הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-11-23 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: האולם מלא וגדוש.

יעל דיין: הייתי רוצה לראות קהל כזה טוב, גדול ונכבד בשמחות, ואולי גם יהיו לנו ימי שמחות.

יעל דיין: היום אנחנו מציינים את יום המאבק באלימות כלפי נשים, יום בינלאומי, שבמשך כל השבוע יצוין בארץ ובעולם ובמקומות שונים.

יעל דיין: כבוד יושב-ראש הכנסת, רעיית הנשיא, פרקליטת המדינה, חברי כנסת, ראשי ועומדות בראש ארגונים, לינור אברג'יל, שמכבדת אותנו ונענתה לבקשתנו להשתתף בישיבה המיוחדת הזו.

יעל דיין: הגדרת הנושא היום היא אונס.

יעל דיין: נושא שהיה מוסתר, נושא שהיה במחתרת, נושא שהיה חלק מהרגשות אשמה והרגשות בושה ואולי הנושא הקשה ביותר, כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים, כי מאונס לא מחלימים, מגילוי עריות לא מחלימים, לא נרפאים.

יעל דיין: יחד עם אונס ויחד עם גילוי עריות נעלם גם התום, הפגיעה היא פגיעה לכל החיים, ואנחנו מצווים לטפל בזה.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שבנושא הזה – ויעיד על כך יושב-ראש הכנסת – אין הבדל בין דת ומדינה.

יעל דיין: המשפט העברי והמסורת העברית תמיד הציבו בראש הקשיים האיומים כלפי נשים את האונס ואת גילוי העריות.

יעל דיין: אנחנו היום מוציאים את הנושא מהמחתרת ואומרים לנאנסות, לכל אחת מהן, ואומרים לכל הנפגעות מאלימות, את לא לבד, יש אל מי לפנות, יש כתובת.

יעל דיין: אנחנו רואים כחובת הבית הזה להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהנושא הוא גם כאוב, גם קשה, גם נושא לחקיקה, גם נושא לטיפול, גם נושא לתיקצוב, וקשה מאוד לדעת מה לתת ככותרת.

יעל דיין: האם לתת כותרת של עתון היום: האם התנדבה להיאנס במקום בתה בת החמש, או לתת ככותרת דבר שהופיע אתמול בעתון שסבא ביצע מעשים מגונים בנכדתו בת חמישה חודשים, בתינוקת בת חמישה חודשים, או לספר לכם על ביקור הוועדה השבוע במיקלט לנשים מוכות שראינו שם תינוק בן חמישה ימים שנולד לאשה ערביה חוסה במיקלט, ודיברנו עם אשה שעלתה מרוסיה לפני חמישה חודשים ונמצאת במיקלט ארבעה חודשים, היא אומרת שהאלימות כלפיה התחילה רק עם העליה, היא היתה בהיריון מתקדם, היא אמרה לנו שהיא תלד בעוד חודש, ואתמול התבשרנו – אולי מפאת ההתרגשות שגרמנו לה, וכולנו בכינו איתה - שבלילה היא ילדה בת במזל טוב, ואני מברכת אותה ואני מברכת לה חיים תקינים ומעט קורטוב של נחת ושל אושר.

יעל דיין: לסדר הדיון.

יעל דיין: אחרי הברכות יש לנו מספר דוברים.

יעל דיין: היום בשעה ארבע אחר הצהרים יתקיים דיון במליאת הכנסת בהצעות חוק שאני מצטערת לומר שכולן "זכו" במרכאות להתנגדות הממשלה, אבל הן יועלו היום ברשות היושב ראש, ולא יעלו להצבעה.

יעל דיין: אני מבקשת כמובן את נוכחות חברי הכנסת, ואולי נזכה בנוכחות שרים שכרגע נבצר מהם להגיע, חלק ביקשו להתנצל, ואני מביעה התנצלות גלובלית של שרים שהוזמנו.

יעל דיין: אני מקווה שבכל זאת אחת או אחד מהם יכבדו אותנו בנוכחות גם אם מאוחרת.

יעל דיין: כבוד יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הפרוטוקול אומר שאני צריך לדבר ראשון, אבל אני רוצה לשמוע מה יש לאשת הנשיא להגיד.

יעל דיין: בבקשה, הגברת ראומה ויצמן, דודתי האהובה, ושלום גם לאמא שלי שנמצאת כאן.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: קודם כל כבר מתחילים בנקודה חיובית, שיש כבוד לנשים, ויושב ראש הכנסת, שאני חושבת שלפי הפרוטוקול הוא היה צריך לפתוח, כי הוא המארח, הוא נותן לי את הבכורה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: כל הכבוד.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: תודה רבה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: ידידיי, שוב, כמדי שנה, אנו נפגשים כאן כדי להעלות בפני הציבור את בעיות האלימות נגד נשים ובחברה בכלל.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: והשנה האחרונה היתה, לדאבון לב כולנו, משופעת במקרי אלימות מחרידים שכאילו נלקחו הישר מסרטי האימה שמראים בטלוויזיה ושגם בהם, לצערי, אנחנו משופעים יותר משנה לשנה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: ובעצם יכולתי לחזור על דבריי, מלפני שנה או שנתיים ולשאול אתכם: מה נשתנה?

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: ובכל זאת חיפשתי כמה נקודות אור כדי שאוכל לברך את חברי הוועדה ואת יושבת-ראש הוועדה של הכנסת לקידום מעמד האישה, המארחים שלנו היום.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: ואולי נכון יותר לשנות את השם של הוועדה -לוועדה להגנת הנשים.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: זה מה שאתם עושים כמיטב יכולתכם ולדעתי בצורה טובה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: הודות לעבודתכם, יחד עם כל ארגוני הנשים והגופים הממשלתיים האמונים על המשימה הקשה של מניעת האלימות, יש היום יותר תשומת לב, יותר הבנה, ובעיקר יותר נכונות למציאת פתרונות.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: היום, על סדר יומנו, בעיית האונס, ונשאלתי קודם לגבי הנושא, לגבי העונשים הקלים מדי שהאנסים מקבלים במקרים שמגיעים לשפיטה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: קודם כל טוב שהשפיטה היום היא קצת יותר מהירה וקצת יותר יעילה, ופרקליטת המדינה התריעה שהיא זקוקה לפחות לחמישים פרקליטים.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: אני חושבת שמכאן כולנו יכולים, ואני מכירה את הכוחות שיושבים כאן מסביב, לעזור לה ולתמוך בה בקריאה הזו שתהיה תוספת רצינית משמעותית של פרקליטים שיוכלו לטפל בבעיות.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: הגענו לתודעה, הגענו לחשיפה והגענו לטיפול שעכשיו צריך להיות יותר מהיר ויותר יעיל.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: אבל אנחנו יודעים שתופעת האלימות מופיעה בצורות שונות החל מפגיעה של ילדים בילדים, מבוגרים בילדים, ולצערי, גם כאן האונס הוא אחד הדברים החמורים שקורים – ויעל ציינה מקרים - וכלה במכות ורצח של נשים על-ידי בני זוגן.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: אני חוזרת על המלצה שלי בעבר: לאחד יותר את כל הגופים העוסקים במניעת האלימות, לגייס כל מי שמוכן לתרום בדרך כלשהי ולדאוג לא רק לדווח על המקרים המחרידים, אלא גם שיהיה מעקב מה קורה לאחר מכן.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: לקראת הפגישה היום, אספתי נתונים על כמה מקורבנות השנה האחרונה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: כולם מטופלים על-ידי עובדי הרווחה במקומות מגוריהם - וזאת חרף העובדה שהמערכת של העובדים הסוציאליים עומדת לקראת קריסה - ועל-ידי ארגוני הנשים והמתנדבים, וחלקם השתקמו, ולשמחתי, חזרו לתפקד יפה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: מפאת שמירת הפרטיות אני לא אציין שמות.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: מי שרוצה לשאול באופן פרטי, בבקשה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: וגם זו נקודת אור שבה אני יכולה לברך את הוועדה ואת כל העושים במלאכה.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: אני רוצה לסיים ולבקש מכם לסייע למודל של בית נועם, אני לא ידעתי שחנה תהיה כאן, היא מנהלת בית נועם.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: המקום הוא לשיקום גברים מכים הבאים לשם מרצונם כדי להשתנות.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: המקום החיובי הזה אינו מתפתח מחוסר תקציב.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: כשנכנסתי הנה שמעתי אנשים אומרים אחד לשני יישר כוח - למזכירת נעמ"ת, למזכירת ויצ"ו, לראש ארגון זה או אחר - אני רוצה לומר שהם לא צריכים כוח, הם צריכים כסף.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: כוח יש לכולנו.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: ברכות לחברי הוועדה, ותודה על היוזמה למפגש השנתי.

רעיית הנשיא הגב' ראומה וייצמן: תודה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: חברתי, חברת-הכנסת יעל דיין, חברי וחברות הכנסת, הגברת ראומה ויצמן, רעיית הנשיא, אורחים ואורחות נכבדים.

אברהם בורג: ראשית, ראומה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ובשם כולם לשלוח ברכות החלמה ורפואה שלמה לנשיא, שיהיה בריא.

רעיית הנשיא הגב' ראומה ויצמן: אתה יכול להגיד לו יישר כוח, כי הוא לא צריך כסף.

אברהם בורג: כל שנה אנחנו נפגשים בתצורה כזו או אחרת, ובכל שנה אנחנו ממקדים את תשומת הלב שלנו בסוגיות הנוגעות לחולאים הרעים והמכוערים ביותר של החברה שלנו.

אברהם בורג: ובכל שנה אנחנו מביטים מבט אחד אחורה ושואלים, האם השתפרנו, מביטים מבט אחד קדימה ושואלים, במה עלינו עדיין להשתפר.

אברהם בורג: זאת בעצם מסכת חייו של איש הציבור שנאבק על נושאים שהם לא נושאים שנפתרים בן יום.

אברהם בורג: אבל מדי פעם כשאנחנו מגיעים ליום מן הסוג הזה, מותר לנו גם לעצור לרגע ולשאול את עצמנו: איפה הדברים נמצאים בראיה יותר רחבה.

אברהם בורג: איפה הפרספקטיבה של מאיפה זה בא ולאן זה הולך או לשאול שאלה יותר אמיתית: למה זה בא ולמה זה עדיין לא הולך?

אברהם בורג: אנחנו נחוקק ואנחנו נאכוף ואנחנו נמחה ואנחנו נתריע, אבל עדיין שום תופעה שהיא בגדר של המעטפת של המציאות לא משנה לעומק כל כך מהר את התכנים העמוקים של המציאות הזאת.

אברהם בורג: והאתגרים שאנחנו נאלצים להתמודד אתם, כך נראה לי, הם גם אתגרי רוחב וגם אתגרי אורך.

אברהם בורג: אתגרי רוחב זאת חברה אלימה, אנחנו עכשיו מייחדים יום, והוא לא הראשון, לנושא אלימות במשפחה, וכל אימת שעולים נושאים בכנסת בנושא אלימות במשפחה, אני לפחות עושה כל מאמץ כדי לאשר אותם אם בהצעות דחופות, אם בהצעות רגילות, אם בהצעות חקיקה, כולל כאלה שההצבעה עליהן היא לא בדיוק מדויקת ושנויה במחלוקת, כל נושא שעניינו מעמד ושוויון לנשים, זוכה לעדיפות רבה בכנסת, משום שהחברה שלנו צריכה להתמודד עם מציאות שהיא מציאות רעה.

אברהם בורג: יש אלימות בין אנשים, יש אלימות בין עמים, יש אלימות בין אמונות, יש אלימות בין שבטים בתוך החברה שלנו, יש אלימות בין כולם לבין כולם, וכמובן יש אלימות בין המינים בתוך החברה הזאת ובין הגילאים ובין הדורות בחברה הזאת.

אברהם בורג: אבל יש כאן דברים יותר עמוקים.

אברהם בורג: בסוגיית האישה, אם אני ארחיב את זה מעט, ברשותך גברתי יושבת-ראש הוועדה, בסוגיית בן המשפחה חסר הישע, כי זאת לא רק אישה, זה לפעמים ילדים, או מציאות יותר רחבה, יש לנו בעיות של ציויליזציה, לא בעיות של חברה.

אברהם בורג: יש לנו בעיות של תרבות בת אלפי שנים שאנחנו אמורים לשנות אותה.

אברהם בורג: עד היום ההיסטוריה – זה עשרים שנה, חמישים שנה, מאה שנה - כל הציויליזציה האנושית היתה ציויליזציה לא שוויונית.

אברהם בורג: עד הדור שלנו הבעל היה בעל כי האישה היתה רכושו.

אברהם בורג: אם השפה משקפת מציאות של יחסי בעלתנות, ואם נרחיב את זה - היא אשתי, אני בעלה במובן של בעל, אבל אני גם יכול לבעול את רכושי לעתים בניגוד לרצונו, אז פתאום מסתבר שהתודעות התרבותיות הן הרבה יותר עמוקות מאשר כשאת אומרת לא למה את מתכוונת.

אברהם בורג: אני אפילו לא שומע כי אין לך זכות עמידה בפניי , כי את רכושי, כי מה שקנתה אישה, קנה בעלה.

אברהם בורג: כאשר אנחנו עוסקים בראיה שלנו את ההיסטוריה, בואו נודה על האמת, כל ההיסטוריה שלנו נכתבה, לא התקיימה בהכרח, אבל נכתבה כולה או לפחות רובה המכריע היא היסטוריה שנכתבה על-ידי גברים.

אברהם בורג: היסטוריה שהתעלמה מחלקן של הנשים בחברה.

אברהם בורג: אם כנשאיות של תכנים תרבותיים, אם כעושות בעצמן ואם כחברות שוות זכויות בחברה.

אברהם בורג: אבי, זכרונו לברכה, בערוב ימיו, חשף - לפחות בפנינו - את תודעת הפמיניזם שלו, ואמר, שמיום שהוא עמד על דעתו, מיום ששמע על המדענית הדגולה, מאדאם קירי, הוא הבין שבעצם המהפכה המודרנית החשובה ביותר היא מהפכת השוויון של הנשים במובן שזוהי מהפכה שמכפילה את המין האנושי פי שניים ללא שפיכות דמים.

אברהם בורג: לוקח זמן למערכות החוק, למערכות החברה, למערכות הדת, למערכות המדינה להגיע לשם, אבל המהפכה הזאת מתחוללת לנגד עינינו.

אברהם בורג: ובתוך המהפכה הזאת צריך לשנות גם כלי התנהגות, משום שאם יש איזה שהוא דבר שהוא לא נכון בתגובה של כל אלה המתנגדים לאלימות, זהו השקט, זוהי הבושה, הלא להגיד, לשמור את זה בתוך המשפחה.

אברהם בורג: בואו לא נכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, מה יגידו השכנים, איזה כתם ואיזו תווית ידביקו עליי.

אברהם בורג: והמעגל הזה של שקט, של בושה, של לא להגיד, יוצר בעצם דה-פקטו לגיטימציה למעשים שאסור שהם ייעשו, ואין סקטור בחברה הישראלית, אין סקטור בחברה האנושית שאיננו נגוע במחלה הממארת של אלימות בכלל, ואלימות כנגד חסרי ישע ואלימות כנגד נשים בפרט.

אברהם בורג: דתיים ויהודים וערבים ונערים ועולים וותיקים, אונסים ונאנסים.

אברהם בורג: אינטלקטואלים ובורים, עשירים ועניים.

אברהם בורג: אין בית אשר אין שם מת, אין משפחה אשר אין בה נפגע, אין משפחה אשר אין בה פוגע.

אברהם בורג: וכאשר אנחנו נמצאים בתוך המהלך הזה - זה איננו מאבק.

אברהם בורג: כשיש אלימות המופעלת נגד מה שאנחנו מאמינים הוא הסדר החברתי, אז יש מלחמה, ובמלחמה יש לוחמים, וכאשר יש לוחמים יש גם אנשים העוברים לפני המחנה.

אברהם בורג: ובמלחמה כמו במלחמה, יש גם גיבורים.

אברהם בורג: אני חושב שכולנו צריכים במלחמה מן הסוג הזה להגיד תודה ללינור אברג'יל.

אברהם בורג: אני לא מכיר אותך, מעולם לא פגשתי בך, אני רק עקבתי מרחוק כמו כל אזרחי ישראל אחרי מה שקרה לך ומה שעשית.

אברהם בורג: אני חושב שהאומץ הפרטי להתייצב בראש המחנה ולהגיד: תגידו, תספרו, תיפתחו, תחשפו, תיאבקו, כי בלי כל אלה לאנסים תהיה חגיגה, כי אנחנו לא מדברים, אנחנו לא אומרים, אנחנו מתירים להם את המאבק.

אברהם בורג: התייצבת בראש המאבק, ואני מקווה שהמון ילדים שסובלים מהתעללות, נשים שסובלות מהתעללות, או כל אדם אחר שסובל מהתעללות אם מינית, ואם אחרת, אבל ודאי שיא השיאים - האונס הפוגע, החודר, הפולש בתוך החיים - שאת תהפכי לדוגמה לכל כך הרבה נשים מבוגרות וצעירות, יהודיות וערביות, מכל מקום בעולם, שהדוגמה שלך תהיה דוגמה שכולנו ניקח אותה, כי המאבק בסופו של דבר הוא מאבק של כולנו.

אברהם בורג: הכנסת נחשבת לאחד הפרלמנטים המתקדמים ביותר בעולם בחקיקה בנושא הזה, אם לא המתקדם מכולם.

אברהם בורג: פרלמנטים מבקשים מאתנו הצעות חוק, מבקשים מאתנו תרגומים של יוזמות שלנו, מאמצים הצעות שחלקן באות מהציבור הרחב ומופנמות לתוך התהליך הפרלמנטרי.

אברהם בורג: אבל בכנסת לא מספיק.

אברהם בורג: מה בבית?

אברהם בורג: מה ברחוב?

אברהם בורג: מה במשפחה?

אברהם בורג: מה במקום העבודה?

אברהם בורג: מה בצבא?

אברהם בורג: מה בכל מקום אחר?

אברהם בורג: אני מאוד מקווה שביום מן הסוג הזה אנחנו נדע גם לשנות את התרבות שלנו, גם לשנות את ההתנהגות שלנו, וגם לשנות בסופו של דבר את האופי שלנו מאופי פאסיבי, מגיב, מסכים, מקבל בהבנה פשעים בתוך המשפחה, לאופי נאבק, נלחם, מוחה ומשנה עמדות ותובנות בתוך החברה שלנו, ועל כך תהיינה ונהיה כולנו ברוכים ותהיה ברוכה יושבת-ראש הוועדה על שימת הלב שהיא מפנה את ההפניה שלה לתשומת לבנו פעם אחרי פעם על מנת שהנושא לא רק שלא יירד מסדר היום, אלא יעלה עד שייעלם.

אברהם בורג: תודה רבה.

יעל דיין: תודה ליושב-ראש הכנסת.

יעל דיין: הכנסת הזאת לא יושבת הרבה זמן, אבל לא זכורה לי - אני בקדנציה שלישית – תקופה של מושב, וזה לא משום שהיו יותר רציחות ויותר אלימות, אלא בערך באותה מידה, לא זכור לי מושב שבו הכנסת ויושב-הראש שלה הקדישו כל כך הרבה דיונים וזמן ותשומת לב מעבר למלים כמו הכנסת הזו.

יעל דיין: תבורך על זה, יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך אישית, לדבריך עלו דמעות בעיניי וכאן מותר לבכות.

יעל דיין: לינור אברג'יל, בבקשה.

יעל דיין: לינור אברג'יל:

יעל דיין: תודה ליושב-ראש הכנסת.

יעל דיין: הכנסת הזאת לא יושבת הרבה זמן, אבל לא זכורה לי - אני בקדנציה שלישית – תקופה של מושב, וזה לא משום שהיו יותר רציחות ויותר אלימות, אלא בערך באותה מידה, לא זכור לי מושב שבו הכנסת ויושב-הראש שלה הקדישו כל כך הרבה דיונים וזמן ותשומת לב מעבר למלים כמו הכנסת הזו.

יעל דיין: תבורך על זה, יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך אישית, לדבריך עלו דמעות בעיניי וכאן מותר לבכות.

יעל דיין: לינור אברג'יל, בבקשה.

יעל דיין: לינור אברג'יל: כיום, לקראת סיום המילניום, תודעת הציבור ביחס לאלימות בארץ ובעולם גדולה.

יעל דיין: הגופים והמוסדות העומדים לרשות כל אדם שחווה אלימות הם רבים וטובים.

יעל דיין: יש לפרוט את מעגל האלימות ולא להקיפו בחומה בצורה, כי אדישות ופאסיביות מעודדת את המעשה הבא.

יעל דיין: אני פונה מעל במה מכובדת זאת: נשים, גברים, נערים, ילדות וילדים, ומבקשת לא לשתוק, להתלונן, ובטח לא לפחד, שכן שילמתם את המחיר הכבד ביותר של פגיעה בנשמתו של האדם.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: אני מודה ללינור אברג'יל.

יעל דיין: אני רוצה לציין את המספר הרב של חברי וחברות כנסת שנמצאים כאן.

יעל דיין: אבקש מפרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, לשאת את דבריה.

עדנה ארבל: גברתי וחברתי, אם מותר לי, רעיית נשיא המדינה, הגברת ראומה ויצמן, בוודאי חברתי למאבק.

עדנה ארבל: יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת יעל דיין.

עדנה ארבל: יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת, חברות כנסת, חברים למאבק.

עדנה ארבל: יש כאן חברות משדולות נשים, מארגוני נשים, שכולם בזמן כזה או אחר משתלבות יחד אתנו בעבודה היומיומית ובעשייה היומיומית.

עדנה ארבל: עוד שנה עברה, ושוב אנו ביום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים.

עדנה ארבל: נשים בכל העולם, ואנו כאן, מתכנסות מכל קצוות החברה להביע יחד חרדה ודאגה גדולה מהממדים הגוברים, מהתופעות המחמירות של האלימות בכלל וכלפי נשים וילדים בפרט.

עדנה ארבל: אנחנו כאן יחד כולנו צריכים לעשות חשבון נפש נוקב מול מציאות קשה ומפחידה, ולעתים מצמררת.

עדנה ארבל: התמונה המצטיירת נעשית קשה יותר ויותר, עקומת הפשיעה עולה, ממדי התופעה גדלים והחומרה לעתים מעוררת זוועה.

עדנה ארבל: בכל שכבות האוכלוסייה, במגזרים השונים האלימות הפכה תושב קבע.

עדנה ארבל: ולדאבוננו לא התרבות שאנו כה גאים בה, ולא המסורת שאנו כה מתרפקים עליה, לא הצליחו לבלום, למתן או לרסן את התפשטות האלימות בחברה.

עדנה ארבל: כולנו כאן יחד נושאים ונושאות דגל, דגל למאבק נגד האלימות, דגל להבנה בסובלנות.

עדנה ארבל: רעיית הנשיא הציעה לקרוא לוועדה – ועדה להגנת האישה, הנשים.

עדנה ארבל: כולנו זוכרים בזמנו את המאבק הציבורי להגנת הצומח ולהגנת הפרחים.

עדנה ארבל: המאבק הצליח.

עדנה ארבל: יכול להיות שאם כולנו באמת ביחד נמשיך, כמו ביום הזה, לא לשכוח ולו ליום אחד את המאבק הזה שאנחנו כל כך מאמינים בו, מי יתן ונצליח גם אנחנו.

עדנה ארבל: כל אחת בתחומה, כל אחת ממקומה צריכה לתרום לקידום המאבק.

עדנה ארבל: לא נסיר - ולו ליום אחד - את הנושא מסדר היום הציבורי, מטיפול יומיומי שלנו.

עדנה ארבל: 365 יום בשנה, כחוליות בשרשרת נשמור ונקדם את המאבק.

עדנה ארבל: נחזור ונדון ונלבן ונדבר ונציג את הנושא שוב ושוב ולא נרפה ממנו לרגע.

עדנה ארבל: המושב כאן היום יוחד לעבירת האונס, שהיא החמורה בעבירות המין והקשה מאלה המבוצעות כלפי נשים וילדים, למעט כמובן עבירת הרצח שמאחוריה אין ולא כלום.

עדנה ארבל: לגבי האונס, אני רק רוצה להזכיר, אני מניחה שכל היושבים כאן בוודאי יודעים - הוא מוגדר בחוק העונשין כמעשה בעילה של אישה שלא בהסכמתה החופשית, עקב שימוש בכוח, ותוך גרימת סבל גופני , הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם הם נעשו כלפי או כלפי זולתה.

עדנה ארבל: העונש הקבוע בחוק לעבירת אונס הוא 16 שנות מאסר.

עדנה ארבל: אם העבירה נעשתה בנסיבות מחמירות - נסיבות מחמירות הכוונה שמדובר בקטינה שטרם מלאו לה 16 שנים, או תוך התעללות באשה בנוכחות אחרים - העונש הקבוע בחוק הוא 20 שנות מאסר.

עדנה ארבל: בענין הזה של הענישה המחמירה שהמחוקק קבע כאן באכסניה הזאת, כאן בבית המחוקקים, אני חושבת שיש יד ותרומה משמעותית מאוד לשדולות הנשים, לארגוני הנשים, שבאמת ניהלו מאבק איתנים בענישה הזאת ובחקיקה והובילו והיו נושאות הדגל בנושא החקיקה והעונשים אכן הוחמרו.

עדנה ארבל: יושבות כאן גם נציגות משרד המשפטים שעוסקות בחקיקה, והצלחנו בענין הזה.

עדנה ארבל: אני חושבת, כמו שהזכיר יושב-ראש הכנסת, בענין הזה אנחנו יכולים להיות גאים גם במשפחת העמים באשר לחקיקה המאוד מחמירה בנושאים האלה וגם הוזכר כאן עונש המינימום לגבי עבירת האונס.

עדנה ארבל: אני רוצה להזכיר את המאפיינים לעבירת האונס בהבדל מעבירות אחרות.

עדנה ארבל: קודם כל צריך לזכור, בעבירת אונס יש קורבן.

עדנה ארבל: יש מתלוננת שלא תמיד ממהרת להתלונן.

עדנה ארבל: בימי הביניים דרשו מנשים לבוא עם הבגדים, עם הדם, עוד עם הבכי על הפנים לבוא ולהתלונן.

עדנה ארבל: במשך השנים נוצרה איזו שהיא תפיסה, שאם אישה לא מגיעה מייד להתלונן, המשמעות היא שאין אמינות ואין אמיתות בתלונה שלה.

עדנה ארבל: היום אנחנו יודעים שנשים לא ממהרות להתלונן, בגלל כל הקושי ודרך הייסורים שעוברת אישה, אם זה בתחנת המשטרה ואחר כך למסור את העדות ולהיחקר חקירה נגדית.

עדנה ארבל: היום אנחנו יודעים שלא מעט נשים שבוצע בהן מעשה כזה או אחר לא מתלוננות.

עדנה ארבל: לכן כל כך חשובה כאן הקריאה של לינור אברג'יל ובכלל הקריאה שנשמעת מכאן, כן לבוא, כן להתלונן, כן לדבר וכן לספר.

עדנה ארבל: לפני מספר ימים דיברו הרבה מאוד על גזר הדין המקל שניתן בבית המשפט המחוזי בחיפה לגבי העבריינים שהורשעו במעשה אונס של הזוג שהתעללו בו ביערות הכרמל.

עדנה ארבל: מה שחשוב לומר בעניין הזה, שקודם כל העבריינים העיקריים מבצעי המעשה עניינם עדיין תלוי ועומד בבית משפט.

עדנה ארבל: מי שהורשע ונידון זה אלה שהחזיקו את החבר.

עדנה ארבל: שניים החזיקו את החבר, שניים עמדו מן הצד.

עדנה ארבל: יש המלצה של פרקליטות חיפה לערער בתיק הזה, וחשוב להגיד זאת כי כל הזמן עלתה זעקה בעניין הזה.

עדנה ארבל: מה ש במיוחד חשוב לציין הוא שהמקרה הזה ארע שבועיים לפני מקרה האונס ההוא שהורשעו ונידונו ל-14 ו-16 שנות מאסר.

עדנה ארבל: אם הבחורה היתה מתלוננת אז, יכול להיות, אני לא רוצה לומר, שאולי המקרה הנוסף שארע אחרי שבועיים לא היה קורה.

עדנה ארבל: המקרה הזה, נשוא ההרשעה של יום חמישי, קרה לפני.

עדנה ארבל: כך שהעדר תלונה ואי תלונה יכולה חלילה להביא מעשה גרוע יותר, חמור יותר, שאחד מהם היה גם במקרה הראשון וגם במקרה השני.

עדנה ארבל: לינור אברג'יל העזה ומסרה את עדותה באומץ רב.

עדנה ארבל: חשוב מאוד להזכיר את הדברים שהיא אמרה שהיא בעצם עברה טראומה פעם שנייה במהלך מתן העדות, וזה מסביר את הקושי שלא פעם עומדות מתלוננות שאין להן את האומץ הזה, ואין להן את יכולת הדיבור הזאת, ואין להן את היכולת להתמודד בצורה כזאת עם המצוקות, אין את המשפחה התומכת, ואין את הכוח הנפשי לזה.

עדנה ארבל: צריך כאן, בהקשר הזה להבין שלא פעם אנחנו נאלצים לעשות הסדרי טיעון כדי לחסוך לאותן בחורות את העדות בבית המשפט שבה נחשפת מתלוננת לחקירה נגדית לעתים מאוד קשה של עורכי דין.

עדנה ארבל: אני קוראת לעורכי הדין, כמה שזה חשוב לייצג את הקליינט, וכמה שאנחנו היום בעידן של נאשמים וזכויות נאשמים, צריך גם פעם אחת לקחת אוויר ולחשוב שמצב כזה ומעמד כזה יכול להיות לשכנה שלך, לבת שלך חלילה, או למישהו אחר.

עדנה ארבל: תמלא את המחויבות שלך כלפי הקליינט שלך, אבל לא צריך יחד עם זה לרמוס ופשוט להתעלל במתלוננת פעם שנייה אחרי שהיא עברה מעשה אונס כל כך קשה.

עדנה ארבל: העדות או זאת שהחליטה למסור עדות, ברוב המקרים הנסתר רב על הנגלה, ולא תמיד אונס זה אונס בשדה, או אונס של מישהי שנטלה טרמפ, לפעמים מדובר באונס בתחום המשפחה, שכאן קשה יותר לדעת את האמת ולהגיע לחקר האמת.

עדנה ארבל: לא פעם קורה בבית המשפט שמתלוננת שכבר העזה ודיברה, או אישה שבאה לבית המשפט ואומרת שהיא חוזרת בה מהתלונה שלה, היא מבקשת את רחמי בית המשפט, היא מבקשת לא להטיל עונש, לא לשלוח את בעלה לבית הסוהר, מכיוון שנשבר מטה לחמה, או שהיא מאויימת, והסיבות הן רבות ומגוונות.

עדנה ארבל: אני אומרת את הדברים כדי להאיר זרקור לנושא.

עדנה ארבל: לפעמים אנחנו רואים כותרת בעיתון ושופטים את הדברים רק מתוך זה.

עדנה ארבל: הנושא הוא מורכב, הוא בעייתי, עוסקים בו אנשי מקצוע, גם שירותי רווחה, גם שירות מבחן.

עדנה ארבל: לא תמיד אפשר לשפוט את העשייה דרך אותה כותרת סנסציונית בעיתון.

עדנה ארבל: כשנכנסתי ראיתי כאן תערוכה שהכותרת שלה: "כשאת אומרת לא - את מתכוונת".

עדנה ארבל: כמובן ששאלת ההסכמה או יותר נכון אי ההסכמה היא נושא מרכזי בעבירות אונס.

עדנה ארבל: זאת השאלה המרכזית בתיקים האלה.

עדנה ארבל: אי ההסכמה של המתלוננת היא השאלה המרכזית.

עדנה ארבל: השיר הזה של אלמגור שאמר: "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת", ו"האם הלא הוא באמת לא" - כולם זוכרים שבית המשפט העליון בפסק הדין בעניין שומרת אמר: הלא הוא לא, וכשהיא אומרת לא היא מתכוונת ללא, ואין שום סימני שאלה מאחורי זה.

עדנה ארבל: נושא מיוחד שמקבל אצלנו תשומת לב מיוחדת בנושא האונס זה אונס של ילדות מפגרות שאנחנו בפרקליטות מקדישים לזה תשומת לב מירבית, והגשנו ערעורים באותם מקרים.

עדנה ארבל: בית המשפט לא תמיד מוכן לסמוך על עדות של הילדה המפגרת ולהרשיע על פיה, ואנחנו הגשנו במספר מקרים ערעורים לבית המשפט העליון ואפילו זכינו באחד מהם – זה היה מקרה של בחורה שטיפלה באנשים זקנים בבית אבות, ואח שעבד במקום ביצע בה מעשים מגונים, והדיבור שלה לא היה ברור, ובית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים לא היה מוכן להרשיע אותו.

עדנה ארבל: בערכאת ערעור אנחנו הצלחנו והוא הורשע ויש אצלנו מחשבה שאולי יהיה צורך לתקן את החוק בעניין הזה ולהקל על מתלוננת שיש לה איזה בעיה ויש לה פיגור שהיא בכל אופן תוכל לבוא ולספר.

עדנה ארבל: אותו הדבר היה במקרה של בית חולים אברבנאל של בחורה שביצעו בה מעשים מגונים בהיותה מפגרת.

עדנה ארבל: השאלה מה עושים עם כל המצב הנוראי הזה שתיארתי.

עדנה ארבל: אני הגשתי מסמך לשר המשפטים, שאני לא אפרט אותו כעת כאן, אני מניחה שרובם ראו אותו, ואני בוודאי אתן גם לדוברים אחרים זכות דיבור.

עדנה ארבל: רק חשוב לי להדגיש שיש כאן שני שלבים.

עדנה ארבל: מצד אחד יש צעדי מנע, מה עושים מראש, איך מונעים, מה תורמים, ומה עושים אחר כך.

עדנה ארבל: אנחנו הפרקליטות נכנסים לתמונה בשלב שהאירוע כבר אירע.

עדנה ארבל: לגבי צעדי מנע, חשוב מאוד הנושא של חינוך, חשוב מאוד הנושא של הסברה.

עדנה ארבל: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לבוא לבתי ספר למסע של הסברה, שיבואו שוטרים, שיבואו קציני מבחן, שיקדישו שבוע לדיונים באלימות במסגרת ההצעה הזאת.

עדנה ארבל: כמו שאמרנו קודם בנושאים אחרים, שכל המדינה נרתמה לנושא, והנושא הזה הוא מצב חירום והוא בנפשנו.

עדנה ארבל: בוודאי שזה צריך להתחיל מהחינוך.

עדנה ארבל: התקשורת שהיא היום ממש תקשורת – אנחנו חיים בעידן תקשורת - מקדישה לכל כך הרבה נושאים שעות ותכניות שלמות, בוודאי חשוב להקדיש גם לנושאים האלה.

עדנה ארבל: לאט לאט הדברים האלה נקלטים ומופנמים, ואני מניחה ומאמינה שבמשך הזמן גם יניבו פירות.

עדנה ארבל: חשוב מאוד שתהיה הסברה גם בבתי ספר, גם במסגרת תכניות טלוויזיה, גם במסגרת מתנ"סים ומקומות אחרים.

עדנה ארבל: הסברה חשובה מאוד וחשובה גם המודעות של להתלונן ולומר ולשתף גם אחרים.

עדנה ארבל: למשל בעניין של כרמלה בוחבוט אמר בית המשפט שכל החברה וכל הסביבה מסביב ידעה ושתקה, עד שקרה מעשה הרצח הנוראי.

עדנה ארבל: אנחנו כפרקליטות מנסים באמת יום-יום ושעה שעה לעשות לעניין הזה.

עדנה ארבל: קודם כל בניסיונות להעלות את רף הענישה.

עדנה ארבל: אני כבר אמרתי לא פעם - 60% מהערעורים שאנחנו מגישים הם בנושאים האלה.

עדנה ארבל: וגם אותה קבוצה בחיפה שקיבלה 14 ו-16 שנה - גם כן הגשנו ערעור לבית המשפט העליון מתוך תקווה שהעונש יוחמר מעבר ל-14 ו-16 שנה.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שאם אנחנו מסתכלים, אפילו בגזרי דין שניתנו בזמן האחרון, באמת רף הענישה בהחלט עלה בהרבה מאוד מקרים.

עדנה ארבל: אנס היערות שהורשע לפני שבועיים בבית המשפט המחוזי בירושלים נידון ל-18 שנות מאסר.

עדנה ארבל: היה גזר דין אחר - בית המשפט העליון קבע 22 שנות מאסר.

עדנה ארבל: זאת הענישה המחמירה שבית המשפט מטיל בכלל.

עדנה ארבל: נעשית גם עבודה רצינית מאוד בנושא של ליווי נפגעות תקיפה מינית.

עדנה ארבל: אני חוזרת ואומרת, כל פעם הזרקור צריך להיות מופנה לקורבן, אבל אמרתי גם במסגרת ההצעה, או מסמך החירום שאני קוראת לו - בלי תקציבים למרכזים האלה אי אפשר יהיה לנהל אותם.

עדנה ארבל: והמטרה היא לעזור לאותן קורבנות, לאותן נשים שצריכות להתלונן.

עדנה ארבל: לתת לה את הליווי המשפטי הצמוד מהרגע שהיא הולכת למשטרה, אחר כך בבית המשפט, להסביר לה את ההליך, היום יש גם תזכיר קורבן, ולקדם את ההליך המשפטי תוך ליווי צמוד של המתלוננת.

עדנה ארבל: בלי תקציבים, מרכזי הסיוע האלה לא יוכלו להתקיים, ואני מוצאת את עצמי מדי פעם, יחד עם מנהלת כזאת או אחרת, הולכות פעם למנכ"ל משרד המשפטים, פעם לפה, פעם לשם, כמו מקבצות על הפתחים ומבקשות עזרה כדי שהמרכזים האלה לא ייסגרו.

עדנה ארבל: לסיום, כי אני מבינה שזמני תם, אני מבקשת לחזור ולקרוא למאמץ או למבצע, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, של שלושה חודשים, מאמץ של כל הגורמים.

עדנה ארבל: הנה אנחנו על סף מילניום חדש.

עדנה ארבל: לקראת המילניום הבא, שנדע כשניפגש בעוד שלושה חודשים לומר לעצמנו, לא בעוד שנה, מה כל מערכת עשתה כדי לקדם את הנושא, כדי לתרום, שכל אחד יוכל לתת לעצמו ולסביבה הקרובה שלו דין וחשבון איך הוא קידם את העניין.

עדנה ארבל: אם אנחנו נוכל לומר שעצרנו את התופעות הקשות האלה, שבלמנו אותם, אז יכול להיות שאפשר יהיה גם להאמין שאנחנו בתחילה של מסלול ירידה.

עדנה ארבל: יישר כוח לכל העושים במלאכה, ויישר כוח על הכינוס הזה.

עדנה ארבל: תודה רבה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לפרקליטת המדינה, עדנה, אני מקווה גם כן לקרוא לך חברתי.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבפעם הראשונה שהקמנו את הוועדה לקידום מעמד האישה - יש ויכוח על השם: להגנת הנשים, או לקידום מעמד האישה - אני חושבת שהאישה כקורבן שזקוקה להגנה זה פועל יוצא מחוסר המעמד שלה, ולכן קידום המעמד הוא לדעתי הביטוי הנכון, וההגנה היא חלק מהעניין, לצערי הרב.

יעל דיין: אבל התפיסה שלנו היא שהאישה צריכה להיות מקודמת, האישה זכאית לשיוויון הזדמנויות, הסטטוס שלה פגום, השיוויון שלה איננו קיים, וההגנה עליה מתבקשת משום שהמעמד שלה איננו מעמד שווה.

יעל דיין: אני רוצה לציין ששתי חברות כנסת אינן בארץ, אבל למעט השרה וסגנית השר, שאר חברות הכנסת נמצאות כאן, ואני רוצה לברך במיוחד את חברת הכנסת החדשה קולט אביטל שנמצאת איתנו.

יעל דיין: נדמה לי שזו הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האשה שבה את משתתפת, ואני מברכת אותך.

יעל דיין: אני בטוחה שאת תוסיפי גם לצד של ההגנה על נשים, וגם לצד של קידום נשים.

יעל דיין: נמשיך בסדר היום.

יעל דיין: אני אצטרך להיות די אלימה בנושא הזמן.

יעל דיין: יש לנו מספר דוברים שאינם חברי כנסת.

יעל דיין: חברי הכנסת שלא יגיעו לרשות דיבור כאן, ידברו כמובן בדיון במליאת הכנסת, ואנחנו בחזקת שומעים ושומעות היום.

יעל דיין: אבקש מהגברת נעמי גרץ מאוניברסיטת בן-גוריון, היבטים הלכתיים של אונס, ואחריה - גברת מירב דדיה מרכזת פרוייקט ליווי נפגעות עבירות מין בהליך המשפטי.

יעל דיין: הגברת גרץ, תודה רבה על הספר.

יעל דיין: מיותר להזכיר שמתקיימת בחוץ תערוכה של מכון אבני, תערוכת כרזות של המגמה הגראפית.

יעל דיין: אנחנו מאוד מודים למכון שהביא אותו חלק שאיפשרנו לו, זה חלק קטן מהתערוכה, ומודים לתלמידים שביצעו את העבודות ואת הכרזות.

יעל דיין: הגברת גרץ, בבקשה.

נעמי גרץ: החברה האנושית בכלל, והחברה היהודית בפרט, היא פטריארכלית, דהיינו, המין זכרי עדיף והגברים שולטים בנשים ובפרי בטנן.

נעמי גרץ: בספר בראשית כתוב, "והוא ימשול בך".

נעמי גרץ: על פי ההלכה ניתן להסתכל על מעשי אונס משלושה היבטים שונים: א.

נעמי גרץ: מעשה שמקורו תאוות הבעל לאשתו.

נעמי גרץ: ב.

נעמי גרץ: דרך עתיקה לקנות אישה.

נעמי גרץ: ג.

נעמי גרץ: מעשה ברוטלי וסדיסטי שיש להעניש את מבצעו.

נעמי גרץ: אני אתייחס לכמה מקורות שנמצאים בדף שלפניכן.

נעמי גרץ: במסורת היהודית, האמור בתנ"ך מתפרש כך שהאיש כובש את אשתו משתי סיבות: א.

נעמי גרץ: כי זה טבעי, כי המצווה של פרו ורבו מצווה עליו ולא על אשתו.

נעמי גרץ: בהתאם לגישה הזאת הבעל תמיד יכול להתגבר על אשתו ולבוא אתה ביחסי אישות אפילו אם היא מתנגדת לכך, מאחר שהיא רק כקרקע עולם, והוא מקיים בה את המקרא שהוא ימשול בה.

נעמי גרץ: ב.

נעמי גרץ: יותר מפלה נגד נשים מה שנובע מהפסוק בדברים כ"ב, י"ג: "כי יקח איש אישה ובא אליה" הרעיון שבא אליה משמעותו "ובעלה".

נעמי גרץ: זאת אומרת, משמעות שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו.

נעמי גרץ: כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו הוא עושה כי התורה הקנתה לו אותה כחפץ קנוי.

נעמי גרץ: השעבוד נובע מקניין האישות כי היא קנויה לו לתשמיש.

נעמי גרץ: ביטוי יותר גס לגישה זו נמצא בשיחה בתלמוד בבלי מסכת נדרים דף כ עמוד ב.

נעמי גרץ: לפי דברי יוחנן בן דהבאי "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה", ויש "משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק -אוכלו.

נעמי גרץ: .." אם נשווה שני מקורות עתיקים בתורה, שמות פרק כ"ב ודברים פרק כ"ב, נראה שבניגוד למה שכתוב בשמות על הבתולה "אשר לא ארשה", כאשר המטרה היא להגן על האינטרס הכספי של האב, הרי שמחבר ספר דברים מעוניין לתקן את העוול שנעשה כנגד הנערה.

נעמי גרץ: המפתה/האונס משלם לאב כסף כקנס, מפני שחילל את הבתולה.

נעמי גרץ: אולי בשל הפסד המחיר הכספי ששווה הבתולה וגם בשל הבושה שנגרמה למשפחה, הוא לא יכול לגרשה, כי מצבה השתנה לרעה ויש לה שם רע, ולא תוכל למצוא עוד בעל.

נעמי גרץ: העונש לאנס הוא שהוא חייב לשאת את האישה, אבל מה לגבי האישה?

נעמי גרץ: התורה לא מתייחסת לזה.

נעמי גרץ: התורה יוצאת מתוך הנחה שהיא רוצה להתחתן איתו - האם זה בלית ברירה?

נעמי גרץ: או האם זה בגלל שהוא פיתה אותה?

נעמי גרץ: אולי גם מאחורי זה מסתתר הרעיון שזו דרך לקחת אישה.

נעמי גרץ: אצל הרמב"ם יש הסתייגות הקובעת שאם הבעל מאוס עליה היא לא נחשבת כשבויה, וכופים על הבעל לתת לה גט, והיא אינה מחויבת לקיים יחסי אישות עם בעלה.

נעמי גרץ: היא לא נחשבת כמורדת אלא אם ההימנעות שלה מיועדת לגרום לו צער.

נעמי גרץ: יש עוד דעות האומרות שיחסי אישות תלויים רק ברצונה של האישה כי היא לא שבויה שתבעל כשהיא אינה רוצה.

נעמי גרץ: הרמב"ם מבחין בין מפתה ואונס בהלכות נערה בתולה.

נעמי גרץ: העונש לאונס יותר חמור: הוא צריך לשלם לא רק "בושת ופגם", אלא גם על הצער שהוא גרם לה "תחת אשר עינה" אותה.

נעמי גרץ: מעניין ביותר הוא זה שבהלכות נערה בתולה, הרמב"ם מוסיף ומפרש הלאה את התורה.

נעמי גרץ: לא רק שהוא מבחין בין אונס ומפתה, אלא טוען שיש לאישה ולאב את הזכות למאן להתחתן איתו.

נעמי גרץ: בתלמוד בבלי במסכת עירובין יש לנו מקור שמראה שאסור לבעל לכפות את עצמו על אשתו.

נעמי גרץ: אם הוא כופה את רצונו, אפילו למצוות פרו ורבו או למצווה שיהיה לו בן, הוא ייענש בזה שהילד הזכר לא יהיה הגון.

נעמי גרץ: כמובן, ההלכה אינה מונוליתית.

נעמי גרץ: יש דעות שמכבדות את האישה.

נעמי גרץ: לפי הגישה הזאת, למרות המתח בין המצווה שהוטלה על הבעל להוליד ילדים, הוא מוכרח להתייחס אל אשתו כאל בן אדם, ולא כאל חפץ או קניין.

נעמי גרץ: אם הוא בא אליה, אסור לו לאנוס אותה או לבעול אותה בעל כורחה "אלא לדעתה ומתוך שיחה ושמחה".

נעמי גרץ: אבל באותו מקור, אצל הרמב"ם בהלכות אישות פרק ט"ו, הלכה י"ח, כתוב שהיא "לא תמנע מבעלה כדי לצערו עד שיוסיף באהבתה אלא נשמעת לו בכל עת שירצה".

נעמי גרץ: לאדם המודרני המתח הזה נראה מעין סוג של סכיזופרניה יהודית.

נעמי גרץ: קשה לנו להבין איך זה, שבאותו מקור יש דעה שחייב "אדם לכבד את אשתו יתר מגופו ואוהבה כגופו, ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא רוגז", ומצד שני, "על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך".

נעמי גרץ: המסורת היהודית מקפידה לשמור על מגוון דעות ועלינו לקחת זאת בחשבון שאנו באים לענות על השאלה: האם יש רשות לבעל לאנוס את אשתו?

נעמי גרץ: כמובן, לפי ההלכה זה אסור.

נעמי גרץ: אבל האם אפשר להבין מכמה מהמקורות שלנו שיש צד של היתר?

נעמי גרץ: אני חוששת שכן.

נעמי גרץ: הרעיון שהאישה היא קניין עדיין ממוסד אצלנו.

נעמי גרץ: הלא זה מופיע בטקס הנישואין, תחת החופה.

נעמי גרץ: אם האישה מסרבת לתת לבעלה את הרשות להשתמש במה ש"קנה" היא עלולה להיחשב כמורדת ויוצאת בלי כתובתה.

נעמי גרץ: כמובן, האידיאל שלנו צריך להיות על פי המקור שמצוטט בסוף העמוד מאוצר המדרשים: "לעולם אל יטיל אדם אימה יתירה בתוך ביתו".

נעמי גרץ: לצערנו, אנו עדים למציאות אחרת שעדיין קיימת.

נעמי גרץ: יש מקרים רבים של אונס והכאת נשים על ידי בעלים שמרגישים שהמסורת נותנת להם גושפנקה להיות גבריים במובן זה שהם מושלים על נשותיהם ומתייחסים אליהן כמו אל חפצים.

נעמי גרץ: המנטליות הפטריארכלית עדיין שולטת בחברה הישראלית.

נעמי גרץ: הממסד הרבני, המופקד על חיי אישות בין יהודים, מגלם מנטליות זו ביתר עוצמה.

נעמי גרץ: לכן, על נשים שמעונינות להיאבק על מעמד נאה לאישה, להיאבק למען חינוך בנושא הבעייתיות של הפירוש הרווח של ההלכה כיום, ובאותו זמן עליהן להיאבק על שינוי החוק, כדי שהשלטון על חיי נשים יעבור מן הממסד הנוכחי, קרי הרבנות, למקום שבו תקבל האישה יחס שוויוני.

יעל דיין: קיבלתי כאן הערה על הדברים שנאמרו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שכמו באולם המליאה למעלה, כן באולם ההרצאות, בוודאי בוועדה לקידום מעמד האישה, יש מקום לכל הדעות, לכל הפרשנויות, גם אם זה עוסק במשנה סדורה ואנחנו נשמע את הדעות השונות.

יעל דיין: אנחנו לא מגדירים כאן את זכות האדם הדובר לומר מה הוא חושב גם על מערכת מסוימת שהיא בכתובים.

יעל דיין: כל אחד שידבר יכול להביא את המובאות שלו שתומכות בעמדה שלו.

יעל דיין: בוודאי לא עולה על דעתי לעשות צנזורה לפני מעשה וגם לא לאחר מעשה, אלא לאפשר לכל מגוון הדעות להיות מובעות כאן.

יעל דיין: בבקשה, מירב דדיה, ואחריה – גברת קרן לב מיברג.

מירב דדיה: אני מרכזת פרוייקט שנקרא ליווי נפגעות עבירות מין בהליך הפלילי.

מירב דדיה: זה פרוייקט משותף של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שדולת הנשים במשרד המשפטים.

מירב דדיה: הפרוייקט הזה נובע מתוך איזה שהיא הכרה שהגענו אליה לפני ארבע שנים, שאנחנו אומרים לנפגעות: בואו ותתלוננו, בואו ותעברו את מסכת הייסורים, ואני תיכף אדגים אותה איך היא באה לידי ביטוי באונס ברמת השרון, אחד ממקרי האונס שקיבלו חשיפה תקשורתית מאוד גדולה בתקופה האחרונה, ומה שהפרוייקט מציע הוא גב משמעותי לנפגעת, ואיזו שהיא אפשרות אמיתית לבחירה להגשת תלונה.

מירב דדיה: ברגע שאנחנו בתור מדינה אומרים לה: בואי תגישי תלונה, אנחנו צריכים גם לספק לה שירותים נפשיים.

מירב דדיה: היום ההליך הפלילי מתבצע רק במטריה המשפטית.

מירב דדיה: אנחנו מדברים על פגיעה שהיא הרבה יותר מורכבת ממה שמתנהל בהליך המשפטי, שהיא ברובה פגיעה נפשית.

מירב דדיה: היום הפרוייקט פועל במחוזות תל אביב ומרכז בירושלים.

מירב דדיה: אנחנו מקוות שיהיה לו תקציב גם כדי שהוא ימשיך לפעול, וגם שאנחנו נרחיב אותו.

מירב דדיה: הצורך שלו היום כבר לא מוטל בספק לא מצד מרכזי הסיוע ושדולת הנשים, ולא מצד משרד המשפטים.

מירב דדיה: אני אתייחס לעבודה המשותפת שהתיק או המקרה ברמת השרון יכול לתת איזה שהוא אומדן.

מירב דדיה: אחד האלמנטים המרכזיים שנתקלנו בהם בתיק ברמת השרון, אבל הוא בכלל אלמנט מרכזי הוא היחס בין נפגעות תקיפה מינית לחברה, והיחס של החברה כלפיהן.

מירב דדיה: המרכיב המשמעותי שבגלל שזה קרה באזור שכביכול אנחנו לא רגילים, אנחנו מאמינות שאונס קורה בכל מקום, ובכל שכבות האוכלוסייה, אבל החשיפה הזאת ששבעה נערים שכונו כבני טובים, אני לא מסכימה לחלוטין עם ההגדרה הזאת, אבל זה לא משנה, שהם עשו מעשה כזה, והרבה יותר קל לנו במנגנון החברתי של הכחשה להגיד: הנערה הזאת קצת לא דוברת אמת.

מירב דדיה: קצת אפשר לסלף את הדברים שלה, מאשר להאמין שהזוועה קרתה במקום הזה.

מירב דדיה: להאמין ששבעה נערים ללא מערכת ערכית כלשהי, שלא מתחשבים ברצונו של הזולת, עושים מעשים נתעבים.

מירב דדיה: הכרעת הדין של בית המשפט היא הכרעת דין אמיצה שמבינה את הסיטואציה של אונס, את הסיטואציה של אותה נערה שמגיעה למצב כזה, ומה הדברים המקדימים לכל הנושא הזה.

מירב דדיה: אב בית הדין, השופט נתן עמית, כותב בפירוש את הזוועה שלו אל מול העובדות.

מירב דדיה: השופט טימן גם מספר על עדי ההגנה.

מירב דדיה: אני חושבת שהשופטים לא יכלו לשמוע במו אוזניהם עד כמה עדי ההגנה נתנו תמונה חברתית נוראית, שבאים ואומרים – הנערה הזאת לא היתה מקובלת ולכן זה מגיע לה.

מירב דדיה: כל הנושא התקשורתי של המשפט הזה שבחלקו הסניגורים ניהלו באמצעי התקשורת ונתנו לאמצעי התקשורת שקרים, כי מי שמכיר את העובדות האמיתיות ראה עד כמה הנערה הזאת חשופה למסע הכפשות.

מירב דדיה: זה המקום החברתי שלנו לעמוד לצד הקורבן.

מירב דדיה: כמי שמכירה את הפרטים ואת הנערה מקרוב, יש לי המון ביקורת על איך המערכת החינוכית טיפלה בעניין הזה, ואיך היא לא לקחה באופן חד משמעי את הצד של הקורבן.

מירב דדיה: זה המסר שצריך להיות בכל הרמות.

מירב דדיה: ברמה המשפטית אנחנו עוברים שינויים.

מירב דדיה: אם ניקח את הדוגמה של האונס בשומרת לעומת האונס ברמת השרון, שמבחינת המאפיינים שלהם הם מאפיינים מאוד דומים, לפחות היחס של הפרקליטות היה שונה לחלוטין - מיחס ספקני ובכלל בתהייה ובסגירה של תיק בשומרת, לגיבוי מלא של התביעה במתלוננת הזאת.

מירב דדיה: אני חושבת שללא הגיבוי של הליווי ושל התביעה, המתלוננת הזאת לא יכלה לעמוד ב-18 שעות של החקירה הנגדית, שהיא עמדה בהם בבית המשפט.

מירב דדיה: אם אנחנו באמת רוצות לתת אלטרנטיבה אמיתית, כמו שלינור אמרה היום, שנשים תוכלנה להגיד זה קרה לי, ולהרגיש מחוזקות, ושמאמינים להן, אנחנו צריכים לפתח יותר שירותים כאלה ולדאוג ליותר זכויות, כי היום אין מעמד משפטי לקורבנות.

מירב דדיה: הצעת חוק זכויות הקורבן, שידברו עליה עוד היום, אני רוצה להאמין שאנחנו באמת במגמה של שינוי, שלמרות שכלפי הנערה הזאת מבחינה חברתית היא עברה דברים נוראים ועדיין היא מוגבלת בתנועתה ברמת השרון וגם אחרי הכרעת הדין אנשים עדיין לא מאמינים, אבל אם כל המערכות יתאחדו ויתנו גב אז יותר נשים ונערות ידווחו על המעשים האלה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: החלטנו היום לא לעסוק בנתונים, אבל אני רוצה לציין שמספר הערעורים שהפרקליטות מגישה בנושא תקיפה מינית עולה על כל תחום עבירות אחר.

יעל דיין: כלומר, כאשר יש שפיטה לקולא, כמעט תמיד הפרקליטות מערערת, ואני יכולה להגיד שכ-90% מהערעורים מקבלים החמרה של העונש.

יעל דיין: היינו רוצים שכבר בערכאה הראשונה יופעל עונש המינימום, שדרך אגב אני גאה מאוד, זה חוק שלי, אמנם שש שנים היתה של התנגדות של כל העולם כדי להעביר אותו, הייתי בדעת מיעוט בוועדה והעברנו את זה.

יעל דיין: הזכירו כאן חוק נוסף שנמצא על הפרק ומאוד חשוב שכולם יידעו – הוא הנושא של חוק זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: אני הצעתי נוסח מצומצם של החוק הזה.

יעל דיין: כדי שקורבן עבירה יהיה קורבן פשע ורשימת העבירות שאליהם אני מתייחסת בצמצום, ואלה אלימות במשפחה ועבירות מין, עדיין אין לנו הסכמה עליו, אבל אני מקווה שכמו עונשי מינימום, כמו מתן עדות במעגל סגור, וכל אותם החוקים שאני שמחה לראות את ההישגים שלהם, אני מקווה שגם זכויות קורבן עבירה יהיה חוק שהכנסת הזאת תהיה גאה להשלים את חקיקתו.

יעל דיין: גברת קרן לב מיברג לא נמצאת.

יעל דיין: כנראה שנבצר ממנה לבוא.

יעל דיין: היא אחראית לסרטים שראינו בערוץ 2 שנקראים: "היהלום שבפנים", שדי זעזעו את כולנו ותיארו גילוי עריות ואונס במשפחה.

יעל דיין: היא היתה אמורה לדבר על חוויית האונס במשפחה שהביאה אותה להפיק ולביים את הסרטים האלה.

יעל דיין: יושב ראש הכנסת נפרד מאיתנו ואנחנו נתראה בדיון במליאת הכנסת.

יעל דיין: אבקש מהגב' עיידה סולימאן לדבר על אונס במשפחה במגזר הערבי.

יעל דיין: בבקשה.

עיידה סולימאן: נתבקשתי לדבר על העניין של "אונס בחברה הערבית" והיבטים מיוחדים.

עיידה סולימאן: כמובן שלא אכנס לכל ההיבטים הכלליים שהם משותפים לכל החברות בעולם ולכל הדילמות שקורבן לאונס או לתקיפה מינית עוברת בכל חברה שהיא.

עיידה סולימאן: אני אתמקד יותר בדילמות מיוחדת שעוברת אותן אישה ערבייה או בחורה ערבייה שהינה קורבן של אונס ובעיקר זה קשור בדרך כלל לדילמה של קרום בתולין ואובדן הבתולין אחרי אונס.

עיידה סולימאן: עד כמה שזה יישמע מוזר, אבל בדרך כלל הדבר הראשון שמדאיג את האישה הערבייה או בחורה ערבייה שעוברת אונס זה האם היא איבדה את קרום הבתולין שלה או לא.

עיידה סולימאן: במיוחד בגלל שבחברה הערבית יש מעמד וחשיבות רבה לנושא שמירת הבתולין עד הלילה הראשון של הנישואין.

עיידה סולימאן: דבר זה לא עוזר במיוחד לא למטפלת ולא למטופלת להתמודד עם הבעיה ולנסות לרדת לעומק של הרגשות ומה שעובר על אישה ערבייה שנאנסה, במיוחד כשהיא מאוד עסוקה בנושא הבתולין, ואיך לנסות לעבור את הטראומה הזאת ולא לגלות את הסוד הגדול, במיוחד מאחר ויש את המושג השני בחברה שלנו שנקרא כבוד המשפחה.

עיידה סולימאן: לגלות את הסוד ולדבר על העובדה שעברה אונס, זה אומר האשמה מצד המשפחה, דבר שעדיין גם נפוץ בחברות אחרות, לא רק בחברה הערבית, אבל במיוחד האשמה ולפעמים גם עונש על כך שהיא היתה קורבן אונס.

עיידה סולימאן: אצלנו במרכז אנחנו מכירות הרבה קורבנות שהעונש שלהן היה - אחרי שהן עברו את האונס - כליאה בתוך הבית או בתוך חדר סגור כדי שהשמועה לא תצא, כדי שלא יידעו מה עבר על המשפחה במקרה הזה.

עיידה סולימאן: אף אחד לא מדבר על מה עבר עליה, אלא מה עבר על המשפחה במקרה הזה.

עיידה סולימאן: יש מקרים שיש נסיונות כאילו להעניש את האנס בזה שמשיאים אותו לקורבן האונס.

עיידה סולימאן: שני ההיבטים האלה מאוד מקשים במיוחד בענין של לגלות את הנושא ולצאת ולהגיש תלונה במשטרה או לגורמים אחרים, אפילו של לשכות רווחה ושל גורמים מקצועיים, או יועצים בבתי ספר שגם כן בדרך כלל לא ערוכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

עיידה סולימאן: הקושי הזה עולה וגובר במיוחד מאחר ואין הרבה מקורות שיכולים לספק את התמיכה ויכולים לספק את העזרה לאישה שצריכה להתמודד בינה לבין עצמה בבעיה הזאת.

עיידה סולימאן: כיום פועלים בתוך האוכלוסייה הערבית בארץ שלושה מרכזי סיוע שמטפלים בנושא אלימות מינית או אונס.

עיידה סולימאן: אחד בנצרת שמופעל על ידי העמותה שלנו – עמותת נשים נגד אלימות.

עיידה סולימאן: שני של עמותת אסוואר בחיפה, ולאחרונה נחנך קו בשפה הערבית ששייך למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים.

עיידה סולימאן: כאשר מדברים על טיפול בנושא הזה בתוך האוכלוסייה הערבית צריך להבין שהטיפול חייב להיות מתאים לאוכלוסייה הערבית וחייב להיות מתאים לספציפיות שבבעיה והייחודיות שבטיפול בה.

עיידה סולימאן: לכן הרבה מהמקורות והתקציבים צריכים להיות מושקעים במרכזי סיוע שיכולים לשמור על סודיות בגלל המבנה של העבודה בתוך מרכז הסיוע.

עיידה סולימאן: דבר שני – אני פונה מעל במה זאת - צריך להשקיע בצורה מאוד ברורה בבניית תכניות בבתי הספר, לפתח את כל השירותים של יעוץ פסיכולוגי ושל יועצים חינוכיים בבתי הספר.

עיידה סולימאן: לא יאומן שעד היום יש רק 115 תקנים של יועצים בבתי ספר תיכוניים, לעומת 2,600 יועצים בכלל בארץ.

עיידה סולימאן: היועץ או היועצת בבית הספר יכולים להיות המגע הראשון עם קורבן האונס, במיוחד הקטינות שביניהן.

עיידה סולימאן: לא רק לאייש בתקנים, אלא גם כן להעביר הכשרה מיוחדת, כי הרבה מהגורמים המקצועיים כיום לא יודעים איך לטפל בנושא, ועומדים מול הדילמה העיקרית של כן לדווח ולא לדווח, במיוחד שהם חלק מהחברה המאוד קטנה, אם זה בית הספר, או הכפר או העיר.

עיידה סולימאן: תודה.

יעל דיין: תודה רבה לעיידה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהארגונים שפועלים במגזר הערבי הם ארגוני גבורה.

יעל דיין: הם לקחו נושא שהטיפול בו כבר מעמיד את הנשים המטפלות בעמדה של נרדפות.

יעל דיין: היו מספר ארגונים לפני מספר שנים שעבדו ממש במחתרת.

יעל דיין: במגזר הערבי זה הרבה פעמים שאלת חיים ומוות.

יעל דיין: זאת אומרת, הקורבן הופך להיות קורבן קבע, חיה שצדים אותה, נמלטת על נפשה.

יעל דיין: המקלטים לא מהווים פתרון כי אישה לא יכולה להיות במקלט כל החיים.

יעל דיין: היא לא יכולה לצאת משם, היא נרדפת במקלט, אין לה תמיכה של המשפחה משום שהמשפחה היא חלק מהגורמים הרודפים.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר שהיו מקרים שהממשלה, רשויות הרווחה, איפשרו לנשים ערביות לצאת מהארץ כי לא היה להן לאן לנוס ולאן להימלט.

יעל דיין: זה אחד הדברים ששוברים את הלב.

יעל דיין: כאשר רואים שמערכת המשפט פועלת, מערכת הרווחה פועלת, הארגונים פועלים, יש נשים שפועלות, המקלטים פועלים, הכל עובד בסדר, אבל את הדבר הבסיסי הזה של האישה שהיא מועדת לרצח וזה עניין של חיים ומוות, בעניין הזה אנחנו לא מצליחים לגעת משום שזה עמוק, זה עניין של חינוך, זה עניין של מסורת, זה עניין שקשה מאוד להתמודד אתו, וגם לזה יש היום גישות שונות ואנחנו מנסים למצוא מוצא במקרים הקשים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהגשנו דרישה לגבי סל הבריאות לנושא של איחוי קרום הבתולין, יש אנשים ויש בתי חולים שעושים את זה.

יעל דיין: הם עושים את זה בעלות, זה לא נמצא בסל הבריאות, ומלבד החסיון המוחלט שאנחנו דורשים במקרים האלה, כמובן שצריך להיות גם מימון ממקור שאותה אישה לא יכולה להשיג ממקור פרטי או משפחתי.

יעל דיין: אני מקווה שהבקשה הזאת שלא נוגעת למספר אינסופי של מקרים, תיענה בחיוב.

יעל דיין: נשמע עכשיו את פרופסור עמנואל גרוס בנושא המוגדר – האם קורבן האינוס מוגן מספיק על ידי החוק הישראלי, ואחריו – ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד, על אונס ילדות בתוך המשפחה.

עמנואל גרוס: יכולתי בעצם לסכם את דבריי אפילו בפחות ממה שאת משערת.

עמנואל גרוס: לומר לך, התשובה היא לא, ולשבת.

עמנואל גרוס: אבל אני אעשה את זה קצת אחרת.

עמנואל גרוס: אנסה לגעת בכמה נקודות חיוניות מבחינתי, אני יודע מה זה עבודת הכנסת, אם החוק יתוקן בהם זה לא יעלה בכסף, זה יעלה בהבנה, ברצון, אבל לא מעבר לכך.

עמנואל גרוס: אני אתחיל כמו חברתי פרקליטת המדינה בהפניית תשומת הלב לנוסח הקיים של עבירת האינוס בחוק.

עמנואל גרוס: הבועל אישה שלא בהסכמתה החופשית עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני וכו'.

עמנואל גרוס: דהיינו, הסכמה בלבד או בניגוד להסכמתה לא די.

עמנואל גרוס: צריך גם ובנוסף אלמנט חיוני הוכחה שהדברים נעשו גם תוך שימוש בכוח.

עמנואל גרוס: מדוע?

עמנואל גרוס: כשאישה אומרת לא, אין בזה די?

עמנואל גרוס: השלט בחוץ.

עמנואל גרוס: איך זה מתיישב עם נוסח החוק?

עמנואל גרוס: אני נזכר בפסק דין מאמצע שנות השבעים של פסיכולוגית שניסתה להשפיע על אנס מסוים בצורה של פנייה אל רגישותו של האדם הזה פנימה, ואמרה: תראה, אני לא אתנגד, ויחד עם זאת אני מבקשת להבהיר: אני לא מסכימה לזה.

עמנואל גרוס: והטעמים שלה, בין השאר, כי היא באמת לא רצתה שיבולע לה.

עמנואל גרוס: והוא תפס את זה ליטרלית, והוא עשה מה שעשה, תוך שהוא לא מפעיל כוח.

עמנואל גרוס: אמנם בסופו של דבר הוא הורשע מטעמים כאלה ואחרים, אבל באופן הצרוף אני מתקומם כנגד התוספת הזאת של דרישה להוכחה של כוחנות או אמצעי לחץ אחר בנוסף לחוסר הסכמה.

עמנואל גרוס: אין בזה הגיון, זה נוגד את השוויון, יש כאן עוד הפעם דוגמה בוטה לפרדיגמה גברית המשליטה את עצמה על דיני העונשין ועל העבירה הזאת בפרט.

עמנואל גרוס: יתר על כן, בשנת 1994, עברה הכנסת, כולנו עברנו, תיקון ענק בחוק העונשין, החלפנו את החלק הכללי שלו והמקדמי, ובין היתר ניסינו לעשות לעצמנו סדר אנליטי מבחינת איך מגדירים עבירה, ממה היא צריכה להיות מורכבת.

עמנואל גרוס: העבירה הזאת, אם אני מתייחס לעבירת האינוס - היא נחשבת לעבירה התנהגותית לא תוצאתית.

עמנואל גרוס: ולגבי היסוד הנפשי הנדרש - הוא בסך הכל מודעותו של האדם למה שהוא עושה.

עמנואל גרוס: כאשר אני שאלתי את השאלה ומדוע מודעות, מה אם נניח אדם אדיש למה שהוא הולך לעשות, אין לומר עליו שהוא מודע לאי הסכמתה של הנאנסת, הוא אדיש, זה בעצם מה שאמר הנשיא שמגר בפרשת שומרת על אותו מאצ'ו ישראלי שהוא בכלל לא מתאר לעצמו שנולדה מישהי שיכולה לסרב.

עמנואל גרוס: ובכן, אותו מאצ'ו ישראלי, אם הוא מתייחס באדישות לנושא של האלמנט הזה, די בכך כדי לצאת זכאי.

עמנואל גרוס: אני הצעתי בזמנו, לפחות לעניין עבירות האינוס, תוסיפו בצד הדרישה למודעות גם את מה שאנחנו קוראים הפזיזות.

עמנואל גרוס: מצב של אדם אשר אדיש למה שהקורבן מסכים או לא מסכים, או אפילו קל דעת.

עמנואל גרוס: כלומר, הוא אוטומט שחושב שלא יכול להיות שהיא תסרב לי.

עמנואל גרוס: דעתי לא נשמעה.

עמנואל גרוס: באנגליה לעומת זאת, בסוף שנות ה-70, דעת התושבים נשמעה, ותוקן חוק עבירות המין שם על מנת לכלול גם את יסוד הפזיזות בצד המודעות הזאת.

עמנואל גרוס: אני חושב שזה תיקון מאוד חיוני.

עמנואל גרוס: מתוך רצון להיות סופר מתימטיים, משהו כמו - דיני העונשין משקפים את המתמטיקה הצרופה, אמרנו בשנת 1994, אם אנחנו מתקנים את החוק, בואו נוריד מהגנת התרבות את יסוד הסבירות שלה, כי עד אז לפחות איזושהי הגנה היתה לנאנסת בכך שאם טען אדם, אני טעיתי בלחשוב שהיא בעצם מסכימה, אמרו בסדר.

עמנואל גרוס: בואו נבדוק גם האם אדם סביר היה חושב כך, קנה מידה של האדם הסביר.

עמנואל גרוס: אמרו לו: לא, זה לא מתיישב עם דרישות אחרות בחוק, נוריד את דרישת הסבירות.

עמנואל גרוס: הפועל היוצא הוא איפה, אם אדם באמת מאמין בחוסר סבירות קיצונית, אבל הוא מאמין, שהזולת מסכים, אז די בכך כדי להוציא אותו זכאי בדינו.

עמנואל גרוס: אם חבר השופטים כמובן יסכים ויאמץ את דבריו.

עמנואל גרוס: יש בתוכנו אנשים מופרעים מספיק כדי להאמין כך.

עמנואל גרוס: מדוע אני צריך להקנות להם את מתנת השחרור הזאת, כי למעשה אני משחרר אותם הביתה, אני לא משחרר אותם לאף מקום אחר.

עמנואל גרוס: אמרתי שלפחות לעבירת האינוס, אני חושב שהגנת הטעות היתה צריכה להיות שונה ממה שהיא כיום, ועם כל הקושי של יצירת עבירה שנקראת אינוס ברשלנות, אבל יש אכן מצבים כאלה והם מצבים לא פשוטים מבחינתו של הקורבן, כדאי להביא זאת בחשבון.

עמנואל גרוס: המבחן של הגנת הקורבן הוא לא רק המבחן של עד כמה יש לנו חוק שהוא מתקדם ועונה על הציפיות של העידן המודרני, אלא המבחן הוא ביישומו של החוק הזה.

עמנואל גרוס: מבחן היישום, אף שהוא הולך ומשתפר, הוא עדיין רחוק מאוד מלשקף מצב שהיינו מתגאים בו.

עמנואל גרוס: אנחנו רחוק, משום שחלק מבתי המשפט שלנו לצערי עדיין לא מפנימים את החומרה שבעבירות הללו.

עמנואל גרוס: אנחנו נדרשים, כמו ששמענו, להגשת לא מעט ערעורים על מנת להביא לידי תיקון מצבים כאלו.

עמנואל גרוס: ואולי חשוב מכל, לא כל העולם משפט, כפי שנאמר.

עמנואל גרוס: בעצם זה מתחיל מהבית, ושם אולי כל אחד מאתנו יכול לעשות משהו על מנת שהמלאכה הזאת תצלח, ושוב לא נישאל כאן האם הקורבן מוגן מספיק.

עמנואל גרוס: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה לפרופסור עמנואל גרוס על דבריו היום ועל העזרה, חוות הדעת והשותפות בחקיקה בוועדת החוקה.

יעל דיין: ישבנו גם לפני שבע שנים בנושאים שונים, ולמעשה באותו הנושא חזור ויישוב.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על חקיקה מתקדמת ועל הדברים שכן הושגו מגיע לך קרדיט גדול לפחות כמו לחברי הכנסת.

יעל דיין: אם נדבר על קרדיט, ללא ספק ד"ר יצחק קדמן, שהוא שותף לנו למאבקים של הגנה, אמנם זה נקרא לשלום הילד, אבל אני כבר משכתי את התחום הזה לפחות לגבי נערות עד לגיל המקסימלי שאפשר לקבל שיתוף ולקבל תמיכה ועזרה לגבי נערות במצוקה.

יעל דיין: היום אנחנו עוסקים בנושא ספציפי שכמובן קיים גם לגבי ילדות, גם לגבי ילדים, וגם לגבי נשים.

יעל דיין: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: תודה רבה.

ד"ר יצחק קדמן: גברתי, רעיית נשיא המדינה, גברתי יושבת ראש הוועדה, פרקליטת המדינה, חברות כנסת וחברי כנסת, קהל נכבד, אני רוצה לפתוח את דבריי בקריאה דווקא לציבור שאיננו יושב כאן איתנו היום.

ד"ר יצחק קדמן: מאבק נגד פגיעה בנשים בכלל ומאבק נגד אונס ועבירות מין בפרט אינם רק עניין לנשים, זה עניין לבני אדם.

ד"ר יצחק קדמן: אני מפנה מפה קריאה לכל הגברים במדינת ישראל, יהיה גילם אשר יהיה, להצטרף למאבק הזה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא רק עניין לנשים.

ד"ר יצחק קדמן: אני חוזר ואומר: זה מאבק בין היותנו בני אדם להיותנו לא בני אדם, ומכיוון שכך זה מחייב את כולנו להצטרף למאבק.

ד"ר יצחק קדמן: הערה שנייה שאני רוצה להעיר נוגעת לצורך גם במאבק הקשה הזה, למרות שהרבה יותר קל לנו להתחבר לכאב ולחולשה, לא לשכוח שבמאבק שלנו נשים דגש גם על הכוח וההעצמה לא רק על החולשה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו צריכים לחזק את הכוח של נשים ונערות וילדים.

ד"ר יצחק קדמן: לומר לא לפני שזה קורה, ואנחנו צריכים לחזק את הכוחות שעוד נשארו להם אחרי שזה קורה בצד החיובי של העניין, שאפשר למרות הכאב ולמרות הדברים הקשים שקרו, אפשר וצריך להתמודד עם הכוחות החיוביים.

ד"ר יצחק קדמן: בעניין הזה - גברתי היושבת ראש הזכירה את זה - אני רוצה להפנות מכאן קריאה גם לממשלה - שבאורח תמוה שמעתי שהיא מתנגדת להצעת החוק לזכויות הקורבן - לשנות את עמדתה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו חייבים לתת עוצמה לקורבנות, לא רק לנוד להם בראשינו, לא רק לרחם עליהם, לתת להם עוצמה.

ד"ר יצחק קדמן: הכוח הזה נמצא באותו חוק שחברו לו יחד קבוצה של ארגונים שיש לי כבוד להימנות עליהם, וחברת הכנסת יעל דיין לקחה את שרביט ההולכה בכנסת יחד עם חברות כנסת וחברי כנסת אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: אני פונה לממשלה, תנו לקורבן זכויות, תנו לקורבן כוח.

ד"ר יצחק קדמן: הערה שלישית - אני מנצל את העובדה שפרקליטת המדינה נמצאת פה, היא אמרה דברים מאוד נכונים לגבי מאמציה הבלתי נלאים של פרקליטות המדינה בעניין, אבל גברתי פרקליטת המדינה, מעבר לשאלת העונש, יש שאלת הזמן.

ד"ר יצחק קדמן: משך הזמן שההליך המשפטי היום מתמשך הוא בלתי נסבל, הוא עינוי לקורבנות, עינוי על עינוי.

ד"ר יצחק קדמן: לא ייתכן שילדות שנפגעו מינית יצטרכו לחכות לפחות שנה וחצי עד להגשת כתב אישום, לא עד לסיום ההליכים.

ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהמקומות - צריך לומר את זה - הפרקליטות כורעת תחת הנטל.

ד"ר יצחק קדמן: תנו כוח אדם לפרקליטות כדי שהזמן שבו קורבנות נאלצים להמתין באי ודאות נוראית יתקצר וישאר המינימום ההכרחי.

ד"ר יצחק קדמן: שתי הערות נוספות, ואז ברשותך אני רוצה להקריא קטע, ואסיים.

ד"ר יצחק קדמן: הערה אחת נוגעת למחוקקים.

ד"ר יצחק קדמן: הוזכרה פה הבעייתיות של הגדרת האונס.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להתייחס, לעניין אולי עדין, אבל אני חייב לומר אותו.

ד"ר יצחק קדמן: הגדרת האונס כפי שהיא מוגדרת היום בצורך להוכיח חדירה היא התעללות בלתי נסבלת כשקורבנות מבוגרות מעורבות, כשילדות מעורבות על אחת כמה וכמה.

ד"ר יצחק קדמן: ההגדרה הזאת מקורה בשוביניזם גברי שכל משמעותו לא לפגום ברכוש הזה שנקרא אישה.

ד"ר יצחק קדמן: לא ייתכן שאנחנו נוותר על עבירות אונס בגין הקושי להוכיח.

ד"ר יצחק קדמן: שאלות של סנטימטרים, ומי שצריך לדעת יודע על מה מדובר.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לשנות את ההגדרה.

ד"ר יצחק קדמן: כשמישהו בא לבנק עם אקדח, לא שואלים אם הוא ירה או באיזה זווית הוא החזיק את האקדח.

ד"ר יצחק קדמן: באת עם אקדח - זה שוד.

ד"ר יצחק קדמן: אני מציע לחשוב אם לא הגיע הזמן לשנות את הדברים גם כאשר מדובר באונס.

ד"ר יצחק קדמן: הערה אחרונה, מעבר לחשיבות של הטיפול המשפטי על כל היבטיו, אנחנו מוכרחים להתחיל לדאוג שלקורבנות יהיה טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: גבירותיי ורבותיי, היום נפגעות אונס, מבוגרות או ילדות, בהרבה מאוד מקרים נותרות ללא טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: אז מה אם היה פסק דין מחמיר?

ד"ר יצחק קדמן: יום אחרי זה כולם שוכחים.

ד"ר יצחק קדמן: מערכת המשפט, כי זה לא מתפקידה, התקשורת כי הסיפור נגמר, והילדה, והנערה, והאישה נותרות עם הכאב ללא טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: אין היום חוק כלשהו שמחייב את המדינה לתת טיפול לילדות נפגעות.

ד"ר יצחק קדמן: הן כולן תלויות בטוב ליבם ובמעשיהם הנפלאים של ארגונים וולנטריים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: קורבנות אונס הם לא פחות נפגעות פעולות איבה מאשר פעולות איבה אחרות.

ד"ר יצחק קדמן: תנו להם טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: לסיום אני רוצה לקרוא לכם מאוד בקצרה, גברתי היושבת ראש, שלושה קטעים קצרצרים מדברים שכתבו ילדות נפגעות פגיעות מיניות בתוך המשפחה.

ד"ר יצחק קדמן: הדברים מדברים בעד עצמם.

ד"ר יצחק קדמן: חשבתי לנכון להביא גם את הדברים בשם אומרם.

ד"ר יצחק קדמן: אין לי אבא, אין לי אמא, אין לי בית ואף לא חיים וגוף משלי.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לקח את הכל.

ד"ר יצחק קדמן: זכרונו של אבא שלי נדחק לשוליים.

ד"ר יצחק קדמן: אמא שלי הפכה לכלי בידיו וגופי ונפשי טמאים.

ד"ר יצחק קדמן: נכון, רוב הדברים לא נעשו בכפייה, ואני יכולה גם להגיד, שאם הוא היה דורש יותר הוא היה מקבל.

ד"ר יצחק קדמן: פעם אחת שאלתי אותו אם אנחנו מתנהגים בסדר, הוא אמר לי זה בסדר, אני לא אעבור את הקו האדום.

ד"ר יצחק קדמן: כל כך רציתי שיהיה לי אבא, לא חשוב באיזה מחיר, עד כדי כך שאף על פי שהייתי בת 13.5 האמנתי וקיבלתי את תשובתו.

ד"ר יצחק קדמן: העובדה שהוא יושב מאחורי סורג ובריח לא תפתור לי את בעיית החיים, אבל זה המעט שאתם מערכת המשפט יכולים לעשות למען הקורבן עצמו והרבה מאוד למען קורבנות שאולי לא יהיו קורבנות אם תואילו בטובכם להרתיע אותם קצת יותר.

ד"ר יצחק קדמן: קטע נוסף: אגב, הדברים ששמעתי על המשלת האישה לגוש בשר, תקשיבו היטב, זו ילדה נוספת שנפגעה מינית על ידי אביה.

ד"ר יצחק קדמן: והייתי לכלום, סתם גוש בשר ענק, כמו אלה התלויים על האנקול אצל הקצבים בשוק.

ד"ר יצחק קדמן: כל כך הרבה קרעים ואני רק אחת.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מסתכלת בחנויות של קצבים, גוש בשר ענק אחד היה פעם אני.

ד"ר יצחק קדמן: תלויה על אנקול, נתונה לחסדי אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: לחלוטין תלויה חסרת ישע כל כך.

ד"ר יצחק קדמן: ואז הנשמה עזבה את הגוף שלי, היא לא יכלה לעמוד בהשפלה.

ד"ר יצחק קדמן: התעופפה לה מחוץ לחלון הקטן המסורג שהיה שם כל כך קרוב לתקרה.

ד"ר יצחק קדמן: וכשהיא חזרה המון ימים אחרי, כל כך שמחתי, שלא שמתי לב כמה היא פצועה, כמה הנשמה פגועה.

ד"ר יצחק קדמן: שוב אני מגלה את הקרעים שאיחיתי אז בנייר דבק, נייר דבק סתם מדביק ואחרי כמה זמן מתפורר.

ד"ר יצחק קדמן: עכשיו צריך חוט ומחט לתפור בכאב ההחלמה, בכאב ההשלמה, בכאב של אבלות מאוחרת.

ד"ר יצחק קדמן: תודה.

יעל דיין: תודה לד"ר יצחק קדמן.

יעל דיין: אני רוצה לציין שנמצאות ונמצאים אתנו כאן נציגים של ארגון משפחות הנשים הנרצחות, שאנחנו יושבים אתם בנפרד בנושאים שלהם.

יעל דיין: ותמיד הלב גואה מהשותפות שלכם למרות האובדן הקשה מאוד שסבלתם, אתם בכל זאת עוסקים במאבק של החברה כולה, כדי למנוע את הרצח הבא, כדי לתת זכויות לקורבן.

יעל דיין: וכל אחד מכם איבד את היקר מכול, ובדרך אלימה ביותר, עם אונס או בלי אונס, בצורה הקשה ביותר, ובכל זאת אתם באים הנה פעם אחר פעם ושותפים לנו כדי להגן על אחרים, כדי לקדם זכויות של אחרים, וכדי שאחרים לא יחוו את הכאב שלכם.

יעל דיין: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהם גם שותפים לחוק זכויות הקורבן.

יעל דיין: למרות שהממשלה מתנגדת, והיא לא בדיוק מתנגדת, וגם לא מעניין אותי הפלפולים האלה - היא תומכת, אבל היא לא נותנת לנו להעביר את החוק בקריאה טרומית, כי היא לא נותנת בנו אמון.

יעל דיין: שלושים-ארבעים חברי כנסת חתומים על החוק, באנו שמא נחטוף משהו אחרי הקריאה הטרומית.

יעל דיין: שבע שנים אני עומדת בכל הסכם, על כל דבר שאמרתי - בסדר, תעשו ועדה, אני אחכה, תעשו עוד ישיבות, אני אחכה.

יעל דיין: תבדקו את ההתנגדות, תבדקו תקציבים, אני אחכה.

יעל דיין: יש חוקים שזה ארבע שנים וחמש ושש שנים כדי להשלים אותם.

יעל דיין: לא מקבלים את המלה שלי, לא מקבלים את המלה שלנו, וזה מחוקקים נכבדים מאוד, לא נותנים לנו.

יעל דיין: נאלצנו בכתב לומר שלא נביא את זה להצבעה היום, אלא רק נציג את זה לדיון ושאנחנו מתחייבים.

יעל דיין: איזו בושה.

יעל דיין: זו פעם ראשונה, ואני מצטערת זו ממשלה שלי, ואני חייבת לומר מלה על זה, משום שכאן יותר מדי אנשים תומכים והזכירו את זה.

יעל דיין: חוק זכויות הקורבן - חייב קורבן עבירה, גם עם ההגבלות שאני שמתי על עצמי לסוג עבירות מסויים, רק לסוג פשע, בלי סעיף הפיצויים, בלי כל פרק הפיצויים, שזה יחכה עד שתהיה הסכמת אוצר.

יעל דיין: וכל זה לא מאפשרים לנו להביא להצבעה היום.

יעל דיין: אני מקווה שהממשלה הזאת, ושר המשפטים - כי זה לא עבר לכל הממשלה, הסירוב נשאר במשרד המשפטים, ושר המשפטים, ומצאו דרך להגיד: אנחנו לא בדיוק מתנגדים לעקרונות של החוק.

יעל דיין: אנחנו מתנגדים שאתם תפתחו את החקיקה ונקים ועדה בינמשרדית לפני הקריאה הטרומית.

יעל דיין: ועדה כזו ועדה אחרת.

יעל דיין: לא מעניין אותי ועדות.

יעל דיין: את לינור אברג'יל לא מעניין ועדות, את הקליינטיות, הפציינטיות של ד"ר יצחק קדמן, לא מעניין אותן ועדות בינמשרדיות.

יעל דיין: את פרוייקט הליווי של מרכזי סיוע לא מעניין עוד ועדה בינמשרדית.

יעל דיין: אנחנו המחוקקים.

יעל דיין: החוק הזה הוא מקובל, החוק הזה קיים בארצות אחרות, הוא חוק מתקדם ומהפכני, תנו לנו לחוקק אותו.

יעל דיין: אנחנו נעמוד בכל התנאים של עיכובים וזמן ובדיקת תקציבים.

יעל דיין: אני מבקשת שכל אחת שיכולה וכל אחד שיכול יפנו לממשלה לאפשר לנו להעביר את החוק בקריאה טרומית.

יעל דיין: עבדו על החוק הזה, זה לא מחטף, זה בושה להציג אותנו המחוקקים כמישהו שלא ראוי לאמון ותקום ועדה ורק אחר כך יעשו האחדת חוקים.

יעל דיין: אנחנו נדרוש בבית הזה להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, ונעמוד בכל הסכם שיתבקש עם משרד המשפטים כדי להמשיך את החקיקה.

יעל דיין: אני מבקשת מיושבת ראש נעמ"ת ואקפיד על הזמן.

יעל דיין: אנחנו רוצים לסיים עד השעה אחת.

יעל דיין: אבקש שתי דקות.

יעל דיין: אנחנו שומעות אחת את השנייה ואחד את השני כל הזמן וזה באמת קטע הצהרתי.

יעל דיין: בבקשה.

חדוה אלמוג: רעיית הנשיא, הגב' ראומה ויצמן, פרקליטת המדינה, חברות כנסת, שותפות שלי לדרך מכל המקלטים, שותפות שלי לדרך מכל ארגוני הנשים ולא רק מארגוני הנשים גם מארגונים אחרים שעוסקים, ואחרונה חביבה יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת יעל דיין, הייתי קוראת לה האישה הלא לאה, הבלתי מתעייפת ובלתי מתפשרת, תסתכלו על הכוח ועל העוצמה שיש בחדר הזה שבו היא מצליחה בסופו של דבר להביא את כולנו יחד, וגם אם יש לנו ביקורת אחד על השני לפעמים וזה בסדר וזה לגיטימי כי בסופו של דבר אנחנו רואות מטרה אחת מאוד ברורה.

חדוה אלמוג: אני חושבת שהעבודה המשותפת של הוועדה יחד עם כל הארגונים באמת עושה את שלה.

חדוה אלמוג: אני שמחה כאן שהיום גם הנהלת נעמת כולה יחד עם חברות נוספות מתוך התנועה, יחד עם יושבות ראש נעמת בארץ שהגיעו לכאן מכל הארץ כדי לכבד את הוועדה מתוך תפיסה שלוועדה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה ואנחנו כתנועה, תנועת נשים רוצות לתת לה את הכוח ואת העוצמה כדי שבאמת היא תוכל לעשות את העבודה שלה.

חדוה אלמוג: אני מעריכה שיעל קיבלה אתמול את הפקס שלי, אני פניתי אתמול, לאור כך ששמעתי שהממשלה מתנגדת להעברת החוק, לראש הממשלה וביקשתי ממנו בכל זאת שיאפשר להעלות את החוק ואני מבטיחה לך שלא נרפה מזה עד שזה יעלה.

חדוה אלמוג: כשמדברים על אונס מדברים על כך שאונס הוא שימוש לרעה ביתרון הכוח הפיסי שיש לגברים.

חדוה אלמוג: ואונס הוא גם תזכורת אכזרית ומשפילה במיוחד לאישה על מעמדה כאובייקט מיני.

חדוה אלמוג: וכשנשים מתנהגות בצורה מפתה ומוכנות לתת טובות מיניות בעבור אהבה או הגנה הן עושות זאת מכיוון שהן מתוגמלות יותר בעבור התנהגות זו מאשר בעבור עמדה עצמאית ובתוכה על דעותיהן.

חדוה אלמוג: מסיבה זו נשים, אלפי נשים נמנעות מלהגיש תלונה כי הן פוחדות שלא יאמינו להן והן חוששות שמא הן תצאנה אשמות והן נבוכות והן חושבות שאולי יש להן סיבה אמיתית להתלונן, אבל הן מאשימות את עצמן והן חוששות מסטיגמה חברתית.

חדוה אלמוג: אני רוצה לברך את לינור אברג'ל שהיה לה האומץ להוביל את המאבק ואנחנו גם בנעמת בעזרה ובסיוע וגם בעזרה האמיתית שלה כי בלעדיה שום דבר לא היה עוזר אם היא לא היתה רוצה באופן אישי ללכת ולהתמודד עם הבעיה שהיא כל כך כואבת.

חדוה אלמוג: אונס הוא מעשה אלים וברוטלי ופגיעה נפשית מאונס היא זהה לפגיעה גופנית גם שנראית לעין כמו פציעה אנושה מכדור או מסכין.

חדוה אלמוג: וגם אלה וגם אלה זקוקות לזמן ארוך מאוד אם בכלל כדי להירפא.

חדוה אלמוג: והאפקט שלהם על חיי הנפגעות הוא מאוד קרדינלי.

חדוה אלמוג: והחוק כבר הכיר בחומרה של פשעי אונס ותקיפה מינית וקבע שעבירות נגד גוף ונפש ואונס בכללן ישאו עונש כפול ויותר מעבירות נגד רכוש.

חדוה אלמוג: אמנם הכנתי פה אמירה לפרקליטות בנושא של השבוע של פסקי הדין וגם כתבתי מכתב לפרקליטת המדינה בבקשה שיערערו על קולת העונש שהיתה בחיפה, ואני מכאן מחזקת את ידייך אבל אני אומרת שאני מאוד שמחה שיש מישהו ששומר בסוף בקצה הפירמידה ומגיש ערעורים.

חדוה אלמוג: אני חושבת שתחושת האין אונים שלנו, הרבה פעמים על כך שבערכאות הנמוכות אין עונשים ראויים וזה צריך להגיע לענישה ברמה הגבוהה ביותר, או להגיש ערעור, זאת עבודת השטח שהפרקליטות ממנה עם תפיסת העולם של החוק הכל כך מתקדמת צריכה להיות זאת שבאמת הולכת ותובעת ועורכת ימי עיון ומפגישה את השופטים עם נפגעות אונס ומפגישה אותם עם נשים מוכות ועם נערות שיראו בעיניים את הנזק הבלתי אפשרי לבטא ואני חושבת שד"ר קדמן נתן כאן תיאור כל כך מצמרר וכל כך כואב ובסוף כולנו צריכים לחשוב שאולי מחר זאת תהיה הבת שלנו, אולי זאת תהיה השכנה ואולי זאת תהיה אשתו של אותו מחוקק שכשהוא ישב בצד אחר של המתרס הוא לא כל כך חשב, או אולי אני ארחיב ואומר גם של השופט.

חדוה אלמוג: כי כשפעם אחת זה יבוא לבית הפנימי שלנו כל אחד בבית הפנימי שלו - זווית הראייה תשתנה.

חדוה אלמוג: יש חשיבות מאוד גדולה לעסוק בעניינים האלה גם של אותם דברים שאמר פרופסור גרוס על הנושא של הענישה, גם של ד"ר קדמן.

חדוה אלמוג: אנחנו מדינה מאוד מתקדמת בחקיקה שלה, באכיפה שלה ובהטמעה של הערכים האלה לכל אורך החברה מלמטה על למעלה עדיין לא הגענו לזה.

חדוה אלמוג: נעמת שוקדת בימים האלה על הצעת חוק חדשה בנושא הסטוקינג, או מה שנקרא בעברית הטרדה מאיימת, ולאחרונה מתבררים יותר ויותר מקרים שגברים מתבייתים על נשים מסויימות כמו על טרף, הם עוקבים אחריהן בגילויי אהבה כביכול שהם למעשה רכושנות וצורך להכניע ומובילים לאונס ולפעמים לרצח, כמו שלצערנו קרה במקרה האחרון בקיבוץ נען של שני לבינגר זכרונה-לברכה.

חדוה אלמוג: הצעת החוק הזאת שנמצאת על המדוכה תגדיר את המעשה, את הסכנות שלו ותתבע הטלת עונשים כבדים למניעתו.

חדוה אלמוג: קבלת החוק הזה, כמו הפיכת עונשי המינימום על מעשי אונס ותקיפה מינית למחייבים ומרתיעים, אלה הדברים שנדרשים.

חדוה אלמוג: צריך לעסוק באופן אמיץ פתוח ואינטנסיבי בחינוך מיני במוסדות החינוך שלנו.

חדוה אלמוג: מאות שנים של צביעות ושל התחסדות ושל סודיות מחייבים מתן הכשרה מיוחדת לאנשים שילכו להסברה וחינוך.

חדוה אלמוג: ושמענו פה את דבריה של הד"ר גרץ על אותו יחס ששמים לנו את הכל מול הפנים אנחנו נדהמות.

חדוה אלמוג: אני קוראת לממשלה לאמץ את ועדת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, עשו את כל הוועדות.

חדוה אלמוג: אני חושבת שזאת אחת הוועדות הטובות ביותר שהיו במדינת ישראל בנושא הזה.

חדוה אלמוג: ואני קוראת לממשלה לאמץ אותה כלשונה ופשוט להקצות את המשאבים.

חדוה אלמוג: ובמקביל אני מחזקת את ידיה של פרקליטת המדינה על התכנית שהיום שמעתי והקשבתי לה וקראתי אותה ואני אומרת שאין שום דבר שהוא יכול להיות נקודה אחת.

חדוה אלמוג: אנחנו צריכים להסתכל על הבעיות האלה כמערכת חברתית שהיא בעיה של החברה כולה ולא רק שלנו.

חדוה אלמוג: תודה רבה.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת, מאוד לא נוח לי בנושאים כל כך חשובים להגיד תודה רבה ולהעביר לדובר הבא, אבל זה בהחלט על חשבון הדובר או הדוברת הבאה.

יעל דיין: וזה גם לא מאפשר לי להודות להרבה מהאנשים שנמצאים כאן כי יש כאן אנשים שעוסקים יום ולילה בעבודה כולל נציגות של נעמת ואני מבקשת לעסוק בנושא שלפנינו.

יעל דיין: בענין סטוקינג נקבעה ישיבה מיוחדת, יש הצעת חוק שלי שנמצאת בעיבוד, יש התנגדויות ואנחנו יושבים על זה בנפרד.

יעל דיין: לא נחיל את כל הנושאים היום.

יעל דיין: יושבת ראש אמונה, רחל סילבצקי, בבקשה.

רחל סילבצקי: יושבת ראש הוועדה, יעל, רעיית הנשיא, נציגות הפרקליטות וחברות כנסת וקהל, אני לא אגיד את כל השמות כי אין לי את הזמן.

רחל סילבצקי: גם בציבור הדתי הצורך בטיפול בנושא של אונס ואלימות קיים.

רחל סילבצקי: אלימות קיימת והיא מדווחת היום.

רחל סילבצקי: אמונה פותחת מקלט בקרוב וכבר עכשיו מטפלת בקורבנות.

רחל סילבצקי: אני רוצה להגיד פה בצורה חד משמעית, ההלכה היהודית מתנגדת חד משמעית לאלימות ואונס, ושלא יביאו את ההלכה להגנת האנס והגבר האלים, כי ההגנה הזאת לא קיימת.

רחל סילבצקי: חופש ביטוי נמצא בתלמוד זה קצת כמו הכנסת כל אחד אומר את מה שהוא רוצה, אבל להביא דעות של יחידים כאילו זאת הלכה פסוקה זה מה שנעשה כאן היום לפניי.

רחל סילבצקי: זה כמו להגיד שכל נאום בכנסת זה חוק.

רחל סילבצקי: מה שקובע זאת ההלכה הפסוקה ומה שקובע היום זאת ההלכה האורתודוכסית הפסוקה של היום.

רחל סילבצקי: אני חוזרת ואומרת: מה שקובע היום זאת ההלכה הפסוקה, ומה שקובע זאת ההלכה הפסוקה של היום בחיים האורתודוכסים ולא דעות של יחידים בתלמוד לפני אלפי שנים.

רחל סילבצקי: גם שם היו כבר כמה שוביניסטים, לא חסרים לנו גם היום כמה כאלה בחברה הדתית וגם בחברה החילונית.

רחל סילבצקי: אונס של בעל לאשתו אסור מכל וכל בהלכה.

רחל סילבצקי: הוא אמור להתגרש ממנה אם היא לא רוצה אותו.

רחל סילבצקי: ואם הוא אינו עושה זאת אז הוא מקבל עונש משמיים.

רחל סילבצקי: לבן אדם דתי זה לא עניין של מה בכך, הוא מאמין בזה, הוא דתי.

רחל סילבצקי: הם אמורים לחיות חיי שיתוף.

רחל סילבצקי: והמלה קניין כמו חצי הלכסיקון המשפטי בעולם הזה, הפירוש שלה אינו הפירוש היום יומי של המלה.

רחל סילבצקי: אסור בהלכה לגבר סתם לקחת אישה בנישואין.

רחל סילבצקי: הוא אמור והוא חייב להבטיח לה ביטחון וגם כלכלה ואם היא מסכימה הוא יכול לקיים אתה חיי אישות ולהתחתן אתה.

רחל סילבצקי: זה המובן של המלה.

רחל סילבצקי: מעניין שהבית היהודי, לאו דווקא הדתי או החילוני, מתפרק עכשיו בדורות האלה ובאלפי השנה שהבתים היו דתיים ושומרי הלכה המשפחה היהודית החזיקה את העם הזה מהתפרקות וגם המשפחה היהודית היתה לתפארת ולדוגמה בתרבויות אחרות.

רחל סילבצקי: ולנושא של היום.

רחל סילבצקי: כל אישה בחדר הזה וכל אישה בכלל חווה בנפשה את האונס של רמת השרון ואת האונס של יערות הכרמל ואת האנס הדתי ואת כל הדברים שאנחנו חווינו ועברנו וראינו בעיתון בתקופה האחרונה.

רחל סילבצקי: המבצעים הם הרבה פעמים נערים שהתחנכו פה, נולדו פה, התחנכו אצלנו, עברו את מערכת החינוך שלנו.

רחל סילבצקי: לכן אני מביאה מסר קצר זה לכל מי שעוסק בחינוך או בחברה או בסיוע: אין ניטרליות בחינוך.

רחל סילבצקי: היעדר מסר הוא מסר מאוד ברור למי שמתבגר.

רחל סילבצקי: ואנחנו צריכים להחליט אם המסר שלנו הוא של שבטי כנען הקדומים, של סדום ועמורה או של הר סיני.

רחל סילבצקי: אני מציעה שנחליט על הר סיני, כי מאוד פשוט מה שכתוב בספר דברים על מקרי אונס.

רחל סילבצקי: מאוד פשוט ומאוד קצר.

רחל סילבצקי: כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה.

רחל סילבצקי: אין סלחנות ואין חיפוש אחרי מה שאפשר להבין בגיל צעיר.

רחל סילבצקי: אישה שאינה יכולה לצעוק או להגן על עצמה, במקרה כזה הגבר אשם, זו ההלכה.

רחל סילבצקי: ואני מקווה שתצא מפה קריאה לא לחפש תירוצים וסיבות, וחס וחלילה לא במסורת לאלימות ולאונס, אלא שייצאו מפה חוקים חדשים קשים ולא מתפשרים לגבר האלים.

רחל סילבצקי: תודה.

אמנון אביעד: יעל, אפשר לתת רשות הדיבור גם לגברים, או רק להקשיב?

יעל דיין: אתה הוזמנת, וכמו חברות הכנסת הנכבדות שמקשיבות, וכמו רוב הנשים, היום רק תקשיב.

יעל דיין: בסדר, תעזוב במחאה, זאת לא הפעם הראשונה.

יעל דיין: בבקשה, עו"ד מאירה שגב, יושבת-ראש המחלקה למעמד האישה בויצ"ו.

מאירה שגב: אני מצטערת שנפלתי על הסערה הזאת, אבל אשתמש בה בתור הדגמה לזה שאנחנו בנושא הזה צריכים להיות ביחד ולעבוד ביחד.

מאירה שגב: הנושא של אלימות, ואלימות כנגד נשים ואונס בפרט, שזאת אחת הדרגות הגבוהות ביותר של אלימות כנגד נשים, למעט רצח, זה נושא ששייך לכל החברה וכולם צריכים להתגייס ובזה אני מתחברת אליך.

מאירה שגב: רצח זו הדרגה הגבוהה ביותר, גם בענישה.

מאירה שגב: יעל, אני אקצר, למרות שיש הרבה דברים חשובים להגיד, אני לא אגיד.

מאירה שגב: אני רוצה לקחת מזמני ולהודות לוועדה למעמד האישה.

מאירה שגב: אני כבר מספר שנים בדיונים של הוועדה למעמד האישה.

מאירה שגב: אנחנו בויצ"ו שותפים לחלק גדול מהחקיקה, ואני חושבת שנעשית עבודת שטח נהדרת בנושא.

מאירה שגב: בהחלט את יעל ללא לאות וועדה ללא הפסקה.

מאירה שגב: כל הזמן יש דיונים.

מאירה שגב: לפעמים אנחנו אומרות רגע הפסקה, אין הפסקה.

מאירה שגב: הוועדה יושבת.

מאירה שגב: יש שינוי אדיר במודעות ובנושא של מעמד האישה.

מאירה שגב: תודה על כך, יעל.

מאירה שגב: אני רוצה ללכת לשורה התחתונה, מה אני מבקשת, כי בנושא של אונס נאמר הרבה.

מאירה שגב: אני מבקשת שהנושא של אלימות, ואלימות כנגד נשים ואונס, יוכרז כנושא של חירום לאומי.

מאירה שגב: ולהתחבר למה שגברת ארבל אמרה, בואו ניקח מספר חודשים ונראה מה נעשה.

מאירה שגב: מצד אחד נעשה הרבה.

מאירה שגב: יש ועדה בינמשרדית.

מאירה שגב: יש לנו מה שנקרא "פוליטיקלי קורקט" כולם מדברים – ותסלחו לי שאולי נשמעת מזה נימת ביקורת – כולם מדברים בכנסת.

מאירה שגב: כשיש נושא של אלימות, הוועדה מפוצצת, אבל כאשר יושבים על תקציבים, לא ראיתי – לא זזה אגורה מכאן לשם.

מאירה שגב: נעשים הרבה דברים חשובים בנושא האלימות כנגד נשים – מקלטים, קווי חירום, אבל האלימות הולכת וגוברת.

מאירה שגב: אני בשטח רואה את המצוקה התקציבית האדירה והכספים שהיו זורמים לנושא האלימות, היו יכולים לפתור בעיות הן במערכת המשפט, הן במערכת הטיפולית.

מאירה שגב: למשל, הנאנסת, מה ההישג הגדול של הנאנסת, בסך הכל?

מאירה שגב: שהתוקפן יורשע?

מאירה שגב: זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים?

מאירה שגב: מה עם הטיפול בנאנסת, מה עם המניעה?

מאירה שגב: כשאני מדברת על חירום, אני מדברת על תקנים, על טיפולים, על תקציבים.

מאירה שגב: עוד נושא חשוב אחד שגם קשור לחירום – נושא החינוך.

מאירה שגב: אנחנו כרגע עוסקים בעזרה ראשונה.

מאירה שגב: ארגוני הנשים התגייסו בעזרת המדינה לנושא של מקלטים, למרכזים, לנושא של עזרה ראשונה, אבל כדי שהמערכת לא תקרוס, בגלל נושא האלימות, אנא התחילו והשקיעו כספים ומאמץ וכסף בנושא החינוך.

מאירה שגב: אני רוצה להעלות הצעה, שהנושא של אלימות יהיה גם בשנה הבאה הנושא המועדף בבתי הספר.

מאירה שגב: נראה לי שלא נעשה מספיק בנושא של החינוך.

מאירה שגב: אנחנו בויצ"ו עובדים במערכת החינוך עם סרט שהפקנו בנושא סימני אלימות מוקדמים בתקופת החיזור.

מאירה שגב: אני רואה את האפקט העצום שהסרט הזה עושה גם בנושא של אונס, שאישה תלמד לא להתבייש בגוף שלה, לדעת איפה לשים את המחסומים, לדעת שזאת לא אשמתה מה שקרה לה.

מאירה שגב: חשוב מאוד לחנך ואז בהחלט גם תהיינה יותר תלונות בנושא.

מאירה שגב: אני מסיימת, למרות שיש הרבה מה להגיד.

מאירה שגב: אנחנו הפקנו סיכות לנושא של יום האלימות, ומעבר לסיכות האלה, היד שאומרת די, עיצרו, אנחנו לא רוצים עוד, הפסיקו את האלימות.

מאירה שגב: אני מבקשת שתענדו את הסיכות האלה כמעין התחייבות אישית של כל אחד ואחד מאיתנו לעצור את האלימות.

מאירה שגב: תודה.

יעל דיין: תודה רבה על הסיכה, כשם שתודה רבה לנעמי גרץ על הספרים.

יעל דיין: אירית אומנית, יושבת-ראש פורום מנהלות המקלטים לנשים מוכות ויושבת-ראש מקלט חיפה.

אירית אומנית: אני מבקשת לייצג את כולנו ולא רק את המקלט המסוים שבראשו אני עומדת.

אירית אומנית: אני מבקשת להזכיר לכולנו שנשים מוכות נאנסות על-ידי בני זוגן באופן קבוע כחלק מהפעלת הכוח והשליטה עליהן.

אירית אומנית: בהומור שחור, שאנחנו זקוקות לו לפעמים במקלטים, אני קוראת לזה סינדרום מרלון ברנדו, על משל הסרטים שעליהם כולנו גדלנו פעם.

אירית אומנית: אני רוצה להצהיר שלא קיימת אישה שרוצה שיפצו אותה על הפנס בעין במעשה מין.

אירית אומנית: נשים מוכות הן נשים שנאנסות על-ידי בני הזוג שלהן חדשים לבקרים.

אירית אומנית: לרגע אחד, בכל זאת, כיושבת-ראש פורום מנהלות המקלטים, אני רוצה להודיע שהמקלטים הגישו בקשה לשר האוצר לתוספת של 9 מיליון שקלים ל-12 מקלטים, כולל הקמת שני מקלטים נוספים.

אירית אומנית: עד כה נתקלנו בסירוב.

אירית אומנית: אני חושבת שכדאי שהוועדה תדע את זה.

אירית אומנית: ב-8 בדצמבר כל צוותי המקלטים יתייצבו - וישמחו לקבל את מקלטכם - לפתח ביתו של ראש הממשלה בירושלים כדי למחות על שלמשל הילדים במקלטים לא נחשבים לילדים בסיכון ולא מתוקצבים בסל השירותים שלהם לנושא הילדים.

אירית אומנית: בנושא זכויות הקורבן.

אירית אומנית: כמו שבנושאים אחרים הפרלמנט הזה הוא מהמתקדמים בעולם, בנושא זכויות הקורבן אנחנו מהמפגרים שבמדינות המערב.

אירית אומנית: ובנושא מרכזי סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, אני שמעתי במו אוזניי את שר האוצר מבטיח שמרכזי הסיוע יתוקצבו החל משנת אלפיים ב-75% מתקציבם.

אירית אומנית: אני מקווה שזה לא עוד אחת מההצהרות שלא ימומשו.

אירית אומנית: אני מודיעה שאנחנו כאן - כל ארגוני הנשים האמיצות החזקות ובעלות הדעה שבינינו - נעמוד מאחורי מרכזי הסיוע והמקלטים ונדרוש את מה שמגיע לנו בזכות עשייתנו רבת השנים וידיעתנו המקצועית את הנושאים.

אירית אומנית: שוב, יעל, תודה רבה.

רעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן: אני נפרדת מכם.

רעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן: אירית, אני הייתי אצלך במקלט והייתי בעוד מקומות ובאמת כל הכבוד.

רעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן: כל הכבוד גם על המיפגש.

רעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני מצטערת, מיותרות לגמרי כל ההערות על ניהול הישיבה, מי כן מדברת ומי לא מדברת.

יעל דיין: אני עוברת את זה בכל ישיבת ועדה.

יעל דיין: לכולם יש טענות.

יעל דיין: אני מתנצלת מראש.

יעל דיין: הוועדה הזאת מתנהלת מול קשיים עם קהל גדול ונרחב עם ניסיון שכולם יהיו מיוצגים בה ואת הערות הביקורת אני אקבל אולי בסוף הקדנציה, ולא כל פעם מחדש.

יעל דיין: אף אחת לא יוצאת מכאן עם כל תאוותה בידה.

יעל דיין: טל קורמן, מנכ"ל ארגון מרכזי הסיוע, שלוש דקות, בבקשה.

טל קורמן: בתקופה עד ספטמבר 1999 הגיעו למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ברחבי הארץ 12,109 פניות, מתוכן קרוב ל-5,000 נשים שנפגעו מתקיפה מינית ודיווחו על כך לראשונה למרכזים בשנת 1999.

טל קורמן: עד סוף השנה ההערכה שלנו היא שלמעלה מ-6,000 נשים יפנו למרכזים.

טל קורמן: ההערכות ברחבי העולם המערבי מדברות על כך ששיעורי הדיווח בגין תקיפה מינית הם סביב ה-10%, כך שניתן לומר שבישראל מתרחשים מדי שנה 60,000 מקרים של תקיפה מינית.

טל קורמן: נשים שבעקבות תקיפה מינית חייהן לא ישובו להיות כשהיו לפני התקיפה.

טל קורמן: אלה נשים שהעדות היחידה למצוקה שלהן - למעשה נשים וגברים מכל מגזרי האוכלוסייה - היא במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

טל קורמן: אני כאן היום באופן ספציפי כנציגת מרכזי הסיוע ובאתי לבית הזה, בית המחוקקים, כדי לתבוע את עלבונן של כל אותן נפגעות תקיפה מינית בשני תחומים.

טל קורמן: תחום המימון והתקצוב של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית שניתן היום באופן ייחודי על ידי מרכזי הסיוע, ותחום של זכויות קורבנות עבירה שהוזכר פה גם קודם שיש ניסיון שיהיה מעוגן במסגרת הצעת חוק שנוסחה לראשונה על-ידי קואליציה של הארגונים למען קידום זכויות קורבנות עבירה, וההצעה הזאת מובלת על-ידי חברת-הכנסת יעל דיין.

טל קורמן: המספרים מוכרים.

טל קורמן: כל אישה שלישית עוברת תקיפה מינית במהלך חייה.

טל קורמן: נכון להיום, הממשלה מכירה בעבודה שנעשית על-ידי מרכזי הסיוע, והביטוי השגור הוא עבודת קודש, יישר כוח.

טל קורמן: כאשר גם עבודת קודש זקוקה לכסף בשביל להמשיך להתקיים.

טל קורמן: האמירה: הנושא חשוב, אבל אין כסף, לא יכולה להיות מקובלת עלינו.

טל קורמן: התהליך הוא ברור.

טל קורמן: תקציב המדינה מוגבל, מה שמחייב אותנו לקבוע סדר עדיפויות לאומי וחברתי.

טל קורמן: הנוסחה היא פשוטה.

טל קורמן: נושא יותר חשוב מקבל יותר כסף, נושא פחות חשוב מקבל פחות כסף.

טל קורמן: נושא לא חשוב לא מקבל כסף.

טל קורמן: לכן: "הנושא חשוב אבל אין כסף" – זו סתירה פנימית שאנחנו לא מוכנות לקבל אותה יותר.

טל קורמן: הכסף נמצא.

טל קורמן: הוא נמצא בחסכון האדיר שמרכזי הסיוע חוסכים לרשויות הרווחה, בריאות הנפש, החינוך, אכיפת החוק.

טל קורמן: הכסף הזה שם.

טל קורמן: רק צריך לקחת אותו ולתת אותו לנו בחזרה.

טל קורמן: מאותה נקודת מוצא אני רוצה להוסיף שתי מלים בנושא של הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה.

טל קורמן: אני מדברת על הצעת חוק במתכונת הרחבה שלה שאנחנו הצענו במסגרת הקואליציה.

טל קורמן: לקורבנות תקיפה מינית, שהן חלק מאוכלוסיית קורבנות העבירה במדינת ישראל, נכון להיום אין שום סטטוס.

טל קורמן: אין להן סטטוס במהלך ההליך הפלילי, אין זכויות שנגזרות מהאין סטטוס הזה לקבל ליווי, ייצוג, סיוע, טיפול נפשי וגם פיצוי על כאב וסבל, על אובדן כושר עבודה ועל כל מה שנגזר מהטראומה בעקבות העבירה שבוצעה כלפיהן.

טל קורמן: איגוד מרכזי הסיוע, יחד עם שורה ארוכה של ארגונים לזכויות אדם, וארגונים שנותנים סיוע לקורבנות עבירה, יזם הצעת חוק לזכויות קורבנות עבירה, שמדברת על הסטטוס הזה ועל כל הזכויות שנגזרות ממנו.

טל קורמן: התבשרנו שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ועד כמה שידוע לנו הנימוק הראשוני הוא הנימוק התקציבי.

טל קורמן: שוב, הנושא חשוב, ואין כסף.

טל קורמן: לצערי, הנימוק התקציבי בהקשר הזה מגלם ראיה מאוד צרה של הדברים, כי הכסף נמצא - - -

יעל דיין: סליחה, זה לא מדויק, ההתנגדות מנומקת בכמה תחומים.

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את ההתנגדות, ולא נדון כאן בפרטי הצעת חוק.

טל קורמן: אתייחס לנושא של הצעת החוק בהיבט התקציבי שלה.

יעל דיין: את יכולה להתייחס, אבל זה לא מה שמעכב כרגע את ההצבעה על החוק.

טל קורמן: יכול להיות.

טל קורמן: נכון שנקודת המוצא של הצעת החוק היא כבוד האדם וזכויות הפרט, אבל גם יש הרבה מאוד יתרונות מערכתיים שיכולים לצמוח מתוך הצעת החוק הזאת.

טל קורמן: ולכן נכון להגיד שהכסף נמצא אבל הוא רק מושקע בקמפיין שעורכת משטרת ישראל כדי להגביר את אמון הציבור במערכת במקום בכוח אדם שיעשה את הקשר בין קורבנות עבירה לבין מערכת אכיפת החוק.

טל קורמן: אותו הדבר לעניין הכסף שנמצא במשרד המשפטים רק שהוא מושקע במחלקה שמטפלת בעררים של קורבנות במקום לטפל באותו קשר מבורך שימנע את העררים האלה.

טל קורמן: אותו הדבר – הכסף הזה בפגיעה ארוכת טווח נמצא בביטוח הלאומי שמשלם לנשים נפגעות תקיפה מינית שנפלטו ממעגל העבודה, בלשכות לבריאות הנפש, בלשכות הרווחה, במערכת החינוך שמטפלת בילדים של אותן אמהות, במקום להשקיע את הכסף בטיפול נפשי לאותה נפגעת בסמוך לאחר הפגיעה ולהרוויח לטווח ארוך.

טל קורמן: אני רוצה לסכם את הכל במשפט: "הנושא חשוב אבל אין כסף" - לא מקובל עלינו, ואם הנושא באמת חשוב אז צריך למצוא את הכסף.

טל קורמן: תודה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: מיותר לציין כי כולכם כבר הייתן ברוב הישיבות שלנו.

יעל דיין: אנחנו יושבים בנפרד, ללא לאות, גם בנושאי תקציבים, גם בנושאי חינוך, גם בנושאי חקיקה כמובן וגם בנושאים ספציפיים שכל אחת מכן מוזמנת, מגיעה, ומציגה את העמדות שלה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שנמצאות כאן, כולל מארגונים, נשים שלא יגיעו לרשות הדיבור.

יעל דיין: אני מודה למקלט בהרצליה, לרות רזניק שהיא האמא של האמא של תפיסת המקלטים של כולנו, ואיתה גברת גלעדי וכל הצוות שאירח אותנו.

יעל דיין: אני מתנצלת, נמצאת כאן ד"ר יוספה שטיינר שנבחרה כיושבת ראש הוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: ראיתי את נעמי לירן, יושבת ראש הרשות, ומרי חדייר - הרשות הממלכתית לקידום מעמד האישה, זה לא תחליף לראש הממשלה שנמצא בלונדון, אבל בכל אופן זה חלק ממשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: ד"ר פנינה הרצוג, הרבנית איילה גליקסברג, נדיה חיל'ו נציגת השלטון המקומי, נציגות מועצת שדולת הנשים.

יעל דיין: רציתי לתת לכן לסיים במשפט כי ראשי ארגונים דיברו.

יעל דיין: אני רק מקדימה ואומרת שכל אחת מהיושבות כאן גם מייצגת, גם עושה עבודת שטח, גם לעזר לנו.

יעל דיין: הכל פנים מוכרות, אני לפחות מזכירה את הנוכחות, וזה לא פעם ראשונה, לא פעם אחרונה שאנחנו נפגשות, ואני מתנצלת על היעדר הזמן שקורה לנו תמיד.

יעל דיין: אף חברת כנסת, אף חבר כנסת – והיו כאן רבים - לא דיבר היום כדי לאפשר למקסימום הדוברים, הם ידברו במליאה.

יעל דיין: אני אתן רשות הדיבור לחיה ג'משי משדולת הנשים, שני משפטים, כפי שראית הזמן הולך ומצטמצם, ואחר כך אנחנו נסיים.

חיה ג'משי: אדבר בקצרה.

חיה ג'משי: כמו רבים ואחרים שיושבים פה, אני חושבת שנושא האלימות הוא אחד הנושאים החשובים בחברה הישראלית, ואני מרגישה תסכול במיוחד כששדולת הנשים יוזמת בנושא פרוייקט הליווי, ושנתיים מנסה בכוחות רבים להרים אותו, להפיץ אותו ושהוא יהיה פרוייקט נחלת כל המדינה, ואנחנו נאבקים על כך שהפרוייקט ימשיך.

חיה ג'משי: דובר פה הרבה על החשיבות של הליווי הזה, על החשיבות שתהיינה לנשים האפשרות, לא הייתי אומרת להחזיר לעצמן את הנשמה האבודה, אבל לפחות את הכבוד ולעמוד על זכויותיהן, זה מה שפרוייקט הליווי עושה.

חיה ג'משי: אני חשה תסכול משום שההרגשה שלי שארגוני הנשים הן אלה שנלחמות.

חיה ג'משי: לעומת זה, אני לא רואה מצד המדינה, מצד הממשלה נכונות לקחת על עצמן את הפרוייקט הזה, להוביל אותו, להפיץ אותו בכל המדינה.

חיה ג'משי: אני חרדה לכך שבשנה הבאה לא נוכל להמשיך עם הפרוייקט שלכל דעת הנואמים פה הוא פרוייקט כל כך חשוב.

חיה ג'משי: אין לנו תקציב לשנה הבאה, פרקליטת המדינה.

חיה ג'משי: זה המצב.

חיה ג'משי: לכן אני אומרת שאני מרגישה תסכול, כי אני רוצה שהמדינה תיקח על עצמה פרוייקט כל כך חשוב, ולא רק שזה יהיה נחלת ארגוני הנשים.

חיה ג'משי: נושא האלימות הוא נושא חשוב, וכדי שאישה תעמוד ותוכל להגיע לידי עדות - פרוייקט הליווי זה חלק מהעניין.

חיה ג'משי: אני קוראת כאן מעל הבמה הזאת, שפרוייקט הליווי חייב להמשיך, הוא חלק מהמאבק שלנו באלימות.

חיה ג'משי: הוא נתינת כבוד לאישה, נתינת הזכות שלה לעמוד על זכותה, וזה פרוייקט חשוב מאוד כמו כל דבר אחר, ואני מאוד מקווה שהוא יהפוך להיות חלק מפרוייקט חשוב לא רק בעיני ארגוני הנשים.

חיה ג'משי: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שלמרות שהיו שמועות בשעתו שהוצע לעדנה ארבל להיכנס לממשלה, וגם דובר על תפקיד כזה או אחר, גם על שר האוצר - עדנה ארבל היא פרקליטת המדינה, היא לא הכתובת לתקציבים, היא תומכת בנו מאוד בנושאי תקציבים כל אימת שהנושא עולה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש כאן קצת התפכחות של הרבה מהארגונים.

יעל דיין: אני לא באה בטענות, אבל אתם ניהלתם בנאיביות מסויימת מה שנקרא מגעים ישירים עם האוצר ועם הממשלה, וקיבלתם הבטחות.

יעל דיין: אני הצעתי את התיווך שלנו בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל הוועדה לקידום מעמד האישה, ולעשות את זה בצורה מסודרת, כמו שהכנסת יכולה לעשות בעניין תקציב, ואמרתם: אין צורך, שר האוצר הבטיח לי, ראש הממשלה הבטיח לי, הכל מסודר, יש לנו הבטחות והכל יהיה בסדר.

יעל דיין: עד שפורסם ספר התקציב.

יעל דיין: אז בבקשה, כל מי שיש לו תביעות תקציביות, אנחנו הכתובת יחד עם ועדת הכספים.

יעל דיין: הבית הזה צריך לאשר תקציב, הבית הזה רושם הסתייגויות לתקציב, וכל הפלירטים של ההבטחות למיניהן המזדמנים עם שרי ממשלה כאלו או אחרים, כל הכבוד לזה, אבל אתם לא תראו בהכרח את הצ'ק שבא יחד עם ההבטחה.

יעל דיין: גם לצורך זה אנחנו הכתובת.

יעל דיין: מיכל יודין: 80 מיליארד שקל יושבים ברזרבה של הביטוח הלאומי שנותן הלוואות למשרד האוצר.

יעל דיין: סליחה, מיכל, אני לא סיימתי.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שלום ותודה רבה לפרקליטת המדינה.

יעל דיין: אין שום סיבה להפרעות האלה, אין שום סיבה להתערבויות האלה.

יעל דיין: גם אני יודעת איפה יש כספים, ואיפה אין כספים.

יעל דיין: אני לא מוסמכת, ואת בוודאי לא מוסמכת להודיע לקחת מכאן ולהעביר לשם.

יעל דיין: כדאי שניתן את דעתנו גם על הלחם וגם על המצוקות, וגם על העוני, כי אני לא בטוחה שאפשר להפריד לגמרי בין הדברים ולומר: אלימות תהיה בכל מקרה, אלימות יש גם אצל עשירים.

יעל דיין: מצוקה היא תרומה לא קטנה - ורעב בוודאי - למערכת אלימות.

יעל דיין: אבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון שחזרה, חברות כנסת אחרות לא דיברו, אבל מאחר ואת כאן, שורה אחרונה.

יעל דיין: אחרי דבריה של זהבה יש לנו כאן הצגת יחיד.

יעל דיין: אני לא אוכל להיות נוכחת בהצגה.

יעל דיין: שמעתי קטע קטן ממנה הבוקר אצל דליה יאירי, ואני מוכרחה להגיד שאת מסכת הבכי שלי התחלתי כבר בשידור של הבוקר.

יעל דיין: אני ממליצה שתישארו ותצפו בה.

יעל דיין: היא תיערך פה.

יעל דיין: ההצגה נקראת – "אמא מותר לבכות" – הנושא הוא אלימות במשפחה.

יעל דיין: כתב וביים צבי ירון, משחק - אסנת יקותיאלי.

יעל דיין: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל שלא הייתי בחלק החשוב של הדיון, נאלצתי לעזוב לטובת ועדת הכנסת לדיון בנושא הסרת חסינותו של חבר הכנסת אחמד טיבי שלא הוסרה בינתיים, ולא יכולתי שלא להיות שם בתור חברת ועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, גם על היוזמה הזאת וגם על העבודה המתמשכת כל הזמן בהעלאה בקידום ובחקיקה למודעות, לאכיפה, לכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

זהבה גלאון: אני לא יודעת כמה מכם או מכן תהיינה היום אחר הצהרים בדיון במליאה, אני רוצה רק להצטער שהממשלה לא תומכת במרבית, אם לדייק, או בכל הצעות החוק שיועלו היום אחר הצהרים לדיון, כולל בהצעה שלי של קביעת עונשי מינימום על אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: כפי שגם נאמר בדבריה של חברת הכנסת יעל דיין, יש פער גדול מאוד בין פסקי הדין של שופטים ובסופו של דבר בין גזרי הדין, וגם שופטים הם רק בני אדם, וגם הם מפנימים את הנורמות של החברה שבה אנחנו חיים, ולצערי אנחנו נזדקק לאכיפה על ידי חקיקה.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שהממשלה תחזור בה ותשקול מחדש.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לערער לגבי כל הצעות החוק שיועלו היום במליאה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: לפניכם הצגת יחיד "אמא מותר לבכות" בנושא אלימות במשפחה.

יעל דיין: כתב וביים צבי ירון, משחקת אסנת יקותיאלי.

יעל דיין: אני חוזרת ומזכירה את התערוכה שתוכלו לראות עוד פעם ביציאה.

יעל דיין: התערוכה: כשאת אומרת לא - את מתכוונת.