטרה וסעיף צה"ל, שבוודאי לש"ס לא יכולה להיות השגה עליו.

יעל דיין: נראה באיזה קצב הוועדה תעבוד.

יעל דיין: אם תימנע מאתנו אפשרות החקיקה, אנחנו נעלה את זה לאיזה שהוא "אלוהים" חוקתי, שיקבע אם הנושא הזה בכלל תקין.

יעל דיין: אלה שני חוקים שחשובים לנו מאוד וגם למי שיושב כאן, שפחות או יותר נדחו.

יעל דיין: אחד הושהה והשני נדחה על ידי ועדת שרים לחקיקה.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים כי הוועדה הזו דנה בהם כבר.

יעל דיין: יצאנו מכאן אז בהרגשה מאוד לא טובה, ביחס לשיתוף פעולה של הווה ועתיד של הוועדה הזאת בענייני חקיקה עם הממשלה, בעיקר עם שר המשפטים ומשרד המשפטים.

יעל דיין: אני מחזירה את החוקים האלה לערעור ובמקרה שלא יתקבל ערעור אני אשנה בהם שתי מילים ואדרוש לדון בהם שנית.

יעל דיין: אני מצהירה אישית, שהחוקים האלה הם תוכן חיי בכנסת הנוכחית.

יעל דיין: אין לי מה לעשות מלבד זה.

יעל דיין: אני אנסה בכל שבוע מחדש לאפשר את הקריאה הטרומית, בעיקר של חוק שאין עליו התנגדות אלא יש בו אי-אמון בנו, שאומר: אנחנו נחוקק את זה לבד, אם וכאשר נקים ועדה כזו או אחרת.

יעל דיין: ניסיוני בוועדות וניסיון כל היושבים כאן ידוע פחות או יותר.

יעל דיין: אין שום סיבה שהוועדה לא תפעל במקביל לקריאה הטרומית…

נחום לנגנטל: בקשר לסעיף הראשון, אני מציע לך הצעה טקטית: אפשר להגיש הצעה טרומית רק על הסעיף הראשון, בלי כל השאר.

יעל דיין: אתה מדבר על זכויות קורבן?

נחום לנגנטל: לא, תציעי את זה סעיף סעיף.

נחום לנגנטל: הרי על זה לא יכולים להפיל אותך.

יעל דיין: יכולים.

יעל דיין: זה לא יעבור בוועדת השרים.

יעל דיין: שר המשפטים הקודם התנגד גם לחוק הקודם ולחוק שקדם לו בעונשי מינימום…

יהודית קרפ: זה לא אישי.

נחום לנגנטל: זאת עמדת המשרד, אני מבין.

יעל דיין: אני לא יודעת אם שמעתם את השר ביילין בהתנגדותו במליאה.

יעל דיין: הוא לא קרא טקסט כמו שהוא קרא ביחס למעגלים משולבים.

יעל דיין: אני מנצלת את העובדה שנציגי משרד המשפטים יושבים כאן ונציגי כל שאר הארגונים: חוק זכויות קרבן עבירה בנוסח המצומצם שהגשתי, אני דורשת לדון בו בנפרד בשבוע הבא בוועדת שרים.

יעל דיין: זהו חוק שאין עליו התנגדות, אלא יש הצעה שבעיניי איננה מקובלת ואני חוזרת ומבקשת: אני אמצא דרכים בכל שבוע, גם אם זה יהיה כרוך לצאת מהקואליציה או להעביר את זה למישהו באופוזיציה, כל שבוע אני…

דפנה בוסתן: אולי משרד המשפטים שינה את דעתו והוא אומר: חכו לי, אני עוד שבועיים מגיש את זה…

יעל דיין: אנחנו יושבים על החוק הזה כבר שנה וחצי בדיונים, וגברת קרפ יודעת זאת, כי היינו יחד בפורום הזה לגבי החוק הזה.

יעל דיין: לגבי החוק השני ישבתי כל יום כל היום וזה בסדר הדין הפלילי: קיצור הליכים בענייני אלימות.

יעל דיין: דיברתי עם הגברת עדנה ארבל וביום האלימות היא התכוונה… כשם שיש פרשנויות לגברת קרפ, יש פרשנות גם לדבריה של הגברת ארבל…

יהודית קרפ: אני מודה שתפארתנו לא הייתה בעניין הזה.

יהודית קרפ: אני לא רוצה להוסיף.

יעל דיין: אני פשוט כבולה.

יהודית קרפ: לצערי הרב, בגלל המחלה לא הצלחתי ללבן את הנושא במשרד.

יעל דיין: ביקשתי ואני חוזרת ומבקשת, אם זה ייקח ארבע שנים אחכה ארבע שנים, עד שתינתן לי האפשרות להעלות את זה לקריאה טרומית.

יעל דיין: אני כמעט מצטערת שאני בקואליציה וכבולת ידיים בצורה מוחלטת.

יעל דיין: אולי הפתרון הוא להעביר את זה למישהו אחר מהאופוזיציה וכך יהיה.

דפנה בוסתן: יש איזו שהיא עמדה כללית של עמדת המשפטים לגבי שיפוט מהיר…

יהודית קרפ: הרעיון, כפי שהוא הוצע, אינו הדרך הנכונה לטפל בשיפוט מהיר.

יהודית קרפ: עקרונית, אין לנו התנגדות לרעיון של השיפוט המהיר.

יהודית קרפ: השאלה היא מה הדרכים…

דפנה בוסתן: באופן עקרוני בחוק או בנהלים פנימיים?

יהודית קרפ: בחוק או בתקנות או במה שצריך.

יהודית קרפ: הדרך הספציפית המוצעת, אלא אם אני לא מבינה…

דפנה בוסתן: יש איזו שהיא הערכת זמן שאתם צריכים לגבש?

דפנה בוסתן: כי כולם כאן באותה דעה.

יעל דיין: לסיוע קרבן יש החלטה יותר מנומקת.

יעל דיין: להליכים יש לחכות חודש ובשבוע הבא עובר החודש.

יעל דיין: לגבי השני, פשוט כותבים בכתב יד באותיות קטנות מתנגדים וזהו.

יעל דיין: אחר כך, מאחר ויש לי יחסים טובים עם גברת קרפ וגברת ויסמן ואנשים אחרים, אני יכולה לדבר על זה ולקבל את הרציונל להסכים או לא.

יעל דיין: אבל, אני מודיעה ששום דבר שנקבע על ידי משרד המשפטים בנושאים האלה, אני לא מתייחסת אליו כאל "מת קבוע".

יעל דיין: אנחנו ניגשים לדון בנושא שעומד על שולחננו עוד מהכנסת הקודמת, ונמצא בהידברויות ובירורים וחזר עם הכנסת הזאת.

יעל דיין: בזמן הפגרה, דרך ארגונים שעוזרים לנו בחקיקה ובירורים והתייחסויות לגבי חקיקה בארצות אחרות, העלנו את נושא ה"סטוקינג" – הטרדה מאיימת כפי שזה נקרא.

יעל דיין: רק מהאינטרנט יש לי בערך 200 עמודים…

יהודית קרפ: הצלחת לעלות על מקור המילה?

סביונה רוטלוי: זה בא מהמילה: צייד.

יעל דיין: זה מעקב בלתי מרפה בצייד.

יעל דיין: זה ממש לשמור ולארוב.

יעל דיין: לסדר הדיון כאן, אני מניחה שכל היושבים כאן יודעים במה אנחנו עוסקים.

יעל דיין: יש שני ניירות שאינני יודעת אם הם נמצאים כאן לחלוקה, אך מי שעוסק בזה מזה זמן, ראה את הטיוטה, הנייר של גברת קרפ, שאין לי את התאריך עליו, אבל הוא לא חדש.

יהודית קרפ: מסביבות חודש מרץ.

יעל דיין: אצלי הוא נמצא מספר חודשים…

יהודית קרפ: סליחה, מתקנים אותי: הנייר הומצא כבר בשנת 1998.

יעל דיין: יש לנו את החלטת השופטת סביונה רוטלוי שנמצאת איתנו היום ואני מאוד מודה לה על כך.

יעל דיין: יש כאן את הערעור.

יעל דיין: אני אדבר רק על סופם של הדברים, מאחר ואני באמת רוצה לשמוע את הדעות המעובדות שיש לנו כאן של גברת קרפ ושל השופטת רוטלוי.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על דפוס התנהגות שמתייחסים אליו גם בחקיקה העולמית, וכפי שאמרתי אלה חוקים שקיימים בארצות רבות.

יעל דיין: מתייחסים אליו כאל דפוס התנהגות והתרגום בעברית הוא: הטרדה מאיימת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דפוס שהוא הטרדה בכוונה להטריד ובידיעת המוטרד שהוא מוטרד, שחוזרת ונשנית.

יעל דיין: בלשון העם, אם זה לא היה מוביל לרצח ולאונס, אפשר היה לקרוא לזה "ניג'ס".

יעל דיין: מעין נדנוד בלתי פוסק.

יעל דיין: הטרדה בלתי פוסקת, שבדרך כלל היינו נוהגים לייחס אותה לגרופיס של אנשים מפורסמים.

יעל דיין: באמת יש אנשים שנפגעים מזה ותובעים על ה"הידבקות" אליהם, ההטרדה הבלתי פוסקת.

יעל דיין: אלא, שלמרבית הצער, בדפוס התנהגות כזה בין המינים או בין בני זוג והם יכולים להיות בני אותו מין לצורך זה, זה מקבל דפוס מאיים מאוד או מפחיד מאוד, ולצערנו, חלק נכבד מהמקרים של הטרדה מאיימת כזאת, חוזרת ונשנית על פני תקופת זמן, מסתיים בכי רע.

יעל דיין: כלומר, יש כאן לא רק אובססיביות מוחלטת, אלא באמת כמעט על סף התאבדות.

יעל דיין: זאת אומרת, אומר אותו אדם מאיים: שלא תהיה בכלל או שתהיה שלי, או שלא נהיה שנינו או שהיא תהיה שלי.

יעל דיין: אנחנו עדים, למה שלטע

יעל דיין: מי הוא לקונה ויש כאן חילוקי דעות על זה, מבחינת החקיקה.

יעל דיין: יש מספר חוקים, שכאילו, אם ניקח את כולם יחד ואם ישכיל השוטר והרשויות ובית המשפט לחבר את הדברים השונים, אפשר להגיד שקיימים חוקים ולא צריך חקיקה נוספת.

יעל דיין: בכל זאת, בארצות אחרות שבדקנו, גם כאשר כל החוקים שקיימים אצלנו קיימים, עדין נדרשו לחקיקה נפרדת בעניין ההטרדה המאיימת.

יעל דיין: אבקש מגברת קרפ להציג את הנושא בראייתה.

יעל דיין: הנייר קיים כך שאין צורך להרחיב בכל הפרטים.

יעל דיין: אחר כך, אתן את רשות הדיבור לכבוד השופטת סביונה רוטלוי.

יעל דיין: בבקשה.

יהודית קרפ: מתוך ראייה של שותפות ומחויבות לתחום של ההתמודדות עם האלימות במשפחה, אני חושבת שיש עלינו חובה להיות כל הזמן עם היד על הדופק, ולהסיק מסקנות מתובנות חדשות שאנחנו לומדים מהתפתחות התופעה, מהניסיונות של ההתמודדות שלנו וגם ממה שנעשה בעולם הגדול.

יהודית קרפ: במסגרת הזאת, אני חייבת לומר שאנחנו חייבים לומר לעצמנו שההתמודדות במסגרת של חקיקה, חייבת להיות מתוך ראייה של היישום הנכון ביותר.

יהודית קרפ: לא מתוך הראייה שיש לנו בספר החוקים עוד סעיף אחד שמתייחס לתופעה מסוימת שאנחנו רוצים לייחס לה את הדעת, אלא באמת מה היא הדרך הנכונה ביותר להתמודד עם התופעה.

יהודית קרפ: קיימנו הרבה מאוד ישיבות במשרד המשפטים, אחרי שעשינו עבודה מחקרית במה שנעשה במדינות אחרות.

יהודית קרפ: אני חושבת שהדעה השלטת, שאגב, עמדו מאחוריה בחוזק רב ארגוני הנשים הייתה, שלא לחוקק עבירה של התעללות בבן-זוג משום שכפי שאני זוכרת בבירור, הוגדר על ידי אחת הנציגות של ארגוני הנשים שזה בומרנג, משום שרוב הגברים המכים, כשמנסים במסגרת הטיפול לראות איך אפשר לטפל בתופעה האישית, הספציפית שלהם, הם מעלים את הטענות של התעללות מצד האשה.

יהודית קרפ: במישורי התקשורת הבין-אישית כמובן שהגבולות מאוד פרוצים, ההגדרות של מה זה התעללות הם הגדרות שלפחות אנחנו צריכים לסמן לנו קווים אדומים כשאנחנו מנסים להכניס אותם לתחום המשפט הפלילי, כי אנחנו צריכים להבין, שלא כל התמודדות עם כל התנהגות היא התמודדות שאפשר להתמודד איתה במסגרת המשפט הפלילי.

יהודית קרפ: זה באשר לסעיף של ההתעללות הנפשית, וכאן אני חושבת שלא היו חילוקי דעות, אם כי אני חושבת שפרקליטת המדינה הביעה את הדעה שרצוי לא לקבוע מסמרות ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה של ההטרדה המאיימת ואחרי תקופת זמן לנסות ולראות האם החקיקה בנושא של התעללות, בנושא של ההטרדה המאיימת, היא עוד כלי שאנחנו חייבים לעצמנו לקדם אותו.

יהודית קרפ: באשר ל"סטוקינג": אנחנו בדקנו את החוקים למיניהם והגענו למסקנה, שמשום שאנחנו מדברים בתופעה שהיא רצף של התנהגויות, שכשלעצמן, לא בהכרח התנהגויות פליליות ויותר מזה, עם רצף של התנהגויות שמפורט ומי שלא מבין את התופעה יכול לחשוב שזו מערכת תקשורת נורמטיבית בין בני זוג לאו דווקא נשואים, אלא במערכת יחסים של בני זוג כמו חבר וחברה וכולי, אפשר לראות אותם כחלק ממערכת חיזור אהבה וכולי.

יהודית קרפ: כל החוקים שדנו בהטרדה המאיימת הכניסו אלמנט של כוונה להטריד או כוונה להפחיד או יצירת הרגשת של פחד בקרב מי שאליו מכוונת ההתייחסות, כשקריאת מאמרים ובדיקה של הערות על החקיקה הזאת מלמדת אותנו שני דברים: ראשית, אני מקווה שאני לא מטעה את הוועדה, אבל מהמעט שהספקתי לקרוא על אנגליה, על מצבים של הטרדה שלא עושים בהם שימוש, משום הבעייתיות של ההוכחה של הכוונות.

יהודית קרפ: ההיצמדות לצורך להוכיח משהו הרבה יותר קונקרטי, משום התיאור של רצף ההתרחשויות שכולו עבירה כשלעצמה.

יהודית קרפ: לעומת זאת, מצאנו שהנושא של הטרדה ככזה, מוסדר על ידי החוק במדינת ישראל, במסגרת חוק הגנת הפרטיות, בלי צורך לדרוש שום כוונות ספציפיות, אלא עצם ההגדרה של ההטרדה האובייקטיבית, כשזה מוגדר בחוק שקובע עבירה שהיא פשע, כשזה חוק שבאמת מכוון לתופעה שאנחנו מדברים בה, משום שזה הנושא של הפרת הפרטיות, וההטרדה של דרך החיים או של היכולת לתפקד באופן נורמלי.

ענת מאור: מה העונש המקסימלי לסעיף הזה?

יהודית קרפ: 5 שנים.

יהודית קרפ: ולכן, אני רוצה לצאת מנקודת מוצא, שמה שאמרה השופטת רוטלוי בפסק הדין האחרון שלה, שבו היא באמת תיארה תופעה שלפיה העבירות שמוגשות לבית המשפט הן עבירות מפוררות של איומים, של הטרדה באמצעות "בזק", שאני מוכרחה לומר שהפרקטיקה המשטרתית מראה שלא נשארים שאננים להטרדות בטלפונים ומוגשים כתבי אישום.

יהודית קרפ: אני יודעת זאת גם מבקשות העיכובים שאני מקבלת, שיש כתבי אישום שמוגשים, אבל, זאת עבירה שאין לה הנכבדות והיא גם לא מתארת את התופעה כחלק ממשהו, אלא בן אדם הטריד באמצעות "בזק".

יהודית קרפ: אני מניחה שנגיע לדון בחוליות השונות שמתמודדות עם החקירה, עם ההעמדה לדין ואחר כך עם הפסיקה.

יהודית קרפ: כמובן שההתייחסות של בית המשפט היא התייחסות להטרדה באמצעות "בזק".

יהודית קרפ: לגבי איומים: יש הרבה מאוד תיקים של איומים שמוגשים.

יהודית קרפ: בנושא של איומים לפי דעתי, חסרה הרבה התודעה אצל אוכפי החוק, להבין משמעויות נסתרות של איומים, שהן חלק מהתובנות שאנחנו למדנו על ההטרדה המאיימת.

יהודית קרפ: שאדם שלא עובר הכשרה להבין את התופעה הזאת, אולי גם לא יראה בזה איום בכלל.

יהודית קרפ: אולי גם המאוימת שבאה למשטרה ומתלוננת על זה.

יהודית קרפ: אני לא יודעת, כי לא נעשה כל מחקר ואני לא רוצה לייחס לשוטר בשטח דברים מבלי שנעשית בדיקה, אבל אני יכולה להניח, שאדם, שאין לו את הראייה הכללית של התופעה ושלא מבין איך הוא צריך להתמודד עם התופעה הזאת במסגרת ההתמודדות עם אלימות פיסית במסגרת המשפחה או במסגרת בני זוג, לא יצליח לקרוא את המסוכנות של הדברים שנאמרו או שהוחלפו בתור דבר שכן יכול להצמיח סכנה, או בתור דבר שמסביר למה זאת שמתלוננת מרגישה את עצמה מאוימת.

יהודית קרפ: ולכן, חשבתי, שיחד עם החלטה שהייתה מקובלת על הפרקליטות, שאנחנו ננסה להתמודד עם התופעה של ההטרדה המאיימת על מישור הסעיף שאוסר הטרדה לפי חוק הפרטיות.

יהודית קרפ: אנחנו חייבים להרכיב את מערכת כללי הפעולה והידע התורתי, שיאפשר למשטרה לעבור להתמודד עם התופעה לפי החוק הזה.

יהודית קרפ: בנוסף עם כל שאר החוקים שרלוונטים לתופעה הזאת.

יהודית קרפ: ופה אני חייבת לומר, שיש בעיניי שניים או שלושה דברים מרכזיים שאנחנו חייבים להבין אותם, ואמרתי כבר שזה שינוי התודעה של הגופים שאוכפים את החוק, למעבר מההתמודדות בתופעה במכלול העבירות הקטנטנות האלה לנושא של ההטרדה, ששינוי התודעה הרבה יותר חשוב לאיש בשטח, לזה שמקבל את התלונה, או למי שמונה ויוחד לחקירה של עבירות של אלימות במשפחה ובין בני זוג.

יהודית קרפ: לדעתי זה חיוני, משום שאם לא משננים להם את הידע התורתי הזה, אם לא מבינים את מכלול התובנות שהמשטרות בעולם למדו במהלך השנים מתוך טיפול בתופעה הזאת והם עברו תהליכים קשים, משום שהתודעה הייתה להתמודד יותר עם אלימות פיסית ולא עם הדברים המטרידים האלה, שעדיין אני חושבת מרבית הציבור רואה בזה חלק ממערכת של תקשורת בין-אישית ולא מבין את המסוכנויות.

יהודית קרפ: אז אני אומרת שבראש וראשונה, חשובה קביעת תורת הידע של התופעה הזאת והשינון שלה בקרב אנשים בשטח.

יעל דיין: בשטח זה כולל בתי משפט.

יהודית קרפ: מיד אגיע לזה.

יהודית קרפ: הדבר השני, וזה משהו שלמדנו מהניסיון של משטרות אחרות: אי אפשר לדון בתופעה הזאת, שלא על דרך ריכוז טיפול.

יהודית קרפ: זאת אומרת, זה מחייב רישום, זה מחייב את היכולת בכל זמן נתון על תלונות מהסוג הזה לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת התלונות שהוגשו, מבחינת האזהרות שהוזהרו, מבחינת הדינמיקה של ההתפתחות.

יהודית קרפ: זה מחייב כמובן…

נורית זיו: מחשב.

יהודית קרפ: את יודעת מה, לפני שאנחנו חושבים על מחשב, בואו נחשבו על דרכים לרכז רישומים.

יהודית קרפ: אני אומרת איך לפי דעתי צריך לבנות את החשיבה של ההתמודדות עם התופעה.

יהודית קרפ: אחר כך, באמת חובה עלינו לפרק לגורמים כל מרכיב ומרכיב במערכת אכיפת החוק, ולראות איפה הקשיים ואיפה הבעיות, אחרי שאנחנו מנסים להרכיב מערכת כמובן.

יהודית קרפ: אז אני אומרת, שהדבר השני מחייב ריכוז של מאמצים ועבודה מתוך תודעה שאנחנו עובדים בראייה מראש, שזאת התופעה שאנחנו מתמודדים אתה וזה מחייב הערכויות ואני כמובן משאירה למשטרה למצוא את הדרך הנכונה יותר מבחינה משטרתית, איך אנחנו עושים את הריכוז.

יהודית קרפ: אנחנו הצענו שבכל יחידה שאמורה לטפל בנושא הזה, יהיה אדם מומחה בתחום של ההטרדה המאיימת.

יהודית קרפ: דבר שלישי, שהוא פועל יוצא שגם ניסינו להביא אותו לידי ביטוי בהנחיות, זה שצריך לתת לנשים שמתלוננות את ההרגשה שהן מתלוננות על משהו שהמשטרה חושבת שהוא פלילי ושהמשטרה יחד עם הנשים שמתלוננות מנסות למצוא את הדרך איך לחזק את האישה.

יהודית קרפ: משום שהפחדים האלה שאנשים מצויים בהם, ושהמשטרה עדיין בשלב הזה לא בדיוק מצאה את הדרך לנתב אותם למשהו של עבודה משותפת עם המשטרה ועם האישה המוטרדת, זה יהיה פועל יוצא מעבודת המשטרה.

יהודית קרפ: אבל, אני חושבת שחשוב מאוד לנשים לדעת שהן יכולות לבוא למשטרה, ובאמת להתלונן על הדברים האלה ולא יגידו להן שזו לא עבירה פלילית.

יעל דיין: אני מודה מאוד לגברת קרפ.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהיינו שם כבר, משום מה בצורה לא כל כך נוחה וזה קצת מזכיר לי את החקיקה של איסור הטרדה מינית.

יעל דיין: צריך מודעות והמשטרה צריכה לדעת וכולי, אבל אני רוצה לשאול שאלה שלא נקבל עליה תשובה היום: האם למשטרה לא יהיה יותר קל כאשר יהיה חוק והיא תדע זאת, במקום שיהיו לה אנשים שיפנימו ונחנך אותם ויהיו הנחיות ויהיו הלכות ויהיו ועדות.

יעל דיין: נראה לי, שבכל מקרה נצטרך את כל זה, כאשר השוטר יודע לקרוא וגם השופט בבית משפט השלום יודע לקרוא חוק.

יעל דיין: הבעיה היא שזה מתחלק גם לבית משפט השלום וגם לבית המשפט המחוזי.

יעל דיין: גם אם הוא לא תופס את זה מיד הוא משנן אותו.

יעל דיין: הייתה לנו בעיה עם המשטרה בנושא של התעללות נפשית, דבר שלא נקלט כל כך מהר.

יעל דיין: היו נשים שפנו ובאו בתלונה והשוטר אמר להן כך וכך, ואז עשו מאמץ ופשוט פרסמו את לשון החוק, החוק עצמו.

יעל דיין: כי ברגע שקוראים חוק זה שונה מאשר קוראים נייר של יועץ כזה או אחר או…

יהודית קרפ: מותר לי לסכם את מה שאמרתי?

יעל דיין: כן.

יהודית קרפ: יש לך חוק, יש לנו סעיף ועכשיו נשמע מה מפריע למשטרה להפעיל את הסעיף הזה.

יהודית קרפ: את פשוט מאוד הצגת את זה כאומרת לי: זה יפה מאוד מה שאת אומרת, אבל למה למשטרה לא יהיה יותר קל לעבוד אם יש להם סעיף בחוק?

יעל דיין: למה הזכרתי את ההטרדה המינית?

יעל דיין: כי גם לגבי זה אמרנו שיש סעיף, והייתה הרגשה… אני לא אחזור אחורנית.

יהודית קרפ: המסר הוא: אל תרבו חוקים אם לא צריך.

יהודית קרפ: אם יש בעיה עם החוק הקיים, נראה מה הבעיה.

יעל דיין: אני מבקשת מכבוד השופטת רוטלוי לומר את הערותיה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהעניין של אל תרבו חוקים, בזה פתחתי את הישיבה וציינתי שזה הופך להיות מעין קו מנחה, שאני, כמחוקק, לא מרבה חוקים ואף אחד לא יכול להגיד זאת, כי ב7- שנים יש לי 3 חוקים, אבל כל אחד מהם הוא חוק.

יעל דיין: אני רוצה בארבע השנים הבאות עוד שני חוקים.

יעל דיין: אז אי אפשר לקרוא לזה להרבות חוקים.

יעל דיין: האמירה אל תרבו חוקים, מעמידה אותנו משני צדדים שונים של המתרס.

יעל דיין: אני לא מחפשת איפה לחוקק ואני לא מחפשת נישות…

יהודית קרפ: כדי שהדבר יובן נכון, אל תרבו חוקים מבחינתי, מוליך לקושי לחוקק עבירה מיוחדת שתצריך אותנו לקבוע כל מיני אלמנטים של כוונות שיכבידו על ההתמודדות עם התופעה.

יהודית קרפ: זה לא מה שאני רוצה לומר.

יעל דיין: גם לא שמענו על הפסיקות שיש בחוק הקיים.

נורית זיו: לא השתמשו בסעיף הזה של הגנת הפרטיות.

יעל דיין: הגנת הפרטיות ו"בזק".

נורית זיו: ב"בזק" השתמשו.

יעל דיין: השתמשו בהיבט של הטרדה מאיימת, של "סטוקינג"?

דוברת: כן, בלי סוף, כל הזמן ובלי לקרוא לזה "סטוקינג".

דוברת: לא הפרקליטות ולא המשטרה כפרקטיקה, כי הנושא של ה"סטוקינג" עולה יותר ויותר בשנים האחרונות ואני חושבת שברגע שעלתה המודעות ישתמשו בזה ברגע שתהיה הנחייה.

דוברת: אני לא יודעת מי יעשה את זה הפרקליטות או המשטרה, צריך להחליט על כך.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הפרקליטות.

סביונה רוטלוי: אני שמחה להיות פה ולראות פה גבר אחד שהנושא מעניין אותו.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שכשה

סביונה רוטלוי: כנתי את עצמי לישיבה היום, גלשתי קצת באינטרנט והוצאתי דברים יותר מעודכנים לגבי קנדה ולגבי ארצות הברית ואנגליה.

סביונה רוטלוי: ואז גיליתי דבר שלא ידעתי, שב1990-, החוק הראשון שיצא בקליפורניה היה תוצאה של עבודה של שופט בקליפורניה, דווקא בדרגה נמוכה, שהיה דן בכל הנושאים האלה של צווי מניעה שאמר שהוא רואה את מצוקת הנשים וכתוצאה מזה הוא פנה לסנטור מסוים וכך חוקק החוק הראשון בקליפורניה ב1990-.

סביונה רוטלוי: בעצם הנושא הוא די חדש.

סביונה רוטלוי: רק בסוף שנות ה80- החלו לעשות את זה בארצות הברית בעיקר, והיום כבר בכל המדינות בארצות הברית קיים החוק הזה.

סביונה רוטלוי: גם בקנדה זה הוכנס כחוק בקודקס הפלילי הקנדי והאמת היא שלראשונה אני הסבתי את תשומת הלב לכך עוד בשנת 1996, בגזר דין מסוים שהיו שם אלמנטים של "סטוקינג" ומצאתי לנכון להביע עמדה, שאני חושבת שצריכים להתייחס לפן נוסף של האלימות כלפי נשים וזה הפן הנפשי.

סביונה רוטלוי: "סטוקינג" בעצם הוא טרור נפשי כלפי נשים, ואני רואה זאת כפן נוסף לאלימות.

סביונה רוטלוי: כשגברת קרפ ישבה בראש הוועדה בנושא של אלימות, למעשה, עיקר המידה שזרם היה אודות אלימות פיסית והדגש היה על אלימות פיסית וגם החוק למניעת אלימות במשפחה דיבר בהתחלה רק על אלימות פיסית ומינית ורק אחר כך, לאחרונה, נוסף הנושא של התעללות נפשית.

סביונה רוטלוי: כך שבזה אני מתחברת אלייך גברת קרפ, שכל הזמן אנחנו מתחדשים ולומדים וצריכים לנצל גם את הידע שנרכש במדינות אחרות וללמוד מהניסיון שלהן.

סביונה רוטלוי: אנחנו לא מגלים את הגלגל בכל פעם בעצמנו.

סביונה רוטלוי: אז בהחלט אפשר ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות.

סביונה רוטלוי: למעשה, לא בכדי שגם אני או אותו שופט מקליפורניה ואני מניחה שיש עוד כאלה בעולם, באנו עם התחושה הקשה הזאת של אוזלת היד של המערכת ולא אנשים מתחום התיאוריה שאולי באמת יכולים להצביע על איזו מטריה של חוקים שכביכול מגינה.

סביונה רוטלוי: בפועל, החוקים האלה לא מגינים על נשים.

סביונה רוטלוי: בפועל, המשטרה מתייחסת בזלזול לתלונות של איומים והטרדות.

סביונה רוטלוי: בפועל, גם בתי המשפט מתייחסים לזה בזלזול כשהם באים להחליט אם לעצור מישהו או לא.

סביונה רוטלוי: זה הופיע בהחלטה האחרונה שכתבתי והייתי מזועזעת מההתייחסות של כל מערכת אכיפת החוק, לא רק המשטרה.

סביונה רוטלוי: לכן, חוסר היכולת להתייחס לקונטקסט הכללי, שבעצם זה ידע שנרכש ואנחנו רואים איזה קונטקסט כללי של מערכת שמפעילה טרור מאוד חזק על נשים הוא שונה מאשר התייחסות להטרדה, גם אם ההטרדה היא מתמשכת.

סביונה רוטלוי: הקונטקסט הזה הוא באמת חדש לנו ואנחנו צריכים ללמוד אותו היטב ובזה אני שוב מתחברת לדבריה של גברת קרפ.

סביונה רוטלוי: אני מאוד חוששת מחקיקת חוק שלא יהיה מנוסח כהלכה ושיגרום לכך שהוא לא יפעל או שהוא יבוא לבתי המשפט ויהיו תילי תילים של פרשנויות, למה התכוון המחוקק.

סביונה רוטלוי: מבחינה זאת, עוד לא יצא לי לראות את הצעת החוק, אבל כבר מעיון ראשוני נראה לי שזה לא עונה על כל הצרכים שמיד אעמוד עליהם.

סביונה רוטלוי: דבר נוסף שמחזק אותי בתחושה הזאת, שצריך להביא ליצירת חוק ולא מטריד אותי שיהיה חוק, שאם נעשה בדיקה פתולוגית של מקרי הרצח, יש לי תחושה מאוד כבדה, שבחלק גדול מהמקרים האלה היו תלונות של הטרדות ואיומים שלא נענו ולא היו תלונות על אלימות פיסית ובסופו של דבר המקרים הסתיימו ברצח.

סביונה רוטלוי: חיזוק לתחושה שלי אני מוצאת בכל מה שאני קוראת במחקרים האמריקאים האחרונים ביותר שמצביעים על כך, שלמרות שאולי אין שימוש מורכב בחוקי ה"סטוקינג" הקיימים, עדיין אחת המטרות העיקריות שלהן זה לחסוך על חיי אותן נשים, שאולי חלק מהן נצליח להציל באמצעות ה"סטוקינג".

סביונה רוטלוי: אתמול ניהלתי על זה שיחה עם דוקטור לינה ווקר, שבאמת נחשבת למומחית בין-לאומית בתחום הזה וגם כתבה לאחרונה פרק בספר בנושא ה"סטוקינג" ושאלתי אותה מה קורה בשנים האחרונות בארצות הברית.

סביונה רוטלוי: היא אמרה לי, שלצערה הרב, יש עוד טרור נפשי שצריך להילחם בו.

סביונה רוטלוי: וזה צעד שאנחנו אולי לא רואים כרגע את המשמעות שלו, אבל יש לו משמעות כמו שבעבר לא ראו את הצד של האלימות הפיסית והיום אנחנו במצב שבכל זאת רוב הציבור מבין שאלימות פיסית היא….

סביונה רוטלוי: בסופו של דבר, גם אין לנו מחקרים ואין לנו ראיות על שכיחות ה"סטוקינג" וכל עוד זה לא נעשה בארץ, מה שאנחנו יכולים להעלות זה רק מתוך מה שקורה בעולם.

סביונה רוטלוי: במאמר מוסגר, אני רוצה לומר שאני כבר כ20- שנה עוסקת בנושא האלימות בכל מיני היבטים בכל המערכות המשפחתיות, ואני לא משלה את עצמי שנצליח למגר אי פעם את הנגע הזה שקוראים לו אלימות כלפי נשים בכל צורותיה, אלא אם כן, אנחנו הולכים לחברה שוויונית ואולי פעם נגיע לזה.

סביונה רוטלוי: כל זמן שלא נחייה בחברה שוויונית, האלימות הזאת תמשיך להיות.

סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, אסור לנו להיעצר ולהגיד שלא נמשיך להתקדם ולנסות בכל מיני כוחות בעזרת כל מיני חוקים, לעזור ולספק לנשים איזו שהיא מטריה של הגנה.

סביונה רוטלוי: וכאן יש לי איזה דימוי שאני רואה מטריה שכוללת כל מיני אמצעים ובסופו של דבר נשים שיהיו מתחת למטריה הזאת, לא תהיינה מוגנות לגמרי אם הגשם יהיה נורא חזק.

סביונה רוטלוי: לא נשלה את עצמנו שיש לנו איזו פוטנציה, גם של מערכת אכיפת החוק, שיש לנו פתרונות לכל הבעיות.

סביונה רוטלוי: אני לא משלה את עצמי, אבל אני חושבת שאנחנו בצעד אחר צעד נגן על יותר ויותר נשים.

סביונה רוטלוי: גם החוק למניעת אלימות במשפחה הוא צווי הגנה.

סביונה רוטלוי: אין לנו מחקרים, אבל לתחושתי, זה לא פתר את הבעיה לנשים רבות, בין היתר בגלל שהוא לא מופעל כהלכה, גם על ידי בתי המשפט למשפחה, שלא מפעילים אותו בהתאם למטרות של החוק.

יעל דיין: וזה עדיין טוב מהמצב שהיה לפני זה, כי זה עושה את ההפרדה הפיסית המיידית שמתבטאת הרבה פעמים בהצלת חיים.

סביונה רוטלוי: בוודאי.

סביונה רוטלוי: לכן אני אומרת שעדין זה יצר לנו כלי נוסף.

סביונה רוטלוי: יכול להיות שאנחנו יוצרים כלי כצווי הגנה, באמצעות חקיקה פלילית על עבירות מסוימות ואנחנו יכולים ליצור כלי נוסף, ואני אסביר גם למה אני חושבת שהכלים אינם מספקים.

סביונה רוטלוי: המחקרים שנעשו בארצות הברית ובאנגליה מצביעים ש80%- מה"סטוקינג" הם מקרים שהתרחשו בין בני זוג קיימים או בני זוג לשעבר.

סביונה רוטלוי: כל היתר, זה בין זרים.

סביונה רוטלוי: בהקשר המשפחתי, הרוב הוא מצד הגברים כלפי הנשים, מתוך אותם 80%.

ענת מאור: הרוב זה לפני נישואין או לאחריהם?

סביונה רוטלוי: גם וגם.

מלכה סופר: בעיקר כאשר גבר מרגיש שהוא עומד לאבד את אשתו.

סביונה רוטלוי: נוצר פה מצב אבסורדי.

סביונה רוטלוי: קראתי באחד המקומות שאומרים בצדק, שבעבר שאלו נשים מוכות: למה לא עזבתן?

סביונה רוטלוי: כשנשים אומרות: אני עוזבת אותך או שאני רוצה לעזוב אותך, הן מסתכנות הרבה יותר.

סביונה רוטלוי: מצב המסוכנות שלהן הוא הגדול ביותר.

סביונה רוטלוי: וזה מוכח בכל המקומות בכל המחקרים ואנחנו צריכים לעזור לנשים האלה.

סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים לצאת מנקודת מבט, ואני נעזרת שוב במחקרים שנעשו בארצות הברית, שהמטרידים הם לא אנשים שסובלים ממחלות נפש, הם כמו הגברים המכים.

דפנה בוסתן: יש על זה מחקר?

סביונה רוטלוי: יש הרבה מחקרים.

סביונה רוטלוי: אלה לא אנשים שסובלים ממחלות נפש.

דפנה בוסתן: הגבול מאוד דק…

סביונה רוטלוי: לא דיברתי על הפרעה נפשית אלא על מחלות נפש.

סביונה רוטלוי: מאוד קל לתייג אותם כאנשים קצת משוגעים, ואני חושבת שמי שישלח בכל יום פרחים למי שהייתה אשתו ויבוא לשוטר בתחנה כל שהיא, הוא בוודאי יגיד שהוא כל כך אוהב אותה, אבל מצד שני הוא מוציא כל כך הרבה כסף על פרחים והשוטר יבין שמדובר באיזו שהיא הפרעה נפשית.

סביונה רוטלוי: אבל, המחקרים מראים שרוב האנשים האלה לא סובלים ממחלות נפש.

סביונה רוטלוי: מאחר והחוק הראשון בקליפורניה חוקק ב1990- ואנחנו מתקרבים לשנת 2000, יש כבר היום כל מיני ממצאים שאנחנו יכולים ללמוד אותם לגבי מה שצריך לשפר.

סביונה רוטלוי: אני ליקטתי ממאמר מסכם שפורסם על ידי סוזן ברשטיין, 6 מרכיבים חשובים ביצירת מודל לססטוקינג: 1.

סביונה רוטלוי: יש לכלול בהגדה של ה"סטוקינג" גם איומים משתמעים ולא רק מפורשים.

סביונה רוטלוי: זה שונה מאוד מהאיומים בחוק הפלילי.

סביונה רוטלוי: וזאת התשובה לך, גברת קרפ…

יהודית קרפ: אני אמרתי בפירוש, כשדיברתי על איומים, שזה מרכיבים אחרים שצריך לדעת אותם.

סביונה רוטלוי: יש להטיל עונשים כבדים על עבירות של "סטוקינג".

ענת מאור: מה זה כבדים?

סביונה רוטלוי: זה מאוד תלוי במדינות ומיד אגע בזה.

סביונה רוטלוי: בהרבה מדינות יש מדרג של חומרה בהתאם לכמות ותוכן האירועים.

סביונה רוטלוי: זה בדרך כלל משהו כמו 5,7,10 שנים.

סביונה רוטלוי: ההקשר המשפחתי חייב להילקח בחשבון כאשר מחליטים אם התנהגות מסוימת הינה מאיימת.

נעמי חזן: זה לא מובן, למה?

סביונה רוטלוי: כדי להבין את כל המערך.

נעמי חזן: תדגימי בבקשה.

סביונה רוטלוי: אני יכולה לקחת שוב את הדוגמא של הטרדה טלפונית, או בעצם כל דבר: משלוח פרחים, הטרדה טלפונית וכולי, טלפונים ומכתבים ואי.

סביונה רוטלוי: מיילים, שזה עדין לא נמצא פה, אבל תארו לכם שמישהי או בני משפחתה מקבלים בלי סוף, מאות ועשרות אי.

סביונה רוטלוי: מיילים.

סביונה רוטלוי: הוא יודע מי האנשים שהיא מתרועעת איתם ואליהם הוא שולח את האי.

סביונה רוטלוי: מייל.

סביונה רוטלוי: חייבים להבין את ההקשר המשפחתי הזה.

לימור סלומון: זה יכול להיות גם מחוץ למשפחה באותה מידה וזה מטריד באותה מידה.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: דבר נוסף שזה התקדמות והיא נוגעת לנושא של הכוונות, שכדי לקבוע אם התנהגות הינה מאיימת, יש לאמץ את מבחן האישה הסבירה במקום האדם הסביר.

סביונה רוטלוי: זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה.

סביונה רוטלוי: יש צורך בהגדרה רחבה ומדורגת של כל סוגי ההטרדות למיניהם במסגרת החוק, ולא להסתפק בהגדרה עמומה שמעוררת קשיים רבים בהוכחה ופתיחת תיק.

סביונה רוטלוי: יש להעמיד שיטת מעקב ממוחשבת כדי לקלוט תלונות בגין אלימות מכל הסוגים מצד בן הזוג, והפרות של צווי הגנה, שזה גם נכלל באותה מסגרת.

נעמי חזן: וזה במסגרת החוק, גם הסעיף האחרון.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: אם מעיינים בחוקים השונים בארצות הברית, ניתן למצוא מספר קווים מנחים: א.

סביונה רוטלוי: שהחוקים מנוסחים בפרטנות רבה ואני לא מכירה עוד הרבה חוקים שמנוסחים בצורה כל כך פרטנית, שהגדרת הסטוקינג מאוד רחבה.

סביונה רוטלוי: ישנו מדרג של התפתחות ומדרג של חומרה ועמו באה גם החמרה בענישה.

סביונה רוטלוי: כלומר, עבירה ראשונה יכולה להיות מסוג עוון ואילו העבירה הבאה כבר מסוג פשע.

סביונה רוטלוי: יכול להיות אחרי זה גם פשע חמור וענישה מחמירה.

סביונה רוטלוי: דבר אחרון, מדובר תמיד ברצף של עבירות ולא בעבירות חד-פעמיות והרצף והגוון יוצרים את האווירה המתמשכת ואת חומרתה.

סביונה רוטלוי: האם בכל זאת לחוקק את חוקי הסטוקינג?

סביונה רוטלוי: קראתי חוות דעת של משרד המשפטים האמריקאי, שיצאה ב1994-, והם מצביעים על מספר פקטורים שבהם לדעתם יש בכל זאת חשיבות, עם כל הקושי, לחקיקת חוקי הסטוקינג.

סביונה רוטלוי: הם אומרים שזה מביא לתודעה הציבורית שהסטוקינג היא התנהגות עבריינית, בהקשר כולו.

סביונה רוטלוי: הם מעלים מודעות ציבורית בכך שהסטוקינג הוא חלק מתבנית התנהגותית של סוג של אלימות בתוך המשפחה.

סביונה רוטלוי: יש בהם כדי להפסיק מבעוד מועד מעגל של אלימות, שאחרת לא היו ננקטים איזה שהם צעדים נגדו.

סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, כפי שאמרתי קודם, צריך להכיר את המגבלות של החוק, שהוא לא כל יכול.

סביונה רוטלוי: דרך אגב, בקנדה יש עכשיו סעיף 264 בקרימינל קוד, שחוקק ב1993-.

סביונה רוטלוי: הוא כולל מעקב חוזר ונשנה אחר האדם בהגדרה.

סביונה רוטלוי: התקשרות חוזרת ונשנית במישרין או בעקיפין עם האדם או כל מי שמוכר לו כמו משפחה מורחבת ויותר מזה, כולל עבירות של מעקב או שמירה על מקום שבו אדם מבקר עובד או גר, ועושה גם בהתנהגות מאיימת שמופנית לאדם או למי מבני משפחתו.

סביונה רוטלוי: חשוב לציין, שהחוק בקנדה איננו דורש צורך להוכיח כוונה להפחיד, וזה שונה מהנושא בחוק הגנת הפרטיות.

יהודית קרפ: שונה או דומה?

סביונה רוטלוי: הוא שונה, כי פה כתוב הפוגע במזיד…

יהודית קרפ: לא, יש פה אי הבנה בקשר לאלמנטים.

יהודית קרפ: פגיעה בפרטיות היא אחד מאלה: בילוש, התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת.

יהודית קרפ: ועכשיו בא: הפוגע במזיד בפרטיות זולתו.

דוברת: במזיד זה מודעות לגבי ההתנהגות.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שהיום יש נטייה גם בארצות הברית וגם בקנדה, לדרוש שדי בכך שהמאוים או המוטרד היה נפחד וחשש לביטחונו הוא.

סביונה רוטלוי: היו ניסיונות לתקוף את החוק בקנדה, על בסיס של אי חוקתיות והם נדחו.

סביונה רוטלוי: יש לי פה את מראה המקום של פסק דין מ1995-, שהיה ניסיון כזה ואני חושבת שחשוב לקרוא זאת ולהבין מפני שאנחנו מחוקקים חוק…

ענת מאור: מה הם טענו בקנדה?

סביונה רוטלוי: לא הספקתי לקרוא את כל פסק הדין הזה, אבל כתוב שהיה ניסיון לתקוף את החוק כבלתי חוקתי ולדעתי חשוב שנלמד את זה, כדי שלא יטענו פה שחוקים כאלה פוגעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכולי.

יעל דיין: הייתה אצלנו השופטת מאנטריו שנמצאת עכשיו בארץ ושאלנו אותה בין השאר גם לגבי זה.

יעל דיין: היא מאוד חוששת והיא אומרת שבקנדה יש נסיגה עצומה לכל החקיקה הפמיניסטית או מגיני הנשים, בעיקר בתחום דיני העבודה.

יהודית קרפ: זה כנראה תהליך בקנדה שהם פרצו קדימה, ועכשיו יש נסיגה.

סביונה רוטלוי: לסיכום, אני חושבת שבאמת צריך ללמוד ממה שנעשה במקומות אחרים ואני מאוד מעריכה את המאמצים שעושה נעמ"ת להביא לחקיקה של החוק הזה ואני חושבת שמאוד חשוב לעשות אותו בקפידה, תוך לימוד החומר, תוך עריכת מחקר נכון, כי אני מאוד חוששת שאם החוק הזה יעשה בחופזה, אמרתי מה אני חושבת לגבי מתן סמכות לבתי הדין הרבניים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, שזה בכייה לדורות לפי דעתי…

יעל דיין: זו המחלוקת היחידה בינינו.

סביונה רוטלוי: אני בטוחה שהרבה ינצלו את זה.

סביונה רוטלוי: מי שמכיר את הנושא יודע על מה אני מדברת.

סביונה רוטלוי: מכל מקום, אני חושבת שהחובה שלנו היא לדאוג להגנה הולמת לנשים ולאפשרויות יישום נכונות.

סביונה רוטלוי: היישום צריך להיות בכל המערכות, לא רק במשטרה אלא גם בבתי המשפט.

סביונה רוטלוי: אם יהיה חוק עמום וחוק כללי, יהיה קושי לבתי המשפט להביא להרשאה של אנשים וגם לפרקליטות יהיה קושי להעמיד לדין.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה חוק שדורש הרבה עבודת הכנה, כמו שנעשה בחוק של הטרדה מינית.

סביונה רוטלוי: צריך להכין את זה בצורה יסודית ויש הרבה חומר מהעולם שאפשר ללמוד ממנו.

סביונה רוטלוי: כפי שציינתי, אנחנו כל הזמן צריכים להיערך לדברים חדשים כי לשלוח אי.

סביונה רוטלוי: מייל, זה דבר שיכול לגרום לאותה אישה לא להשתמש במחשב.

יעל דיין: היה לנו רצח, שהמניע לרצח היה רומן באינטרנט.

סביונה רוטלוי: האזנות לתא-קולי.

סביונה רוטלוי: כל יום יש דבר חדש ואנחנו צריכים לחשוב ולהיערך לזה.

סביונה רוטלוי: אתן לכם דוגמא, אסור לי לדבר על זה כי מדובר בתיק שטרם סיימתי, אדם שנוסע אחרי אישתו במכונית ועושה זיגזג כדי לשגע אותה ברכב וגם לסכן את חייה.

סביונה רוטלוי: העמידו אותו לדין על הפרעה בנתיב תחבורה ציבורית.

סביונה רוטלוי: עשו את זה בזמן האינתיפאדה ונתנו על זה 20 שנות מאסר, אבל אם זה למשל היה נכלל בסטוקינג, לא היה צריך להתייחס לזה בתור איזה מן חוק מוזר שלקחו ו"הלבישו" עליו נסיבות מוזרות.

סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים לחשוב על כל המרכיבים, כאשר נצטרך לחשוב על שחרורים ממעצר, שזה אחד הדברים הכי בעייתיים בעניין הזה.

סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה מותאם בכל האפשרויות לשחרור ממעצר, כי אחרת מה עשינו?

סביונה רוטלוי: יש לבדוק היטב איזה סוג של כוונה פלילית אנחנו רוצים לדרוש וגם לבדוק שהחוק הזה לא יכניס לתוכו אנשים שהיינו מחריגים מהחוק.

סביונה רוטלוי: אתן דוגמא: למשל, אם מישהו פועל בסמכות כמו חוקר של חברת ביטוח, שפועל בסמכות לצורך בדיקות מסוימות.

סביונה רוטלוי: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

סביונה רוטלוי: אני מזמינה אתכם לעיין בעבודת הכנה מאוד יפה שעשו באנגליה, לצורך בדיקת השאלה האם להכניס חוקי סטוקינג, והכניסו בה את כל הלבטים שחלק מהם הבאתי לכאן, לפני החלת החוק.

סביונה רוטלוי: זה מאמר שהתפרסם באנגליה בשנת 1996.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה מצריך הרבה עבודה, אבל אני מקווה שבסופו של דבר יהיה חוק שיתן עוד הגנה לנשים.

יעל דיין: את החומר הזה הוצאת מהאינטרנט?

סביונה רוטלוי: כן.

יהודית קרפ: אני חושבת שמה שאומר עכשיו, מחייב אותנו לפתוח פתח למחשבה: את ציינת בסיכום הדברים שאת לא מוצאת לנכון לתת הוראה לאסור התקשרות בפלאפון, משום שבעידן המודרני של היום זה נראה לך בלתי ישים.

יהודית קרפ: אמרת את זה עם משהו כללי והשאלה שאני שואלת את עצמי, בהחלטה הזאת כתוב כך: בעידן המתקדם של הטלקומוניקציה אינני רואה כיצד ניתן לאכוף צווים האוסרים על שימוש בפלאפון או באינטרנט בדרכים העומדות לרשותנו… אז לגבי אינטרנט אין לי תשובות, אבל, אם אנחנו מדברים על איסור הטרדה בטלפון ואנחנו אומרים מראש שאנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של הטרדה באמצעות פלאפון…

סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה.

יהודית קרפ: מה הבעיה?

יהודית קרפ: יש מעקבים אחרי שיחות בפלאפון לא פחות מאשר באמצעות הטלפון.

יהודית קרפ: אם היא מתלוננת שמוטרדת באמצעות הפלאפון…

סביונה רוטלוי: צריך לחשוב על זה…

יהודית קרפ: אני לא באה בטענות, אני רק רוצה להבין מה יש מאחורי הקביעה הכללית, כי לי היא נראית קביעה שבאמת שומטת מתחת ידינו כלי מאוד חשוב, של מתן צווי אישור התקשרות.

יהודית קרפ: אז אם אנחנו אומרים שבפלאפון אנחנו לא יכולים, אז במה אנחנו כן יכולים?

סביונה רוטלוי: בטלפון "בזק" מנתק.

סביונה רוטלוי: צריכים לבדוק את זה, אני יודעת שזה לא כל כך ישים.

יעל דיין: אנחנו נמשיך, למרות שאנחנו גולשים לזמן מליאה ולכן מי שכבול יכול לצאת ואנחנו נסיים יותר מאוחר.

יעל דיין: אני רוצה להודות לגברת קרפ ולשופטת רוטלוי.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזו חוויה אינטלקטואלית ומקצועית לשמוע אתכן לא מסכימות.

יעל דיין: אני מניחה שאילו הייתה הסכמה, בכלל הגג היה עף…

סביונה רוטלוי: אנחנו נגיע לעמק השווה בסוף.

יהודית קרפ: אני בטוחה שגברת רוטלוי תסכים איתי שלפני שאנחנו או בו זמנית נכנסות לתהליך שגברת רוטלוי הגדירה אותו כמסובך לחקיקה, נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לנצל את המצב הקיים ולאפשר למשטרה להתארגן ולטפל בתופעה.

יעל דיין: ברווח שבין שתיכן עומדת הכנסת.

יעל דיין: זאת אומרת, בדיוק במקום שבו יש אי הסכמה, וזה נכון לגבי הנושאים שהזכרתי קודם והנושא שעלה עכשיו, זה לא ביצה ותרנגולת.

יעל דיין: מבחינתי זה התרנגולת והשחת או התלתן שמזינים אותה.

יעל דיין: זה לא תוצאה האחד של השני.

יעל דיין: אם אני אתן את כל ההנחיות בעולם והכל יהיה מאורגן, הייתי רוצה לראות את זה נעשה תוך כדי החקיקה המסודרת, האיטית, הקפדנית.

יעל דיין: על כל זה אין לנו חילוקי דעות כי כבר היינו שם, עברנו חקיקות של 4,6,2 שנים.

יעל דיין: לא אצה הדרך.

יעל דיין: אבל יש הבדל, כאשר הנחיות ניתנות למערכות שלמות.

יעל דיין: עברנו את זה גם בעניין הכשרת השתלמויות שופטים.

יעל דיין: ישבנו עם הנשיא ברק והוא היה מופתע.

יעל דיין: פניתי אליו וחזרתי ופניתי, שיבדוק כמה שופטים הולכים להשתלמויות בענייני אלימות כלפי נשים ועבירות מין.

יעל דיין: ישבנו, וכבוד הנשיא פשוט לא האמין.

יעל דיין: אמרתי לו שכנראה שצריך לעשות פה משהו בכפייה.

יעל דיין: היה שופט אחד או שניים מבית המשפט מהחוזי, שנרשמו להשתלמות ספציפית בנושא הזה.

יעל דיין: פשוט לא יאומן.

יעל דיין: שאלתי אותו: מה הפתרון שאתה מציע?

יעל דיין: הוא אמר שהם ימשיכו לנסות, אבל קשה לו מאוד לכפות.

יעל דיין: אותו דבר כאן, אנחנו נעשה את ההנחיות ונקווה לטוב, וזה עדין לא מספיק.

יעל דיין: יש קורלציה בין התלונות לבין החקיקה.

יעל דיין: אני נותנת כאן קרדיט גדול לציבור הנשים ולציבור האזרחים בכלל: מה שאנחנו רוצים שהשוטר יפנים והשופט יפנים וכולי, אנחנו גם רוצים שהקליינט שלנו, האזרח, האזרחית, הנפגעת, הקורבן יפנימו.

יעל דיין: אם הם יפנימו בלי חוק, זה סיפור שונה.

יעל דיין: לפי דעתי, גם השופטים לא מפנימים כל כך מהר בלי חוק וגם המשטרה לא עושה כל כך מהר את כל ההיערכויות, אם אין להם את הבסיס שאומר: מדובר בעבירה מספר זה וזה, תיקון לחוק דיני העונשין מספר זה וזה ואז זה תקוע אצלם בתחנה, הם מקבלים את ההכשרה על זה ולומדים.

יעל דיין: אנחנו אומרים: לא, נעשה את כל ההיערכות וגם את ההיערכות הציבורית.

יעל דיין: גם אני צריכה לדעת שאמנם אין חוק, אבל קראתי באיזה שהוא מקום או הסבירו לי באיזה שהוא מקום שאני רשאית להתלונן על זה.

יעל דיין: ואז אני באה למשטרה, שגם היא קראה באיזה שהוא מקום או קיבלה הנחיה באיזה שהוא מקום, לא על פי חוק, שהיא צריכה להתייחס לזה.

יעל דיין: ואז אגיע לבית המשפט ששם השופט או השופטת קראו באיזה שהוא מקום, הפנימו כך או אחרת בלי חוק שהם צריכים להתייחס לזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אני נותנת כאן את כל השלבים מהתלונה ועד גזר הדין, בידי דבר די עמום, חוק קיים שלא מספק ולא עונה על הדברים האלה.

יעל דיין: הנחיות שנקווה שהם יבוצעו ובמקביל - תהליך חקיקה זהיר וקפדני.

יעל דיין: במשך שנה אנחנו מנסים לגבש הצעת חוק עם ארגונים בארץ ובחוץ לארץ על בסיס של החומרים הקיימים ועובדים על זה לאט לאט.

יעל דיין: אין כאן הזדרזות יתר.

יעל דיין: בחוק של חברת הכנסת מאור, שבסוף הסבב נשמע עליו, אפשר לומר שזו לא התוצאה של העבודה המתמשכת שלנו.

יעל דיין: העבודה שלנו היא בכיוון אחר קצת ולא אצה לנו הדרך.

יעל דיין: כל כיוון שלא ניקח, כפי שזה עומד עכשיו, החקיקה הזאת די נדונה, כך שאם אני רוצה להיות אופטימית, קצת קשה לי בעניין של אישור החקיקה של לפחות מי ששייך לקואליציה וצריך את האישור הזה כדי לעלות לקריאה טרומית.

יעל דיין: אני מבקשת מנציגות המשרד לביטחון פנים לומר את דברן.

מלכה סופר: בעקבות ישיבות שהיו בנושא של סטוקינג, ואולי גברת זיו תתייחס לזה קצת יותר, מתגבשת הנחייה לגבי הבנת התופעה הזאת כרצף התנהגויות שלא ניתן לבחון כל אחת מהן בנפרד, בין אם הן פליליות ובין אם לאו.

מלכה סופר: אגב, הייתי רוצה להגיד, שבעבירות אלימות בין בני זוג, מבחינתנו, עבירות של איומים או הטרדות באמצעות גרימות נזק שלפעמים הן חלק מהנושא של סטוקינג, נחשבות לעבירות אלימות בין בני זוג, וכל המדיניות שמתייחסת לעבירות האלה, חלה גם על העבירות האלה ולא רק על אלימות פיסית.

מלכה סופר: אבל, עדין אני חושבת שמה שחסר, זו ההבנה הייחודית של המשמעות של ההתנהגות, במיוחד אם היא לא לגמרי פלילית, והבנת הסכנה שבהן.

מלכה סופר: לגבי הבנת הסכנה, מה שהמשטרה מאוד מקדמת בהשתלמויות ובהנחיות ובכתובים זה כל הנושא של הערכת מסוכנות שיש לה זיקה רבה מאוד לנושא של סטוקינג.

מלכה סופר: באמת, חלק מהשאלות והקווים המנחים לשוטר להערכת מסוכנות מאוד קשורים לנושא הזה, כולל האם מובע רצון לעזוב, כולל הנושא של כינויי קינאה והתנהגות אובססיבית וכולי.

מלכה סופר: אבל, עד עכשיו, פרט להרצאות שאולי ניתנו לשוטרים, לא הייתה מכוונות ייחודית לנושא של סטוקינג.

מלכה סופר: ממש בימים אלה, נסתיימה על ידי המדור הכנת טיוטת הכשרה של המשטרה, שכמובן למדה היטב את מה שנאמר בטיוטת ההצעה של משרד המשפטים.

מלכה סופר: עדין אני חושבת שיהיו בעיות שיצטרכו לפתור כדי להביא למקבלי ההחלטות את מלוא רצף ההתנהגויות.

מלכה סופר: שלא ייווצר מצב שתיק באיומים נדון בבית משפט אחד, ובינתיים יש תלונה על איומים אחרים, השופט לא יודע והשוטר לא יודע וזאת נראית לי הנקודה המרכזית.

יעל דיין: את מדברת על מקור של מידע, הצלבת מידע וריכוז.

מלכה סופר: עד כמה שאני מבינה, דנים בכל דבר בנפרד, ופה יש לנו תופעה שאסור לדון בכל דבר בנפרד, אחרת לא רואים את היער אלא רק את העצים.

סביונה רוטלוי: אני רוצה לשאול שאלה: דווקא בתיק הזה שנתתי בו את ההחלטה, ראיתי שהשוטרים אימצו נוסח שהכנתם להם להערכת מסוכנות.

סביונה רוטלוי: קווים מנחים.

סביונה רוטלוי: אז השוטר מילא וי על כל דבר, ובסופו של דבר אף אחד לא הסיק מזה את המסקנות.

סביונה רוטלוי: מה התועלת בכל ההערכות האלה, אם אין אדם שהתפקיד שלו להסיק את המסקנות?

מלכה סופר: כמובן שהנוסח הראשוני היה ממש קווים מנחים להכוונת הסתכלות של השוטר.

מלכה סופר: זה עבר לטופס כדי שיוסקו מסקנות.

סביונה רוטלוי: של מי?

מלכה סופר: החוקר הייחודי באלימות במשפחה.

דפנה בוסתן: אבל אתם הכשרתם 170 חוקרים מיוחדים…

נורית זיו: אנחנו מדברים על אותו דבר רק בשפה אחרת.

נורית זיו: באמת מופץ טופס של הערכת מסוכנות שהוא הרבה יותר מפורט מהקווים המנחים והוא טומן בחובו הרבה יותר פרמטרים ואני חוש בת שזה יעזור לשוטר למקד.

נורית זיו: אני קראתי את ההחלטה שלך, ומה שקרה שם זה נתק לא טוב בין היחידה העוצרת שחיפשה, והייתה ערה לרמת המסוכנות שלו אבל לקח להם זמן לחפש אותו בעודו מגיע לבית המשפט והתביעה מגיעה להסכמה לשלוח תזכיר וכולי, ואני חושבת שבאמת הצלבת המידע והקשר ביניהן, כאשר נשלח אליך מכתב בנדון, זה טיפול לא טוב וכולם מסכימים לכך ואין על מה להתווכח.

נורית זיו: למה לא הועמד לדין פה, אני רואה שגברת בוסתן כל הזמן מתרעמת, למה הוא לא הועמד לדין בעניין של חוק הגנת הפרטיות, כי עד היום לא העמידו לדין.

נורית זיו: כשיתחילו לעשות את זה, הפרקליטות תעשה את זה ולא התביעה, ואני מברכת על כך.

נורית זיו: יש תופעות שנלמדות יותר מאוחר ולכן אנחנו תוקפים אותן בצורה חוקית מאוחר יותר, אין מה לעשות.

נורית זיו: אז מה שהיה היה.

נורית זיו: אי אפשר היום, ב15- לחודש כשקבועות ההוכחות לשנות את זה.

דפנה בוסתן: למה לא? זה לא דומה לשום תיק אחר.

נורית זיו: זה מקרה של סטוקינג, אז אם המקרה על השולחן אז אפשר לדבר.

נורית זיו: זה מקרה של סטוקינג, ומאחר שלא היתה פרקטיקה להעמיד על סטוקינג, זה היה בידי התביעה.

נורית זיו: התובעת המחוזית אמרה לך שנכון שיש לנו עוד אלפי תיקים כאלה והיא עוד לא אמונה על זה משום שהיא לא יודעת שיש הוראה בכלל וגם לא כל הפרקליטות יודעת מזה.

נורית זיו: אבל, כשיהיו ערים לכך יעשו את זה ויהיו טסט קייסים ויראו איך בתי המשפט יחליטו.

נורית זיו: אני לא יודעת מה בתי המשפט יחליטו, אבל בואו ננסה את זה.

נורית זיו: שתהיה חקיקה על סטוקינג נדון בעניין של הסטוקינג ויתכן שלא יהיה צורך בזה.

נורית זיו: על כל פנים, הנהלים בשלב מתקדם.

נורית זיו: גמרנו לנסח סקיצה ראשונה וזה יופץ.

נורית זיו: זה תחום מאוד בעייתי לא רק לחוקר.

נורית זיו: זה בעייתי לתובע וגם לבית המשפט וגם לחוקר.

יעל דיין: זו בדיוק ההגדרה של התחום שעליו אנחנו שואלים את השאלה, מאחר וזה לא היה תחום אפור, כולכם הייתם מפנימים או שהיה חוק שהיה פותר את זה.

יעל דיין: בגלל שזה אפור, בגלל שזה עמום, בגלל שצריך כאן אינטליגנציה לא יותר מהממוצע, אבל צריך דרך מחשבה, השאלה אם חוק עוזר במצב אפור כזה או שחוק הוא מיותר במצב הזה.

יעל דיין: כי באותו מצב אפור אנחנו נמצאים היום.

יעל דיין: יש חוק, אבל ההשלמה שלו חסרה בשטח.

יהודית קרפ: סליחה, חסרה ההחלטה להפעיל אותו על התופעה.

יהודית קרפ: עדין יכול להיות שהניסיון מראה לנו שצריך חוק.

יעל דיין: יכול להיות, ואז באמת השאלה היא איך ומה.

אסתר סיון: אני חושבת שבאמת מדובר פה בתופעה סבוכה ולא פשוטה.

אסתר סיון: אולי בשונה מהטרדה מינית, שהייתה תופעה קיימת וחסרו לחלוטין כלים משפטיים לאכיפה או איזה שהן תבניות משפטיות שיכולנו להכניס אליהן את ההטרדה המינית, לפחות במקרה של סטוקינג התבניות קיימות לפחות בחלקן לגבי הטרדה מהסוג הזה.

אסתר סיון: אבל, כמו שאנחנו יכולות לראות, אין אכיפה לגבי הסטוקינג כתופעה וגם החקיקה הקיימת, אני לא חושבת שהיא מכסה באמת על כל התופעות שקשורות בסטוקינג וכבר הועלו כאן כמה דוגמאות.

אסתר סיון: התייחסת לעניין הבומרנג, או מישהי מארגוני הנשים אמרה שזו תופעה שתחזור כבומרנג בהקשר של התעללות נפשית, ומשום מה הזכרת את זה גם בהקשר הזה ואני חושבת…

יהודית קרפ: לא לגבי הסטוקינג.

אסתר סיון: סליחה.

אסתר סיון: ההקשר עלה בישיבה הזאת וחשוב לי לתקן את הרושם שנוצר.

יהודית קרפ: בעקבות פסק הדין של השופטת רוטלוי דנו בשני נושאים נפרדים, אז גנזתי מסלול אחד כדי לפתוח את השני.

אסתר סיון: עוד נושא שהבנו מבחינת אכיפה של המשטרה, שלפרקליטות יש בעיה בלשון המעטה.

אסתר סיון: התפקיד של אנשי החקירה והאכיפה הוא למצוא את המשבצת החוקית המתאימה ולא התפקיד של המתלוננים.

אסתר סיון: נתקלנו גם בהרבה מאוד פניות מהשטח, שאישה שמתלוננת במשטרה על הטרדות טלפוניות, המקסימום שעושים זה לרשום את התלונה שלה.

אסתר סיון: מעטים המקרים שעומדים לדין ואני לא מדברת על הגישה שהיא מגוחכת, כי זה באמת לא הסוג המתאים של העבירה.

אסתר סיון: סטוקינג זו לא עבירה לפי חוק ה"בזק".

נורית זיו: אבל על הטרדה בטלפון ועל איומים בטלפון מוגשים הרבה מאוד כתבי אישום.

אסתר סיון: אנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות…

יהודית קרפ: העניין הוא משך הזמן עד שמטפלים בזה במערכת ועד שזה מגיע לבית המשפט.

סביונה רוטלוי: הענישה לא חמורה.

אסתר סיון: דבר אחרון שרציתי להזכיר ולא הוזכר פה, חוק הגנת הפרטיות למיטב זכרוני הוא משנת 1981.

אסתר סיון: אנחנו כמעט 20 שנה אחרי שהחוק הזה נחקק.

יהודית קרפ: לא הכרנו את התופעה ולא הבנו את הקשר האפשרי.

יהודית קרפ: בשנת 1981, ברוב המדינות עדין לא דיברו על התופעה בכלל.

יהודית קרפ: יש חוקים שאת ממלאת אותם בתוכן לפי הצרכים שלך.

אסתר סיון: עקרונית, אני חושבת שבאמת צריך לקרוא לתופעה בשמה.

אסתר סיון: אני אהיה מאוד שמחה לראות שהתופעה נאכפת בעקבות הנחיות, אבל אני חושבת שבאמת הכיוון של חקיקה צריך לפעול במקביל או כשלב הבא, אם באמת לא יהיה איזה שהוא שינוי משמעותי בחברה.

בלה: אני מצטרפת לדבריה.

בלה: אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות בד בבד.

בלה: כמובן שצד המודעות הוא צד חשוב.

בלה: אני סבורה שזה לא יהיה מספק, אני סבורה שהחקיקה הקיימת לא מספקת וצריך לנסות להתאים תבניות להתנהגות ולנסות להרחיב ואז יהיו שאלות של פרשנות והאחד יסכים שזה נכנס והאחר לא יסכים שזה נכנס בזה.

בלה: נראה לי שזה ניסיון לתקוע חץ במקום לא נכון.

בלה: הסעיף הזה אינו נכון לתופעה הזאת.

ענת מאור: את מתכוונת להטרדה בתוך חוק הפרטיות?

בלה: כן.

בלה: לא נראה לי שתצליחו להכניס את הכל לשם.

בלה: מצד שני, אין מה למהר בחקיקה שלא תהיה מתאימה ולא תהיה נרחבת ותיבנה על סמך ניסיון.

בלה: מכיוון שמודעות הציבור לא קיימת מצד אוכפי החוק ומצד השופטים, אין לנו גם ניסיון איך מגדירים את התופעה הזאת ואיך אפשר להתמודד איתה.

בלה: באמת צריכה להיות חקיקה איטית.

בלה: בד בבד, אני חושבת שאנחנו, כארגוני נשים, צריכים לנסות ביחד עם הגורמים הממשלתיים לפתוח במסע הסברה, מה היא התופעה הזאת ולמה צריך להתלונן עליה ולא לשבת בבית ולחשוב אם צריך להתלונן על זה או לא.

דפנה בוסתן: ראשית, אני מברכת ומאוד התלהבתי לשמוע על ההנחיות האלה, אבל יש לי הרגשה שאנחנו עובדים בכמה מישורים וזה מדהים אותי.

דפנה בוסתן: אני אומרת את זה בכאב, לב משום שאני לא יודעת אם יצא למישהו לראות אתמול בטלוויזיה בחורה שנרצחה.

דפנה בוסתן: כשמדברים כאן על האינטליגנציה של השוטר שרואה, לא סתם אמרתי שצריך מחשב ואני אמרתי את זה קצת בציניות.

דפנה בוסתן: אבל, מחשב במשטרה יש כבר מזמן.

דפנה בוסתן: נגמר הפרק הזה שבדלת אחת הוא נכנס כדי לקבל רשיון נשק ובדלת השנייה אשתו מתלוננת על איומים ברצח.

דפנה בוסתן: אמנם אם אנחנו מסתכלים על זה ברמה פילוסופית…

ענת מאור: מה היה אתמול בטלוויזיה?

דפנה בוסתן: הופיעה סוניה יעקובוב, שזה מקרה מובהק של סטוקינג.

דפנה בוסתן: ניהלתי ויכוח מאוד קשה עם הפרקליטה שהופיע בתיק שאמרה לי: מה זה בכלל שייך.

דפנה בוסתן: זה בגלל שאח שלה עיצבן את הבחור.

דפנה בוסתן: ברגע שהיא אמרה: זה לא בשבילי, 10 או 11 פעמים היא התלוננה במשטרה… זה צועק.

נורית זיו: לאורך כמה זמן?

יעל דיין: לא ניכנס לעניין הטכני.

דפנה בוסתן: פתאום ראיתי רוח חדשה, ואם זה יצליח לכם זה נהדר.

דפנה בוסתן: אבל, אני רואה כאן פער מאוד גדול בין מה שאתם מקרינים לבין מה שקורה בשטח.

דפנה בוסתן: אז יש כבר מאה חוקרים מיוחדים ומה עושים אם חס וחלילה חוקר אחד חולה?

דפנה בוסתן: אז בא מישהו אחר שלא יודע לטפל?

מלכה סופר: זאת ממש התקפה.

דפנה בוסתן: כמובן שהכל פתוח לשינויים.

דפנה בוסתן: אני גולשת כאן לנושאים אחרים ולא רק לחוק הזה ,לבין תחושה שפתאום עוצרים את הסוסים עד שמשרד המשפטים יתארגן.

דפנה בוסתן: זה מאוד מתסכל.

דפנה בוסתן: אני מדברת על כל החוקים האחרים… התחושה היא אם לעלות ולהגיע לירושלים וכל הכבוד לגברת דיין ששמה את הדברים על סדר היום הציבורי ואחר כך פתאום אומרים: רגע, נחשוב על זה וכולי, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: בואו ניקח נקודת מוצא שכל דבר כזה וכל דבר של חקיקה…

יעל דיין: זו הייתה ההגנה היחידה שאפשר היה להציע לה.

יעל דיין: כל הדברים האחרים שניסינו פשוט לא הלכו.

דפנה בוסתן: היה ברור שהצו מוצא כדי שהוא יפר אותו.

יהודית קרפ: זה לא היה המקרה שהוא איים עוד לפני שהוא יצא מהמאסר?

דפנה בוסתן: זה היה מקרה של נופת צופים וזה המיוחד ולכן אני מדברת לגבי הצעת החוק שלנו, כי כבוד השופטת סביונה רוטלוי, כשאת מדברת על נהיגה בזיגזגים, זו בדיוק הדוגמא למה החוק לא צריך להיכנס לפירוט.

דפנה בוסתן: כשאנחנו מדברים על משהו באי.

דפנה בוסתן: מייל והטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, זו בדיוק הדוגמא שלהערכתנו צריך לעשות ולפי מידע של מה שנעשה בחוץ לארץ, דבר יותר כללי שיאפשר לבית המשפט לצקת תוכן.

דפנה בוסתן: אין ספק שנדרשת פה ההתגייסות של כולם כדי להסביר שזאת בדיוק התופעה.

ענת מאור: אני חושבת שהדיון היה מעניין, מרתק ומאוד חשוב.

ענת מאור: ממה שאני קולטת, על נושא הסטוקינג יש לנו הסכמה גם בארץ.

ענת מאור: זו תופעה ייחודית.

ענת מאור: המחלוקת האם החקיקה הקיימת מספקת ויכולה לאפשר לעבוד או לא.

ענת מאור: גברת קרפ, אני רוצה לומר שנכון שבאתי עם הדעה הזאת מראש, והיום השתכנעתי עוד יותר, גם שמעתי את ארגוני הנשים ואת השופטת רוטלוי, אם אני מבינה נכון, הסעיף של ההטרדה בחוק הפרטיות, אין בו את האלמנט החשוב של מה שנקרא המאיימת או מידת המסוכנות וכולי.

ענת מאור: זה הבדל אדיר בין הטרדה לבין הטרדה מסוכנת, הטרדה מאיימת.

ענת מאור: זה כל ההבדל כולו שהוא העושה את הכל שונה.

ענת מאור: אני אומרת שלטעון שהחקיקה הקיימת…

יהודית קרפ: תלוי מאיזו זווית ראייה מסתכלים.

ענת מאור: אני רוצה לטעון שממה שאני שומעת, ולו רק בגלל ההערה הזאת, אני חושבת…

יהודית קרפ: אני רוצה לצטט לך, כדי שתביני יותר טוב איך פורשה ההטרדה לפי חוק הפרטיות על ידי השופט שמגר: הוא אמר שהטרדה זה כל מעשה כמתואר, שעלול להדיר אדם משלוותו, מהרגשת הביטחון האישי שלו ומתחושתו כי הוא יכול לנהל את חייו לעצמו.

יהודית קרפ: זאת בדיוק ההגדרה של מה…

ענת מאור: תחזרי שוב על מה שאת אומרת.

יהודית קרפ: נשאלה השאלה מה המשמעות של הטרדה אחרת, כי החוק מדבר בכמה סוגים של הטרדות: בילוש, התחקות והטרדה אחרת.

יהודית קרפ: אומר השופט שמגר: מכאן, ככל הנראה הצורך בהוספת ההטרדה האחרת.

יהודית קרפ: דומה כי על זו לכלול למשל מעשה מקובל למדי, של צעידה גלויה וצמודה ואף הפגנתית אחר אדם אחר בכל מהלכיו שאיננה בגדר מעקב סתר, אלא עיקוב גלוי, כי שם הייתה השאלה האם ההטרדה צריכה להיות נסתרת…

יעל דיין: סליחה, אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.

ענת מאור: לא נוכל כרגע לרדת לעומק הדברים.

ענת מאור: גם ממה שהקראת כרגע אני רוצה לחדד את מה שאני טוענת: זה מטריד, זה לא נעים, זה פוגע בפרטיות אבל זו לא סכנה מוחשית של רצח, של איום ואני חושבת שבגלל העניין הזה צריך את החוק.

ענת מאור: הערה נוספת לגבי איכות החקיקה.

ענת מאור: הרי כולנו רוצים חקיקה טובה ועל זה אין ויכוח.

ענת מאור: ברור לי שצריך חקיקה רצינית.

ענת מאור: אני אומרת, שהאמירה הגורפת שלך שצריך זהירות, מיד מקלה על החוק ולי כמחוקקת וכאזרחית במדינה יש בעיה.

ענת מאור: אתן לכן דוגמאות: 1.

ענת מאור: חוק איסור הלבנת הון.

ענת מאור: אני אומרת לך שאני רועדת כאשר אני מדברת על כך, איך 7 שנים החוק הזה עוד לא קיים בישראל.

ענת מאור: היינו קרובים להיות עם אלמנטים של פשע מאורגן.

ענת מאור: כל מדינות אירופה וארצות הברית וקנדה חיות עם החוק הזה, ואנחנו, מרוב רצון לחוק הכי טוב בעולם, עדין אין לנו אותו.

ענת מאור: אני לא יודעת איך לזעוק את זה.

ענת מאור: מרוב טוב מאוד, הטוב מתפורר.

ענת מאור: הערה מעשית: ראשית, אני מבקשת ממשרד המשפטים, אם בעקבות הישיבה הזאת את משתכנעת ממה שאמרה השופטת רוטלוי, ממה שנציגות ארגוני הנשים אמרו ומה שאנחנו מחוקקות ומשרד המשפטים אומר לנו שהוא מחליט לעבוד על הנושא, תמיד הצעת החוק שלכם שווה יותר.

ענת מאור: אצלכם הידע והמשאבים.

ענת מאור: אם את אומרת לנו שעכשיו משרד המשפטים לוקח את זה על עצמו, אני מציעה שלא נגיש הצעת חוק פרטית.

ענת מאור: נחכה חצי שנה.

ענת מאור: הערה אחרונה, אני מברכת מאוד על השינוי שחל במשטרה ושאלתי מופנית לכבוד השופטת רוטלוי: האם אפשר להחליף את כתב התביעה תוך כדי המהלך?

ענת מאור: אנחנו עושים דיון מאוד אקדמי, ופה יש מקרה מוכר והמשטרה ברחובות בטוחה שהיא הייתה 10 ועכשיו אני מבינה שזה לא היה 10.

ענת מאור: כתב התביעה לא טוב.

יעל דיין: לא להיכנס לפירוט.

יעל דיין: החוק הכי טוב בעולם לא יפתור את המקרה הפרטי שעומד עכשיו.

ענת מאור: זאת הצעתי לגבי החוק.

ענת מאור: אם יש השגות לגבי החוק הפרטי אני אשמח לשמוע.

ענת מאור: אם משרד המשפטים ישתכנע ויעבוד על החוק, אני אראה את זה כמועדף.

יעל דיין: אני מודה לכולם.

יעל דיין: כפי שאמרתי, התהליך של חקיקה יעשה במקביל כי אנחנו כבר עמוק בתוך כיוון אחד ופשוט לא ממהרים עם זה.

יעל דיין: אני ועוד כמה חברי כנסת נניח את זה בבוא הזמן ואני רק מקווה שהאחד לא יעצור את השני.

יהודית קרפ: יש לי בקשה: כיוון שהעמדה שלי היא לא להתנגד לחוק, והעמדה שלי היא מתוך שיקולים שלי, של ניסיון מעשי בחקיקה והיא שחקיקת חוק יכולות לנטרל את האכיפה הנכונה של החוק.

יהודית קרפ: אני לא לוקחת על עצמי כמשרד המשפטים לחשוב על חקיקת חוק כזה, משום שאני, לדידי, וההנחיות שהצעתי למשטרה היו משום שחשבתי שבוויכוח הזה מחוקק חוק או לא מחוקק, אנחנו צריכים לקחת את עצמנו בידיים וקודם כל לארגן מערכת שתוכל להתמודד עם החוק הקיים בצורה נכונה.

יהודית קרפ: אני לא אתנגד להצעת חוק רק משום שהיא הצעת חוק.

יהודית קרפ: לכן, הייתי מבקשת שלפני שאתם מניחים הצעה, לא הייתי רוצה שמשרד המשפטים יתנגד להצעת חוק משום שיש בה כל כך הרבה פגמים שיעוררו בעיות מבחינת האכיפה שלו.

יהודית קרפ: לכן הייתי מבקשת שתחשבו חשוב היטב, בהתייעצות עם גופים שעומדים בשטח לפני שאתם מניחים את זה כקריאה טרומית.

יהודית קרפ: משום שההתמודדות שלנו עם הצעה לקריאה טרומית היא מטבע הדברים ההערות שלנו למגרעות של החוק.

יהודית קרפ: לא הייתי רוצה להיות במצב שאצטרך להתנגד לחוק רק משום שהוא ארע.

יעל דיין: אין מה להיכנס לזה עכשיו, משום שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים.

יעל דיין: החוק של חברת הכנסת מאור הוא חוק שהיא מגישה.

יעל דיין: אני מדברת על תהליך שעוד לא הגיע לבשלות.

יהודית קרפ: אני יודעת שחברת הכנסת מאור רוצה להניח משהו…

ענת מאור: אני מיד נענית לפניה.

ענת מאור: אגב, זאת הייתה גם המטרה להביא את זה לעיון.

ענת מאור: החוק עוד לא הונח בגלל זה.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר לנציגי הארגונים שנמצאים כאן, שביום רביעי בבוקר, תתקיים ישיבה על הטרדה מינית בשירות המדינה ואני חושבת שזה חשוב לכולנו.

יעל דיין: ישבנו עם נציגי צה"ל בנפרד על נתונים צה"ליים, למרות שאותו חוק חל גם על צה"ל וגם על המשטרה.

יעל דיין: אנחנו יושבים עם הנציב עם נתונים מעודכנים והרבה בעיות ביחס להטרדות מיניות בשירות המדינה.

יעל דיין: דבר שכדאי לחשוב עליו הוא החפיפה או הפערים במה שנקרא דין משמעתי.

יעל דיין: יהיה סיקור של בית דין לעבודה.

יעל דיין: זה חוק שבמו ידי הכנסתי את העירוב של פלילי ובית משפט לעבודה וגם דין משמעתי.

יעל דיין: מה שיוצא זה שמי שרוצה שזה יצא טוב יש לו את הבחירה.

יעל דיין: יש לנו דברים שהיום אנחנו יכולים לבחון אותם, שנה אחרי התקנות.

יעל דיין: זה מראה שאם לא היה חוק לא הייתה ניתנת ההגנה, למרות שכולם יודעים שזה נורא להטריד מינית ויש לזה הגדרות כלליות פה ושם.

יעל דיין: אנחנו רואים איך חוק תופס על דרך החיוב.

יעל דיין: אני עובדת מול מפעלים ואוניברסיטאות וזה הפך להיות ציון לשבח עצמי שאצלנו אין, בואי תבדקי, תראי את התקנות שלנו, עשינו הדרכה לעובדים במקומות פרטיים.

יעל דיין: אני בטוחה שכתוצאה מכך גם העקומה של ההטרדות עצמן ירדה.