הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-11-17 09:00

יעל דיין: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה ולברך את כל הנוכחות.

יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו עוסקים היום במעמדן של הנשים החרדיות.

יעל דיין: בדרך כלל אני לא אוהבת את ההפרדה.

יעל דיין: נשים הן נשים, יש נושאים משותפים שמחברים אותנו, כולנו בקטגוריה של "בעצב תלדי בנים", כולנו זורעות בדמעה וקוצרות ברינה, כולנו חרדות למשפחות שלנו, יש לנו ערכים משותפים, יש לנו מאבקים משותפים, בוודאי בנושא אלימות כלפי נשים, בוודאי בנושא בריאותה של האישה, בוודאי בנושא התא המשפחתי, גם בחירתה של האישה בעבודה.

יעל דיין: מעמדה של האישה בגדול הוא נושא משותף, ואני חושבת שהוועדה הזאת מתפקידה, לפעמים, כן להפריד, משום שיש בעיות ייחודיות.

יעל דיין: אני מתנגדת למושג של חברה סגורה.

יעל דיין: זה טבעי שקבוצות שיש להן מכנה משותף שהוא שונה, הן פועלות בנפרד.

יעל דיין: זה לא אומר חברה סגורה במובן השלילי.

יעל דיין: זה אומר שורה של ערכים, דרכי פעולה ודברים משותפים שהם שונים בין קבוצה לקבוצה.

יעל דיין: במובן הזה מותר לסלף קצת את הכתובים ולהגיד "אישה באמונתה".

יעל דיין: בכל אופן, אישה באמונתה ואישה באורח-חייה ובדרך חייה.

יעל דיין: אנחנו דנים בבית הזה בדרך כלל בנושאים הפוליטיים, המדיניים, בנושאים המפרידים בבית הזה, שמחולק לפי מפתח של מפלגות ועמדות בנושאים כללים.

יעל דיין: אבל כאן אנחנו חלק מהמאבק החברתי לקידום מעמד האישה, לקידום בריאותה, לשמירה עליה, להגנה עליה, לקידום כל השירותים שצריכים להינתן לה, לשמור עליה גם בפני אלימות, גם על בריאותה, גם על פרנסתה וגם על מעמדה, גם אם הפרשנות למעמדה היא פרשנות שונה.

יעל דיין: יש לנו מעט מאוד נתונים, לכן מאוד חשובה לי הישיבה היום.

יעל דיין: אין לנו סטטיסטיקות.

יעל דיין: שבע שנים אני משרתת בוועדה הזאת, וכמובן זה לא המפגש הראשון שלי עם נשים חרדיות, ודאי לא עם נשים דתיות.

יעל דיין: המפגשים תמיד היו קצת דמויי מחתרת.

יעל דיין: גם הגברים, נציגי החרדים בכנסת, היססו - פחות ש"ס ויותר הליטאים - לפעמים בחרו לא לקחת חלק בנושאים האלה בטענה שאצלנו, ברחוב החרדי, הדברים האלה לא קיימים, בעיקר נושא אלימות.

יעל דיין: הגענו למשברים רציניים, משום שהכוונה היא לתת שירות לכל קבוצה בדרכה, אבל היתה הטענה: אצלנו הדברים האלה לא קיימים, אין בעיות פרנסה, אין בעיות בריאות ואין בעיות אלימות, ולפיכך אנחנו לא שותפים למאמצים לפתרון.

יעל דיין: התקופה הזאת של חוסר שיתוף פעולה מצד הגברים היתה לנו קשה מאוד.

יעל דיין: הרב רביץ לא רוצה לשבת אתי בוועדה שבודקת אלימות קשה כלפי נשים, כי "אצלנו אין דבר כזה", עם זאת, היו אלי פניות - לא אגיד יותר מאשר של חילוניות - אבל פניות ממש קורעות לב, מתוך החברה החרדית, של נשים שהיו במצוקה של אלימות ופחד בפני הגורמים המוסמכים בחברה שלהן.

יעל דיין: עם הרב אלי בן-דהן יש לנו יחסים יותר מאשר קורקטיים, יש שיתוף פעולה מוחלט.

יעל דיין: אם אישה פונה אלי, אני שולחת אותה אליו, אם יש לה בעיות עם בית-דין, מאוד לא נוח לה לפנות, לא לרב ולא לרשויות המקומיות, ואני יודעת שאפשר בדיסקרטיות לטפל בבעיות שלה.

יעל דיין: זה הגיע לממדים קשים, לא במספרים, אבל היו מספר מקרים שכן הגיעו לתקשורת, של פסיקות בנושא גילוי-עריות, בנושא מעשים מגונים בתוך העדה החרדית, שלא היה למי לפנות, ודיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים.

יעל דיין: במקום לקבל תמיכה מהחברה הקרובה שלהן, הסגורה, נוצר מצב, למשל, שהאם והילדה שהתלוננו על האב הוחרמו, מפני שהן התלוננו.

יעל דיין: למרות החיסיון של בית-דין, ואחר כך בג"ץ, והיו פסקי דין, הן נאלצו לעזוב את מקום המגורים, משום ש"אלה דברים ששומרים בפנים".

יעל דיין: כמו השמחה, גם את הכאב, בואו, לא נשמור בפנים.

יעל דיין: את הכאב, את המצוקה, את החרדה, את הצורך בתמיכה של הסביבה לא נשמור בפנים.

יעל דיין: אנחנו יוצרים מצב בלתי-אפשרי לנשים רבות.

יעל דיין: היום, יותר מאי-פעם, יש כתובות, יש גם כתובות רשמיות, יש מקלט לנשים מוכות חרדיות ודתיות, אני לא נכנסת כאן לכל ההבדלים בין דתיות וחרדיות, אבל ההבדל בין שתי הקבוצות האלה והקבוצה החילונית הוא כזה שמצדיק הקמת מקלט נפרד, שיוכל לתת את כל השירותים לאישה מוכה מהמגזר החרדי והדתי, בלי שיהיה צריך לדקדק בקטנות.

יעל דיין: וחייבים לדקדק בקטנות.

יעל דיין: אישה מוכה, אישה שנמלטת למקלט, והיא מהמגזר החרדי או הדתי, חס וחלילה, שנוסף למצוקה ולקושי שלה עוד נטיל עליה מצוקה נוספת, שאולי השבת לא נשמרת, שאולי הכשרות לא נשמרת.

יעל דיין: יש מקלט בהקמה, יש דירות קלט שקיימות, אנחנו נשמע דיווחים.

יעל דיין: בנושא הבריאות נשמע דיווחים.

יעל דיין: חל שינוי - אני מדברת במושגים של עשר שנים - אני לא יודעת אם בפסקי הלכה או בהיתר כללי, אבל היום כבר לא בושה לדבר, לא על אמצעי מניעה ולא על גלולות.

יעל דיין: בתוך המשפחה יש שנוי תפקיד האישה לא רק "פרו ורבו".

יעל דיין: לבד מזה שהיא אחראית לכל מה שקורה בבית ולחינוך הילדים, יש לה גם את בעיות הבריאות שלה ויש לה ההיתרים שלה.

יעל דיין: אנחנו מאוד מקפידים שאישה שרוצה לראות רופאה ולא רופא, שמערכת הבריאות הכללית תספק לה את זה.

יעל דיין: יש דברים שהציבור החילוני הכללי חייב עליהם תודה ממש אדירה, מפעלים כמו "יד-שרה", המפעל הפרטי כמעט של הרב פירר, שמאפשר לנו הוזלה בתרופות והפניה לטיפולים מיוחדים, דברים שאינם מכוסים בסל.

יעל דיין: אין לי ספק שהציבור החרדי, והנשים בתוכו, יכולים לתרום לחברה כולה, והם אינם דואגים רק כלפי פנים.

יעל דיין: עם זאת, אני מאוד מבקשת לא להתעלם מהבעיות.

יעל דיין: יש בעיות של תעסוקה, אנחנו נשמע קצת דיווח על זה.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע לתקצוב של תעסוקה בבית, או בצורה מוגנת, שמאפשרת לנשים חרדיות לא לצאת.

יעל דיין: דרך אגב, זה דומה ושונה במגזר הערבי, אבל אישה שיכולה לעבוד, יכולה לפרנס ויכולה לעשות את זה רק במסגרת של הבית או הרחוב שלה, צריך לאפשר לה את זה.

יעל דיין: יש הכשרה מקצועית שהיא נפרדת לנשים ולגברים, כדי לאפשר לנשים חרדיות להשתתף בהכשרה המקצועית.

יעל דיין: אין ספק שה-IQ של נשים חרדיות לא נופל, לא מהגברים החרדיים, סליחה חבר הכנסת גאגולה והרב בן-דהן.

יצחק גאגולה: אני לא נפגע, להפך.

23531: אני רואה את זה משש בנותי.

יעל דיין: יש תוכניות להכשרה מקצועית נפרדת, ואנחנו מכבדים את הצרכים האלה.

יעל דיין: כמובן שכל זה צריך להיעשות במסגרת שוויונית.

יעל דיין: יכולה להיות העדפה בתנאים, אבל לא יכולה להיות העדפה, שנותנים לאחת ולא נותנים לשנייה.

יעל דיין: צריך לאפשר תנאים כאלה שאישה יכולה לעבוד מהבית, אישה יכולה להקים עסק או יזמות בחברה שלה, במסגרת שלה, בלי לגרום לה חשיפה לתנאי עבודה שהיא איננה רוצה בהם, ואיננה יכולה לעמוד בהם מבחינת המסורת ורצונותיה להשתלב בהם.

יעל דיין: נעשה סבב של הצגת הנוכחים.

יעל דיין: יש לנו נציגים ממשרד העבודה הרווחה, גם ממשרד הבריאות, מהמשרד לביטחון פנים, מהארגונים השונים.

דניאלה גולן: אני מנהלת את אור חי"ה, זה מרכז תורני לנשים בירושלים, הוא מנסה לטפל גם בענייני תעסוקה לנשים.

שלומית ביר: אני טוענת רבנית, אני יושבת כאן בשני כובעים: האחד - נציגת "אמונה", אני חברה בוועדה לקידום מעמד האישה ב"אמונה", והשני שייך לנושא מעמד הנשים הדתיות והחרדיות.

שלומית ביר: אני חברה בוועדה מכוננת של טוענים רבניים, ואני, כאישה בוועדה, העובדה מדברת בעד עצמה.

שלומית גדרון: אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים בעיריית בני-ברק.

שלומית גדרון: כולם יודעים ש85%- מהאוכלוסייה בבני-ברק היא חרדית.

שלומית גדרון: אני פה רוצה להציג שני דברים: מרכז למניעת אלימות - ויושבת פה מנהלת המרכז - ונושא תעסוקה ותעסוקה בבית.

שלומית גדרון: יש לנו הרבה מאוד קורסים להכשרה מקצועית לנשים, וזה תפס תאוצה מאוד גדולה.

שלומית גדרון: מלכה קנורוביץ': אני מנהלת מרכז למניעת אלימות במשפחה בבני-ברק.

שרית ארבל: נציגת שדולת הנשים.

דינה רוזנטל: אני חברה בעמותת "אם על בנים", שמארגנת נשים חד-הוריות חרדיות.

מינה וסטמן: אני חברה בוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

מינה וסטמן: יושבת-ראש הוועדה ליזמות נשים ברשות לעסקים קטנים ויושבת-ראש במועדון לנשות עסקים של "אמונה".

נעמי לירן: אני ממשרד ראש הממשלה.

נעמי לירן: אני שמחה מאוד לראות את כל חברותי.

נעמי לירן: זה דיון חשוב מאוד בשבילנו, ונקווה שנצליח.

בלומה הולצמן: מנהלת ארגון "אם על בנים".

בלומה הולצמן: אנחנו מבקשים שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, חופש מידע, הכרה בכך שאישה יכולה להיות אישה מוכה או אישה במצוקה.

בלומה הולצמן: צריך לדבר על זה ולזכות בהכרה, כי בחברה שלנו לא כל כך מכירים בכך שאישה יכולה להיות במצב כזה, יש הכחשה לזה.

בלומה הולצמן: אנחנו די סובלות מזה, אין לנו שום פריבילגיה, אנחנו לא הבת של, לא האחות של, לא מקורבות, לא לחברי כנסת, לא לאיזה גוף שמעצים אותנו.

בלומה הולצמן: הטענה שלנו היא, שמי שמנהלים את העניינים, ממנים נשים כדי לדכא נשים אחרות.

בלומה הולצמן: אנחנו מבקשות שייתנו לנו לעשות את העבודה שלנו: אל תדאגו לנו, תנו לנו לדאוג לעצמנו, ואל תתעלמו מאתנו.

בלומה הולצמן: בינתיים עוד לא השגנו הישגים כל כך גדולים, אבל אלה מטרות הארגון.

אליעזר כהן: איך הגעתם לפגישה הזאת?

בלומה הוצלמן: יעל דיין הזמינה אותנו.

יעל דיין: כפי שאמרתי, יצאנו מהמחתרת, מכל הכיוונים.

יעל דיין: אין כאן שום דבר להסתיר.

יעל דיין: הוועדה הזאת פועלת מול עצמאיים ומול משרדי ממשלה, ואין כאן עניין של מישהו, שחס וחלילה הדלת הזאת תהיה סגורה בפניו או בפניה.

רות אייכנשטיין: אני עובדת סוציאלית בעמותת "בת מלך".

רבקה רפופורט: אני מייסדת ומנהלת בית-ספר "אהבת ישראל", זה בית-ספר יסודי חרדי-לאומי בירושלים.

רבקה רפופורט: אני חולמת להכניס את כל מערכת החינוך, עד גיל 18, לחנך את ילדינו ליותר הבנה לתקשורת ולמעמד האישה.

רבקה רפופורט: אני חושבת שזה אפשרי, יכולים לעשות את זה.

אילת הרן: אני כותבת בעיתונות החרדית בנושא מעמד האישה.

אילת הרן: יש נושא מאוד בסיסי שעוד יעלה בהמשך הדיונים, אם יהיו, שאנחנו, שני צבורים גדולים שאין אמון ביניהם, ואני מנסה לטפל בנושא הזה, בינתיים באופן פרטי.

יעל דיין: חרדים וחילוניים או חרדים ודתיים?

אילת הרן: חרדים וחילונים.

אילת הרן: אלה שני גושים מאוד גדולים, שסובלים מחוסר אמון הדדי.

אילת הרן: בינתיים אני מנסה לטפל בזה באופן פרטי, ניסיתי דרך נעמ"ת, הוזמנתי לפה על-ידי נעמ"ת.

רבקה רפופורט: בציבור החרדי בעצמו גם יש חוסר אמון.

יעל דיין: גם בציבור החילוני יש התפלגויות וחוסר אמון, זה לא ייחודי לנשים דתיות.

שרה קרוניש: אני עובדת סוציאלית בעמותת "בת מלך".

סיגל שהב: אני מהמועצה לשלום הילד.

חדוה סגל: אני כרגע בכובע של חברת הוועד הפועל של נשי חב"ד.

חדוה סגל: אני גם יושבת-ראש העמותה של הקרן ליולדת, שדואגת לרווחת היולדת.

חדוה סגל: הנושא הזה לא עלה פה, אבל יש מקום לעסוק בו, גם בנושא הבריאות של היולדת.

יעל דיין: אם כי אנחנו רואים יולדת כאישה בריאה.

חדוה סגל: נכון, אבל יש לפני ויש אחרי ויש בשעת.

יאיר פרץ: במגזר החרדי יש לזה משמעות בגלל ריבוי הילודה.

פרידה פנט: אני מנהלת מקלט של "לב לאחים" במרכז הארץ.

פרידה פנט: אני עובדת סוציאלית.

פרידה פנט: מה שמאפיין את המקלט שלנו זה בעיקר יהודיות שמוצאות מהכפרים הערביים, אחרי שהוכו.

יאיר פרץ: זה פרוייקט של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: כמה נשים יכול לקלוט המקלט?

פרידה פנט: 12 נשים ו24- ילדים.

יעל דיין: המקלט פתוח גם לסוג אחר של נזקקות.

פרידה פנט: בהחלט, מכל מגזרי האוכלוסייה.

יהודית בראון: אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה.

יהודית בראון: אני קשורה לכל הנושאים שעולים כאן, המרכזים, הבריאות, העבודה כמובן, וכל הנושא של האישה והמשפחה.

רון בר-יוסף: אני סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

אילת זלדין: אני ממשרד העבודה והרווחה.

אילת זלדין: אילנה בן-יוסף אני מויצ"ו באזור ירושלים.

מזל גולדשטיין: אני מזכ"לית סניף ויצ"ו ירושלים.

שלומית רוזן: אני באה מטעם הנהלת "אמונה", עקב עיסוקי במדרשת "אמונה", שמכשירה מנחות להעשרת הזוגיות במסגרת המשפחה, והכנה של זוגות לחיי נישואים.

חנה קטן: אני גניקולוגית שעוסקת הרבה בציבור החרדי, ובאתי מטעם "אמונה".

23531: אני מנהל בתי-הדין הרבניים.

דליה רבין-פילוסוף: אני חברת כנסת.

יצחק גאגולה: אני חבר כנסת.

יאיר פרץ: אני חבר כנסת.

אילנה בן-שחר: אני עובדת סוציאלית ראשית במשרד הבריאות.

מירי אורן: אני יושבת-ראש אגף שיווק והסברה בנעמ"ת.

נורית זיו: אני ראש מדור נפגעי עבירות במחלקת חקירות.

יעל דיין: אני רוצה לברך את נורית זיו, שמצטרפת אלינו, כבר בירכתי אותה כשהיא החליפה למעשה את מלכה.

יעל דיין: אנחנו מברכים אותך, לצערי במובן מסוים, שתהיי נוכחת קבועה בוועדה.

מיכל חנוך-אחדות: אני מהשירות לטיפול בנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה.

מיכל חנוך-אחדות: אני כמובן קשורה הן למקלט שקיים, הן למקלט שיקום, הן למרכז סיוע והן לפרוייקטים בעיריית ירושלים ובבני-ברק וכן הלאה.

יעל דיין: כשאומרים "המקלט שיקום" מדובר על - - -

מיכל חנוך-אחדות: מקלט בשיתוף עמותת "בת מלך", שהוא בשלבי הקמה.

יעל דיין: גם המקלט של "אמונה" בשלבי הקמה.

מיכל חנוך-אחדות: המשרד התקשר עם עמותת "בת מלך" לפני כמה חודשים והחליטו יחד להקים מקלט לנשים מוכות, זה מקלט 13 במספרו.

12935: אני רופאת נשים, סמנכ"ל בית-חולים "שערי-צדק", ויועצת שר הבריאות לנושא בריאות האישה.

דבי גרוס: אני מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות, יש לנו גם פרוייקט חינוכי, מגיל שלוש ומעלה, למנוע אלימות בכל הסקטורים.

חיה רוזנפלד: אני מאגף הרווחה בעיריית ירושלים, אני מרכזת נושא של נשים ומשפחה, ובעיקר אלימות נגד נשים.

אליעזר כהן: אני חבר כנסת.

דיאנה פלשר: אני רופאה פנימית, יועצת רפואית לשדולת הנשים.

דיאנה פלשר: בשיתוף פעולה עם "בית נתן" אני נותנת סדנאות לסקטור החרדי.

יעל דיין: דנה גורדון, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: ואני, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו נתחיל בנושא, אולי הקשה יותר, וזה נושא האלימות.

יעל דיין: כפי שציינתי בהתחלה, זה לא נושא במחתרת.

יעל דיין: ברחוב החילוני, ברחוב הדתי, ברחוב החרדי, ברחוב הערבי, ברחובות העלייה, ברחובות היעדר הקליטה, אנחנו עדים להתגברות האלימות.

יעל דיין: אנחנו עדים, לצערנו, למקרי רצח.

יעל דיין: אני רוצה לציין שאלימות כלפי נשים מאופיינת בארץ בצורה שלא קיימת במקום אחר.

יעל דיין: זה חשוב גם מבחינת החברה החרדית.

יעל דיין: 85% עד 90% ממקרי האלימות כלפי נשים, כולל מקרי הרצח, הם בתוך המשפחה.

יעל דיין: זה לא רצח רחוב, זה לא אונס רחוב, זה לא באיזה גן, זה לא איזה פסיכופט יש לצערי, כמובן, גם כאלה - עיקר האלימות כלפי נשים היא בתוך המשפחה.

יעל דיין: היא על-ידי האב, על-ידי הדוד, על-ידי השכן המוכר, לא מישהו שהוא זר.

יעל דיין: כל האזהרות שלנו לגבי זרים, זה יפה מאוד, ואני מניחה שזה עובד.

יעל דיין: מה שהיה פעם "אל תיקחי סוכרייה מזר ברחוב", היום הבעיה היא "תיזהרי גם כשאבא שלך ניגש אלייך למיטה בלילה".

יעל דיין: אני אומרת את זה בצורה הבוטה ביותר, כי כולנו בקשר שתיקה והעלמה בנושאים האלה.

יעל דיין: היום חייבים לפתוח את זה.

יעל דיין: אלימות היא בתוך המשפחה, היא על-ידי בני-זוג, על-ידי גרוש, על-ידי זוג שנפרד, ויותר קשה לנו להתמודד עם זה, יותר קשה לנו להתלונן, יותר קשה להתלונן במשטרה, יותר קשה אפילו ללכת לרב במקום ולתבוע את עלבוננו, כי יש רגשי אשמה שעדיין כרוכים בזה, של הנאנסות, שמרגישות כאילו אולי הן עשו משהו שהזמין את זה.

יעל דיין: אנחנו נדון בחוק הישראלי בשבוע הבא.

יעל דיין: קיים דבר שהוא עתיק יומין עוד בחוק התורה: אונס הוא אונס הוא אונס, גם אם הוא נעשה על-ידי בן-הזוג.

יעל דיין: אני אומרת את זה במיוחד בחדר הזה ולקהל הזה, משום שיש נטייה להגיד: האישה היהודית היא קניין של בעלה, היא תשמיש של בעלה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד חד-משמעית: אונס, לא משנה באיזה חברה, לא משנה כמה שנים נשואים, ויעידו על זה הרבנים ואנשי הדת הנמצאים כאן, אין בכלל שאלה שאונס הוא עבירה פלילית גם אם הוא נעשה על-ידי בעל.

יעל דיין: ההפנמה של זה קשה לנו.

יעל דיין: אנחנו מתחתנים ומתחתנות מתוך אהבה, אנחנו רוצים לקיים תא משפחתי, חלק מהמצוות וחלק מהתא המשפחתי היא מצוות "פרו ורבו", אנחנו רוצות לעשות את זה, אבל אנחנו לא מוכנות, והחוק לא מאפשר, להיות קניין.

יעל דיין: האישה מכובדת יותר מגופה, בוודאי לא פחות.

שלומית רוזן: גם מנקודת המבט ההלכתי.

יעל דיין: אחד הדברים שהחברה הישראלית לקחה מהמשפט העברי ולקחה מההלכה, וחברות מאוד מתקדמות בעולם הגיעו לזה הרבה יותר מאוחר, זו חקיקה שאונס בתוך המשפחה, על-ידי בן-הזוג, מוכר כעבירה פלילית.

יעל דיין: אצלנו, בין החוק שקיים, וגם החוק שקיים בהלכה, ובין הרגע שאישה צריכה להתלונן על זה שבעלה החוקי והוותיק אנס אותה, יש עכבה, יש בעיה עם זה.

יעל דיין: אונס זה בדרך כלל לא מעשה אלימות נפרד, יש מכות ואז יש גם אונס, ואם לא מתלוננים על האחד גם לא מתלוננים על השני.

יעל דיין: מספר התלונות מנשים חרדיות הוא קטן.

יעל דיין: אני מניחה שיש להן כתובות אחרות שאינן הליכה למשטרה, ואני מקבלת הרבה פניות גם אלי.

יעל דיין: אני לא רוצה להניח שהדברים האלה נשארים בפנים, אני רוצה להניח שיש כתובת מקומית, בין אם זה מרכז סיוע , בין אם זה מקלט, בין אם לשכת רווחה של משרד העבודה לטיפול באלימות, ששייכת לרשות המקומית, או בין אם זה הרבנים, כפי שקורה הרבה פעמים כשיש סמכות מוסרית רבנית, הרבה פעמים התלונה מגיעה אליהם, וזה מעורר בעיה מסוימת, שאני אשמח אם נדון בה.

יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע על תוכניות לטיפול באלימות.

יאיר פרץ: ברשותך, יעל דיין, אני צריך ללכת להצבעה מאוד חשובה.

יעל דיין: בבקשה.

יאיר פרץ: קודם כול, אני מברך את גברתי היושבת-ראש על היוזמה לטפל באחת הבעיות הכאובות של החברה הישראלית.

יאיר פרץ: זו תופעה שקיימת בכל המגזרים, כפי שציינת, גם במגזר הדתי, גם במגזר החילוני.

יאיר פרץ: בתפקידי הקודם, משרד העבודה והרווחה פתח תוכניות מגוונות למגזר החרדי.

יאיר פרץ: שמעתי את הגברת שאמרה שלא היתה אוזן קשבת.

בלומה הולצמן: כל הדלתות, הכול סגור ומסוגר כעיר יריחו.

בלומה הולצמן: מתעלמים מאתנו בעירייה, במשרד הרווחה.

יאיר פרץ: אני מכיר את כל הארגונים.

יאיר פרץ: אני הייתי היוזם של הרעיון של "בת מלך", את המרכז השני ליוויתי עד הקמתו.

בלומה הולצמן: מתעלמים מפני שיזמנו לבד.

יאיר פרץ: חבל מאוד.

יאיר פרץ: במגזר החרדי תופעת האלימות היא קטנה מאוד, היא לא קיימת.

יאיר פרץ: גם אם היתה קיימת בעיה כזאת, היא באה לידי פתרונות של הרבנים הקהילתיים, רבני ערים.

יאיר פרץ: יש אנשים שהתמחו בתחום של מה שנקרא שלום בית בין בני הזוג.

יאיר פרץ: יתרה מזאת, אחת הבעיות הקשות שלנו במגזר החרדי היתה חוסר אמון בגורמים המטפלים, וזה דבר שיצר מחסום לגשת ולקבל את הטיפול המתבקש אצל אותה אוכלוסייה חרדית.

יאיר פרץ: אין כתובת לאותה אוכלוסייה.

יאיר פרץ: אני מכיר את העניין מקרוב.

יאיר פרץ: קיבלתי עשרות ומאות תלונות של נשים שהתלוננו על אלימות בכל הנושאים: אלימות ילדים, אלימות נשים וכדומה.

יעל דיין: כבודו לא מפנה אותם למשטרה?

יאיר פרץ: גברתי, שוב, זו אחת הבעיות המרכזיות שקיימות במגזר החרדי, וזה אחד הדברים הקשים ביותר.

יאיר פרץ: אותו עובד סוציאלי היה מקבל את התלונה והיה ניגש ומטפל בזה ומגיע לתוצאות טובות יותר מאשר להגיש תלונה במשטרה, כי זה מפרק את התא המשפחתי.

יאיר פרץ: במגזר החרדי זו נקודה מאוד מאוד רגישה.

דליה רבין-פילוסוף: זו מדינת חוק.

יאיר פרץ: גברתי, אני מסכים שזו מדינת חוק, השאלה, מה המטרה?

דליה רבין-פילוסוף: זו הגישה של חבר הכנסת למשטרה.

יעל דיין: אבקש מחברי הכנסת וגם מהרב בן-דהן להבהיר לי את העניין של שלום בית כאשר הבעל "דופק" מכות באשתו, או אונס את בתו.

יעל דיין: איפה אפשרי שלום בית?

דליה רבין-פילוסוף: אני שמעתי את האמירה חוסר אמון בגורמים המטפלים.

יאיר פרץ: לא.

יעל דיין: אנחנו לא נמצאים כאן משני צדדים של המתרס.

יעל דיין: אני רוצה שתבהירו לי איפה הקו האדום של שלום בית.

יעל דיין: הרב בן-דהן יודע טוב מאוד מתי הוא לא מייעץ לשלום בית, ודאי לא כשאב אונס את בנותיו הקטנות, ודאי לא כשיש הטרדה מינית.

אליעזר כהן: יעל דיין, הכוונה שלו היתה חיובית.

דליה רבין-פילוסוף: שמעתי מלים, ולא יגידו לי שלא שמעתי אותן.

יאיר פרץ: השאלה מה המטרה שלך.

יאיר פרץ: לו אותה אישה חרדית היתה יודעת בוודאות שהיא באה להתלונן על בעיה מסוימת, שיכולה לקרות בכל משפחה, ללא הבדל, חרדי ולא חרדי, והיתה זוכה לקבל טיפול במובן של טיפול מקצועי, היתה בוחנת את הבעיה בלי להשתמש בכלי הזה שנקרא "משטרת ישראל".

יאיר פרץ: בתחילה, אני אומר, אם זה חוזר ונשנה בוודאי שצריך להפעיל את החוק, אין לי ספק.

דליה רבין-פילוסוף: זו אותה בעיה במגזר החילוני.

יאיר פרץ: נכון.

יאיר פרץ: מה קורה עם אותה עובדת סוציאלית?

יאיר פרץ: רבותי, אני אומר את זה מניסיון רב.

יאיר פרץ: אני עובד סוציאלי במקצועי, ואני מכיר את הנושא 20 שנה, טיפלתי בעשרות מקרים, במאות מקרים, ואני אומר בצורה חד-משמעית: יש המון עובדות סוציאליות שקיבלו תלונות, ובמקום לטפל, הן טיפלו בהוצאת הילדים מהבית, ניתוק הילדים מאותה מערכת משפחתית כדבר ראשון.

יאיר פרץ: אני אומר את זה באחריות.

יעל דיין: אתה לא מדבר על ילדה שנאנסה במשפחה.

יאיר פרץ: גברתי, אני לא מדבר על אונס.

יאיר פרץ: בנושא הזה אין חילוקי דעות, במקרה של אונס צריך להגיש תלונה במשטרה, והחוק מחייב, ופה אני חוזר לחוק.

יאיר פרץ: אבל כשמדובר בסכסוך או באלימות, או באלימות מילולית, בין בני-זוג, לגבי המגזר החרדי צריך ליצור את האמון עם האוכלוסייה הזאת, באמצעות הכלים שיצרנו בארבע השנים האחרונות במשרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: יצרנו את המרכזים.

יאיר פרץ: לא בכדי קראנו למרכז "בת מלך".

יאיר פרץ: אני לא מטיל, חלילה, דופי, במשטרת ישראל.

יאיר פרץ: אני נותן אמון במשטרת ישראל בצורה ברורה וכנה.

יאיר פרץ: אני אומר שצריך לדעת להתמודד עם הבעיות של האוכלוסייה החרדית.

יאיר פרץ: אי-אפשר לתת מענים כשהכלים לא מתאימים לאוכלוסייה.

יאיר פרץ: זה כמו להגיד היום לזוג חילוני:

יאיר פרץ: אני אקח אתכם לאיזה רב שיברך אתכם.

יאיר פרץ: זה כלי שאפשר להפעיל אותו כלפי אוכלוסייה חילונית?

יאיר פרץ: - לא.

יאיר פרץ: לאוכלוסייה הדתית צריך כלים שונים, צריך לבנות כלים מתאימים לאוכלוסייה החרדית על מנת לתת פתרון לבעיה הכאובה הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת שאחת מהנשים בארגונים שמטפלים באלימות תגיב או תביע דעה.

יעל דיין: בבקשה.

שלומית ביר: ב"אמונה", כמו שאמרנו קודם, בימים אלה יש מקלט שנמצא בשלבי הקמה.

שלומית ביר: שמעתי הבוקר שחברת הכנסת יעל דיין הבטיחה להעביר סיוע כספי.

יעל דיין: לנסות.

שלומית ביר: לנסות להעביר סיוע כספי לצורך שיפוץ המבנה והתאמתו למקלט לנשים מוכות וילדיהן.

שלומית ביר: צריך להתאים אפילו את גודל החדרים, כי המבנה של התא המשפחתי הדתי הוא בדרך כלל עם יותר ילדים - יותר משני ילדים - מאשר במעונות החילוניים.

שלומית ביר: אנחנו מקווים שמשרד העבודה והרווחה ימצא את התקציב לסייע לנו בהפעלה היומיומית של המעון.

שלומית ביר: בנושא השיפוץ נשיג אנחנו את התורמים.

שלומית ביר: לגבי מה שאמר חבר הכנסת שדיבר קודם.

שלומית ביר: בישיבה האחרונה של הוועדה לקידום מעמד האישה נקבע, שאחד הדברים שאנחנו רוצים להריץ כחקיקה, ואני חושבת שלכך כיוון הדובר, שלא מספיק שבעל יורחק מהבית בגין אלימות.

שלומית ביר: בעל שמורחק מהבית לא הופך אחרי שלושה חודשים להיות בעל חדש, שלם ואוהב.

שלומית ביר: הוא בדרך כלל הופך להיות אדם מתוסכל יותר, רע יותר ואכזר יותר, אפילו מהרחקה הוא לא פוחד.

שלומית ביר: אנחנו רוצים להפעיל חקיקה שתביא לידי כך שבעל שהורחק מהבית, התנאי לחזרתו הביתה לא יהיה פז"ם, התנאי לחזרתו הביתה יהיה עמידה שלו בטיפול, בשיקום ובייעוץ.

שלומית ביר: אני לא יודעת איך אפשר להיבחן תיאורטית על התנהגות לא אלימה, אבל רק כשהגורמים המטפלים יגיעו למסקנה שהאדם באמת הפנים את הצורך לשנות את דרכיו, והמשפחה כולה תעבור טיפול, אז יהיה מקום להחזיר אותו הביתה.

שלומית ביר: זו שאיפה לא רק בחברה החרדית, ששואפת לשלום בית, אלא זה נכון גם לגבי החברה כולה, בין יהודית לבין שאיננה יהודית.

דליה רבין-פילוסוף: יש גופים שמטפלים בגברים אלימים בחברה החרדית?

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזה הכיוון הנכון.

שלומית ביר: יש רבנים, ואדם פונה לרב שאליו הוא קשור ואתו הוא מרגיש בנוח.

שלומית ביר: רבנים רבים מפנים אנשים לגורמים מקצועיים, בין אם אלה עובדים סוציאליים חרדים ובין אם אלה עובדים סוציאליים חילונים, מתוך הערכה לתפקיד.

שלומית ביר: כמו שלא נבחר רופא לפי ההשקפה הדתית שלו, אלא לפי כושר הריפוי שלו, כך גם ההפניה לעובד סוציאלי.

שלומית ביר: לעתים יש רבנים, בין אם זו השקפת עולם ובין אם זו האמונה שלהם ביכולתם העצמית, שלא מפנים לגורמים מקצועיים, או שפשוט הבעיה שנחשפה היא באמת במישור כזה, למרות שהבעיה הרבה יותר רצינית.

שלומית ביר: כאשר אדם בא ומצייר בעיה שהיא מינורית, ובסוף מתברר שהוא פשוט מסתיר משהו.

שלומית ביר: אכן, לפעמים אין לרב, שזה בא לפניו, הכלים לדעת מה החומרה.

יצחק גאגולה: אני מצטער שאני לא יכול להישאר אתכם לאורך זמן, כי יש לנו הצבעה מאוד חשובה.

יצחק גאגולה: רציתי לברך את יושבת-ראש הוועדה, שהיא זימנה ישיבה מאוד חשובה.

יצחק גאגולה: אני בטוח שתצא מפה ברכה לאותן נשים שנמצאות במצוקה, שנדע לגשת אליהן בצורה מקצועית והכי הוגנת שאפשר.

יצחק גאגולה: אומנם התופעה היא תופעה שולית בחברה החרדית והדתית, אבל כמובן שצריך לטפל בנושא הזה.

יצחק גאגולה: אני מברך אותך שוב על היוזמה.

יצחק גאגולה: אני מקווה, בעזרת השם, שיהיה המשך לדבר הזה.

יעל דיין: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת גאגולה.

יעל דיין: אני רוצה לבקש עוד התייחסויות לנושא של הבדלים בטיפול באלימות בין הקבוצות השונות, וגם לגבי הצורך בכלים.

23531: אני לא יודע אם כל הנמצאים כאן יודעים, אם לא, אז ודאי זו הזדמנות טובה שיידעו שביוזמתה של חברת הכנסת יעל דיין וביוזמה של כל הוועדה החשובה הזאת, תוקן החוק בכנסת באופן שמאפשר לבתי-הדין הרבניים להיות פעילים גם בנושא של אלימות במשפחה.

23531: המצב החוקי עד לפני מרץ 1999 היה שהחוק למניעת אלימות במשפחה נתן סמכויות למספר ערכאות שיפוטיות, בעיקר לבית המשפט לענייני משפחה, להוציא צווי הגנה ודברים נוספים נגד בן-זוג אלים.

23531: לעומת זאת, לבית-הדין הרבני לא היתה כל סמכות לכך.

23531: בעקבות פניות שהיו לוועדה ואל חברת הכנסת יעל דיין מגופים חרדיים, שלא הרגישו בנוח לפנות לערכאות שיפוט אזרחיות או חילוניות, כפי שהם רואים אותם, תוקן החוק.

23531: והיתה חשיבות גדולה מאוד לתיקון החוק הזה.

23531: החוק הזה תוקן, התקנות לחוק אושרו רק בסוף אפריל 1999, זאת אומרת, ממאי 1999, בחמשת החודשים האחרונים, החוק למעשה פועל במלואו.

יעל דיין: לכן נבקש דיווח עליו בעוד כשישה חודשים.

23531: הדבר החשוב ביותר הוא להכניס את המודעות לאפשרות הזאת.

23531: החוק מאפשר לבתי-הדין הרבניים להוציא צווי הגנה, ולא רק להוציא צווי הגנה נגד בן-זוג מכה, אלא גם לפעול להחרמת כלי נשק או דברים אחרים שיכולים להוות סכנה.

23531: כבר בחמשת החודשים האחרונים היו מספר מקרים שבהם בית-הדין הרבני נתן צו להחרים אקדחים מבעלים שהיה חשש שמא הם ישתמשו בהם נגד בנות-זוגן.

23531: היתרון הגדול של החוק הזה הוא, שזה לא קושר בין התדיינות אחרת בין בני-זוג.

23531: לפעמים האישה שנפגעת מאלימות, חששה שמא הנושא הזה של התלונה, ואולי לזה התכוון חבר הכנסת יאיר פרץ, או הוצאת צו ההגנה, יחייבו הליכים מקבילים בנושא גירושים או בנושאים אחרים.

23531: היתרון של החוק הוא שנושא האלימות מנותק לחלוטין מכל שאר הדברים האחרים.

23531: אפשר לטפל באלימות פרופר, ללא כל קשר להליכים אחרים, שבני-הזוג יצטרכו להחליט בינם לבין עצמם אם הם רוצים לנקוט בהם או לא.

23531: חשוב מאוד שכל הפורום כאן ידע על המציאות הזאת, ויעביר אותה הלאה, שיש לבתי-הדין האפשרות לטפל באמצעות החוק הזה.

23531: אנחנו גם הוצאנו תקנות ברורות מאוד וגם הנחיות - אני אעביר את זה לרשות הוועדה - שניתנו על-ידי היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים, כמובן בברכתו של נשיא בית-הדין הגדול, לכל הדיינים כולם, איך לפעול ואיך להפעיל את החוק הזה.

23531: זו ההזדמנות שהציבור כאן ידע על הנושא וגם יעביר אותו הלאה.

יעל דיין: בעניין החוק שמאפשר לבתי-הדין להפעיל צווי הרחקה, צווי הגנה וכל מה שקשור בחוק למניעת אלימות, הוספנו עוד חקיקה, שהיא תלוית תקציב, של הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים, כמו שקיימות בבית משפט לענייני משפחה.

23531: צריך להחיל את דין הרציפות.

יעל דיין: זה יעבור דין רציפות, ואני מקווה שהפעם יימצא לזה תקציב.

יעל דיין: אי-התלות זה דבר נכון, מוציאים צו הרחקה.

יעל דיין: ראינו לפחות מקרה אחד שפורסם, ואני יודעת שיש יותר מקרים, של דבר הפוך, שגבר משתמש בעניין האלימות כדי להשיג תנאים טובים לגט.

יעל דיין: "אם את רוצה להיפטר ממני ומהמכות שלי ומההטרדה שלי ומהמצב של קורבן, שבו את נמצאת, ואת רוצה להיפרד, בבקשה, תוותרי על זה ותוותרי על ההוא".

יעל דיין: אני אומרת את זה, כי היו מקרים שפורסמו: חס וחלילה, שבגין אלימות, בית-הדין שחייב לזרז את הגט, כי ברור שאין כאן אפשרות לשלום בית, יוציא את האישה גם נפגעת אלימות וגם נפגעת הסדרי גירושים, כי הגבר אומר "אני לא אפרד ממנה, למרות שאני אלים כלפיה, אם היא לא משאירה לי דברים מסוימים ולא מאפשרת לי דברים מסוימים".

23531: אני לא מכיר את המקרה שדיברת עליו, אני מוכן לשמוע עליו אחר כך.

23531: באופן עקרוני יש דבר אלמנטרי שכתוב בהלכה: אלימות במשפחה זו עילה שבה מחייבים את הבעל לתת גט.

23531: במקרים שבהם מחייבים לתת גט, אז יש היום את החוק השני, חוק לאכיפת פסקי דין שיש בהם סנקציות.

23531: מאז שהחוק הזה נחקק ניתנו כבר למעלה מ200- פסקי דין שבהם ניתנו סנקציות כנגד גברים.

אליעזר כהן: גם בתי-הדין הרבניים משתמשים בהם?

23531: רק בתי הדין הרבניים.

יעל דיין: אלה סנקציות על סרבני גט.

23531: החוק הזה הוא הצלחה בלתי-רגילה.

23531: היו לנו מאבקים קשים בוועדת החוקה, וחברת הכנסת יעל דיין יודעת, היא השתתפה בכל הדיונים.

23531: היו הרבה ויכוחים אם החוק הזה הוא טוב.

23531: החיים מראים את היעילות העצומה של החוק הזה.

23531: מעבר ל200- פסקי דין היעילות הגדולה שלו הוא בעצם האפשרות, עצם זה שדיין אומר לבעל: דע לך שבדיון הבא אנחנו נדון כבר בשלילת רשיון הנהיגה שלך או בשלילת חשבונות הבנק שלך - - -

יעל דיין: זה חוק דרקוני בצורה שקשה לתאר.

יעל דיין: רעדה לנו היד כשהצבענו על החוק הזה, כי בחוק הזה אנחנו שוללים זכויות שנוגדות לכבוד האדם וחירותו.

23531: לפני שנה היו שני רופאים שבתי-הדין הרבניים שללו מהם את הרשיון לעסוק ברפואה, עד כדי כך החוק הזה הוא חוק אדיר.

23531: כמובן שתוך שבועיים-שלושה הם באו ונתנו גט.

23531: אין לי ספק שבתי-הדין יודעים לטפל בזה ומטפלים בזה.

23531: יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל.

יעל דיין: החוק הזה אמור לחול גם על נשים.

23531: ניתנו ארבעה פסקי דין לנשים מתוך ה200-.

23531: גם שם יש מנגנון לא כל כך קל למימוש.

מלכה קנורוביץ': האם בית-הדין מוציא צווי הגנה רק למי שכבר מוכר אצלו, או שאפשר לבוא לפתוח תיק לצורך הוצאת צו הגנה?

23531: החוק הזה מנתק את הנושא של מוכר או לא מוכר.

23531: אישה יכולה לקבל מכות אתמול בלילה, לבוא בבוקר ולומר: אני לא רוצה גירושים, אני לא יודעת מה אני רוצה, אני רוצה קודם כול צו הגנה.

מלכה קנורוביץ': מה שאני מפנה לבית משפט לענייני משפחה אני יכולה להפנות לבתי-דין רבניים?

23531: בדיוק.

23531: במידה מסוימת סדרי הדין אצלנו הוקלו לעומת בית משפט לענייני משפחה מבחינת סמכויות מקומיות.

23531: זאת אומרת, נניח שאישה ברחה למקלט לנשים מוכות, והיא חיפאית, והיא נמצאת בירושלים במקלט לנשים מוכות - כי אחד העקרונות של המקלטים לנשים מוכות הוא לברוח מאזור המגורים - אנחנו מאפשרים לפתוח תיק גם לא במקום שבו הסמכות המקומית לדון בו.

רות אייכנשטיין: זה חדש?

23531: זה ממאי 1999.

דיאנה פלשר: אפשר לשמוע מספרים?

דיאנה פלשר: שמענו שזו לא בעיה נפוצה.

דיאנה פלשר: יש אולי מספרים מהמרכזים, כמה נשים פנו גם לקו החם וכמה ממתינות למקלטים?

מלכה קנורוביץ': אני מנהלת המרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה בבני-ברק.

מלכה קנורוביץ': בשנה האחרונה היו לנו 200 פניות, 80 מהפניות הן מהאוכלוסייה החרדית.

מלכה קנורוביץ': אני מוכרחה להגיד שהנשים החרדיות מגיעות כבר כשהאלימות היא מתישה, מעייפת, אחרי שרובן עברו שבעה מדורי גיהנום, הן פונות אחרי שהגיעו מים עד נפש, מפורקות לגמרי, מותשות לגמרי.

מלכה קנורוביץ': במרבית המקרים לא מדובר באלימות פיזית כמו שמדובר באלימות נפשית, בחוסר כבוד, בזלזול, בהשפלות, בהכפשות, בחוסר התחשבות - דברים שקשה לעבוד אתם עם שירותים כמו משטרה או בתי חולים.

מלכה קנורוביץ': הנשים האלה באמת זקוקות לטיפול, לתמיכה, להאכלה.

מלכה קנורוביץ': אנחנו, העובדים הסוציאליים במרכז, מכבדים מאוד את המגזר החרדי, מתאימים את עצמנו אליהם, מביאים בחשבון את ערך שלמות המשפחה כערך מאוד מאוד מרכזי, ועל-פי הערך הזה אנחנו בונים את תוכנית הטיפול בשיתוף עם האישה, בקצב שלה, ברצונות שלה, וזה תהליך שלפעמים לוקח חודשים רבים.

יעל דיין: אלה שבאות אליכם היו קודם אצל הרב?

מלכה קנורוביץ': הרבה פעמים - כן, והרבה פעמים - לא.

מלכה קנורוביץ': לפעמים בעידוד שלנו אנחנו מפנות שיעשו שאלת רב.

מלכה קנורוביץ': לדוגמה, יש נשים שמאוד מתלבטות אם להתגרש או לא להתגרש.

מלכה קנורוביץ': כפי שאמרתי בהתחלה, הן מגיעות אחרי שהן עברו הרבה שנים בגידול ילדים, בהתמודדות יומיומית עם אלימות מאוד קשה.

מלכה קנורוביץ': הן מגיעות, כשהן כבר יכולות קצת לקחת אוויר לנשימה, והן מתלבטות מה לעשות אחרי כל כך הרבה שנים.

מלכה קנורוביץ': כמובן שהיא תעשה רק מה שרב יפסוק.

מלכה קנורוביץ': ואז אני מעודדת אותה לבוא לרב, ומייעצת איך לשאול ומה לשאול, ובהתאם להחלטה של הרב, אנחנו גם נבנה את תוכנית הטיפול שלה.

רות אייכנשטיין: קיבלנו מינואר עד סוף אוקטובר 140 פניות, מהן כ75%- הגיעו דרך לשכות הרווחה מכל רחבי הארץ, השאר קיבלנו ממרכז סיוע מבתי חולים, אחת קיבלנו מהמשטרה, קיבלנו גם מארגונים כמו "לב-לאחים" - מאלה קיבלנו 18 נשים ו21- ילדים.

רות אייכנשטיין: אנחנו בדרך כלל בתפוסה מלאה.

יעל דיין: מה מידת הידע שיש ברחוב בחרדי על הזמינות של השירותים שלכם?

יעל דיין: האם זה דבר שכולן יודעות?

יעל דיין: האם זה מתפרסם בעיתונות החרדית?

שלומית גדרון: יש קו חם לעיריית בני ברק לאגף לשירותים חברתיים.

שלומית גדרון: אנחנו מפרסים בעיתונות החרדית באופן קבוע.

שלומית גדרון: יש הרבה ידע בבני-ברק על כל השירותים שיש באגף, גם מתוך זה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

שלומית גדרון: עדיין לא ציינו כאן, יש ועדת רבנים מיוחדת שיושבת אתנו באופן קבוע על נושא אלימות נגד ילדים ואלימות נגד נשים, ודרכם השירותים מאוד התפרסמו ברחבי העיר.

שלומית גדרון: אפילו הבאנו בזמנו את ועדת הפטור לנושא של אלימות למפגש עם רבנים ומצאנו דרך לעבוד, על מנת לעמוד במסגרת החוק ולקיים את כל החוקים כלשונם וככתבם יחד עם התייעצות עם הרבנים.

יעל דיין: מה קורה בערים אחרות?

דבי גרוס: אנחנו מקבלים פניות מכל הארץ.

דבי גרוס: מספר הטלפון שלנו מפורסם בעיתונות, אבל זו לא דרך להגיע.

דבי גרוס: ישבנו עם רבנים כדי לדון בנושא איך להגיע לנשים.

דבי גרוס: מה שראינו במשך שבע שנים שאפשר להגיע דרך חוגי-בית וסדנאות.

דבי גרוס: רק מינואר השנה עשינו יותר מ580- סדנאות בבתי-ספר, בחוגים, כדי להגיע לנשים.

דבי גרוס: כש20- נשים מגיעות לחוג בית ללמוד על אלימות, באותו שבוע אנחנו מקבלים הרבה פניות מהחברות, הבני-דודים וכן הלאה.

יעל דיין: יש לך מושג על מספר הפניות?

דבי גרוס: קשה לי קצת לתת את הסטטיסטיקה.

דבי גרוס: קיבלנו יותר מ6,000- פניות מאז שהקמנו את המרכז.

יעל דיין: במשך כמה זמן?

דבי גרוס: לא כולן קשורות לאלימות.

יעל דיין: האם יש פניות אליכם?

נורית זיו: אין נתון סטטיסטי של פניות של נשים חרדיות.

נורית זיו: ברור שהפניות מהחברה החרדית פחותות מאשר מהחברה החילונית בגלל סיבות שהעלו כאן, של חוסר פתיחות, אולי חוסר אמון, עניין של שלמות המשפחה וכן הלאה.

נורית זיו: דווקא בגלל זה, אני רוצה להדגיש, ואני חושבת שחברת הכנסת יעל דיין והרבה מהנוכחים פה יודעים שהמשטרה עשתה רבות בשנים האחרונות לשינוי גישה, פתיחות לגבי הגורמים המטפלים, הקמת מערך שלם של חוקרים שהוכשרו לטיפול--

יעל דיין: וחוקרות.

נורית זיו: כמובן.

נורית זיו: --בנפגעים, נפגעות מעבירות אלימות במשפחה - לצערי, זה בדרך כלל נפגעות, אז אני אדבר בלשון נקבה - מעבירות מין למיניהן, כאשר החוקרים האלה נבחרים על-פי כישורים, על-פי אמפתיה לנושא, על-פי יכולות, והם עוברים הסמכה מיוחדת שוב ושוב, הם עוברים סדנאות וכדומה כדי שיוכלו לטפל בבעיה, אני לא רוצה להגיד כמו החוקר הרגיל, כי החוקר הרגיל יש לו המעלות שלו והצרכים שלו, אבל על-פי הצרכים של הבעיה המיוחדת הזאת.

נורית זיו: גם החברה החרדית צריכה להבין שמגיע שלב שבו צריך - אני מבינה שיש בעיה בחברה החרדית בנושא הזה - לפתוח גם את הנושא הזה בחברה הזאת, ולתת לגיטימציה לפנייה.

יעל דיין: מאחר שאנחנו יודעים היום איזה גופים מטפלים, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהדברים מנסים לפתור במסגרת הפנימית, תיצרו אתם קשר, שיהיה קשר בין משטרת רמת-גן או במחוז שם עם הקבוצה שעוסקת בזה.

יעל דיין: הרבה פעמים אישה מעדיפה שיפנו אותה אפילו למשטרה, שהיא לא תפנה ישירות, אלא תופנה דרך הרשות המקומית שעוסקת בזה.

יעל דיין: לכן, במקומות שיש ריכוז ויש קבוצות מאוד פעילות שמטפלות בזה, ויש רבנים שמהווים פורום שאליו פונים לפני שפונים אליכם, מאוד חשוב שלאותם רבנים ולאותן קבוצות נשים תהיה נגישות אליכם, כדי שהן ידעו שיש קו אדום, שיש נקודה שממנה לא רק שהם לא רשאים לטפל, הם לא יכולים לטפל.

יעל דיין: הזכרנו כאן אונס, אבל יש דברים מאוד עדינים ומאוד קשים שחייבים להעביר לטיפול משטרתי.

יעל דיין: לא תמיד נוח, בעיקר לאנשים שמזוהים על-פי מראם, לבוא לתחנת משטרה ולשבת עם חוקרת למקרי אלימות, כי ישר מזהים: הנה, זו אישה דתייה, וזה בתחנת המשטרה הקרובה, ומישהו מכיר אותה, או מישהו נתקל בה.

יעל דיין: זה מחסום שחייבים להבין אותו.

יעל דיין: לכן, מוכרחים שיהיה תיווך בין המשטרה ובין אותן נשים.

יעל דיין: יש כתובות וטלפונים של הקווים החמים, והקשר שייווצר, חייב להיעשות בתיווך, הוא לא יכול להיעשות ישירות.

יעל דיין: כמו אצלנו, כמה נשים אני מפנה, לא חרדיות, לא ערביות, שאין להן את הבעיה הזאת?

יעל דיין: אני מתחננת אליהן: לכו למשטרה, אני אבוא אתכן.

יעל דיין: "לא, למשטרה אני לא אלך, הוא יהרוג אותי אם הוא ידע שהלכתי למשטרה".

דבי גרוס: המשטרה מגיעה אלינו פעמיים בשנה.

אליעזר כהן: אני לא הולך להצבעה, מחכה לי בית ספר באודיטוריום, ואני רוצה להגיד שני דברים מאוד חשובים בעניין.

אליעזר כהן: האחד זה החשש מחשיפה, שקיים בכל חברה, ובחברה החרדית הוא חשש "אטומי".

אליעזר כהן: אני גדלתי בחברה הזאת ואני מכיר את התופעות, לא רק שאי-אפשר לבוא ולהגיד שאי-אפשר להתעלם מזה, צריך להבין את זה וצריך לבנות את המערכות וצריך לגשת בדרך הטיפול בהתחשבות עליונה בעניין.

אליעזר כהן: לכן, ההערה האחרונה שלך על קשר פנימי זו תשובה לאי-חשיפה.

אליעזר כהן: אחד הפתרונות הוא התקשורת בין מוסדות קיימים ואנשים שפונים אליהם ומדברים אתם.

אליעזר כהן: האי-חשיפה ומעון לגברים מכים אלה שתי הבעיות הכי קשות בנושא הזה.

אליעזר כהן: אי-חשיפה צריכה להיות סיסמה ונוסחה שכולם צריכים להיות רגישים אליה בטיפול ובדרך הטיפול.

אליעזר כהן: בעניין מעון לגברים מכים--

יעל דיין: מעון או שיקום.

אליעזר כהן: הנושא, לא רק לא נפתר בן לילה, זה נושא ממושך, קשה, כאוב ומקצועי.

אליעזר כהן: חייב להיות מעון, שיקראו לזה איך שרוצים, שיקראו לזה "קלאב", שייקראו לזה "מועדון", לשים אותם, שיעברו את הטיפול, שינוחו, שיירגעו, צריך זמן לזה ומקום לזה, ואף אחד לא מטפל בזה.

אליעזר כהן: אין לזה תקציבים.

אליעזר כהן: זו בעיה קשה מאוד גם אצל חילונים וגם אצל דתיים.

אליעזר כהן: את קראת לנו, המפגש חשוב מאוד, אני מודה לך על עצם היוזמה ועל עצם זה שהפגשת אותנו עם אנשים כאלה שהיה לי הכבוד להכיר.

אליעזר כהן: תודה לכם.

חיה רוזנפלד: את שאלת מה קורה בעיריית ירושלים מהבחינה הזאת.

חיה רוזנפלד: בחצי השנה האחרונה יש לנו עובדת דתייה, מיוחדת, שמטפלת באוכלוסיות החרדיות בנושא אלימות.

חיה רוזנפלד: היא טיפלה בחצי שנה האחרונה בערך ב20- נשים, אולי זה נשמע לא הרבה, אבל בהתייחס לזה שמגיעים ללשכת רווחה, זו כבר באמת פריצת דרך מאוד רצינית.

חיה רוזנפלד: בירושלים יש עדת רבנים שמטפלת.

חיה רוזנפלד: ככלל, עם הציבור החרדי צריך לעבוד במשולש, שבקודקוד אחד שלו הרבנים ומנהיגי הציבור, בקודקוד השני השירותים המקצועיים, ובקודקוד השלישי הנפגעים.

חיה רוזנפלד: כל הזמן צריך לנוע בקצוות של המשולש, ושכל הזמן יהיה קשר.

חיה רוזנפלד: אנחנו רואים בטיפול באלימות, שככל שיש קשר יותר טוב עם הרב, והרב מקדם בסמכות שלו - ואנחנו יודעים ממחקרים שסמכות פלוס טיפול זה מה שמקדם את הטיפול באלימות - ועם הסמכות של רב, ולאו דווקא של משטרה, כי לפעמים יש הרבה דברים שמתקדמים בצורה מאוד טובה.

חיה רוזנפלד: אני רוצה להעלות כאן בעיה שרבנים העלו בפני בהשתלמות שעשינו לרבני קהילה בנושא של אלימות במשפחה.

חיה רוזנפלד: הם אמרו שאין לרב מעמד חוקי מבחינת מסירת מידע.

חיה רוזנפלד: יש חוק עובדים סוציאליים, יש חוק פסיכולוגים וכן הלאה, שמסדיר את העברת המידע.

חיה רוזנפלד: למשל, אם האישה כן מסכימה שנעביר את השם שלה למשטרה או לא מסכימה וכדומה.

חיה רוזנפלד: מבחינת הרב, אין מעמד חוקי שלו כמטפל.

חיה רוזנפלד: מבחינת חוק דיווח לגבי ילדים, הוא נחשב ככול אדם, אם כי הוא איש מקצוע מבחינה מסוימת.

חיה רוזנפלד: לגבי עניין הנשים יש בעיה, כי הוא לא רוצה לאבד את האמון שלו בציבור, אם ידעו שהוא מוסר לרשויות הרווחה; מצד שני, יש לו מעמד אחר מסתם בן-אדם ששומע את הדברים, וכדאי לתת על זה את הדעת.

יעל דיין: אני בספק אם אפשר להגדיר מעמד מקצועי לרב, שפונים אליו או לא פונים אליו.

יעל דיין: זו לא כתובת שחייבים לפנות אליה, זו לא כתובת שחייבת בחיסיון כמו הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי, אם זה לא קטינים.

יעל דיין: ההסמכה של הרב איננה כוללת את זה, זה בתוקף היותו רועה רוחני.

חיה רוזנפלד: אלה דברים שעלו מהשטח.

יעל דיין: אני לא בטוחה שההחלטה שלו היא תמיד החלטה שעומדת בקריטריונים כלליים.

יעל דיין: בכל אופן, גם אם הם עוברים השתלמויות, אין כאן הגדרות, אין כאן קריטריונים שמאחדים את כולם, ואי-אפשר להגיד שהדברים שרב מסוים בקהילה מסוימת בבני-ברק אומר שווי-ערך לאלה של איש מקצוע במשרד העבודה והרווחה.

חיה רוזנפלד: זו לא הכוונה שלנו.

יעל דיין: לפתור אותו מחיסיון?

יעל דיין: לא חל עליו חיסיון.

חיה רוזנפלד: לאו דווקא לפתור, אבל לפחות להתייחס.

חיה רוזנפלד: אני מעלה את זה בשם הרבנים.

יעל דיין: יש בעיה של חובת דיווח, שיכול להיות שתכלול גם את הרבנים, אבל היא תכלול גם אותך ואותי, גם אנחנו שכנים, שאם שמענו "מלחמת עולם" אצל השכן, חובת הדיווח תחול עלינו, אם החוק הזה יעבור.

חיה רוזנפלד: יש ועדת היגוי עירונית שכוללת את כל המטפלים בנושא, כולל משטרה.

חיה רוזנפלד: בכל אופן, בירושלים, בנושא של העברת מידע אם צריך תיווך של המשטרה וכדומה, תמיד אנחנו עושים את זה.

יעל דיין: אני רוצה להספיק לדבר לפחות על נושא הבריאות.

יעל דיין: אנחנו מדברים כל הזמן על בני-ברק וירושלים כקהילות מאורגנות, מרכזיות, שבהן יש רוב חרדי ומוסדות קהילה וכל מה שקשור בזה.

יעל דיין: מה קורה במקומות שבהם החרדים נמצאים בקהילות אחרות, ואולי שם הנושא הזה הולך לאיבוד קצת, כי הם נופלים בין הכיסאות, גם אין להם סמכות ריכוזית של הקהילה וגם הקהילה החילונית לא מציעה להם את הדברים האלה?

שלומית רוזן: הנשים שעוברות את הקורסים שלנו, של המנחות התורניות להעשרת הזוגיות, נמצאות בפריסה ארצית.

שלומית רוזן: הן לא ממוקדות דווקא בירושלים או בבני-ברק, אלא בכל מקום.

שלומית רוזן: הרציונאל שעמד לנגד עינינו, כשפתחנו את הקורס הזה לאותן מנחות, היה גם לתת את היכולת לזהות, לתת כלים, וכאן אני מבחינה בין שני מישורים: המישור של הקניית כלים כדי לא להגיע לאלימות של ממש, אצל אנשים שהם בעלי פוטנציאל של אלימות, כי הם קיבלו כלים נכונים לבניית זוגיות נכונה.

שלומית רוזן: לפעמים אנחנו, דרך המנחות, מאתרים בעיות בשלב שלפני האלימות; בשלב של האלימות המנחות שלנו באמת מנסות להפנות את כל האנשים הללו, והיום יש קבוצה די מכובדת של רבנים שיש להם גם התמחות בתחום העבודה הסוציאלית ובתחום הפסיכולוגי, והם עומדים בקשר אתנו, ואנחנו מפנים אותם לעבודה יותר מקצועית, כי לפעמים לא מספיקה העבודה היומיומית שאנחנו נותנים.

שלומית רוזן: הייתי רוצה לתת דוגמה לשגיאה שנעשית דווקא בעבודה.

שלומית רוזן: פנו אלינו שאנחנו ניתן מנחה שתהיה מגשרת.

שלומית רוזן: התפקיד של מגשרת, בשלב הזה עדיין לא הכרנו כל כך את התפקיד הזה, חשבנו שהיא תבוא לתת כלים לגשר בין בני-הזוג על מנת לבנות זוגיות חדשה, ואז נאמר לנו: לא, מגשרת זו אותה אישה שמטפלת באותו זוג כדי לתת לבני-הזוג לדבר אחד עם השני איך להתגרש יותר טוב.

יעל דיין: לא נעשה את זה פשוט כל כך.

יעל דיין: כלי הגישור הוא כלי לפתרון סכסוך כדי לזרז תהליכים.

שלומית רוזן: לא אמרתי לבטל את תפקיד המגשרת, חלילה.

שלומית גדרון: אלה שני דברים שונים.

שלומית גדרון: יש פישור בין בני-זוג ויש פישור לגירושין.

שלומית רוזן: גם בתוך השטח קיים בלבול בכל המערכות: מה לעשות?

שלומית רוזן: האם כך או כך?

שלומית רוזן: זה דבר שצריך להגיע לידי טיפול מקצועי.

שלומית רוזן: זאת אומרת, אנחנו לוקחים הרבה פעמים אנשים מאוד לא מקצועיים, הם נכנסים לתפקידים האלה בגדול ובמלוא המרץ לעשות זאת, ולפעמים, מתוך זה שעושים את הדברים האלה לא נכון, הדברים רק נתקעים ומגיעים לאותה אלימות שכתוצאה ממנה מגיעים לכל המרכזים.

שלומית רוזן: חייבת להיות יותר התייחסות גם לשלב של המניעה, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי דווקא בחברה הדתית והחרדית, ששם באמת יש הכלי הזה, ואולי לאותו כלי תהיה יותר נכונות לבוא, ואז נוכל למנוע דברים בשלבים יותר מוקדמים.

יעל דיין: אנחנו נסגור את הנושא הזה עכשיו.

יעל דיין: יש למישהו כאן הערכה בגדול כמה לא פונות בגלל תנאים כאלה או אחרים?

יעל דיין: בחברה החילונית יש נשים שלא פונות, למרות שהן נתונות לאלימות כזאת או אחרת.

יעל דיין: בחרה החילונית, ואני אומרת את זה לא כדי להפיס את דעתכם, אני אומרת את זה בעצב רב, בחברה החילונית, האחוז של הנשים המתלוננות שמוטרדות ושנפגעות ושהן קורבנות של אלימות קשה הוא עדיין קטן מאוד, כ15%-10%-.

יעל דיין: מדובר על 200,000 נשים מוכות בגדול, במשטרה יש 20,000 תלונות לשנה, הוסף לזה עוד תלונות למרכזי סיוע, אנחנו מגיעים בקושי ל20%- של הנפגעות.

יעל דיין: אני רוצה לדעת, להערכתכם, אם בחברה החרדית יש פרופורציה דומה?

דינה רוזנטל: פחות אפילו.

דינה רוזנטל: הרבה סובלות ולא מתלוננות.

דינה רוזנטל: חוששים לילדים, מה יהיה בחברה.

דינה רוזנטל: סובלים ושותקים.

דינה רוזנטל: סובלים מאוד ושותקים.

דינה רוזנטל: כשפונים, צריך המון אומץ כדי לפנות.

יהושע שיינברגר: 2%, וגם בעילום שם, כדי שלא יאתרו אותם.

יהושע שיינברגר: זה נעשה דרך טלפונים או דרך קרובים, כדי לא להגיע לחשיפה.

יעל דיין: זה לא מפוצץ אתכם?

יעל דיין: סליחה על הביטוי הזה.

שלומית רוזנטל: בטח שזה מפוצץ.

יעל דיין: נגיד שיש 10% בצינורות השונים, נהיה רחבי לב.

יעל דיין: איך אפשר לתת סעד ל90%- שאינן פונות.

יעל דיין: אני יכולה לשפר את המשטרה עד מחרתיים, ברור לי שזה לא יפתור, זה ייתן ערוץ נוסף לקשר עם הגורמים המטפלים.

יעל דיין: מה לעשות עם הגופים הרבניים שפועלים בקהילות, מה לעשות עם הגופים המתנדבים, עם הגופים של משרד העבודה והרווחה, איך להגביר את המספר הזה מ2%- ל10%-, לא ל100%-, אבל להגיע לתת סעד ליותר נשים שבמצוקה?

דבי גרוס: אולי להזמין אותנו לימי עיון של בתי הדין.

יעל דיין: מגיעים לבתי הדין רק 2%.

דבי גרוס: הקיץ היו שני קורסים לרבנים חרדיים כדי לבוא וללמוד על הנושאים.

דבי גרוס: אולי זו דרך שיותר רבנים יבואו וילמדו.

יהושע שיינברג: יש קורסים, ואף אחד לא בא.

יעל דיין: כבוד הרב אומר לי שיש קורסים ולא מגיעים אליהם.

יעל דיין: היתה לנו בפגישה עם נשיא בית המשפט העליון, ובאנו בתלונה שההשתלמויות לשופטים במחוזי בנושא אלימות ועבירות מין, דיברנו אז על עונשי מינימום, לא מספיקות.

יעל דיין: הוא שאל: זה לא חובה?

יעל דיין: אמרנו: לא, זה לא חובה.

יעל דיין: הוא הבטיח שהוא יעשה את זה כחובה, זה היה לפני שנתיים.

יעל דיין: ישבנו עם השופטת האחראית להשתלמויות, סביונה רוט-לוי, והוא ביקש ממנה להביא את הנתונים.

יעל דיין: מבתי המשפט המחוזיים נרשם אחד, אני לא זוכרת אם זה היה גבר או אישה, שופט אחד.

יעל דיין: מבית המשפט השלום והמשפחה , שהם פחות מטפלים באלימות קשה, כי זה לא בתחום שלהם, זה הולך למחוזי ולהרכב, נרשמו קצת יותר, אבל גם כן בצורה כל כך מחפירה, שעדיף לא לקיים את ההשתלמות מאשר לשלם מס שפתיים.

אילנה בן-שחר: מה שנעשה לא מספיק, חבר הכנסת פרץ אמר: אין אלימות.

אילנה בן-שחר: אנחנו יודעים שהיא סמויה ולא גלויה.

אילנה בן-שחר: אחד הדברים נקבעו, גם במסגרת הוועדה של בן-שלום, לכל הנושא של הגברת האיתור והטיפול בנושא של אלימות במשפחה, ההכשרה והחינוך של הצוותים המטפלים.

אילנה בן-שחר: חובה מבחינתנו לצאת עם זה.

אילנה בן-שחר: אני לא מדברת רק על השופטים.

אילנה בן-שחר: יש צוותים במערכת הבריאות, באשפוזים, יש בקהילה.

אילנה בן-שחר: היום עושים תוכניות.

אילנה בן-שחר: האוכלוסייה החרדית היא בכל אופן אוכלוסייה מיוחדת, שעל מנת להגיע אליה אנחנו צריכים לקבל את הכלים.

אילנה בן-שחר: אולי אין לנו את הכלים המתאימים על מנת לאתר.

שלומית גדרון: אנחנו עשינו השתלמות לבלניות.

שלומית גדרון: זה לא מספיק, אבל זה חלק.

אילנה בן-שחר: מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה אלפי נשים, וזה בין השאר גם המקום להגיע ולשפר את דרכי הגישה.

יעל דיין: השאלה מה מידת האמון שתיתן אישה מוכה או חבולה.

יעל דיין: אנחנו מכירות את הסיפור מחדרי מיון, שהיום עברו כבר את כל ההשתלמויות ומודעים לזה יותר, וגם אין עליהם חיסיון.

יעל דיין: "למה את פצועה?" "נכנסתי לתוך זכוכית", לא "בעלי שבר עלי בקבוק".

יעל דיין: "נפלתי מסולם".

יעל דיין: מי נופל היום מסולם, מי מטפס על סולם בכלל?

יעל דיין: עדיין בפנמה שלנו יש את הסיפור של נפלתי מסולם.

אילנה בן-שחר: הבעיה היא האלימות הנפשית וההתעמרות, יותר מהאלימות הפיזית.

יעל דיין: איפה נקודת המפגש שאפשר בה לתגבר את מספר התלונות?

יעל דיין: האם נקודת המפגש היא אצל הרב, האם נקודת המפגש אצל החברה, אצל הגננת?

יעל דיין: איפה נקודת המפגש של האישה, שיכולה להוציא ממנה התחלה של בקשת העזרה?

יהושע שיינברגר: צריך קו פתוח.

יעל דיין: יש קו פתוח.

יהושע שיינברגר: צריך שיהיה מקום מחוץ לירושלים, שלא יכירו אותן, אז הן הולכות יותר.

יהושע שיינברגר: ברגע שבאים לרבני העיר, אף אחד לא ילך.

אילנה בן-יוסף: באמת, חרדיות כן מגיעות אלינו לויצ"ו ירושלים.

אילנה בן-יוסף: הן יודעות שאין סיכוי שהחברה שלהן תכיר אותן, ואז הן באות ונעזרות בנו.

יעל דיין: גם אלי, כי זה כאילו עולם אחר.

אילת הרן: צריך ליצור אקלים חברתי, וזה תהליך איטי ומובנה, ולאט לאט נשים תרגשנה אמון כלפי המערכת.

אילת הרן: צריך להקים שדולה חרדית שתיצור אמון אצל הנשים החרדיות.

אילת הרן: אחת הדרכים היא על-ידי טפטוף איטי בעיתונות.

אילת הרן: אני לא רוצה להרחיב כרגע.

אילת הרן: אם זה יהיה מעשי, אני אמשיך לדבר הלאה.

רבקה רפופורט: אפשר להגיע לזה רק על-ידי חינוך, זה קצת איטי.

רבקה רפופורט: דבר ראשון, אם כל בת דתייה וחרדית הולכת למנחה לפני החתונה, הבת שלי הוכשרה ב"אמונה" לפני שלוש שנים, היו שמונה, עשר פגישות על זוגיות, ולשים לב לקווים האדומים.

רבקה רפופורט: זה בא בקלי קלות.

רבקה רפופורט: יש לי כבר ארבע בנות שסיימו תיכון, כל בת בכיתה י"ב למדה קורס על הכנה לחיי משפחה, בהחלט אפשר להכניס יותר דגש על מה עושים ומה הקווים האדומים.

רבקה רפופורט: בבית ספר שלי יש הרבה בנות שמקבלות 30 נקודות של השתלמות כדי ללכת להשתלמות עם הבעל על זוגיות ועל תקשורת.

רבקה רפופורט: אלה דרכים שבאים בקלי קלות, ואפשר כבר להכניס את זה, שלא לדבר על הכנת תוכניות מגיל גן ועד כיתה י"ב לכל המגזר, לכל האזרחים בארץ.

רבקה רפופורט: צריך לחייב, שזה יהיה חלק מהמערכת, כמו עברית וחשבון, שיהיה גם מבחן בגרות על זה, וגם לכל זוג, לפני שמקבל תעודת נישואים, כמו לפני שאנחנו הולכים לקבל רשיון רכב.

רבקה רפופורט: החברה שלנו צריכה לחייב חינוך ומודעות על-ידי קריאה ובחינה על ספר שמסביר בדיוק את הקווים האדומים ואיך פונים לעזרה.

רבקה רפופורט: זה בהחלט יעזור, לא יעזור לכולם, אבל זה מהר מאוד יעזור.

יעל דיין: ברור לכם שאנחנו מדברים כאן על קבוצה מסוימת מאוד.

יעל דיין: דילגנו גם בהתחלה וגם עכשיו על כל הבעיה הפנים-משפחתית שלא קשורה בזוגיות, אלא קשורה בגילוי-עריות, קשורה ביחס בין אב ובנותיו, קשורה ביחס לבנים.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס היום לפירוט של זה, אבל זו נקודה מאוד כואבת, מאוד קשה, כולל מקרים שהיו בישיבות, ואני בכוונה לא רוצה לעשות מזה עניין שלם.

יעל דיין: היה עכשיו מקרה של בית ספר, שמורה נשפט להרבה שנות מאסר על מעשים מגונים, ויש הרב קופילביץ'.

יעל דיין: המסגרות האלה הן מסגרות מועדות, וצריך לטפל בהן.

יעל דיין: הדברים האלה, בעיקר בתוך המשפחה, זה עוד לפני שאנחנו מגיעים להדרכה על זוגיות בין בני-זוג, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

בלומה הולצמן: יש נשים שעושות את החישוב למה שאני אדבר, למה שאני אתלונן, אני פשוט נכנסת מן הפח אל הפחת.

בלומה הולצמן: לאישה אין לאן לברוח, אין לה לאן ללכת, אין לה לאן לפנות, ואם היא תצטרך להתגרש, אין לה משענת, היא תהיה במצב כלכלי קשה.

בלומה הולצמן: זו התמודדות לא רגילה, ואישה עושה את החישובים האלה לפני שהיא פותחת את הפה ומדברת.

בלומה הולצמן: אישה יכולה לזכות באהדה והכרה אצל הרבנים, ואני מכירה את זה מקרוב, "את צודקת", "את צודקת במאה אחוז"; מצד שני, האישה, על אף שהיא צודקת, תידרש לוותר על הכול, על כל הזכויות שלה ברכוש.

בלומה הולצמן: "תוותרי, תסדרי גט, אישה כמוך, את תתחתני" וכן הלאה.

בלומה הולצמן: יוצאת אישה עם ילדים לעולם הפתוח, ערום ועריה, תחת כיפת השמים, בלי כלום.

בלומה הולצמן: וזה מצב שקיים, בפרט לגבי אישה חרדית, שאפשר ללחוץ עליה בכיוון הזה, ולוחצים עליה בכיוון הזה.

בלומה הולצמן: לפעמים הנשים עוד מוסיפות תשלום.

בלומה הולצמן: הן צודקות מאה אחוז, ואומרים להן: אין דרך אחרת, אלה באמת גירושים של מצווה; מצד שני, היא יוצאת בחוסר כל.

בלומה הולצמן: זה מצב מאוד קשה שאישה נתקלת בו, והאישה מתמודדת עם גידול הילדים ועם מצב חברתי קשה ביותר, והחברה מתייחסת בצורה מאוד מאוד קשה.

בלומה הולצמן: יש לנו כתבת עיתונות.

אילת הרן: אני לא כותבת על זה.

בלומה הולצמן: בעיתונים הסטיגמות והיחס הקשה.

בלומה הולצמן: מתארים ילד בעייתי בבית ספר, תמיד יתארו את המשפחה, שהוא בא ממשפחה של הורים גרושים, לא יכול להיות ילד בעייתי אם הוא בא ממשפחה לא של הורים גרושים.

בלומה הולצמן: אני מכירה ילדים של הורים גרושים שהם מצטיינים בלימודים ומצליחים בהכול, אבל תמיד התמונה והדעה הקדומה תהיה: ילד להורים גרושים הוא ילד פגוע, הוא ילד בעייתי, ויוצרים לו סטיגמה חברתית קשה מאוד.

בלומה הולצמן: לכן נשים לא מצליחות לפתור את הבעיות שלהן.

דיאנה פלשר: הרבה פעמים אנחנו שואלים את השאלה: למה האישה נשארת?

דיאנה פלשר: למה היא לא פונה?

דיאנה פלשר: למה היא לא יוצאת מהבית?

דיאנה פלשר: למה אנחנו לא שואלים את השאלה "למה הוא עושה את זה"?

דיאנה פלשר: צריך ליצור אווירה שזה בלתי-מקובל שגברים משפילים.

דיאנה פלשר: אולי זה לא מכות, אבל הם משפילים את הנשים שלהם.

דיאנה פלשר: זה יכול להתחיל בחינוך של בחורי ישיבות.

דיאנה פלשר: אתם, הרבנים, חייבים להכניס את זה לסדר היום שלכם, לחנך בקהילה שזה לא מקובל.

אילת הרן: זו נורמה לא מקובלת.

שלומית ביר: יותר מ40%- מהתיקים של הנשים החרדיות שאני מייצגת מתלוננות על אלימות.

שלומית ביר: אנחנו באים לבית-הדין ושואלים: למי סיפרת?

שלומית ביר: סיפרת למשטרה?

שלומית ביר: "לא, לא סיפרתי למשטרה".

שלומית ביר: למה?

שלומית ביר: "כי לא הלכתי להתלונן".

שלומית ביר: אני מדברת על 40% מהתיקים שלי.

שלומית ביר: זה לא סטטיסטיקה לכלום.

שלומית ביר: "יש לך עדות?" "לא, אין לי עדות", כי למי תספרי?

שלומית ביר: אין דרך להמשיך הלאה להתמודד עם זה.

שלומית ביר: פונים אל הרב, "הרב לא רוצה להעיד, הרב לא יכול להעיד".

שלומית ביר: כשמדברים על פתרון בחברה חרדית אי-אפשר לדבר על מקשה אחת.

שלומית ביר: החברה החרדית מורכבת מכל כך הרבה קהילות, וכל קהילה וכל חסידות, דרכי הטיפול שלה אחרות.

שלומית ביר: בקהילות שבהן יש אדמו"ר, שבהן יש חסידות, אני חושבת שבפנייה של גורמים מוכרים, ותסלחי לי חברת הכנסת יעל דיין, שאולי עבורם את לא גורמת מוכר, אולי גורם תורני, אולי חברי כנסת שמטעמם נשלחו, יפנו, ושאותו אדמו"ר, בדרשות השבת שלו ובכל הזדמנות באמת ידבר אל קהל הגברים השומעים אותו, וזה יעלה על סדר-היום.

שלומית ביר: ואולי אשתו הרבנית, בשיעורים שהיא נותנת לנשים, תעודד את הנשים שזו לא נורמה.

שלומית ביר: לא להגיד "תקומו ותלכו להתלונן", כי זו באמת פסיעה ענקית, לא מפני שאני חושבת שזה לא נכון.

שלומית ביר: לא ניתן להתחיל ללמד תינוק לרוץ, אפשר ללמד אותו ללכת.

שלומית ביר: "תבואי אלי, תפני אלי, אני אחפש לך את הפתרון".

שלומית ביר: הקשר הוא עם ראשי הקהילות בכל קבוצה וקבוצה, כאן זה צריך להתחיל, ומפה שיזרום.

שלומית ביר: אני בטוחה שגם הרבנים האלה מחכים שתהיה להם הדרך לעשות משהו, כי אין להם הכלים לכך.

שלומית ביר: זה לא חוסר רצון והכחשה, זה חוסר ידע.

שלומית ביר: תודה.

מירי אורן: נעמ"ת לא מקבלת פניות מחרדיות, מדתיות - כן.

מירי אורן: אבל נעמ"ת בהחלט פותחת את השערים לכל הגורמים המטפלים גם במגזר החרדי.

מירי אורן: יש לנו מערכת ענפה בנושא של אלימות במשפחה, ואנחנו מוכנים לתת ייעוץ ולתת כלים כדי להתמודד עם הדברים האלה.

בלומה הולצמן: לא כל הגירושים הם על רקע של אלימות, יש כל מיני סיבות לגירושים.

יעל דיין: אין בכלל שאלה.

יעל דיין: אנחנו ביקשנו מבתי הדין, כמו מבתי המשפט, גם השלום וגם המשפחה, שתיקים שקשורים לסכסוך בין בני-זוג, שיש בהם אלמנט של אלימות, שייתנו להם קדימות, הובטח לנו בוועדת חוקה, הובטח לנו כאן--

23531: זה חלק מההנחיות.

יעל דיין: --זה חלק מההנחיות, גם של בתי המשפט למשפחה.

יעל דיין: פיזית, יש ערמה של תיקים בפני השופט שעוסקים בסכסוכים במשפחה, ובבקשות לחלוקת ממון, או בבקשה לגט.

יעל דיין: "קודם כול, תוציאו את התיקים שיש בהם אלמנט של אלימות, ותתנו להם קדימות", כי אי-אפשר את הדברים האלה למשוך, ובינתיים האלימות גוברת והופכת להיות נשק בידי הצד האלים, שפשוט לוחץ באלימות: כדי שהוא יסכים להליכים מזורזים, או בכלל יופיע לדיון, אז תוותרי על זה ותוותרי על ההוא.

יעל דיין: לכן, ביקשתי את תשומת הלב.

יעל דיין: אני יודעת שיש הנחיות לבתי-הדין, אנחנו קיבלנו את ההנחיות האלה גם בעניין בתי משפט לענייני משפחה, אבל זה הולך מאוד לאט.

יעל דיין: ביקשנו גם מהמשטרה לתת קדימות לכל תיק של אלימות כלפי נשים לעומת אלימות רכוש.

נורית זיו: ניתנת עדיפות.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: עדיין יש עיכובים די ארוכים בכל אחד מהשלבים, לא רק של החקירה המשטרתית.

יעל דיין: אבל ודאי לא צריך להיות עיכוב בבתי-הדין, כי תקופת הביניים בין הגשת התלונה או הגשת התביעה או הגשת הבקשה לגט והפסיקה הסופית, תקופת הביניים הזאת, במשפחה שיש בה סכסוך עם אלימות, היא בלתי-נסבלת.

יעל דיין: אני אבקש מד"ר אדטו לומר כמה מילים בנושא בריאות.

יעל דיין: אולי נספיק לשמוע כמה מילים ממשרד העבודה והרווחה בנושא עבודה, אבל אני אקבע ישיבה נפרדת לכך.

יעל דיין: אני מתנצלת שאנחנו גלשנו בזמן, וחלק מהנושאים לא הגיעו לדיון.

יהודית בראון: אני רוצה להעיר למשפט האחרון שלך.

יהודית בראון: מאוד חסר לי שבנושאים של אלימות במשפחה אני תמיד רואה שוב ושוב אותם אנשים שיש להם אינטרס ועניין בנושא הזה.

יהודית בראון: אם בהתמודדות באלימות במשפחה, רק אנחנו, אלה שיושבים פה, נמשיך לבד להתמודד, זה בלתי-אפשרי.

יהודית בראון: כיוון שאנחנו מדברים על משפחה, אנחנו מדברים על גבר, על אישה, על ילדים.

יהודית בראון: הטיפול חייב להיות מערכתי.

יהודית בראון: משרד החינוך חסר לי פה, ואני מברכת את המנהלת, ששמעתי את הדברים שלה ממש בצמא, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, להתחיל מהחינוך בגיל הרך.

יהודית בראון: לא מתחילים לטפל בבעיה רק כשהשוט כבר מונף באוויר.

יהודית בראון: חסר לי משרד העלייה והקליטה.

יעל דיין: סליחה שאני מפסיקה אותך, כי יש לנו עשר דקות לנושא הבריאות.

יעל דיין: אנחנו נעשה ישיבה נפרדת בנושא המקצועי, העבודה וההכשרה המקצועית, כי זה מצדיק פורום יותר רחב.

יעל דיין: אני מקווה שגם אנשי משרד העבודה והרווחה נמצאו למדים מהדיון עד כה, משום שאנחנו לא מפרידים בין הגורמים המטפלים, ואותו משרד עוסק גם בזה וגם בזה.

יעל דיין: אשר לגישה שאנחנו טיפה בים, וזה לא מספיק, ואי-אפשר לעשות כלום עם כל כך מעט אנשים, מהניסיון שלי טיפה בים זה עדיין יותר טוב מאף טיפה, גם גרגר חול הולך דרך ארוכה מאוד ומסתנן.

יעל דיין: אם הייתי מוותרת על נושאי המאבק שלי, בעיקר בנושאי מעמד האישה, משום שאין לי די שותפות או אין לי די שותפים, אז לא היינו מגיעים למצב, היחסית טוב, של מודעות גבוהה.

מיכל חנוך-אחדות: יש התקדמות גדולה.

יעל דיין: בכוחנו הדל אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות דברים.

יעל דיין: ועם כל הישג שלנו מצטרפים אנשים נוספים, משום שכאשר אנחנו פועלים בגלוי והתביעות שלנו גלויות והמצוקות גלויות, זה מושך את המעגל הרחב יותר, כולל של בין ה2%- ל100%- של המתלוננים.

יעל דיין: אני בטוחה שבפעם הבאה שכבוד הרב יבוא אלינו, אנחנו נוכל לדבר על אחוז יותר גבוה של מתלוננים.

יעל דיין: אני אבקש מד"ר רחל אדטו לומר לנו כמה מילים, אם יש אפיונים מיוחדים לחברה החרדית בעניין מחלות נשים, פנייה לרשויות, לטיפולים וכן הלאה.

12935: תיאורטית לא היה צריך לנהל בכלל דיון על בריאות נשים חרדיות, מאחר שהנושא של "ונשמרתם לנפשותיכם" בקרב האנשים החרדים הוא כמעט ערך עליון.

12935: הנושא של שמירה על הבריאות ושמירה על הגוף הוא דבר בעל חשיבות עליונה.

12935: הראיה לכך שהאוכלוסייה החרדית, גם בשכבה סוציו אקונומית ענייה יותר משקיעה הון עתק על מנת לחפש את הרופא הטוב.

12935: כשמגיעים להחלטה ללכת לניתוח והשאלה על הפרק מי ינתח, או חוות דעת לפני הניתוח, הם יחסכו מפיהם, על מנת שיהיה הכסף לבחור את הרופא הטוב שיהיה המנתח הטוב.

12935: לכן, למעשה לא היתה צריכה להיות בעיה בכלל.

12935: מצד שני, אני מוצאת את הבעיה בעיקר בנושא של הרפואה המונעת, ולרפואה המונעת יש כמה נישות.

12935: אני באופן אישי עובדת כ25- שנה, והרב שיינברגר יודע על כך, כשעיקר ההתעסקות שלי היא עם האוכלוסייה החרדית, כך שאני יכולה לומר, גם על סמך מידע אישי וגם על סמך מידע בתפקידי במשרד הבריאות, שיש מספר נישות שקשה לחדור אליהן.

12935: אני אביא דוגמה מאוד פשוטה ומאוד בנלית של הממוגרפיות, שאנחנו מנסים לדחוף היום.

12935: הממוגרפיה, על-פי הוראות משרד הבריאות, מוגדרת כבדיקה, ונכללת בתוך סל הבריאות.

12935: ממליצים לאישה לעשותה אחת לשנתיים מעבר לגיל 50, על חשבון קופת-החולים.

12935: הפניות נשלחות על-ידי קופת-חולים לכל הנשים מעל גיל 50, שמבוטחות בקופת-חולים, והיום כל מדינת ישראל מבוטחת בקופות חולים, כולל אותם 200,000 אנשים שלא היו מבוטחים עד לפני החלת חוק ביטוח בריאות לפני ארבע שנים.

12935: רואים שאחוז ההיענות באוכלוסייה החרדית נמוך לאין-ערוך מאשר אחוז ההיענות באוכלוסייה הלא דתית.

12935: ניסינו לנתח למה.

12935: בסך הכול אחוז החולי של סרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר, יכול להיות שההסבר לכך הוא שנשים יולדות בגיל צעיר יותר את הלידה הראשונה שלהן, יש להן יותר ילדים, אני לא יודעת מה המשמעות של ההנקה הממושכת.

12935: בכל מקרה, האחוז בקרב החולות בסרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר.

12935: עם זאת, כשנשים באוכלוסייה החרדית מגיעות עם סרטן השד, הן מגיעות בדרך-כלל בשלב מאוחר יותר.

12935: סרטן השד קיים גם באוכלוסייה החרדית, גם הנשים החרדיות לא מוגנות בפני סרטן השד.

12935: ויש בעיה של מניעה.

12935: למה נשים חרדיות לא מגיעות לבדיקת ממוגרפיה?

12935: למה נשים חרדיות, כשמבקשים לעשות בדיקת שד, תסלחו לי על התיאור, הבדיקה נעשית ברצון מינימלי בכלל להיחשף לבדיקת שד.

12935: הגישה הראשונית היא שבדיקת שד, אפילו בפני רופאה, זה כמעט דבר שלא ייעשה.

12935: כלומר, ההתייחסות של האישה עצמה לנושא של הבדיקה עצמה, הבדיקה הידנית, הבדיקה המונעת, היא גישה של "לי זה לא יקרה", או "אסור לדבר על זה, כי אם נדבר על זה, אולי זה יקרה", או "בעזרת השם יהיה בסדר".

12935: זה לא רק נושא של צניעות, כי אפשר לדאוג לשיא הצניעות.

12935: עובדה, אצלנו בשערי-צדק פתחנו לפני שלוש שנים, עם הרב שיינברגר, תחנה לבדיקת סרטן השד לנשים חרדיות.

12935: לא קראנו לזה "תחנת לבדיקת סרטן השד", כי אסור לקרוא לזה כך, כדי למנוע גישה נגטיבית מלכתחילה.

12935: יש קושי בפרסום, כי אסור לפרסם בחוצות תחנה לבדיקת סרטן השד.

12935: אלה מילים שלא נאמרות בפומבי.

12935: יש קושי בלהגיע.

12935: הקצינו רופאות בלבד, בין אם גניקולוגיות בין אם אונקולוגיות, בכל אופן, לא אמורים להיות שם רופאים גברים--

חנה קטן: כשאני מפנה יש רק את ד"ר קאופמן, אונקולוגית, ויש לי בעיה עם זה.

12935: --והשיווק הוא נושא מאוד קשה.

12935: ניסינו, גם במסגרת משרד הבריאות וגם עם נעמי לירן, שהיא יושבת-ראש הרשות למעמד האישה, וישבנו עם נעמי לירן במשרד עם כל ראשי קופות-החולים, כדי להגיע לדרך איך בכל זאת להגיע עם בדיקות ממוגרפיה לנשים החרדיות.

12935: יש הרבה דברים משותפים למה שנאמר בנושא האלימות.

12935: ברור שלרופא משפחה, נאמן ככל שיהיה, לרופאת נשים, נאמנה ככל שתהיה, שיגידו ללכת לעשות ממוגרפיה על בסיס קבוע, אין אותה השפעה כמו לרב שיגיד או לבעל הסמכות הרוחנית שיגיד.

12935: הדרך שהאוכלוסייה הזאת תגיע לבדיקות השגרתיות זה בדיוק כמו בדרך של מניעת האלימות: א.

12935: להגביר את המודעות; ב.

12935: למצוא את הגורם שיעזור לנשים האלה להגיע לבדיקות הקבועות האלה או לבדיקות השגרתיות.

12935: אני הבאתי לדוגמה רק את הממוגרפיה, אבל כמו הממוגרפיה יש בדיקות נוספות: סרטן המעי, בדיקות יתר לחץ-דם.

יעל דיין: מה עם האוסטופורוזיס יחסית לאוכלוסייה?

12935: אין הפרדה בין האוכלוסיות.

יעל דיין: ובדיקות צפיפות עצם בגיל מסוים או בקבוצות סיכון?

יעל דיין: בכלל אפשר להגיע לקבוצות סיכון?

יעל דיין: אפשר להגיע למושג של מיהי אוכלוסיית סיכון?

12935: אני לא רואה את ההבחנה ספציפית בין נשים חרדיות לנשים חילוניות?

יעל דיין: אני שואלת אם אפשר למיין לקבוצת סיכון.

12935: באוכלוסייה בכלל?

יעל דיין: באוכלוסייה החרדית.

יעל דיין: אם הן לא נבדקות באופן קבוע ונמצאות במעקב, האם אפשר לקטלג קבוצת סיכון?

12935: הרעיון הוא להגיע לקבוצות הגדולות, וניסינו להגיע דרך השיוך הפוליטי-הלכתי.

12935: ניסינו באמצעות הגברת הלפרט מאגודת ישראל, שהיא התנדבה להגיע לקהל שלה.

יעל דיין: היא היתה אמורה לבוא היום, ונבצר ממנה, היא לא בארץ.

12935: בוועדה אצל נעמי לירן היא התנדבה להיות זו שתפנה לקהל שלה, לקהל של אגודת ישראל.

12935: במקביל, אנחנו מנסים להגיע לקהלים אחרים, כי ברור לגמרי שאם הגברת הלפרט תפנה לקהל של אגודת-ישראל, הנשים של ש"ס, לדוגמה, לא תקבלנה את זה באותה רוח.

12935: נתתי את ש"ס לדוגמה, אבל כמו ש"ס, תולדות-אהרון, או כל אחד אחר, וזה לא משנה לצורך העניין.

12935: הדרך היחידה היא להגיע דרך המורים הרוחניים, וזה לא משנה אם זו הרבנית מבלז, שתפנה לקהל שלה, או הגברת הלפרט, שתפנה לקהל שלה, או הרב שיינברגר, שיעזור בקהל של מאה-שערים.

12935: ברור לגמרי שאם הקהל ידע שממוגרפיה אחת לשנתיים תמנע את זה שנשים תגענה עם דרגה שלוש של סרטן השד לבית-החולים, או לא תגענה עם לחץ דם 220 על 120, כשהן כבר אחרי סטרוק ראשון שלהן, וזו תהיה הפעם הראשונה שיגלו את יתר לחץ-הדם, והן תלכנה קודם, זו הדרך היחידה לרפואה המונעת.

12935: הפער בין ונמשרתם לנפשותיכם מצד אחד, ובין הרצון או הפחד לדעת, או הפחד לגשת לרפואה המונעת, שהיום כל כך נגישה, הוא הבעיה.

יעל דיין: אני אתן לך ממש משפט אחד, כי מצביעים על הצעת חוק שלי, והמליאה מתחילה ב11:00-, ואני צריכה להציג אותה.

דיאנה פלשר: העניין של חוקי בית צריך להיות הדרך, כמו שאת אומרת, הכשרה של מנהיגות בכל הקהילות האלה.

דיאנה פלשר: מבחינת גילוי מוקדם של סרטן השד יש הצלחה, יש כבר תוצאות.

דיאנה פלשר: הבעיה שהנשים החרדיות לא קוראות עיתון ולא פותחות טלוויזיה, ולא קוראות "את", אז המידע שלהן בא מרופאים או רבנים, והן לא רוצות לפנות למערכת רפואית, שהיא לרוב חילונית.

שלומית גדרון: זה לא נכון, רופא הוא רופא.

דיאנה פלשר: יש גם עניין של הגנה על נשים מפני החוק.

דיאנה פלשר: זה סוד גלוי שרבנים נותנים תרופות לעודד פוריות לנשים שפונות אליהם.

יעל דיין: בתור משפט אחרון של הישיבה זה מאוד מדאיג אותי.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת, ואני מבקשת עם התנצלות, אנחנו נקבע מיד לתחילת דצמבר ישיבת המשך, אני מצטערת שלא הערכתי את אורך הזמן הנדרש לנו.

יעל דיין: אנחנו נמשיך לדון בנושא הבריאות ונעסוק בנושא העבודה וההכשרה המקצועית.

יעל דיין: אני יודעת שאין קשר ישיר בין הנושאים, אבל אלה אותן קבוצות שמטפלות בנושאים השונים.

יעל דיין: אני מודה לכל המשתתפות ואני מקווה שכולכן תבואנה לישיבת המשך.