הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-11-22 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: קודם אני רוצה להתייחס בשתי מילים לידיעה שיש היום בעיתון, על שוטר במרכז שהיו נגדו חמש תלונות ונפתחו נגדו חמישה תיקים, במועדים שונים מתמשכים, על אלימות כלפי אשתו כולל חבלה חמורה.

יעל דיין: עכשיו נפתח כתב אישום שאיחד את התיקים, יש שם גם נוכחות ילדים.

יעל דיין: ההודעה של המשטרה אומרת שיש החלטה, שהתקבלה אחרי שזה עבר בכל הרמות, לא להשעות עד תום ההליכים את השוטר הזה שמשמש בתפקיד של אחראי על המשמעת.

יעל דיין: מדובר כאן כבר בשלב של הגשת כתב אישום.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת האם יש אצלכם תקנות שמחייבות השעיה, אפילו השעיה מהסוג שמאפשרת אחר כך, והיה והוכח שהוא זכאי, לשלם לו פיצויים על הזמן שהוא הושעה, או שהוא יושעה בתשלום.

יעל דיין: מה התקנות אומרות לגבי מקרה חמור כזה?

מלכה סופר: ראשית, אני מבינה שהכתבה בדרך.

מלכה סופר: שנית, זה דבר שצריך לבדוק כדי לראות בדיוק מה התקנות והנהלים ואז אפשר לתת תשובה.

יעל דיין: ברור, אבל יש כבר תגובת משטרה של דוברת מחוז המרכז, שהעניין נבדק בכל הרמות, כולל רמת מפכ"ל, והוחלט לא להשעות את השוטר עד תום המשפט.

יעל דיין: האם אין תקנה שמחייבת את זה?

מלכה סופר: שוב, אני לא בקיאה בזה.

מלכה סופר: אני יודעת שיש הוראות כלליות לגבי חקירה נגד שוטרים והשעיה.

מלכה סופר: יש התייחסות שהיא לא ספציפית לעבירות אלימות במשפחה אבל היא כן ספציפית לשוטרים שנחקרים.

מלכה סופר: אני לא בקיאה בכך וזה לא יהיה רציני שאתייחס עכשיו, נבדוק את הנושא וניתן תשובה יותר מסודרת.

יעל דיין: אני רואה בזה חומרה.

יעל דיין: בצה"ל, למשל, מאוד מקפידים בנושא הזה והגישה שם מגיעה עד התרת חוזים אפילו לפני שיש פסיקה.

יעל דיין: נעבור לנושא שעל סדר היום.

יעל דיין: התכנסנו היום, אני לפחות בצער רב ובהרגשה מאוד לא נוחה, כדי לבדוק מול משרד המשפטים מדוע נדחו החוקים שהגשנו.

יעל דיין: אנחנו הגשנו לוועדת שרים, כפי שאנחנו נוהגים מדי שנה, ריכוז של חוקים שקשורים באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: ועדת שרים, שאני מבינה שהיא מאוד-מאוד עמוסה, מבלי לנמק בכלל, פשוט שלחה לנו מכתב שהיא מתנגדת לכל החוקים האלה, מלבד חוק אחד שהוא לא עניינה של הממשלה, שהוגש על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן ונוגע לחסינות חברי-כנסת.

יעל דיין: חוק זה אומר שאם חבר-כנסת מכה את אשתו או מקיים מעשה של אלימות במשפחה, חסינותו תוסר כי החסינות כאן איננה מהותית, זה לא מעשה שהוא עשה במסגרת תפקידו.

יעל דיין: זה קצת לעג לרש שזה החוק היחיד שאושר מתוך ערימה של חוקים, שהשקענו בהם הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד כוונה ושיתוף פעולה עם הממשלה, הקודמת והנוכחית, למאבק באלימות, בין השאר באמצעות חקיקה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חקיקה ועל תקציבים.

יעל דיין: הממשלה הצהירה בצורה חגיגית ביותר שהיא תטפל בשני הדברים - גם בחקיקה וגם בתקציבים לנושא של אלימות כלפי נשים - ותשים את זה, במרכאות, בראש מעייניה.

יעל דיין: היום אנחנו עומדים בפני עובדה שכל החוקים שהתכוונו להעלות מחר במליאה להצבעה בקריאה טרומית, כפי שאנחנו עושים כל שנה ביום המאבק באלימות כלפי נשים, כל החוקים האלה נפסלו על-ידי הממשלה.

יעל דיין: הצלחתי לגרד - ואחלוק אתכם את ה"סוד" הזה - כמה מהנימוקים, אבל אני מניחה שנשמע אותם מהנציגות שיושבות כאן.

יעל דיין: בהתחלה הודיעו לנו שלא יאפשרו אפילו להעלות את החוקים, גם בלי הצבעה.

יעל דיין: פניתי ליושב-ראש הכנסת - -

לימור לבנת: איך אפשר לא לאפשר להעלות חוקים?

יעל דיין: אני מדברת על חוקים שמובילה הקואליציה.

יעל דיין: אמרו: אי אפשר לדעת, יהיה מחטף ברגע האחרון וישנו משהו.

לימור לבנת: לפי דעתי זה חסר תקדים שהממשלה לא מסכימה לשום חוק ביום האלימות.

לימור לבנת: את חושבת שהיה פעם דבר כזה?

יעל דיין: אני לא חושבת שהיה דבר כזה, אבל כרגע יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא מאפשר להעלות את כל החוקים, תוך התחייבות של כל אחד מיוזמי החוק שלא תתקיים עליהם הצבעה.

יעל דיין: יש בזה צביעות לא קטנה.

יעל דיין: אומרים לנו: תשחקו בחקיקה, תעלו את הדברים.

יעל דיין: בכנסת - ואת זה אני אומרת לכם באחריות - יש רוב לכל אחד מהחוקים האלה.

יעל דיין: כך שעוקפים כאן גם את הכנסת, גם את רצון המחוקק ואומרים: אחר כך, במשך הזמן, נבחן את העניין ואולי נאפשר לכם להעלות את זה.

יעל דיין: חברת-הכנסת לבנת לא צריכה טובות כי היא, כחברת אופוזיציה, יכולה להעלות כל חוק שהיא רוצה.

יעל דיין: אם הוא ייפול, הוא ייפול.

יעל דיין: אני כבולה, כמו חברותיי מהקואליציה, להחלטת ממשלה.

יעל דיין: אם הממשלה מתנגדת לחוק מסוים, בדרך כלל אני לא יכולה בכלל להעלות אותו.

יעל דיין: עקפתי את זה בשבוע שעבר, לאחר ערעור בהנהלת הקואליציה קיבלתי אישור להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה).

יעל דיין: העליתי את זה, השר הודיע על התנגדותו ונימק אותה, תוכלו לקרוא ב"דברי הכנסת" מה היה סוג ההתנגדות, עמדת המשרד היתה לא סופית והחוק עבר בגדול.

יעל דיין: חמישה שרים באו להצביע בעדו, למרות שיש התנגדות ממשלה.

יעל דיין: אני לא אוכל לעשות את זה מחר, אבל כן הגשתי ערעור להנהלת הקואליציה היום, בנוכחות השר, על כל החוקים.

יעל דיין: אתחיל מהחוק הגדול ביותר, החשוב ביותר והמהותי ביותר: חוק זכויות קורבנות עבירה.

יעל דיין: אני במקרה יודעת מה היתה ההתנגדות.

יעל דיין: אני חושבת שכולן כאן מכירות את החוק כי נמצאות כאן נציגות של הקואליציה שנוצרה להגנה על זכויות קורבן - עמותת קרובי הנרצחות, מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, שדולת הנשים - כל הארגונים שבמשך כשנה ניסחו את החוק, בדקו חוקים בארצות אחרות והגישו אותו.

יעל דיין: ההתנגדות לחוק איננה אומרת שלא צריך לשמור על זכויות של קורבנות עבירה, הבעיה היא הסעיף של פיצויים שהוא סעיף תקציבי.

יעל דיין: עד כמה שאני הבנתי, כי זה לא נאמר לי ישירות, התנגדות שר המשפטים היא בשל הסעיף הזה.

יעל דיין: דרך אגב, כל ועדות השרים האלה זה בערך שר המשפטים ועוד שר אחד מזדמן, נדמה לי שהפעם זה היה שר הדתות.

לימור לבנת: אם יש שר מזדמן, גם זה לא תמיד.

יעל דיין: להצעת החוק הזאת יש שני נוסחים.

יעל דיין: נוסח אחד שהוא מורחב, שקיבלנו מהקואליציה.

יעל דיין: יש נוסח שלי פלוס שבעה-שמונה חותמים, שאיננו על דעת הקואליציה, שהוא נוסח מצומצם.

יעל דיין: אני רוצה להגיע להסדר עם משרד המשפטים לגבי העלאה לקריאה טרומית של שני החוקים האלה יחד.

יעל דיין: אין בכלל שאלה שקורבן עבירה איננו מוגן, והכוונה ההתחלתית היתה לעשות שינוי חוקתי, כלומר שהחוק הזה יחול על כל הקורבנות של כל העבירות מכל הסוגים וכן יהיו הפיצויים.

יעל דיין: אני הצעתי הצעה מצומצמת, שהועברה לשר, להחיל את חוק זכויות קורבנות עבירה רק על סעיפים מסוימים של עבירות, לא על עוון אלא רק על פשעים.

יעל דיין: כך שמדובר על משפחות של נרצחות או נרצחים, על עבירות מין חמורות שממילא חל עליהן עונש מינימום וסעיפים של אלימות קשה במשפחה.

יעל דיין: אני יודעת שהגישה היא שלא צריך לעשות כאן הבדל בין גברים לנשים, אבל ההצעה שלי מצמצמת את החוק, היא לא נוגעת לכל סדר הדין הפלילי אלא רק לפשעים כי אנחנו מכירים את המצוקות האיומות שנתונות בהן קורבנות אונס, משפחות נרצחות והמצוקות של ילדים במשפחות כאלה.

יעל דיין: בנוסף לכך, קיצצתי את מספר הזכאים לטיפול המוצע, הורדתי את סעיף האחים.

יעל דיין: כלומר, אנחנו מדברים על הורים, בני זוג וילדים, אנחנו לא מדברים על אחים כי אני חושבת שזו הרחבה.

יעל דיין: אני הצעתי לשר המשפטים שאת סעיף הפיצויים (פרק ד') אנחנו נשהה בחקיקה, ואני אתחייב שזה יועבר למועד אחר ויהיה כפוף לוועדה בין-משרדית שתתאם ביחס לכל הנושא של פיצויים.

יעל דיין: כרגע עומדת בפני משרד המשפטים ההצעה שלי - ערעור על פסילת החוק, בקשה ממשרד המשפטים להסכים שהחוק יעלה מחר להצבעה בקריאה טרומית, תוך נטילת הסייגים האלה על עצמנו.

לימור לבנת: אני מבינה שאין לך תשובה.

יעל דיין: אין לי תשובה.

יעל דיין: נמצאות כאן נציגות משרד המשפטים.

ענת אסיף: הערעור צריך לבוא לוועדת שרים, הערב מתכנסת ועדת שרים.

יעל דיין: לא, הערעור יבוא להנהלת קואליציה שמתכנסת היום בצהריים.

יעל דיין: אם כל שר יכול לערער לוועדת שרים, נמצא חמישה שרים שיערערו על זה גם מחר בבוקר.

לימור לבנת: שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה ודאי יכול לערער.

לימור לבנת: שר שאיננו חבר ועדת שרים לחקיקה, אני לא בטוחה שהוא יכול לערער, צריך לבדוק.

יעל דיין: אני הפניתי את הערעור לשר, הוא צריך קודם כל לענות על זה היום בהנהלת קואליציה.

יעל דיין: הפנו אותי אל יהודית קרפ שלא היתה בארץ אבל היא חוזרת היום אחר הצהריים.

יעל דיין: אמרו שבכל הנושאים האלה יש לפנות ליהודית קרפ, אבל היא איננה מוסמכת לעסוק בסעיפים תקציביים.

יעל דיין: בשל העובדה שאני מסירה את הסעיף התקציבי, כל התנגדות שלה צריכה להיות עקרונית לחוק, משום שהסעיף התקציבי לא יכול לשמש כאן עילה לפסילת החוק.

יעל דיין: בכל אופן, ההצעה העומדת היום בפני משרד המשפטים היא לאפשר את העלאת החוק הזה, ולו יהיה זה החוק היחיד שיעלה להצבעה מחר אחרי נימוקים, תוך הודעה ברורה מצד מציעי החוק שאנחנו הולכים על הנוסח המצומצם, שאנחנו מקפיאים בשלב זה את סעיף הפיצויים ומסכימים שתוקם ועדה במסגרת ועדה החוקה, חוק ומשפט - ועדה ארוכת טווח שתדון בכל ההיבטים המשתמעים מהחוק הזה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול לגבי סדר היום של הדיון מחר במליאה.

לימור לבנת: אני מבינה שיהיה דיון סיעתי בנושא אלימות נגד נשים ובנוסף לכך יועלו הצעות החוק.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: הצעות החוק יועלו ולא תהיה הצבעה.

לימור לבנת: כלומר, יעלו כל הצעות החוק, לא תהיה הצבעה משום שהקואליציה לא מאפשרת להצביע, ולא יקרה שום דבר, אלא אם תקבלי תשובה חיובית לגבי ההצבעה על הצעת החוק המצומצמת שלך.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שכדאי ללכת בדרך הזאת, אלא אם הקואליציה או ועדת שרים לחקיקה תחזור בה מההחלטות, לפחות מחלקן, ותאפשר להצביע על חלק מההצעות הללו.

לימור לבנת: אינני בטוחה שאנחנו מרוויחות משהו מהעלאת הצעות החוק בלי הצבעה וקיצוץ כנפיה של הצעת החוק שלך, אולי אנחנו אפילו מפסידות.

לימור לבנת: יכול להיות שבנסיבות האלה יהיה להם קל להגיד: תעלי את זה בצורה מקוצצת ואז הסעיף של הפיצויים לא יהיה בכלל.

לימור לבנת: מבחינה טקטית אני לא בטוחה שנשיג בזה את מה שאנחנו רוצים להשיג.

לימור לבנת: מחר יתקיים יום המאבק באלימות - אני גם לא רוצה שייתפס כאן כאילו אני מדברת מנקודת מבט אופוזיציונית, למרות שלעולם אהיה חשודה בזה כל זמן שאני באופוזיציה - כל שנה אנחנו מנהלים מאבקים כאלה וכל שנה הממשלות לא אוהבות את הצעות החוק, ובדרך כלל יש הצלחות גדולות יותר ממה שיש השנה, אלא אם יהיה שינוי היום בהנהלת קואליציה או בוועדת שרים לחקיקה בעקבות הערעור.

לימור לבנת: העובדה שלא איפשרו להעלות שום חוק, לדעתי היא מאוד חמורה.

לימור לבנת: אני הייתי ממליצה, בהתייעצות עם חברות הכנסת האחרות, גם מהקואליציה, לעשות מחר פעולת מחאה אם לא יאפשרו להעלות את הצעות החוק הללו.

לימור לבנת: אין טעם להחליט על זה עכשיו כל עוד לא קיבלנו תשובה, אם כי אולי זה יכול לדרבן.

לימור לבנת: יכול להיות שאם ידעו שרוצים לעשות פעילות מחאתית, זה ידרבן את הנהלת הקואליציה ו/או ועדת שרים לחקיקה לחשוב שוב.

לימור לבנת: לדעתי זה חסר תקדים שבצורה גורפת לא איפשרו להעלות שום חוק חוץ מהחוק שעוסק בחסינות, שבכלל אין לממשלה שום עמדה בנושא הזה כי היא לא רשאית לעסוק בנושא של חברי-כנסת.

לימור לבנת: לדעתי בכלל היו צריכים להוריד את זה מעל סדר היום ולהגיד שהם לא מתייחסים לזה כי זה עניין של הכנסת, לא של הממשלה.

לימור לבנת: מכל מקום, לדעתי צריך לעשות כאן פעילות מחאה, אולי כדאי עוד לפני הישיבה של הנהלת הקואליציה או לפני ישיבת ועדת שרים לחקיקה כדי שידעו שחושבים על זה ומתכננים את זה.

לימור לבנת: זו המלצתי כרגע, ואני לוקחת בחשבון את כל החשדות שיכולים להיות מופנים אליי כחברת אופוזיציה.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שהוכחתי גם בקדנציה שבה הייתי שרה בממשלה שכאשר היו דברים חשובים במיוחד, לא נכנעתי למשמעת הקואליציונית.

לימור לבנת: את, יעל דיין, בוודאי לא חשודה בזה.

יעל דיין: אחר הצהריים גם קולט אביטל כבר תהיה חברת-כנסת.

לימור לבנת: אני מציעה שתכנסי היום אחר הצהריים - אחרי הנהלת קואליציה אם לא תתקבל החלטה שונה, ולפני הישיבה הנוספת הערב של ועדת שרים לחקיקה - את חברות-הכנסת (קולט זו תוספת כוח מבורכת שהצטרפה אלינו) ונתייעץ בינינו כדי לחשוב מה לעשות.

יעל דיין: אני רוצה לשאול האם אין טעם בעצם ההעלאה של החוקים - זה יוצא בערך שעה בזמן מליאה - והסבר למליאת הכנסת, ודרכה לציבור ולתקשורת, על מה אנחנו מדברים.

יעל דיין: הרי כל אחת שתעלה חוק, בהחלט תציין את ההתנגדות הבלתי סבירה ובלתי ברורה של הממשלה; האם אין בכך מחאה יותר מאשר להודיע שבגלל התנגדות, מבלי לציין את הנימוקים, לא מכאן ולא מכאן, אנחנו לא מעלות את החוקים?

לימור לבנת: יכול להיות שאת צודקת.

לימור לבנת: יכול להיות שאם אנחנו עולות ומוחות ומציגות את הצעות החוק, אולי יש לזה יותר אפקט.

לימור לבנת: אני מציעה שנשב ביחד ונחשוב האם כדאי שנעלה את הצעות החוק ונסביר שהממשלה לא מאפשרת לקדם אותן או שנעשה את זה בצורה שונה.

לימור לבנת: אם רוצים לסתום לנו את הפיות ואת אמצעי החקיקה שלנו, יכול להיות שצריך לעלות לדוכן ולסתום את הפה בעשר הדקות שעומדות לרשותנו.

לימור לבנת: אני לא רוצה עכשיו סתם להמציא רעיונות כי צריך לשבת ולהתייעץ בעניין הזה.

לימור לבנת: אבל התחושה שלי היא שאם נלך לקראתם וייתנו לנו קצה של משהו, זה יכול להיות הרבה פחות מוצלח.

יעל דיין: זה דיון אחר, כי בכל חוק שהוא סבוך יש עניין של ללכת לקראת.

יעל דיין: אבל גם ללכת לקראת וגם שיעיפו אותנו - -

לימור לבנת: אז גם נאכל את הדגים הבאושים וגם יגרשו אותנו מהעיר.

יעל דיין: צריך לשמוע את נציגות משרד המשפטים ואת השר אחר הצהריים, ואז לחשוב.

יעל דיין: מבחינתי, לגבי חוק שהוא מותנה, תמיד הסכמתי להתפשר.

יעל דיין: ישבתי שש שנים על החוק של עונשי מינימום - ראש-הממשלה הודיע שהוא בעד החוק הזה, אחר כך היתה בעיה והוא נסוג והקימו ועדה שנאלצתי לקבל והיא ישבה שנה וחצי, ובסוף זה עבר.

יעל דיין: גם החוק למניעת הטרדה מינית לקח הרבה זמן.

לימור לבנת: ברור שהחוקים האלה לוקחים זמן ושצריך לנסות להגיע לפשרות כאלה ואחרות כדי שאפשר יהיה להעלות אותם.

שלומית אשרי: גם הממשלה צריכה להתפשר.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להגיע לפשרות כדי שיתנו לנו להעביר את החוקים בקריאה טרומית, אחרת הממשלה תקבור את זה.

לימור לבנת: בדרך כלל מה שנכון לעשות זה להגיד: בואו תאפשרו לנו להעביר את החוק כמות שהוא בקריאה טרומית, ואחר כך אנחנו מתחייבים שלא נתקדם איתו, כאשר זה מתואם במליאה, לפרוטוקול, בצורה מסודרת.

לימור לבנת: לתהליך מהסוג הזה יש עשרות תקדימים.

לימור לבנת: אבל גם שאנחנו נתפשר ואולי נעקר חלק מהתוכן של החוק וגם שיגרשו אותנו מהעיר אחר כך, ברור שזה לא מתקבל על הדעת.

יעל דיין: אנחנו צריכות להחליט על הטקטיקה של מחר במליאה.

לימור לבנת: זה העניין כאן ועל כך צריך לדבר, ולא מיותר להזכיר כאן שביום חמישי בית משפט פסק עונשים מגוחכים לאנסים בכרמל, שפשוט בא לבכות כששומעים את זה.

יעל דיין: אני הגשתי פנייה לפרקליטות, דרישה של ערעור, ואמרו לי שזה בהליך, כי זה גם לא תואם את החוק של עונשי מינימום, ולא היתה כאן עסקת טיעון.

יעל דיין: לגבי המקרה של הרב קופולוביץ, שלא תואם את עונשי מינימום, היתה עסקת טיעון, אז אני לא יכולה להגיד שום דבר.

לימור לבנת: אבל במקרה של האנסים בכרמל, זה לא דומה לכלום, אין לזה שום פרופורציה לעונשים בדברים אחרים.

לימור לבנת: זה פשוט מדהים.

לימור לבנת: אין גם אחידות בין בתי הדין - זה גוזר כך ואחר גוזר אחרת.

לימור לבנת: זה כל כך מחדד את הצורך לעשות משהו, זה כל כך מרגיז שאפשר להתפוצץ.

לימור לבנת: אני מתנצלת, אני חייבת לעלות עכשיו לוועדת הכספים.

לימור לבנת: אני מציעה שתודיעי מתי את מכנסת אחר הצהריים את חברות-הכנסת.

לימור לבנת: הבנתי שלא כולן בארץ, תכנסי את אלה שישנן.

יעל דיין: יש גם חברי-כנסת - לא רק חברות-כנסת - שחתומים על החוק, אבקש גם מהם לבוא.

דנה גורדון: השאלה אם לא לכנס את כל חברי הוועדה.

לימור לבנת: את צודקת.

לימור לבנת: נכנס את חברי הוועדה פלוס אלה שחתומים על החוק, שאינם חברי ועדה.

לימור לבנת: נתייעץ ונראה מה לעשות.

לימור לבנת: אולי אפשר להגיד משהו גם בהנהלת הקואליציה.

יעל דיין: לפני שאנחנו עושים כאן סבב בין הנוכחים, אני רוצה להעלות גם את החוק השני שהגשתי עליו ערעור.

יעל דיין: זה חוק מקביל לחוק זכויות קורבנות עבירה.

יעל דיין: יש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - טיפול בקורבן) של תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

יעל דיין: הצעת החוק הזו אומרת מה שאנחנו אומרים בחוק בפירוט ובהצעת כלים, וגם ההצעה הזו נפסלה.

יעל דיין: היא לא נכנסת לא לתקציבים היא אומרת: "קורבן של אלימות במשפחה זכאי לטיפול ולשיקום פיסי ונפשי ולפתרון דיור על חשבון המדינה; בית המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תסקיר בכתב לגבי מצבו הפיסי והנפשי של הקורבן וצרכיו הטיפוליים והשיקומיים והצורך שלו בפתרון דיור".

יעל דיין: כאן, ענת אסיף, אין שינוי חוקתי לגבי כל הקורבנות לכל העבירות, ההצעה הזו מדברת בפירוש על קורבן אלימות במשפחה.

יעל דיין: אבל בעיקרון זה זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: למרות שאין כאן סעיף פיצויים בפני עצמו, גם החוק הזה נפסל.

קריאה: גם זה נפסל בלי הסבר?

ענת אסיף: אפשר להעיר לעניין ההסברים או שאדבר על זה אחר כך במסגרת התשובה?

יעל דיין: אני רוצה שנרכז את הכל.

יעל דיין: חוק נוסף שזכה להתנגדות הוא דומה לחוק שלי שלגביו עירערתי והוא עבר.

יעל דיין: זה חוק של זהבה גלאון - הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים).

יעל דיין: זה מוסיף את אותו סעיף שעבר כבר בקריאה טרומית, סעיף 329(ב) לחוק העונשין שהעברתי ביום רביעי שעבר.

יעל דיין: אני צריכה להביא לתשומת ליבה של חברת-הכנסת גלאון, שהיא חברה חדשה ואולי איננה יודעת את זה, שמאחר שהחוק שלי עבר זה אוטומטית מקנה לה זכאות לחבר את הצעת החוק שלה להצעה שלי.

בתיה ארטמן: למרות שהחוק שלה מדבר על שליש.

יעל דיין: אני הצעתי במליאה אפילו לרדת לחמישית.

בתיה ארטמן: נדמה לי שגם נעמי בלומנטל הגישה הצעת חוק בנושא הזה.

יעל דיין: יכול להיות, אבל היא לא הגישה אותה במסגרת ההצעות שהגשנו לוועדת שרים.

יעל דיין: בכל הנושא של עונשי מינימום, מאחר שהחוק שלי עבר ביום רביעי, זה מעביר את המשוכה וצריך פשוט בקשה של המציעה להאחדה כאשר זה מגיעה לוועדת חוקה.

יעל דיין: על החוק הזה אנחנו לא צריכים לערער.

יעל דיין: תמר גוז'נסקי - אני מקווה שהיא תגיע להנהלת קואליציה, אנחנו הודענו לה - גם כן מתחברת עם חוק זכויות קורבנות עבירה.

יעל דיין: זה משאיר לנו חוק אחד שיש לגביו התנגדות ואני אעלה אותו בלי הצבעה - הצעת חוק העונשין (תיקון -חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), נושא שלפחות שבע שנים אני עוסקת בו עם עליות וירידות.

יעל דיין: דובר שייערך דיון רציני בקרב כל הגורמים, הדיון הזה לא התקיים.

יעל דיין: כשאני לא מעלה את זה כאן בוועדה, זה לא עולה.

יעל דיין: ההתנגדויות ברורות, גם הצורך ברור, צריך למצוא את הדרך לרדת קצת מהאסתטיקה המשפטית בשל צורך אמיתי; זה קורה עם חוקים כמו עונשי מינימום שלא משתגעים מהם, אבל בגלל הנורמות הפגומות שיש כאן, גם בשפיטה, אנחנו נזקקים לפעמים לעיצוב נורמות על-ידי חוק כי זה לא עובד אחרת.

יעל דיין: יש כאן חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מעצר בגין הפרת צו הגנה) של ענת מאור, שגם נשלל כמו שאר החוקים.

יעל דיין: מדובר על רשות לעצור כאשר יש הפרה של צו הגנה.

ענת אסיף: לא רשות, כמעט חובה.

יעל דיין: "יעצור השוטר ...

יעל דיין: ורשאי הוא שלא לעצרו מטעמים מיוחדים שיירשמו".

יעל דיין: דרך אגב, שיהיה ברור למי שאיננה משפטנית מנוסה, כל החוקים שאנחנו מטילים בהם כאילו שלילת שיקול דעת מידי המשטרה, מידי השופטים, מידי כל מי שלא יהיה, יש להם תמיד סעיף מילוט, כמו בעונשי מינימום.

יעל דיין: אנחנו אומרים: יכול השופט בהנמקה, יכול השוטר בהנמקה, יכול המפכ"ל בהנמקה.

יעל דיין: תמיד יש סעיף מילוט, אנחנו לא הופכים את הכנסת למנהלת את הכל בתוקף חוקים, אלא שההנמקה צריכה להיות מבוססת והיא צריכה להיות החריג שביישום החוק ולא הדבר המכתיב בו.

יעל דיין: דבר אחרון, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה).

יעל דיין: החוק הזה נדון בוועדה בין-משרדית לטיפול באלימות, היה לו גיבוי והסכמה של הוועדה כמו שהיה לחוק שמדבר על עונש מזערי.

יעל דיין: ישבו כאן נציגי כל המשרדים ודנו בעניין.

יעל דיין: מלכה סופר, את היית בדיון הזה ואמרת שלא צריך חוק כי המשטרה ממילא שומרת על לוח הזמנים.

יעל דיין: אם כך, בוודאי שלא צריכה להיות התנגדות כי המקרה החריג הוא שאתם חורגים מלוח הזמנים.

יעל דיין: אנחנו מקציבים כאן שישים יום מהגשת התלונה למשטרה לסיים את חומר החקירה, ואפשרות כמובן להארכה.

יעל דיין: אחר כך אנחנו מגיעים לתביעה.

יעל דיין: התביעה, שהועבר אליה חומר החקירה - הכל לגבי אלימות במשפחה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו לא עוסקים כאן ברכוש ולא בשום דבר אחר - מקבלת תשעים יום כדי להכין את כתב האישום, גם כן עם סעיף מילוט של תשעים יום נוספים, והדיון בערכאה ראשונה בתוך מאה ימים מאז הגשת כתב האישום.

יעל דיין: אנחנו מאפשרים כאן 11 חודשים, קרוב לשנה, מהגשת התלונה עד הכרעת הדין.

יעל דיין: אנחנו עושים את זה משום שיש כוונה טובה שכך יהיה, אבל הכוונה הזו לא מתממשת.

יעל דיין: היה לנו הסכם עם הנהלת בתי המשפט עוד בזמן של השופט רביבי, היה לנו הסכם כתוב - כי הוועדה הבין-משרדית דרשה את זה - שכולם יעשו מאמץ ויקדמו תיקי אלימות לפני תיקים אחרים.

יעל דיין: שום דבר מזה לא נעשה.

יעל דיין: יש תיקי אונס שהטיפול בהם נמשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים, ובכל אחד מהשלבים יש עיכוב שאיננו סביר, אין קידום של תיקי אלימות.

יעל דיין: אנחנו חושבים שהחוק הזה פשוט חיוני.

יעל דיין: אם נאמר לנו על-ידי גופים שונים שהיום זה אחרת ובין כה עומדים בזמן הזה, מה טוב.

יעל דיין: כל מי שיעבוד בפחות משישים, תשעים או מאה ימים, יקבל צל"ש.

יעל דיין: אבל הבעיה היא שעדיין רוב התיקים לא נופלים לזה.

יעל דיין: דרך אגב, המוסד היחיד שמקיים את החוק הזה הוא בתי הדין הרבניים, שבחוק שלי ניתנה להם סמכות - שמשרד המשפטים לא כל כך אוהב - להוציא צווי הגנה, סמכות נוספת שלא היתה להם קודם.

יעל דיין: לבתי הדין הרבניים יש תקנות מפורטות - הרב בן-דהן הביא לנו את התקנות - והן מחייבות קידום תיקים (כגון תיקי גירושין) שיש בהם מרכיב של אלימות, והם עומדים בזה.

יעל דיין: אנחנו מקבלים דיווח וזה אכן פועל.

בתיה ארטמן: גם בית המשפט לענייני משפחה בירושלים, יש לציין שהוא היחיד בארץ שדן לא רק בנושא האזרחי של צו ההרחקה אלא הוא רואה כחלק אינטגרלי מההליך גם את התיק הפלילי.

בתיה ארטמן: הוא יושב גם בתיקים הפליליים, אבל הוא היחיד במינו.

יעל דיין: ברגע שתתקיים רפורמה בבתי המשפט, קשה לתאר מה שיקרה כאן, כי זה ילך לשופטים לא מיומנים כי בית משפט השלום ידון באלימות במשפחה, בהרכב שכנראה יהיה הרכב של שופט אחד בשלב הראשון, ואז יהיו אין סוף ערעורים ותיסתם הערכאה לערעורים שהיא תהיה המחוזי.

יעל דיין: אני לא רוצה לחשוב איך זה ישפיע על הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

יעל דיין: אבל כרגע אני ממש לא מבינה את ההתנגדות לחוק הזה, ולא קיבלתי שום נימוק - לא ממשרד המשפטים ולא מהוועדה הנכבדה.

יעל דיין: חיזקתי את זה בשלושה מכתבים של תמיכת הוועדה הבין-משרדית כשישבנו בחדר הזה והגענו לגיבוש של גיבוי לחוק הזה.

יעל דיין: חייבים להבין, ואני אסביר את זה במליאה ולכל מי שירצה לשמוע, שלציבור חסרה החקיקה הזו.

יעל דיין: אף אחד מהגופים שעליהם מוחל החוק לא אוהב את זה, אבל בשביל זה יש מחוקק, שאין לו דוקטורט או תואר שני במשפטים, כדי לתווך בין הצורך של הציבור ובין המערכת של החקיקה.

יעל דיין: המשטרה לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים ודאי לא אוהבים שיגבילו אותם, הפרקליטות לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים שונאים את עונשי המינימום וחייבים בהם, ובשעתו אהרון ברק נכנס לתמונה בעניין עונשי המינימום.

יעל דיין: הוא אמר שהוא רואה את שני הצדדים, הוא בעד זה למרות שסטרשנוב הוביל מלחמת עולם נגד עונשי מינימום.

יעל דיין: ברק אמר: אני מייצג כאן את המערכת השיפוטית, יש שפיטה לקולה ואני מחייב את זה.

יעל דיין: אם יום אחד יסתבר שאין צורך בחוק הזה כי כולם עושים אותו ממילא, חוק אפשר גם לבטל.

יעל דיין: אבל כל עוד לא חוקקו אותו, הוא לא מחייב אף אחד.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות ספציפית לשני הדברים שעומדים לערעור - זכויות קורבנות עבירה בנוסח המוצע על ידי עם הסייגים, ונשמע אחר כך את אלה שלא אוהבים את הסייגים.

טל קורמן: - - -

יעל דיין: רוצי לכנסת, טל קורמן, ותחוקקי.

יעל דיין: עדיין יש הבדל בין חוק כפי שהוא מוצע מבחוץ לבין מה שעושה חבר-הכנסת, הריבון בעניין הזה.

תמר חריף: יש הצעת חוק חדשה של מאיר שטרית - שיפוט מהיר - שהגיעה אלינו לפני כמה ימים.

תמר חריף: היא אומרת שתוך כדי מעצר, תוך שבעה ימים - -

יעל דיין: זה חוק של מאיר שטרית ואלי גולדשמידט שנפל בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, זה ייפול בכנסת הזו.

יעל דיין: אני מבקשת קודם כל התייחסות לשני הדברים שאנחנו מערערים עליהם.

ענת אסיף: קודם כל אני אקדים ואומר לעניין ההנמקות של ההתנגדויות.

ענת אסיף: אני מאוד מסכימה אתך שזה לא תקין שאתם מקבלים את השורה התחתונה: הממשלה מתנגדת, מתנגדת, מתנגדת.

ענת אסיף: אנחנו כבר התחלנו, פשוט עוד לא הגיעו אלייך המכתבים, אחרי כל התנגדות בוועדת שרים להוציא לחבר-הכנסת המציע מכתב עם נימוקים.

ענת אסיף: זה יהיה נימוקי משרד המשפטים כי זו יוזמה שלנו, אבל יכול להיות שזה יהפוך למשהו יותר רחב.

ענת אסיף: יש באמת פער בינינו, שאנחנו יושבים עם כל הנימוקים וכל השיקולים שהובילו לגיבוש חוות הדעת ואתם מקבלים רק את השורה התחתונה.

ענת אסיף: כמה שאוכל, אני אנסה היום קצת להבהיר את הנימוקים להתנגדויות.

קריאה: תציגי בבקשה את עצמך.

ענת אסיף: ענת אסיף ממשרד המשפטים.

ענת אסיף: אני עובדת במחלקה של יהודית קרפ.

ענת אסיף: יהודית חולה, היא לא בחו"ל.

ענת אסיף: אני מקווה שהיא תהיה הערב בוועדת שרים.

ענת אסיף: לעניין החוק הגדול, הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה - קודם כל, גבירתי היושבת-ראש, זו פעם ראשונה שאני שומעת על ההצעה שלך עם ההסתייגויות כי זה ודאי הגיע דרך השר, אני לא רואה את זה וגם אין לי כאן שום סמכות להגיד לך מה תשובת השר, הוא יאמר זאת בהנהלת הקואליציה.

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף: ועדת שרים לחקיקה החליטה להקים ועדה בין-משרדית שתשב על העניין הזה ותגבש את המדיניות, את הצעת החוק הנדרשת.

ענת אסיף: במקביל, ההחלטה היתה לפנות אליכם, למציעים, ולבקש שההצעה תעלה לדיון מחר בלי להצביע, ושתמתינו כדי שנתאחד למסלול אחד מושכל ונכון בעניין הזה, שבאמת כולם מסכימים שחייבים לקדם אותו והוא מאוד-מאוד חשוב.

ענת אסיף: אבל זו הצעה שבעצם כמעט חייבת לבוא כהצעה ממשלתית, כי זה משהו מאוד-מאוד רחב.

ענת אסיף: לגבי ההצעה שלך שהיא יותר מסויגת, בהחלט יכול להיות שוועדת השרים תתמוך בה לאור ישיבת הנהלת הקואליציה, אבל את זה אני לא יכולה להגיד.

יעל דיין: בכלל לא הגיעו אלינו, לא להציע ועדה ולא לבקש מאיתנו לדחות ולא כלום.

יעל דיין: מה הניסיון שלך עם ועדות כאשר החקיקה לא נמצאת בצנרת?

ענת אסיף: יש הדוגמא של הוועדה של זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה מאוד מוצלחת.

יעל דיין: אבל זה היה אחרי קריאה טרומית.

שלומית אשרי: שם חברי-כנסת קידמו את זה, יושב-ראש הועדה קידם את זה במרץ רב.

יעל דיין: אתן לך דוגמאות כדי להסביר מדוע אני לא מקבלת ועדה לפני קריאה טרומית: זכויות לאנשים עם מוגבלות, עונשי מינימום, חופש המידע, חוק העינויים והשב"כ.

יעל דיין: כל הצעות החוק בנושאים האלה עברו קריאה טרומית, הסכימו לוועדה.

יעל דיין: אבל לא נראה לי העניין הזה: אל תחוקקו, אנחנו נקים ועדה.

קריאה: ועדה ציבורית, לא ועדה בין-משרדית.

קריאה: שלא יקברו את זה בוועדה בין-משרדית.

יעל דיין: בוועדה בין-משרדית לא יושבים חברי-כנסת, זה לא בית המחוקקים.

ענת אסיף: זו ועדה בין-משרדית בשביל לגבש הצעה ממשלתית.

יעל דיין: כאשר אין הטריגר של חקיקה שעברה קריאה טרומית ונמצאת על שולחן ועדת החוקה, גם אם יש אלף ועדות, עוד לא קרה שיגיעו לנקודה שמחברים עם זה הצעה ממשלתית.

יעל דיין: זה קורה אחרי הקריאה הטרומית, כשזה על סדר היום ויש מחויבות לכנסת משום שהמחוקק אמר כן לנושא מסוים והסכים שתהיה ועדה.

יעל דיין: בדרך כלל עדיף שהוועדה הזו תפעל במסגרת של ועדת חוקה ותהיה אחראית בפני ועדת חוקה.

ענת אסיף: יש בינינו ויכוח.

ענת אסיף: זה מה שהוחלט בוועדת שרים.

יעל דיין: ניסיון הכנסת אומר שקריאה טרומית ואחר כך בהסכמה ועדות אין-ספור שלוקחות שנים - בואו נהיה ריאליים - זה שונה מאשר בלי קריאה טרומית.

ענת אסיף: בגלל זה אני אומרת שבהחלט יכול להיות שזה, בצירוף ההצעה שאת העברת לשר, יתקבל והחלטת ועדת שרים תשתנה.

ענת אסיף: זה מה שהוחלט בוועדת שרים בשל התחושה שהעלית אותה קודם: הם לא סומכים עלינו, אנחנו לא סומכים עליהם.

ענת אסיף: בוועדת שרים היה מי שאמר, אני לא זוכרת מי העלה זאת: בואו ניתן להם להעביר בקריאה טרומית ונסכים איתם שיחכו, שזה בעצם מה שאת אומרת.

ענת אסיף: ואז מישהו אמר: ברגע שהחוק עובר קריאה טרומית, כבר אי אפשר לשלוט בזה וזה יעבור.

יעל דיין: זו הטלת אי אמון מוחלטת במחוקק.

ענת אסיף: אין טעם להתווכח על זה.

ענת אסיף: לי אישית, ההצעה שלך בהחלט נראית.

ענת אסיף: אבל כאמור, לי אין שום סמכות להגיב עליה.

ענת אסיף: זה יוחלט בהנהלת קואליציה וועדת שרים.

יעל דיין: נניח שזה נופל בהנהלת קואליציה, מי צריך להגיש את זה לוועדת שרים?

ענת אסיף: זה הולך דרך הנהלת קואליציה, כמו שאני מבינה את זה.

ענת אסיף: זה לא יכול להגיע בעקיפין לוועדת שרים, אלא אם כן תשכנעי את אחד השרים להגיש ערעור.

יעל דיין: אין לי בעיה לשכנע שר.

יעל דיין: השאלה אם זה צריך להיות שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה או כל שר יכול לערער?

בתיה ארטמן: כל שר שיש לו נגיעה בעניין ודעתו לא התקבלה, יכול לערער.

יעל דיין: דעת אלה שהתקבלו היו שר הדתות, שבמקרה הזדמן, ויוסי ביילין.

ענת אסיף: אלו סדרים שאני לא מצויה בהם.

ענת אסיף: אני יודעת שלפעמים אומרים שיש ערעור, אני לא יודעת בדיוק מי מגיש אותו.

ענת אסיף: אפשר לברר את זה, אפשר לדבר עם אריאלה קלעי.

בתיה ארטמן: העניין הוא שלא היתה מחלוקת על הצורך, המחלוקת היתה רק על הדרך.

בתיה ארטמן: שמענו מה שאת אומרת, ענת אסיף, אפשר להביא את זה מחדש לדיון.

בתיה ארטמן: בסך-הכל יש גם משרדים ממשלתיים שנותנים את הליווי הזה אבל כשמדובר על הסדרה בחוק, נראה לי שההיקף התקציבי הרחב זה מה שהבהיל את ועדת השרים ולכן רצו הצעה ממשלתית מגובשת, שתהיה מגובה גם בסעיף תקציבי מתאים, אחרת החוק לא יעבור מבחינה תקציבית.

בתיה ארטמן: הכוונה לא היתה למחוק ולדחות את זה, אלא לחפש דרך דווקא כן להעביר את הנושא.

יעל דיין: לכם ודאי יש יותר ניסיון ממני, והדרך המקובלת היא בכל זאת לשלב גם את החקיקה הפרטית, לפחות בשלב הזה.

יעל דיין: אתם יודעים מי יהיה בוועדה הבין-משרדית?

יעל דיין: אתם יודעים איזה לוח זמנים יינתן לה?

יעל דיין: יש כאן מחויבות שתוך שישה חודשים היא תגיש הצעת חוק ממשלתית?

יעל דיין: בנושא העינויים חיכינו שמונה שנים! ועדה אחת וועדה שנייה, והתחלפו ממשלות.

יעל דיין: מנסיוננו, אם החקיקה הפרטית והחקיקה הממשלתית הולכות יחד, אז יש כוח שמניע את זה.

ענת אסיף: נושא העינויים הוא לא רלוונטי כאן.

ענת אסיף: המחלוקת היא רק אם ההמתנה להצעה הממשלתית או לוועדה תהיה לפני קריאה טרומית או אחרי קריאה טרומית.

ענת אסיף: אני משוכנעת שאם זה מה שהניסיון מראה, הנהלת הקואליציה תקבל את הערעור שלך.

יעל דיין: אני מאוד מקווה.

ענת אסיף: לי אין ניסיון להגיד לך אלו ועדות עבדו ואיך זה עבד.

יעל דיין: איפה עבדה ועדה בלי חקיקה טרומית?

יעל דיין: האם קרה שהיתה ועדה עצמאית, מתנדבת?

ענת אסיף: פה ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה על הקמת ועדה, כולל לוח זמנים.

רחל גרשוביץ: היא המליצה בהחלטה להקים ועדה, ואף אחד לא התנגד.

יעל דיין: אבל אין לנו ביד כלום.

חוסניה ג'בארה: האם אי אפשר לפנות לשר שיגיש ערעור?

נורית זיו: השאלה אם יש אפשרות להגדיר לוח זמנים.

יעל דיין: זה לא מחייב אף אחד.

רחל גרשוביץ: זו היתה המלצה מחייבת.

יעל דיין: את מי זה מחייב?

רחל גרשוביץ: את הממשלה.

נורית זיו: אני לא מתמצאת בהליכים בכנסת, אבל האם יש אפשרות לחזור לוועדת שרים ולבקש שיגדירו לוח זמנים?

יעל דיין: אני מחוקקת בכנסת, לא מעניין אותי שהממשלה מבטיחה.

יעל דיין: אתם תלכו.

יעל דיין: אם מפילים לנו את החוק, שאני רואה בזה קבורה מוחלטת של החוק הזה להרבה מאוד זמן, ילך מי שרוצה מהציבור - ואני מוכנה להשתתף בזה - לוועדת שרים.

יעל דיין: זו הליכה פרטית.

יעל דיין: לי אין שום סיי, כי לי לא הבטיחו את זה.

ענת אסיף: ההחלטה בוועדת שרים היתה החלטה של שורה אחת: להקים ועדה בין-משרדית.

ענת אסיף: בוודאי שהחלטה כזאת משמעה שבעתיד הקרוב מאוד יוצא מכתב מינוי עם חברי ועדה, עם לוח זמנים, עם סמכויות, עם מנדט לעבודה.

ענת אסיף: בוודאי שזה יוגדר, ברור שככה שום דבר לא יתחיל לעבוד.

נורית זיו: לפי דעתי הבעיה כאן היא לא רק תקציבית.

יעל דיין: ללא ספק.

יעל דיין: גם אם זה יהיה בוועדה של החכמים הכי גדולים בעולם, בסוף זה מגיע לכנסת.

יעל דיין: הוועדה היא לא מחוקקת.

יעל דיין: הוועדה יכולה להציע הצעת חוק ממשלתית, יעקפו את הקריאה הטרומית.

יעל דיין: זה כל הסיפור.

יעל דיין: במקום שזה יעלה עכשיו בקריאה טרומית ויידון בוועדה, עם ועדת חוקה ובדיון ציבורי, זה יבוא בעוד שנתיים או שנה וחצי כהצעת חוק של הממשלה, ישר לקריאה ראשונה.

יעל דיין: בינתיים זה ירד מסדר היום הציבורי.

יעל דיין: ברגע שזו ועדה בין-משרדית, היא מתנהלת לפי לוח זמנים שלה, אין על זה את הלחץ של ועדת חוקה.

אורה ברז: אין שקיפות.

ענת אסיף: גם לכם אין אמון בנו.

יעל דיין: ראינו ועדות שהיה בהן רוב ומיעוט, והכנסת חוקקה בסופו של דבר בדעת מיעוט ולא בדעת הרוב.

ענת אסיף: זה כרגע המצב.

ענת אסיף: מה שהיה מאוד חשוב לי להבהיר, שזה לא נכון שהממשלה קברה את הצעת החוק.

ענת אסיף: ההחלטה היתה כרגע לא להתנגד בתנאי שהמציעים ימתינו ושתשולב עבודה בוועדה בין-משרדית כזאת או ועדת כנסת.

ענת אסיף: אני לא חושבת שעל זה יעופו ניצוצות, אם הדיון יהיה בוועדת חוקה עם נציגי ממשלה או שתהיה ועדה בין-משרדית.

דפנה בוסתן: בנושא השיפוט המהיר הרי כבר גמרנו את השלב של הוועדה, איך ההתייחסות לסוגייה הזו?

יעל דיין: גם להצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר יש התנגדות.

יעל דיין: נשמע גם את זה.

דפנה בוסתן: אבל על פי אותו הגיון, יש ועדה בין-משרדית שכבר גמרה את העבודה שלה - בנושא של השיפוט המהיר.

דפנה בוסתן: איך ההתייחסות לזה?

ענת אסיף: אנחנו עוברים לנושא השיפוט המהיר?

ענת אסיף: גמרנו עם הנושא של קורבנות עבירה?

יעל דיין: לא גמרנו עם כלום.

יעל דיין: גמרנו בזה שלכם אין סמכות לתת תשובה על ההצעות שלנו, וממה ששמענו כאן זו הרחבה של מה שהיה בוועדת שרים, שמוצגת בפעם הראשונה.

יעל דיין: אם לא הייתי מקיימת את הישיבה הזו, לא הייתי יודעת שיש לכם הצעה מזורזת ומהירה ומקיפה ושהחוק מובטח כך או אחרת בשינויים כאלה או אחרים, משום שמרד המשפטים מתעקש לחוקק אותו בעצמו.

ענת אסיף: להיפך.

ענת אסיף: אנחנו מאוד בעד, במיוחד הגב' קרפ.

ענת אסיף: נציגות שיושבות כאן וישבו איתה ועם השר יודעות שהיא אמרה: חיכיתי שנים שתבוא הצעה כזאת בתור מנוף לדחוף את הממשלה להגיע להסכם.

יעל דיין: היא עובדת משרד המשפטים, אני לא יכולה להעיר אפילו על המעמד שלה השונה מזה של מחוקק נבחר ושונה מהמעמד של חבר בממשלה.

יעל דיין: זה התחיל מכך שיהודית קרפ תומכת בחוק.

יעל דיין: עזבו את הפיצויים.

יעל דיין: יהודית קרפ היתה שותפה לכל הדיון הציבורי שהתנהל סביב החוק הזה.

ענת אסיף: אני לא רוצה להביע לפרוטוקול עמדות של יהודית קרפ, כי אני לא היא.

יעל דיין: היא השתתפה איתנו בכנסים והביעה את דעתה, היא מהמשפטניות שיש להן עמדות בסיסיות בנושאים כאלה.

יעל דיין: זה לא דבר זניח.

יעל דיין: אבל היא כבולה במסגרת ממשלתית.

ענת אסיף: הוסכם שהנושא צריך להיות מקודם, הוסכם שצריכה להיות בחינה מאוד-מאוד זהירה, אם כי מזורזת, של הדרך הנכונה ליישם אותו בגלל שמדובר בהרבה דברים, הרבה אנשים ובתקציב.

יעל דיין: האם בדקו את החוק המצומצם שהצעתי?

ענת אסיף: את ההצעה שלך לא ראיתי.

ענת אסיף: לדעתי זה נמצא אצל השר.

תמר חריף: שתי ההצעות - המצומצמת (מס' 807) והמורחבת (מס' 727) - עלו בוועדת שרים ביחד והתייחסות היתה לשתיהן.

יעל דיין: הצעת חוק מס' 807 היא מגבילה מאוד, מצומצמת מאוד, קובעת סעיפי עבירה שהם פשע, מקטינה את היקף ה"נהנים" מהפיצוי, מורידה את האחים, ומגבילה את הסעיפים.

יעל דיין: היא מצמצמת את העניין בצורה דרסטית וזה הופך לחוק זכויות קורבנות עבירה באלימות במשפחה.

אורה ברז: אני מייצגת את ועד משפחות הנרצחות.

אורה ברז: בתי נרצחה לפני שנתיים על גג חנות "ביתילי" ברמת גן.

אורה ברז: אני שומעת מהצד ויש לי המון חששות מכיוון שאני יודעת שנושא התקציב הוא נושא שיש עליו טאבו, אסור לדבר על כסף.

אורה ברז: נושא הפיצויים ירד.

אורה ברז: השאלה אם לא יקזזו לנו עוד מעזרה רפואית, עזרה פסיכולוגית, תמיכה נפשית - כל הסעיפים שאנחנו כל כך זקוקים להם, גם משפחות של נרצחות, גם נאנסות.

יעל דיין: זה עיקרו של החוק, על זה אני לפחות לא מתכוונת לוותר.

יעל דיין: זה לא עלה על דעתי.

אורה ברז: אם אנחנו מתחילים לדבר על תקציב, ברור שכל סעיף שיהיה בו תקציב יורד.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: מדובר על פרק ד' שעוסק בפיצויים פרופר.

אורה ברז: אני ישבתי בישיבה אצל השר והבנתי שיש לו בעיה עם שני סעיפים - בעיית התקציב והבעיה של מעורבות הקורבנות בהליך המשפטי.

אורה ברז: הוא הציג את זה בצורה כזאת שהדבר עלול לפגוע בזכויות העבריין.

אורה ברז: כלומר, אם משפחות של נרצחות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי או נאנסות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי, הן תפעלנה מתוך רגשות נקם.

אורה ברז: זה נאמר בפירוש והבנתי נכון.

אורה ברז: זאת אומרת שזכויות הקורבן, במקביל לזכויות האנס והרוצח, הן לא שוות.

אורה ברז: המשקל תמיד נוטה קצת לטובת הנאשם.

יעל דיין: זו מהותו של החוק, לבוא ולתקן משהו ולומר: יש הגנה מלאה על זכויות הנאשם.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן את זכויות הקורבן שאין עליהן די הגנה ואנחנו מנסים לאזן.

יעל דיין: בהצעה המצומצמת נדמה לי שהורדתי את הפנייה לנשיא, את עניין המעורבות של המשפחות בעניין החנינה.

יעל דיין: גם שם צריך קווים אדומים, אבל כאן זה ממש הפוך על הפוך: אני שומעת מכם מה ההתנגדויות של השר שהוא אחראי על החקיקה שלי, שיכול לקדם או לקבור את הצעות החוק שלנו.

יעל דיין: לי לא היתה הזכות שנפלה בחלקכן, לשבת עם השר בנושא הזה, או לקבל בכתב את הנימוקים.

יעל דיין: מה שאת אומרת זה דבר עקרוני, אבל אני יודעת שזו לא דעתה של יהודית קרפ שיש כאן הפרת האיזון לטובת הקורבן לעומת הנאשם.

יעל דיין: כל מטרת החוק הזה היא איכשהו להחזיר לקורבן את המעמד שלו ואת המינימום של יידוע, ליווי ופיצוי - לא במובן של פיצויי נזיקין אלא עזרה נפשית וכן הלאה.

יעל דיין: עכשיו אני מבקשת לקבל את התגובה על הצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר.

ענת אסיף: כאן היתה החלטה של ועדת שרים להתנגד, שהתבססה על כמה נימוקים.

ענת אסיף: דבר ראשון, ההצעה הזאת באופן קטגורי נותנת קדימות והעדפה לטיפול בעבירות של אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני מוסיפה מטעמי: ווי, ווי, ווי - נותנים העדפה לקורבנות של אלימות במשפחה.

יעל דיין: ..

ענת אסיף: אני מסבירה לכם מה הנימוקים.

ענת אסיף: צריך לזכור שבטיפולם של בתי המשפט העמוסים והיגעים יש גם אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים ועבירות כמו רצח ואונס שלא בתוך המשפחה.

ענת אסיף: לנו היה נראה קצת מפחיד לקבוע הוראת חוק שנותנת עדיפות לכל העבירות של אלימות במשפחה, שהן חמורות מאוד, אבל בכל זאת יש בהן טווח של חומרה.

ענת אסיף: נימוק שני נובע ממכתב עמדה שקיבלנו מפרקליטת המדינה, שבעקבות זה שההצעה עלתה בוועדת שרים כינסה ישיבה של פרקליטי מחוז ושמעה את עמדתם.

ענת אסיף: דבר אחד שהם אמרו הוא שחיוב פרקליט או תובע משטרתי להגיש כתב אישום תוך פרק זמן מסוים, עלול למנוע בדיקה של אפשרויות טיפול, הפניית המשפחה לטיפול או לשיקום.

ענת אסיף: לפעמים יש נסיבות שלאו דווקא מצדיקות להגיש כתב אישום אלא לחכות, להחליט אם אפשר להפנות את המשפחה למסלולים אחרים.

יעל דיין: שלום בית בעיקר.

ציפי נחשון-גליק: אפשר לחשוב שהיום הם מפנים לטיפול בכמויות כל כך גדולות.

ציפי נחשון-גליק: הרי הפסיקו לעשות את זה.

ענת אסיף: השורה התחתונה של כל הנושא הזה היא שבאמת חייבים לתת את תשומת הלב הנדרשת ואת הקדימות הנדרשת לנושאים של אלימות במשפחה, אבל זו צריכה להיות קדימות ותשומת לב מושכלת עם מתן אפשרות להתחשבות בכל מיני נסיבות ובכל מיני שיקולים נוספים.

ענת אסיף: קביעת סד כזה של זמנים בחוק, נראית לנו חריגה ממה שנהוג במערכת המשפט.

ענת אסיף: זה נראה לא נכון כי להיפך, הוא עלול לטרפד גמישות שלפעמים דווקא כן תסייע לנושאים של אלימות במשפחה.

יעל דיין: לא מספק אתכם המילוט האפשרי של הכפלת הזמן בצורה מנומקת?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: קראנו את ההצעה.

יעל דיין: זאת אומרת, שבע שנים מהתלונה עד פסק הדין זה בסדר.

ענת אסיף: במקביל לבעיה שזה כתוב כלוחות זמנים נוקשים פלוס פתחי מילוט בחוק, אנחנו קיבלנו ריקושטים מכל הכיוונים - למשל, שיש היום ועדה משותפת לפרקליטות המדינה ולמשטרה שיושבת בראשות פרקליטת מחוז תל אביב, מרים רוזנטל, שבודקת כל מקרה לגופו ודואגת לכך שהדברים יקודמו במהירות האפשרית ומנסה לייעל את הטיפול בכל מקרה.

יעל דיין: אז על אחת כמה וכמה.

ענת אסיף: קודם אמרת שאם ממילא הגופים עושים את זה במהירות הנדרשת, מה הבעיה לרשום את זה בחוק.

ענת אסיף: על השלב הזה יש בינינו מחלוקת, כי אנחנו טוענים שהקביעה בחוק עלולה דווקא להדחיק את כל הדברים שממילא קורים.

ענת אסיף: כולם יישענו על החוק, ואולי אפילו דברים שמטופלים הרבה יותר מהר כמו, למשל, אנשים שנמצאים היום במעצר עד תום ההליכים וחייבים להגיש כתב אישום נגדם תוך שלושים ימים אחרת צריך אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, אולי פתאום החוק הזה יאפשר יותר מנוחה ונחת, וזו כמובן לא היתה המטרה.

יעל דיין: יש לנו בכל זאת קצת ניסיון בדברים האלה.

יעל דיין: אם לא סטטיסטיקה מדויקת, קצת ניסיון יש לנו.

יעל דיין: הרי החוקים האלה לא צומחים מהאוויר, זה לא שאני קמה בבוקר ומתחשק לי לקצר תהליכים.

יעל דיין: אנחנו עובדים מול ציבורים ומול נתונים בכל התחומים האלה, ודאי מישהי שמנוסה כמוני.

יעל דיין: אנחנו עובדים יחד עם משרדים.

יעל דיין: אלו לא שליפות שאפשר להגיד לי: 'יקרה ההיפך.

יעל דיין: אם תתקבל חובה של עונשי מינימום, בכל המקרים יהיו זיכויים.

יעל דיין: השופט יתרגז שנוטלים ממנו את שיקול הדעת, לכן עכשיו יהיו זיכויים'.

ענת אסיף: עוד נקודה שהעלינו בוועדת שרים ומשרד המשפטים לקח על עצמו לבדוק דרך שהיא חצי בחוק, אולי הצעת פשרה - יש תקנה בתקנות סדר הדין הפלילי שמאפשרת הליך מזורז, והיא כרגע מוגבלת לנושאים מסוימים.

ענת אסיף: אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק אם אפשר להשתמש בזה לנושא של תקיפות בתוך המשפחה או דברים כאלה.

ענת אסיף: זה ניסיון שלנו לייעל, כשעדיין זה לא משנה את עמדתנו לגבי ההצעה כפי שהיא.

ענת אסיף: נכון שהצעת החוק הזאת היא בעצם המלצה או משהו שאחרי המלצה של הוועדה הבין-משרדית.

ענת אסיף: ההמלצה היתה לתת חצי שנה להנחיות, לבדוק איך הן עובדות, ואם הן לא מספקות את התוצאה, לשקול קידום חקיקה או לקדם חקיקה.

יעל דיין: קידום ולא התחלה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על קריאה טרומית, אחר כך תהליך של איסוף נתונים.

יעל דיין: הרי אי אפשר שהכל יחליף את החקיקה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שיתוף פעולה - להעביר בקריאה טרומית בהסכמה שתוך חצי שנה תינתנה ההנחיות, ייבדקו כל הנתונים כדי לראות איפה צווארי הבקבוק ואחר כך לחזור לוועדת חוקה ולטפל בהמשך החקיקה.

יעל דיין: זה לא טרום חקיקה.

ענת אסיף: אני לא הבנתי שזאת היתה ההמלצה.

יעל דיין: ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: אני בראש הוועדה הזו.

ענת אסיף: אני הבנתי שיינתנו הנחיות, כפי שבאמת ניתנו על-ידי בתי דין רבניים ונשיא בית המשפט העליון.

יעל דיין: לא דובר על הפסקת החקיקה.

יעל דיין: דובר קודם כל על מתן גיבוי לחקיקה, לא במקום חקיקה.

ענת אסיף: זאת החלטת ועדת שרים.

יעל דיין: כלומר, החוק הזה נפסל ואין אפשרות לערער.

קריאה: אין אפשרות?

יעל דיין: נמצא מישהו שיביא את זה לוועדת שרים.

יעל דיין: אני קיוויתי שהשר אלי ישי יוכל לעשות זאת, כי משרד העבודה והרווחה תמך.

יעל דיין: אני אבקש ממנו לערער.

בתיה ארטמן: אמנם החלטת הממשלה מחייבת אותנו, אבל היות שיש פרוטוקול מן הראוי שהעמדה שלנו תישמע.

בתיה ארטמן: העמדה שלנו היתה כן לתמוך בחוק, חשבנו שיש חשיבות רבה לאיחוד ההליכים האזרחיים והפליליים, כי הנושא של אלימות במשפחה הוא אחד הנושאים הבודדים שיש בו אפשרות לפעול בו-זמנית בשני מישורים.

בתיה ארטמן: אחד, זה ההליך האזרחי כשהאישה, או פקיד הסעד במקרה שזה קטין, פונים לבית המשפט ומבקשים צו הרחקה.

בתיה ארטמן: אחת המטרות של צו ההרחקה היא קודם כל לתת הגנה מיידית ובסופו של דבר להגיע למצב שמי שצריך לקבל טיפול, יקבל טיפול; ואם זה לא ניתן עוד, להביא לפירוק החבילה כדי שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלום.

בתיה ארטמן: חשבנו שההפרדה בין ההליך האזרחי וההליך הפלילי, שיכול להידחות במספר שנים, גורמת לכך שאין האפקט שהיה צריך להתקבל אילו הדברים היו נעשים בו-זמנית.

בתיה ארטמן: בכל אופן, אדם שמרחפת עליו תביעה או עונש - וגם במסגרת העונש הפלילי הוא יכול ללכת לטיפול - נראה שהנכונות שלו ללכת לטיפול או לחילופין להסדר אחר, תהיה הרבה יותר גדולה מאשר אם רק ההליך האזרחי מתנהל, וזה הליך שהחוק כן נתן לו עדיפות וזירוז, חייבים תוך שבעה ימים להגיש את התסקיר; דווקא בחלק האזרחי הכירו בעדיפות.

בתיה ארטמן: חשבנו שיהיה נכון וראוי שההליכים הפליליים לא יתרחשו במרחק של מספר שנים.

בתיה ארטמן: לפעמים, אם אדם הולך לטיפול או מושג שלום בית, זה יהיה שיקול בכלל לא להעמיד לדין פלילי.

בתיה ארטמן: לפעמים אפילו לא יגיעו לכתב האישום.

בתיה ארטמן: זאת היתה העמדה שלנו, אבל בגלל הנימוקים שהעלו, שבשטח יש הנחיות לנושא הזה ושגם תשב הוועדה הזאת ותבדוק אם יש אפשרות בתקנה לזרז תהליכים, לא עירערנו על ההחלטה של הממשלה.

בתיה ארטמן: אבל אני חושבת שאם לא יימצא לזה פתרון יצרכו להעלות את הנושא הזה מחדש.

יעל דיין: כשאתם אומרים שיש הנחיות, אלו הנחיות לכל הגופים שהזכרתי?

ענת אסיף: יש הנחיות של פרקליטת המדינה, שמופנות גם לפרקליטים ונדמה לי שגם למשטרה.

קריאה: ממתי?

ענת אסיף: הן קיימות, הן בתוקף.

קריאה: זאת אומרת שיש לכם כבר נתונים עד כמה ההנחיות האלה הן אפקטיביות.

נורית זיו: ההנחיות הן מ98-, ואני יכולה לומר לך מהשטח שהן אפקטיביות.

ענת אסיף: אני לא מדברת על הנחיית מח"ק.

נורית זיו: זה תוצר של הנחיית מח"ק מינואר 98.

נורית זיו: ההנחיות האלה הן מדצמבר 98 ובשטח זה אומר שכאשר תיק מגיע לתביעות, לעומת המצב פעם שהוא היה הולך לארכיון ונלקח על פי שנים, היום תיק שמגיע לתביעות מיד מועבר לתובע לטיפול.

נורית זיו: קדימות יותר גדולה מזה אין.

נורית זיו: נכון שהעובדה שהוא מועבר מיד לתובע לא אומרת שמיד באותו שבוע יוגש כתב אישום.

נורית זיו: אבל עצם העובדה שהתיקים האלה נמצאים בקדימות בארונות של התובע, אומרת שאלו התיקים הראשונים שיגיעו לטיפול.

נורית זיו: כמובן שלפני כן הוא מטפל בתיקים של מעצר, אבל הוא מתייחס לתיקים הללו כתיקים בעדיפות ראשונה.

יעל דיין: זה מה שאמרתם גם בוועדה הבין-משרדית.

נורית זיו: העניין של סד הזמן הוא בעייתי.

נורית זיו: אנחנו נתנו הערות לגבי דברים מסוימים שיכולים לחבל בחקירה.

נורית זיו: לפעמים החשוד נעלם או עד מסוים נעלם.

נורית זיו: לתביעה יש בעיות שלפעמים היא לא יכולה לעמוד בסד הזה.

יעל דיין: יש כאן הכפלה של הזמן.

נורית זיו: אני מוכנה להסביר, אבל פה לא המקום לפתוח את הדיון בחוק.

יעל דיין: חשבתי שהדיון הזה סגור, עד שקיבלתי את ה"שוק" הזה.

דפנה בוסתן: זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי.

דפנה בוסתן: בהתחלה חשבתי שזה רק עניין של התקציב, עכשיו אני רואה שזה יותר מזה.

ציפי נחשון-גליק: זו מדיניות לא לתת עדיפות לאלימות במשפחה.

ענת אסיף: זה לא נכון.

יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם שלא טוב לעשות הפרדה, כי זה פוגע בסוגים אחרים של עבירות.

ענת אסיף: אני אמרתי שיש במפורש קדימות לעבירות של אלימות במשפחה תוך בחינת כל מקרה לגופו, ולא לקבוע באופן גורף שכל מקרה של אלימות במשפחה בהכרח יטופל על חשבון מקרה של אונס או רצח שלא בתוך המשפחה.

קריאות: לא על חשבון, יטופל בקדימות.

יעל דיין: יש כאן משהו מאוד לא הוגן, כי כשמדובר על אונס ורצח שהמבצעים הם ממילא במעצר עד תום ההליכים, לא צריך עזרה.

יעל דיין: אין מצב שבו אומרים: לא נטפל באונס כי לפי החוק של יעל דיין אנחנו צריכים לטפל עכשיו במישהו ששבר את העצמות של אשתו.

דפנה בוסתן: הבעיה הגדולה שלכם היא שבחוק המעצרים, חזקת המסוכנות במקרים שבתוך המשפחה לא עובדת.

דפנה בוסתן: יש כל הדברים שהולכים במהירות גדולה בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ומה שלא נכנס בתוך מעצר עד תום ההליכים נופל.

דפנה בוסתן: אם תביאי סטטיסטיקה שבמקום שלושה חודשים זה לוקח לכם חודש או חודשיים, אני מורידה בפניכם את הכובע.

דפנה בוסתן: אבל אין לכם הסבר לפער בין הקצב של מעצר עד תום ההליכים - לכן את משווה משהו שהוא לא בר-השוואה - לבין הטיפול בדברים שברגע שהם יצאו ממעצר עד תום ההליכים הם נכנסים לערימות.

נורית זיו: זה פשוט לא מדויק.

נורית זיו: העובדה היא שלמפלג כמו שלנו מגיעים 20 אלף תיקים בשנה - אף אחד לא מזלזל בעניין של האלימות במשפחה.

נורית זיו: האינטרס שלי, כראש מדור נפגעי עבירות, הוא שהנושא הזה יקודם.

נורית זיו: אני לא באה בכובע של תביעות, אבל הייתי חייבת להסביר גם את המצב הזה, משום שאני באה מהשטח ואני יודעת - ובתוך 20 אלף תיקים יש תיקים חמורים מאוד גם בתחומים אחרים.

נורית זיו: ראש מפלג תביעות או הפרקליטות עושים את השיקולים לא כי הם לא רוצים לקדם תיקים של אלימות במשפחה, לא כי הם לא רוצים לקדם נושא אחר או לא כי נושא זה הוא פחות חשוב או יותר חשוב; אני חושבת שהיום אין בכלל ויכוח ברמה העקרונית, בכל המקומות שעוסקים בתביעה, שאלימות במשפחה ואלימות בכלל זה נושא שצריך לקדם את הטיפול בו.

נורית זיו: זה לא רק לשם האמירה ולשם המליצה, זה דבר שנעשה.

נורית זיו: המצב שכאשר תיק מגיע הוא מיד מגיע לתובע, לא היה ולא נברא לפני כן.

נורית זיו: זה עניין של השנה האחרונה.

מלכה סופר: תובע מיד נצמד לחוקר.

נורית זיו: זה לא היה לפני כן.

נורית זיו: יש התקדמות, והמגמה היא לקדם כל דבר.

נורית זיו: אבל תבינו שהמפכ"ל רוצה לקדם גם את העניין של גניבות רכב - -

ציפי נחשון-גליק: אם זה פועל כל כך יפה בשטח, מה הבעיה להעביר את זה בחוק?

נורית זיו: - - יש ארגונים כאלה או אחרים שמבקשים שהדברים שלהם יקודמו.

נורית זיו: בסך הכל התביעה כתביעה באמת צריכה לתת ביטוי לצרכים של אוכלוסייה שלמה, ואני אומרת לכם מהניסיון שלי שהנושא של אלימות במשפחה עומד היום בקדימות.

דפנה בוסתן: זה הנושא היחיד שבו התוקפן והקורבן נכנסים חזרה לאותה מיטה.

יעל דיין: יש כאן אנשים שעוסקים בזה, שזה לחם חוקם.

יעל דיין: אנחנו יודעים גם מה קורה בתקופה שבין הגשת התלונה לבין כתב האישום לבין המשפט, ומה קורה אחר כך במשפט.

יעל דיין: יש לנו כאן שני חוקים שהם צמודים אחד לשני, למרות שאחד מהם עוסק בהליכים והשני בזכויות קורבן, אבל הכל מחזיר אותנו לתפיסת עולם שאומרת שיש הבדל בין עבירת מין לבין עבירת אלימות במשפחה - אני לא מדברת כרגע על רצח ואונס כי זה לא נכנס כאן כגורם השוואתי - -

ענת אסיף: עבירות חמורות במשפחה.

יעל דיין: אף אחד, לא במשטרה ולא בפרקליטות, לא יגיד לי שאנחנו נוכל לטפל פחות טוב ברצח ובאונס אם ניתן קדימות לעבירות אלימות במשפחה, משום שעל פי הדין הפלילי זה בעדיפות.

יעל דיין: אבל אנחנו מדברים על אדם שהוא הקורבן שנמצא לאורך זמן ללא זכויות, בלי יידוע, באיום מתמשך.

יעל דיין: אני לא מבקשת מעצר כמו בשיפוט המהיר שכרוך במעצר עד השפיטה, אני אומרת: יש כאן שני היבטים של טיפול בקורבן.

יעל דיין: אחד הוא כאילו טכני, של אורך הזמן שקורבן העבירה נתון לאיום, ולא אכפת לי גם בחוק זכויות קורבן וגם בחוק הזה להגביל עוד יותר את סוג העבירה שאליה אנחנו מתייחסים; אני לא מדברת על מישהי שחטפה שתי סטירות ועכשיו אני דורשת שכל המשטרה והפרקליטות ומערכת בתי המשפט יתגייסו כדי שהיא תרגיש לא מאוימת ויתנו לה פיצויים ויטפלו בה.

יעל דיין: אבל אנחנו סובלים כאן מניסיון להגיד: 'נורא אכפת לנו אלימות, רק צריך לזכור שלא צריך לתת זכויות יתר ויש מקרים קשים מאוד שלא קשורים באלימות במשפחה והקורבן בהם הוא לא פחות חשוב'.

יעל דיין: אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על משפחות, אנחנו מדברים על חיים במובן היומיומי.

יעל דיין: לא מדובר כאן על מקרה כמו שוד, אפילו אם השודד דפק עליי בקת של רובה, שהוא מעשה איום ונורא אבל הוא חד-פעמי.

יעל דיין: נפגעת אונס במשפחה או אישה שנתונה לאלימות בלתי פוסקת בבית, זה סיפור אחר.

יעל דיין: אני מבקשת שבראש שלנו נעשה הפרדה.

יעל דיין: אני חושבת שמשרד העבודה מבין את זה משום שהם עוסקים במקרים, הם לא עוסקים באבסטרקציה של החוק, לא באסתטיקה של החוק.

יעל דיין: אני שואלת אם יש טעם לערעור.

יעל דיין: אני אבקש מהשר אלי ישי שיעלה ערעור בוועדת שרים.

ענת אסיף: כשיוגש ערעור, ועדת שרים תדון בערעור.

ענת אסיף: מה זאת אומרת אם יש טעם לערעור?

יעל דיין: הצגת כאן את הנימוקים.

יעל דיין: חצי הנימוקים אומרים שממילא זה מסתדר גם כך, החצי השני אומר שאין צורך, שזה יפריע.

נורית זיו: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

שלומית אשרי: אני חלק מהארגונים שחברים בקואליציה לקידום זכויות קורבן עבירה.

שלומית אשרי: אני רוצה לציין שבקואליציה הזאת יש הרבה מאוד ארגוני נשים, ארגוני ילדים, ארגונים שאני לא חושבת שיש מישהו שנמצא בשטח יותר מהם.

שלומית אשרי: אנחנו מטפלים יום-יום בקורבנות האלה, ומכאן הלגיטימציה שלנו לומר את עמדתנו.

שלומית אשרי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לפני שאני נכנסת יותר לתוכן: אנחנו רוצות לגבות ולחזק את ידיהן של כל חברות הכנסת, ובראשן יעל דיין, שמובילה את הנושא הזה, לתת כוח להוביל את החוק הזה עד הסוף גם אם הוא יהיה תלוי בהרבה מאוד התנגדויות.

שלומית אשרי: יש לנו ניסיון לא מועט בשורה של חוקים שרובם עברו, למרות התנגדות ממשלה, בקריאה הטרומית, הראשונה, השנייה והשלישית.

שלומית אשרי: התנגדות ממשלה זה לא דבר שמפחיד ארגונים שעובדים בשטח והפעילות שלהם היא לא רק של משפטנים אלא גם פעילות ציבורית.

שלומית אשרי: לגבי הצעת החוק, לצערי בתור קואליציה אנחנו לא יכולים להביע את עמדתנו לגבי ההצעה היותר מצומצמת כי רק היום שמענו עליה, אבל לגבי ההצעה המקורית שהקואליציה גיבשה, עמדת הארגונים היא: אנחנו מקוות שהממשלה תבין שהדרישה לוותר על הקריאה הטרומית, ובכלל מחר לא לאפשר הצבעה על שום הצעת חוק, היא דרישה שערורייתית ולדעתי גם חסרת תקדים.

שלומית אשרי: אם הממשלה תאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ואחר כך תוקם הוועדה, אנחנו בעד.

שלומית אשרי: לאור הניסיון שיעל דיין סיפרה עליו, אנחנו בהחלט בעד הקמת ועדה ציבורית, אנחנו כן רואות הבדל בין ועדה ציבורית לבין ועדה בין-משרדית משום שוועדה ציבורית בכל זאת משתפת את הציבור, היא הרבה יותר שקופה, ויש הוכחות להצלחה של ועדות כאלה שעובדות בלוח זמנים סביר והן גם עובדות ביחד עם המחוקק, שבסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטות הערכיות.

שלומית אשרי: הרעיון של ועדה בין-משרדית בלי קריאה טרומית, בעינינו נתפס בפירוש כניסיון לקבור את העניין.

שלומית אשרי: אם לא תהיה ברירה, אנחנו ניאלץ לנהל את המאבק בכל הדרכים הלגיטימיות, אין כאן שום כוונה לעצור את זה, במיוחד כאשר המצב הוא קשה.

שלומית אשרי: תקראו עיתונים כל יום ותראו איזה מחדל יש, תבינו שהעמדה של הממשלה היא עמדה שערורייתית ומה שיהיה מחר בכנסת הוא בלתי מתקבל על הדעת.

שלומית אשרי: אני חושבת - לא רק אני, גם הארגונים האחרים - שכן יהיה נכון להביך את הממשלה, להיאבק, לא להיבהל מעמדת משרד המשפטים כי פשוט יש לנו ניסיון; גם אם הממשלה מתנגדת, אם יש מספיק תמיכה ציבורית החוקים האלה יעברו כמו שעברו הרבה מאוד חוקים קודם לכן.

שלומית אשרי: יש לנו כאן בקואליציה כמה משפטניות.

שלומית אשרי: הייתי רוצה, אם אפשר, שגם הן יאמרו כמה מילים בקיצור.

יעל דיין: לא נוכל עכשיו, אגיד לך גם למה זה לא יעיל.

יעל דיין: מי שנמצאים כאן מטעם משרד המשפטים, אינם מוסמכים לקבל החלטה.

שלומית אשרי: אולי הם יוכלו להעביר את עמדת המשפטניות.

יעל דיין: המשפטנית יכולה לדבר אבל זה כמו שהיא תדבר אתי.

יעל דיין: בשעה אחת וחצי אני הולכת להנהלת קואליציה.

יעל דיין: אם תקבלו אישור מהנהלת הקואליציה להופיע שם, זה יותר טוב כי אז השר יהיה והוא יצטרך לענות.

יעל דיין: כאן אנחנו נמצאים בפורום של ועדה, ואמנם נקבל החלטה ונוציא הודעה וכל מה שצריך, אבל אין כאן בפני מי להעלות נימוקים משפטיים.

יעל דיין: זו לא הסמכות להעביר אותם הלאה ולקבל החלטה לגביהם.

ענת אסיף: אני יכולה להעביר את כל המסרים שיהיו, אני רק אומרת שכאן אני לא יכולה לתת לכם תשובה ששר המשפטים ישנה את עמדתו.

יעל דיין: את אומרת שבכל מקרה יהודית קרפ צריכה להתייחס לזה.

ענת אסיף: זה לא קשור אם זו אני או יהודית.

יעל דיין: אני אומרת: יהודית קרפ ולא שר המשפטים.

ענת אסיף: קודם כל, אני הבנתי שבשביל להעלות את הצעות החוק, בגלל שאת חברת קואליציה זה עניין קואליציוני והנהלת הקואליציה תחליט.

יעל דיין: אני יכולה להוריד את שמי מהצעת החוק ולימור לבנת תעלה את זה.

יעל דיין: מה זה משנה?

יעל דיין: אני אוריד את שמי מכל החוקים האלה והבא בתור מהאופוזיציה משוחרר מהחלטות הקואליציה.

יעל דיין: הדברים מביכים אותי מאוד כי זו ממשלה שלי, זו קואליציה שלי, אלו שרים שלי, בנוסף לזה חברים, והנימוקים שהם מעלים הינם מעולם אחר.

ענת אסיף: אני מדברת ספציפית על החוק של זכויות קורבנות עבירה.

ענת אסיף: נוצר כאן הרושם, שלומית אשרי, שהממשלה התנגדה ושיש לה ניסיון לפגוע בחוק.

ענת אסיף: זה בפירוש לא נכון.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לסיכום.

יעל דיין: אם הממשלה לא מתנגדת, בבקשה לאפשר קריאה טרומית עם כל הסייגים שאנחנו מקבלים על עצמנו.

יעל דיין: אם היית אומרת שהממשלה מתנגדת כי יש לה טיעונים חוקתיים מרחיקי לכת, בבקשה.

ענת אסיף: ההחלטה היתה שלא נכנסים לגופה של ההצעה כי רוצים להציע משהו חלופי.

יעל דיין: רוצים להציע משהו יותר טוב, יותר מהר ויותר מקיף.

שלומית אשרי: עקרונית אין לממשלה בעיה לתמוך בזה.

שלומית אשרי: ההתנגדות לקריאה הטרומית הוא ניסיון לטרפד את זה.

יעל דיין: אולי שלומית היא לא מורשית חתימה בעניין הזה.

יעל דיין: בפרספקטיבה של שבע שנים של חקיקה, אני רואה שדברים שיש להם הסכמה, ולו חלקית, מעבירים אותם בקריאה טרומית ועובדים אחר כך.

יעל דיין: כאשר ממציאים לפני חקיקה איזשהו הליך ממשלתי, אני בחיים לא יכולה לראות את זה כתמיכה.

יעל דיין: אם זו תמיכה, בבקשה, תאפשרו לי להעביר את זה בקריאה טרומית.

יעל דיין: אם זו לא תמיכה, זו התנגדות.

ענת אסיף: ממה שהיה בוועדת שרים, מהלב של כולם רוצים לקדם את הנושא הזה.

יעל דיין: יופי.

שלומית אשרי: פלא שלא מזילים גם דמעות בשביל קורבנות.

שלומית אשרי: זה מה שראש הממשלה אמר.

שלומית אשרי: אם מדברים מהלב, זה לא מתיישב עם דברים אחרים.

יעל דיין: אם זה מהלב, אז הייתם מאפשרים להעלות את זה - שוב, לא את, אני מבינה שיהודית קרפ חולה והשר אמר שנבצר ממנו להגיע הנה; אבל מה שנתמך מהלב, קשה מאוד להסביר מדוע לא מאפשרים להעביר אותו קריאה טרומית.

יעל דיין: בשביל מה אנחנו כאן בבית המחוקקים?