הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 15, 1999-11-16 10:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט שהיושב-ראש שלה הוא אמנון רובינשטיין, ולוועדה לקידום מעמד האשה שאנוכי היושבת-ראש שלה.

יעל דיין: לפני שנפתח בנושא שלפנינו שהוא ישום תיקון מס' 7, שדורש יצוג הולם לכל אחד מהמינים – אולי יום אחד נגיע למצב בסקנדינביה שנוכל להפעיל את התיקון הזה גם על גברים – כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה אני רוצה לברך על כניסתה הקרובה של אשה נוספת לכנסת, שתהיה מס' 15 שהוא מספר שיא בכל הזמנים, השגרירה לשעבר וחברת הכנסת בקרוב קולט אביטל.

יעל דיין: אנחנו שמחים שזה מייצב את היצוג ההולם שנקבע בסיעה שלנו ומקרב את המספר למספר שהבטחנו לציבור.

יעל דיין: אנחנו נהיה 4 חברות כנסת, שרה אחת כחברת כנסת מטעם ישראל אחת.

יעל דיין: זה לכבוד לנו והבוקר אני לוקחת את ההזדמנות לברך על זה.

יעל דיין: אנחנוח עוקבים אחרי יישום התיקון לחוק המחייב יצוג הולם מאז שהחוק נחקק על ידנו.

יעל דיין: אני רוצה לציין את חצי הכוס המלאה ואת חצי הכוס הריקה.

יעל דיין: חצי הכוס המלאה: אני רוצה להכריז ששירות המדינה ונציב שירות המדינה הם אולי חוד החנית, הגוף המוביל בנושא של קידום נשים ויצוג נשים במערכות השלטון, אין גוף דומה לו.

יעל דיין: הבא בתור הוא צה"ל כשרק עכשיו חלה התפתחות משמעותית בנושא.

יעל דיין: הנציב ועורכת דין רבקה שקד, האחראית על האגף של מעמד האשה וקידום נשים שהוקם לצורך זה, הם סמל ודוגמה לכל הכרוך בהעלאת המודעות בפעולות ברוכות של הדרכה.

יעל דיין: אני עצמי נפגשת לעתים קרובות עם הממונות שמקבלות הדרכה וניתוב יוצאים מן הכלל שאין להם אח ורע במדינת ישראל בנושא של קידום נשים.

יעל דיין: ברכות מכאן גם לרבקה שקד, גם למערכת של הממונות – יש בכל משרד ממשלתי ממונה שאחראית על ישום החוק וקידומו ומהווה כתובת לפניות על עיוותים.

יעל דיין: חצי הכוס הזאת היא למעשה כוס מלאה בהשוואה למה שהיה אי-פעם.

יעל דיין: חצי הכוס הריקה היא מצערת משום שבפועל כאשר אנחנו בודקים את הנתונים מספר הנשים בארבע הדרגות העליונות איננו מספק.

יעל דיין: עברנו איזו שהיא התקדמות ומאז אנחנו צועדים במקום.

יעל דיין: אפשר לקרוא לזה דשדוש אבל הייתי אומרת שאנחנו נמצאים באותו מקום בו היינו.

יעל דיין: הנתונים מוצגים בפניכם ולא אכנס עכשיו לעצם הדו"ח.

יעל דיין: על-פי כל אמת מידה כאשר אנחנו מדברים על יצוג הולם בארבע הדרגות הבכירות – בחקיקה בכוונה לא נקטנו באחוזים – אנחנו לא מדברים על 10%, לא על 0, לא על 5% ולא על 15%, כשמדברים על יצוג הולם של מחצית האוכלוסיה, בלשון ממעטת זה 25% , 30%, גם אם אנחנו לא מדברים על משאת נפשנו ל-50%.

יעל דיין: ככל שעולים בסולם הדרגות קטן אחוז הנשים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דירוגים שונים: מינהלי, אקדמאי ומהנדסים, ואנחנו רואים שבדירוג המינהלי אין אף אשה בדרגה העליונה, 11% נשים בדרגה השניה, 9% בדרגה השלישית, בדרגה השמינית ומטה בכל הדירוגים אנחנו מוצאים כ-62%, במקומות מסוימים 80%.

יעל דיין: כלומר, היצוג ההולם עדיין לא מספק אותנו.

יעל דיין: במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה קיבלנו בשעתו כמה המלצות משום שהנציב הקים ועדת היגוי בראשות פרופ' נינה תורן.

יעל דיין: היא הציעה בין השאר תיקוני חקיקה ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יחבור אלי כדי לתקן את התיקונים האלה שיתנו שיניים לחוק.

יעל דיין: אנחנו חייבים לעשות כאן ביזור מסוים כי ככל שהנציב ישתדל ויעשה מאמץ – רבקה שקד הוכיחה שהמאמץ הזה פועל בחצי הכוס המלאה – אנחנו חייבים להעביר את האחריות גם לגופים אחרים, בעיקר למנכ"לים ולמשרדים עצמם.

יעל דיין: לא יכול להיות שהם יצפו לכוח עליון שיקבע להם את המינויים כאשר הם לא משתפים פעולה, לא מיישמים את זה ולנציב אין אפשרות בחוק לכפות את זה עליהם מלבד להגיד שיש המלצה ליצוג הולם.

יעל דיין: אתן את הדוגמה הקלסית והגרועה מבחינתנו של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: שם הגענו לבג"צ, היו מינויים של 9 סמנכ"לים, אף אשה בתוכם.

יעל דיין: היו מועמדות יוצאות מן הכלל מתוך המשרד וגם מועמדות חיצוניות למכרזים אבל מונו 9 סמנכ"לים, כולם גברים.

יעל דיין: היה על זה בג"צ, הבג"צ זכה, חייבו את שר העבודה והרווחה לעשות שינוי ולהכניס נשים – אין כלל ספק לגבי כישוריהן של הנשים – ושום דבר לא קרה.

יעל דיין: זו דוגמה מעבר ליכולתם של הנציב, של האגף ושל רבקה שקד כשיש חוק, יש מגמה, יש הדרכה ובוודאי מודעות שלא היתה כמותה אף פעם.

יעל דיין: אני מניחה שנשמע מהנציב האם דרוש תיקון בחוק כדי שיחייב לא רק את הנציב ואת השירות בתור דבר אבסטרקטי אלא יגיע לרמה של מנכ"לים של משרדים כדי לחייב אותם לעמוד בדרישות החוק.

יעל דיין: אדוני הנציב, בנושא כמו קידום נשים זו נסיגה.

יעל דיין: אני אומרת את זה בצער משום שזה מאמץ גדול שלנו, חלקנו במאמץ צלח אבל אי-אפשר לומר שבעמידה על המקום שבה נשארנו נראה עמידה על המקום בלבד.

יעל דיין: כמו השלום, אם לא מתקדמים אז נסוגים, אותו הדבר בנושא מעמד האשה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבדו"ח שלפניכם יש נושא נוסף הנוגע להטרדות מיניות.

יעל דיין: אנחנו לא נכנסים לזה היום.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה קבעה תאריך לדיון בתחילת החודש הבא בהטרדות מיניות בשירות המדינה.

יעל דיין: היום אנחנו מדברים על מינויים ואני מקווה שמהישיבה הזאת נצא גם על החלטה לחקיקה וגם עם הרגשה שחצי הכוס המלאה הופכת ליותר מחצי כוס ואנחנו עתידים לראות קידום, בעיקר בממשלה הזאת שהבטיחה הבטחה.

יעל דיין: בינתיים אנחנו לא בדיוק עם חצי כוס מלאה גם בממשלה, גם במנכ"ליות, כלומר אנחנו לא מזהירים בדברים שקשורים במינויים אישיים.

יעל דיין: אני מקווה שלפחות מה שמשתמע מהחוק ייושם וארבע השנים הבאות יראו לנו קפיצת מדרגה.

יעל דיין: בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לכל מה שאמרה עמיתתי, חברת-הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה יוזמת חקיקה כדי לאפשר לנציבות שירות המדינה לקדם נשים – החקיקה הזאת תקודם בוועדה החוקה ותינתן לה עדיפות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כל בתקופתי היו במשרד החינוך 40% נשים בעמדות הבכירות.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו על זה פרס של נעמ"ת אם כי לא היה מגיע עבור זה פרס.

אמנון רובינשטיין: זה היה ללא העדפה מתקנת, ללא הנחיית שר וללא הנחיית מנכ"ל, הן פשוט היו הטובות ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על 4 הדרגות הבכירות במשרד בירושלים.

אמנון רובינשטיין: עכשיו יש מנכ"לית, בתקופתי היא היתה משנה למנכ"ל וכעת היא קודמה לתפקיד מנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: אני מברך את שר החינוך ידידי ועמיתי יוסי שריד על המינוי הזה, שהוא מינוי מוצלח.

אמנון רובינשטיין: כך שזה ניתן, זה לא צריך מאמץ מיוחד.

יעל דיין: היו שלוש מנכ"ליות: נילי ארד, נחמה רונן, ומנכ"ל משרד הקליטה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הקודמת מינתה יותר מנכ"ליות.

אמנון רובינשטיין: לא ניכנס לפולמוס מפלגתי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אמנם החוק עוסק בעיקר בקידום נשים אבל באותה נשימה ובאותו מעמד הוא מזכיר אנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש שנציב שירות המדינה ידווח לנו על שילוב של נכים ואנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה, אני רואה בזה דבר חשוב.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אם כי זה לא מוזכר בחוק, יש חשיבות פוליטית, חברתית וגם חינוכית לשילוב כל מגזרי האוכלוסיה בשירות המדינה ללא יוצא מן הכלל, כולל האוכלוסיה הערבית.

אמנון רובינשטיין: תמיד אני נרעש ונפעם מזה שבאות אלי משלחות.

אמנון רובינשטיין: אתמול היתה לנו משלחת בנושא תכנון ובנייה והריסת בתים.

אמנון רובינשטיין: האוכלוסיה הערבית, שהיא 20% במדינה, עוברת את כל סולם הפקידות של הביורוקרטיה הישראלית ולא פוגשת אדם אחד שמדבר בשפתה או מבין לרוחה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר קשה ורע מאוד מבחינת שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: למרות שזה לא נמצא בחוק אולי זה יהיה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שנציב שירות המדינה יתייחס גם לנושא הזה שאני רואה בו נושא מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: כולנו מקדמים עכשיו חקיקה.

טלב אלסאנע: לא צריך למנוע מדיניות חיובית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, עם כל החשיבות של החוקים אפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי חוקים.

טלב אלסאנע: איפה כאן יצוג הנשים הערביות?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציב שירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אחד הנושאים שאני מאמין בו – אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ – הוא לשנות את המסורת, שהיא פרי תהליכים של אלפי שנים, כשנשים לא זכו למקום ולמעמד הראוי להן בכל המגזרים ובכל התחומים ואני כמובן מופקד על תחום שירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קשה מאוד לשנות את המצב הזה וחייבים לעשות כל מאמץ, כל פעולה וכל דרך לעשות זאת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מאמין בזה באמונה שלמה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרבה שנים אני בשירות המדינה וחשתי את זה גם על בני משפחתי הקרובים, נשים שהופלו לרעה במקומות כאלה ואחרים בגלל מינן.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מכיר את המצב הזה מקרוב ואין לי ספק שחייבים לעשות כל דבר כדי לשנות את זה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני ממש מאמין בזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש ענין של סמכות ואחריות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קשה מאוד לדרוש מאדם אחריות אם לא נותנים לו סמכויות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היום אין לי מספיק כלים וסמכויות כדי לבצע את המדיניות הנכונה שצריך לבצע.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה אני מבקש שהמחוקק יעזור לתת לי את הכלים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם יהיו לי הכלים ולא אבצע – תגידו: אתה לא בסדר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: על-פי המצב המשפטי והמינה

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לי הקיים במדינה נציב שירות המדינה איננו ממנה עובדים בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא רק זאת, ההשפעה שלו על מינוי עובדים היא השפעה שולית, אם בכלל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מבחינה זו זה שונה לגמרי מאשר בצבא שם הרמטכ"ל יכול להחליט שהוא פותח תפקידים, משבץ ומציב נשים לתפקידים בהחלטות מינהליות פיקודיות פשוטות, דבר שלא קיים בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בשירות המדינה יש שני סוגים של משרות, יש משרות בכירות ביותר – מנכ"לים, אולי עוד מספר קטן של משרות אמון, שם יש סמכות מלאה של השר והממשלה למנות.

אופיר פינס-פז: יש ועדה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הוועדה בוחנת את הכישורים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם השר מביא גבר ראוי לתפקיד מנכ"ל הוועדה לא יכולה להגיד לו: אתה לא יכול למנות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שאר המשרות מתמנות במכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדת מכרזים היא סוברנית וכשהיא בוחרת אין אחרי בחירתה ולא כלום אלא אם כן היו שיקולים זרים, או נפל פגם מהותי בהליך המכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בכל ועדת מכרזים יושבת אשה .

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם תרצו תוכל להרחיב על כך גב' מאירה עזר שהיא מנהלת אגף המכרזים והבחינות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו מקפידים שבכל ועדת מכרזים יובהרו לחברי הוועדה הוראות החוק בדבר חובת היצוג ההולם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: במקרים מסוימים אני שולח את גב' רבקה שקד לשבת ממש בוועדה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אספר לכם דבר שהיה לאחרונה בוועדת מכרזים שישבה בה גב' שקד והיא סיפרה לי אותו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ביחידה מסוימת היו שני מועמדים – גבר ואשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ככל הנראה לאשה היו כישורים לא פחותים מאלה של הגבר ובכל זאת נבחר הגבר כי ראש היחידה, שהוא בתפקיד מקביל למנכ"ל, שיכנע בכך את חברי הוועדה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למרות שחזקה על גב' רבקה שקד שידעה להבהיר היטב את חובת היצוג ההולם לחברי הוועדה היא לא הצליחה לשכנע אותם ונשארה בעמדת מיעוט.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם היו לי כלים משפטיים יותר אפקטיביים להתערב בהחלטות ולכפות מינויים בצורה זו אחרת זה לא היה כך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, הדוגמה של ביטוח לאומי היא של תאגיד עצמאי שם זה מינוי של השר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יכול לחרוק שיניים, לשלוח לוועדות המכרזים את מיטב האנשים שמבינים בענין אבל עדיין אני לא יכול לשנות את התוצאות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין פורום של מנהלים בכירים בשירות המדינה, בעיקר סמנכ"לים למינהל – שהם האנשים שנמצאים בחזית – אין כנס שבו אני לא מדגיש את הנושא של קידום מעמד האשה והיצוג ההולם.

ענת מאור: היה פעם כנס או יום עיון כזה שהוזמנה אליו אחת המומחיות או אחת מחברות הכנסת?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בימי עיון כאלה יש בדרך כלל הרבה נושאים ואנחנו משתדלים לשלב את הנושא הזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יודע שחשוב מאוד להזמין מומחה אבל אם באופן אישי אני מדבר יש לזה המון השפעה לכן אני עצמי מדבר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש הבדל משמעותי בין משרדים שונים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: חבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר את משרד החינוך, אני לא מדבר על משרד המשפטים שכולנו מכירים אותו.

ציפי לבני: ככל שיש יותר נשים במשרד כך השכר נמוך יותר.

אופיר פינס-פז: מה הם המשרדים הבעייתיים?

יעל דיין: בנתונים יש לך התפלגות לפי המשרדים ותראה מייד מי הם המשרדים הבעייתיים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למשל משרד השיכון ראוי לשבח, בפקידות הבכירה מספר הנשים הוא כמעט כמחצית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש משרדים שבהם נוצרה מסורת שאיפשרה זאת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: במשרד השיכון נוצרה במשך שנים רבות מסורת שניתן לנשים להגיע לתפקידים בכירים ויש שם מספר גדול של מנהלות בכירות של אגפים, יש גם מנהלות מחוזות שהן נשים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש עוד מגמה חיובית בתפקידים מסוימים שפעם היו SO CALLED תפקידים גבריים, למשל סמנכ"ל למינהל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דומני שהיום יש במשרדי הממשלה 5 סמנכ"ליות, יש אפילו 5 מנהלות אדמיניסטרטיביות של בתי-חולים, כולל שני בתי-חולים ממשלתיים גדולים – רמב"ם וולפסון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה תפקיד מאוד בכיר בבית-חולים.

אמנון רובינשטיין: זה יותר מאשר במשרד ממשלתי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הנשים האלה רובן ככולן מתפקדות יוצא מן הכלל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש דוגמה של התערבות אישית שלי במשרד מסוים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שם היתה אשה שדה-פקטו עשתה תפקיד של סמנכ"לית למינהל אבל לא קיבלה את התואר והדרגה מטעמים שובינסטיים גבריים של מי שניהלו באותה עת את המשרד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כפיתי על אותו מנכ"ל דאז – היום הוא כבר לא משמש מנכ"ל – לתת לה את התואר והדרגה, התעמתתי אתו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה היתה הסמכות כיוון שתיאור התפקיד שיקף את מה שהיא עשתה ולא ראיתי סיבה לאפליה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית הענין של מנכ"ליות רחוק מלהשביע רצון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מדבר גם על מקבילי מנכ"ליות כמו חברת-הכנסת ציפי לבני שהיתה בתפקיד מקביל למנכ"ל.

טלב אלסאנע: עכשיו יש באותו תפקיד אשה או גבר?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לצערי היום זה גבר אבל זה מינוי של הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה לא מחוייבת לחוק?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מלבד המנכ"ליות הידועות יש היום עוד נשים בתפקידים מקבילים כמו ציפי סמט, שהיא בתפקיד מקביל למנכ"ל בשוק ההון, מנהלת מרכז ההשקעות חביבה כהן, ציפי גל-ים.

ראובן ריבלין: גם המדענית הראשית בתעשייה ומסחר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר שהמצב טוב, אני אומר שצריך לעשות הרבה יותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אשמח לשמוע פה הצעות ולקבל כלים אבל אני רוצה לתאר תמונה מאוזנת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, גם בתקשורת אני עושה את זה הרבה בכמה ראיונות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ברשותכם אני מנצל את הפורום הזה לפנות אל הנשים בשירות המדינה: גם אתן תעשו יותר ממה שאתן עושות כי יש הרבה נשים שיכולות להגיע לתפקידים אבל משום מה נרתעות מלגשת למכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: תתמודדו, תיגשו למכרז.

קריאה: בשביל להיכשל?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אישית אני משוחח עם נשים שיכולות להגיע לתפקידים ואני אומר להן לעשות את זה, אני לא מדבר על דברים ערטילאיים ותיאורטיים אלא על דברים מעשיים שאני נתקל בהם יום יום בעבודה שלי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש לזה כל מיני סיבות, לפעמים סיבות משפחתיות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש נשים שחוששות שתפקיד בכיר ידרוש מהן להקדיש יותר שעות לתפקיד ופחות שעות בבית, יש ילדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אלה דברים לגיטימיים אבל נשים צריכות לעמוד יותר בענין הזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בין היתר הקמתי את האגף של הממונות על מעמד האשה במשרדים, זו הזרוע הארוכה שלי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הן אמורות לזהות את הפוטנציאל ולהביא לידיעתי, באמצעות גב' רבקה שקד, מקרה שעומד על הפרק ואז אני משתדל לטפל בו נקודתית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הדברים מאוד חשובים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אולי יש כאלה שכועסים שאני אומר את זה אבל אני אומר את זה בצורה חיובית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר, חס ושלום, שהנשים אשמות, אני רוצה לעודד אותן להילחם יותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: תעזרו לי לעזור לכן.

ציפי לבני: כשהן מגיעות למכרז יש העדפה מתקנת?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אמרתי קודם שבכל ועדת מכרזים אנחנו מבהירים את החובה בהעדפה מתקנת ואת הוראות החוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה פק"ל בוועדות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: במקרים רבים אני שולח את רבקה שקד עצמה או מישהי מטעמה לשבת בוועדה, לפקח ולדרוש שהדברים ייעשו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר שהמצב אידיאלי, רחוק מזה, וצריך לעשות עוד אבל באמת אנחנו חוד החנית בתחום הזה, כפי שאמרה היושבת-ראש.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: חשוב שתצא מכאן הקריאה הלגיטימית והצודקת לא רק לשירות המדינה אלא לכל הסקטור הציבורי שמורכב מרשויות מקומיות – שם יש הרבה מאוד עובדים – מהתאגידים הסטטוריים, מהחברות הממשלתיות, מהדירקטוריונים ומוסדות להשכלה גבוהה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עוד לא דיברנו על הסקטור הפרטי בכללותו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש ממני להתייחס לאנשים עם מוגבלויות ולמיעוטים.

טלב אלסאנע: זה שמשלבים אותם ביחד משקף גישה מסוימת.

יובל שטייניץ: ערבים, חרדים ועולים חדשים, אלה שלוש אוכלוסיות מקופחות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין לי ספק ששירות המדינה בתור שכזה חייב לייצג את כל קבוצות האוכלוסיה במדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נושא הנכים הוא חדש יחסית, היה עכשיו תיקון בחוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו עושים עבודה בשטח כדי לראות מה המצב, כמה אנשים עם מוגבלויות עובדים בשירות המדינה, יש די הרבה, המספרים די גדולים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: צריך גם לדעת מה ההגדרה של אדם עם מוגבלות.

אמנון רובינשטיין: יש הגדרה בחוק.

אמנון רובינשטיין: מה מספר המוגבלים שנתקבל מאז התקבל החוק?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא הבאתי נתונים כי לא התכוננתי לנושא הזה אבל אני מוכן לעשות עבודה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לפני כמה ימים קיבלתי מכתב קורע לב מאדם שהוא נכה מלחמת יום כיפור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הוא אדם מוכשר והוא מתאר במכתב את כל סבלו וכי כל מה שהוא רוצה זה לקבל עבודה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לגבי המיעוטים: ערבים, דרוזים, צ'רקסים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה לא חיכיתי לחוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מהיום שבו נכנסתי לתפקידי עשיתי מאמץ בענין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם לא יהיו במכרזים משרות שמיועדות רק למיעוטים לא יהיה שום דבר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: העברנו החלטת ממשלה על מספר מסוים של משרות במכרזים בכל שנה שמיועדות אך ורק לבני מיעוטים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כולנו מכירים את הבעיות לתקנן את התקציבים, לקבל תקציב, האם זה על חשבון משרות קיימות או משרות חדשות אבל אנחנו נלחמים.

טלב אלסאנע: זה נמשך כל השנים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יכול לדבר לפחות על שלוש השנים בהן אני בתפקיד הזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני חושב שהמספר של המשרות לא מספיק, צריך להגדיל אותו כי זו הדרך היחידה להתמודד עם הענין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש הרבה משכילים בני מיעוטים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לנו, בנציבות, יש עובדת ערביה והיא קיבלה עובדת מצטיינת בשנה האחרונה כי היא באמת מצטיינת.

זהבה גלאון: למה את מציין את זה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מציין את זה כי זה טוב וחשוב לחברה וגם למשרד עצמו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: חשוב להדגיש את זה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: צריך להגדיל את המספרים של המשרות המיועדות ואני מאמין שבממשלה הזאת ניתן יהיה לשכנע להגדיל את המספרים האלה ואת אגף התקציבים לשכנע לתקצב זאת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: גם בקרב העולים יש קבוצות חלשות כמו העולים מאתיופיה, גם שם הלכנו למשרות מיועדות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הנושא של החרדים הוא בעייתי במישור אחר לגמרי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: על-פי הכללים בשירות המדינה כדי להתקבל כמעט לכל משרה, חוץ מאשר משרות נמוכות מאוד, אדם צריך להיות בעל השכלה אקדמאית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש בעיה לחרדים רבים שיש להם השכלה תורנית, לפעמים השכלה תורנית רחבה ולפעמים סמיכה לרבנות עם תעודה של הרבנות הראשית עם בחינות ממשלתיות אבל זה לא מוכר כשווה ערך להשכלה אקדמאית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אז יש בעיה פורמלית לגשת בכלל למכרז.

יובל שטייניץ: צריך לדאוג שזה יוכר כשווה ערך.

יעל דיין: בכנסת הקודמת היו הצעות חוק על סירוב להכיר בהשכלה תורנית כשוות ערך להשכלה אקדמאית לצורך מכרז וכולן נפלו.

יעל דיין: אם אתה רוצה להציע עוד פעם – בבקשה, נראה אם היא תעבור.

יעל דיין: אז בוודאי שנקפח נשים כי אשה שאין לה השכלה אקדמאית ולא יכולה להיות לה השכלה תורנית יוצאת קרחת משני הצדדים.

יובל שטייניץ: את בעד לקפח את החרדים בגלל שהם מקפחים נשים?

יובל שטייניץ: אני לא מבין את ההיגיון.

יובל שטייניץ: צריך לטפל בכל הבעיות.

יעל דיין: תציע הצעת חוק ונפיל אותה עוד פעם.

יובל שטייניץ: אם מדברים על ערבים, על עולים חדשים ועל נשים גם הגיוני לדבר על המחסור בחרדים ברמות הבכירות של שירות המדינה.

יובל שטייניץ: זה מפריע לי כמו שמפריע לי שאין מספיק ערבים בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לסיכום, השתדלתי לצייר את התמונה כהווייתה, על יתרונותיה וחסרונותיה, ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתח הדברים: אנא תנו לי כלים לעשות יותר.

יעל דיין: תודה רבה לנציב, מר שמואל הולנדר.

יעל דיין: תמשיך בדיווח עורכת-דין רבקה שקד שהיא אחראית על אגף הממונות.

עו"ד רבקה שקד: זה לא אגף.

אופיר פינס-פז: למה אין אגפים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: המבנה בנציבות שירות המדינה הוא לא של אגפים.

יעל דיין: אני מבקשת מרבקה לציין את המעמד האישי שלה בתוך הנציבות ואת מעמד הממונות בתוך המשרדים, איפה התפקיד של ממונה נמצא ובאיזו רמה.

יעל דיין: אחרי כן נשמע לסירוגין את חברי הכנסת ואת המומחים.

יעל דיין: נמצאת פה פרופ' רות בן-ישראל שהיא האמא שלנו בנושא הדינים והחקיקה הזאת, נמצאות כאן גם נציגות של ארגונים והרשות למעמד האשה.

עו"ד רבקה שקד: הדו"ח שאתם מחזיקים בידכם מצייר תמונת מצב די ברורה שזהה לתמונת המצב שציירנו בשלושת הדו"חות הקודמים.

עו"ד רבקה שקד: השורה התחתונה שלו היא שמשנת 1993 לא חל שינוי במעמדן של נשים בדרגות הבכירות וגם בדרגי הניהול ברמת הביניים בשירות המדינה וגם לא משנת 1995, שאז חוקק החוק, ולכן אנחנו מדשדשים במקום.

עו"ד רבקה שקד: אני מסכימה להגדרה שלך, חברת-הכנסת יעל דיין, שברגע שיש חוק כזה ואין קידום זו נסיגה.

עו"ד רבקה שקד: בזמנו הייתי שותפה לתהליך החקיקה הארוך והמסובך ומטרת החוק היתה לגרום שינוי והיו הרבה תקוות.

עו"ד רבקה שקד: אני לא רוצה להיכנס לתיאור המצב הקיים – תיאר אותו באריכות נציב שירות המדינה.

עו"ד רבקה שקד: אני רוצה לומר כמה דברים מנקודת מבטי.

עו"ד רבקה שקד: דובר כאן על פתרון חקיקתי, פתרון כזה אינו מספיק.

עו"ד רבקה שקד: כל פתרון חייב להיות משולב.

עו"ד רבקה שקד: אחת הבעיות שלנו בכלל בתחום החקיקה בנושא נשים היא שאנחנו יודעים עד כמה היא מתקדמת, עד כמה החוקים מצוינים אך לא מקימים את המנגנונים הנדרשים לאכיפתם.

עו"ד רבקה שקד: החוק הזה רחוק מלהיות מצוין.

עו"ד רבקה שקד: הערתי על כך בזמן החקיקה אבל הנוסח שהתקבל הוא אמורפי.

יעל דיין: תודי שבשעתו זה היה הישג גדול.

עו"ד רבקה שקד: אין ספק שברמה העקרונית זה הישג אדיר.

עו"ד רבקה שקד: לא רק זה, פסק הדין שקיבלנו לפני שנה בבג"צ שדולת הנשים בענין הביטוח הלאומי חיזק את זה ברמה הנורמטיבית כאידיאל וכמחוייבות גם בלי חוק.

עו"ד רבקה שקד: על הענין הדקלרטיבי והנורמטיבי שיש בחוק אין ויכוח אבל גם צריך לעשות אתו משהו.

עו"ד רבקה שקד: כפי שאמר הנציב החוק הזה הטיל אחריות על מי שאין לו סמכות על כן יש שתי דרכים לתיקון החוק: האחת – להטיל את האחריות על מי שיש לו סמכות, או לחילופין לתת סמכות למי שיש האחריות; או, כפי שדובר על כך לפני ארבע שנים והיתה התנגדות עיקשת של משרד המשפטים ושל כמה מארגוני הנשים, לעשות חוק עם הרבה יותר שיניים, ללכת בכיוונים של מכסות והעדפה מתקנת קשה.

עו"ד רבקה שקד: עובדה היא שבנושא הערבים, שם עבדו על סמך החלטת ממשלה ובלי חקיקה כשנקבעו מכסות, שמעתי על שינוי דרמטי.

עו"ד רבקה שקד: אני חושבת שמ-200 הגיעו ל-2,000, זו קפיצה מרשימה ביותר.

עו"ד רבקה שקד: למה?

עו"ד רבקה שקד: כי היו מכסות ומכסות מאיישים בעוד שחוק הוא תלוי באוויר ולא עושים אתו שום דבר.

עו"ד רבקה שקד: פרופ' רות בן-ישראל הגישה אז לוועדת החוקה הצעת חוק נוקשה ועקשנית והיא נדחתה.

עו"ד רבקה שקד: זו הצעת חוק שיכולה להבטיח שהדברים אכן ייושמו.

עו"ד רבקה שקד: בנושא המינה

עו"ד רבקה שקד: לתי מערכתי אמר הנציב שהוא מקבל אחריות בלי סמכות.

עו"ד רבקה שקד: גם אני מצדי יכולה לומר זאת לא רק בשמי אלא גם בשם הממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה – שיש כאן כמה נציגות שלהן – קיבלנו אחריות בלא סמכות גם במבנה הארגוני של הנציבות, גם בחלוקת הסמכויות בתוך הנציבות.

עו"ד רבקה שקד: הנושא של קידום נשים חוצה את כל תחומי הפעולה של כל החברים בנציבות שירות המדינה ושל כל העובדים הבכירים שם.

עו"ד רבקה שקד: גם התפקיד שלי ושל הממונות במשרדים הוא תפקיד של קטלי

עו"ד רבקה שקד: זטור שצריך להניע את התהליך המהפכני הזה ונתקל בהרבה אנטגוניזמים לא רק אידיאולוגיים אלא גם מינהליים, חברתיים ואחרים.

עו"ד רבקה שקד: אין לנו סמכויות, אין לנו מעמד, ליחידה שלי אין מעמד כמו ליחידות אחרות בנציבות.

עו"ד רבקה שקד: אני חושבת שלקבל אחריות כזו המוטלת עלי ועל הממונות בלי סמכות מעמיד אותנו במצב לא נעים.

עו"ד רבקה שקד: כולנו לא היינו יכולות לשאת בעול הזה בלי שהיינו מאמינות אמונה שלמה ברעיון שמאחורי הדבר הזה ובמחוייבות האידיאולוגית ולכן הדברים אפילו יותר כואבים.

עו"ד רבקה שקד: ראוי למצוא פתרון שמשלב גם שינויי חקיקה וגם שינויים מינהליים.

יעל דיין: אנחנו לא מומחים בסולם הדרגות.

יעל דיין: אם לא נוח לך להעיד, אני שואלת את הנציב: מה מעמד האשה שלך כממונה על מעמד האשה בתוך הנציבות והמעמד של הממונות?

עו"ד רבקה שקד: מעמד האשה שלי הוא מעמד התפקיד ולא מעמד האשה שלי.

עו"ד רבקה שקד: באופן היסטורי המעמד הזה הוא ברמה יותר נמוכה מרמה של ממונים או אגפים בכירים בנציבות.

עו"ד רבקה שקד: בזמנו היו המלצות של פרופ' רות בן-ישראל והיא יכולה לדבר על זה.

עו"ד רבקה שקד: אני לא רוצה להתעכב על זה, זה חלק ממכלול כי הבעיה היא לא רק שלי אלא גם של הממונות במשרדים.

עו"ד רבקה שקד: אנחנו צריכות כלים וכלים זה סמכויות, כלים זה מעמד, כלים זה תקציבים, כלים זה משאבים, בלי זה קשה להרים את הנושא.

עו"ד רבקה שקד: הדבר הזה תלוי לא במחוקקים אלא בממשלה ובמנהלים בכל משרד וראוי היה להסדיר אותו כי לפעמים אנחנו מרגישות ממש פאתטיות.

יעל דיין: אני מצטערת שאתן מרגישות כך.

יעל דיין: מבחינתי לא רק שאתן לא פאתטיות אלא אתן גם נושאות דגל וגם מקדמות.

יעל דיין: ברור שצריך להשלים כאן את האלמנטים החסרים בין אם אנחנו מדברים על משאבים, או על המעמד שלכן בתוך המשרדים, בוודאי סמכויות.

יעל דיין: ענין הסמכויות הוא מהנציב ומטה.

יעל דיין: לנציב יש אחריות ואין סמכות, לרבקה שקד יש אחריות ואין סמכות, אותו הדבר לממונות.

יעל דיין: כל הפירמידה הזאת דורשת שיהיו סמכויות במקום שיש אחריות.

יעל דיין: אילו לנציב שירות המדינה היו גם אחריות וגם סמכות היה נוח לי לבוא אליו ולומר לו: מדוע אנחנו עומדים במקום.

יעל דיין: התשובה שלך לא מספקת אותי אבל היא מחזירה את הכדור אלי, אני צריכה להעניק לך סמכות כדי שתוכל ליישם את האחריות שיש בידך וכדי שנגיע לאיזה שהוא קידום נראה לעין.

יעל דיין: נמצאת כאן אורנה אנג'ל, היא יועצת לראש הממשלה בנושאים מיוחדים ביניהם הנושא של הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: אני גם מברכת אותה ובמסגרת העסק הנשי שלנו אני מאחלת לה לידה קלה בקרוב.

יעל דיין: אני רוצה לברך גם את ד"ר יוספה שטיינר שנבחרה כיושבת-ראש הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה, תפקיד שלצערנו לא אוייש מהקמת הרשות עד עכשיו.

יעל דיין: אני מאחלת לה שיתוף פעולה וקידום.

יעל דיין: אני שמחה לראות כאן גם את עורכת הדין עפרה פרידמן.

יעל דיין: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: יושבי הראש וכל הנמצאים, אני מברכת על הישיבה ואני גם מקבלת את הברכות שנאמרו.

ענת מאור: בעצם הקמת האגף למעמד האשה והגברת המודעות נעשו דברים אבל צר לי לציין, אדוני הנציב, שהתוצאות של מה שקרה במשך ארבע שנים מאז החוק הן מאכזבות.

ענת מאור: צר לי לקבוע, אדוני הנציב, שלא נעשה על-ידך אפילו המינימום הנדרש כדי לקדם את הנושא.

ענת מאור: בנוסף לנתונים שקיבלנו אני רוצה להזכיר את המחקר של פרופ' משה מאור שכותב שני דברים מפורשים: "הממצאים העולים מן המחקר מראים כי קיימים פערי יצוג משמעותיים בבחירת נשים במכרזים לתפקידים בכירים בשנים 1997 ו-1998.

ענת מאור: שנית, אין מערך השירות הציבורי מקנה חשיבות לענין, אין הוא מכיר ביכולות הנדרשות מהעוסקים בנושא ואין הוא רואה את הנחיצות בתגמול הולם.

ענת מאור: " אמר את זה פרופסור מהאוניברסיטה העברית, לא חבר כנסת ולא נציגת ארגון נשים.

ענת מאור: זאת אומרת, לא נעשה מה שאפשרי ומתבקש.

ענת מאור: הצעותי: 1.

ענת מאור: אני פונה אל הנציב שיאמץ את המדיניות שאימץ הרמטכ"ל בישראל לגבי קידום נשים בצה"ל.

אמנון רובינשטיין: הוא הסביר שאין לו סמכויות.

ענת מאור: אני לא מקבלת שאין לו סמכויות.

ענת מאור: חוק הוא דבר מאוד חשוב אבל מדיניות היא לא פחות חשובה.

ענת מאור: גם עם החוק הקיים – שכבר עמד בבג"צ – אפשר וצריך לעשות יותר.

ענת מאור: הרמטכ"ל עשה מהפכות, הוא קבע משימות.

ענת מאור: שתי הוועדות חייבות לשמוע מהנציב מה תכנית היעד שלו לארבע השנים הקרובות.

יעל דיין: מראש הממשלה ומהשרים, הרי זו מדיניות של ממשלה.

ענת מאור: נכון, את צודקת.

ענת מאור: ככנסת חדשה אנחנו צריכים לפנות לממשלה החדשה ולקבל ממנה יעדים כמותיים, סטטיסטיים לשנה הקרובה, לשנתיים ולעוד ארבע שנים.

ענת מאור: לא יתחיל דיון במכרז בנציבות שירות המדינה בלי שאחת המועמדות לפחות היא אשה.

ענת מאור: זו החלטה של הרמטכ"ל ואני מציעה שנציב שירות המדינה יפעיל את זה וידרוש את זה מכל המשרדים ואת התוצאות נראה בהמשך.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מעקב.

ענת מאור: לפי החוק אתה חייב, אדוני הנציב, בדיווח לוועדת החוקה אחת לחצי שנה.

ענת מאור: חברת-הכנסת דיין עשתה רבות, אני גם מברכת את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שזימן את הישיבה כי יושב-ראש ועדת החוקה הקודם לא זימן את הנציב לישיבה.

ענת מאור: הוועדה חייבת לדרוש לקבל בכל חצי שנה דו"ח מעקב כמתחייב בחוק – זו לא עשיית טובה – והמעקב הוא חלק מן העשייה.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: יש הליך עוקף חוק.

ענת מאור: המושג של מינויים בפועל לפני מכרזים זה כל הסיפור כולו.

ענת מאור: נציב שירות המדינה לא דורש דברים מהמשרדים בזמן מינוי בפועל, לפני מכרז, ולא מפעיל את עקרון החוק.

ענת מאור: מה רוצים שמראש אשה תלך ותתבזה?

ענת מאור: היא לא יודעת שזה מכרז מכור?

ענת מאור: אנחנו רוצים לטפח סיכוי ומודל של הצלחה.

ענת מאור: לכן, אדוני הנציב, עד שלא תשנה באופן מהותי את המינוי בפועל – עם הוראה לכל משרדי הממשלה – זה מצב עוקף חוק.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: דיברו על נושא הממונות על מעמד האשה.

ענת מאור: הרי יש המלצות עוד מזמן השר שטרית.

ענת מאור: צר לי לקבוע שההמלצות האלה לא מבוצעות על-ידי נציב שירות המדינה, אין להן תקנים, אין להן סמכויות, הן לא חברות בוועדת המכרזים ובוועדת התקנים.

ענת מאור: בשבוע הבא הזמינה אותי גב' רבקה שקד לדבר בפני 80 ממונות.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת, אדוני הנציב, עם איזה בשורות באים אל הממונות כדי שהן לא תחזורנה על אותן שאלות ועל אותן פניות.

ענת מאור: אין יישום של המלצות הדו"ח של ועדת רות בן-ישראל והמלצות אחרות.

ענת מאור: 5.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע שיש הדרכה שלך, אתה צודק שלאמירה שלך במסלול של ימי עיון יש השפעה.

ענת מאור: אני פונה אליך לפעול לשיבוץ של מומחיות, של חברות כנסת, להנחות ולהעביר את המסרים.

ענת מאור: 6.

ענת מאור: אין מעקב וזימון שיטתי של הנציב לכל משרד.

ענת מאור: יש שרים חדשים וצריך לעשות סוציאליזציה בכל משרד.

ענת מאור: בזה הנציב צודק, הוא לא יכול להכתיב אבל הוא יכול להפעיל אותו שוט ציבורי ולחץ.

ענת מאור: לבסוף, זה לא הנושא היום אבל אני רוצה להזכיר שבמשרדך יש גם חוק שני בנושא של שכר נשים בשירות המדינה – חברת-הכנסת יעל דיין טיפלה בו רבות.

ענת מאור: הדו"ח הזה הוצא על-ידי עוזרך לשעבר רכלבסקי, לצערי גם הענין הזה לא מקודם והוועדה למעמד האשה מצפה שבמהלך השנה שנתיים הבאות יהיו לו שיניים.

יעל דיין: חבר-הכנסת רובינשטיין יקיים ישיבה נפרדת עם הנציבות בנושא של מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה שעברה קריאה טרומית.

יעל דיין: פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.

פרופ' רות בן-ישראל: הנתונים שדווחו לנו הם מצערים והמצב עוד יותר גרוע ממה שהנתונים מראים מפני שהמדינה מעסיקה אלפי עובדים באמצעות חברות כוח-אדם שרובן נשים.

פרופ' רות בן-ישראל: זה מגדיל את הפער בין הגברים לבין הנשים.

פרופ' רות בן-ישראל: דבר שני.

פרופ' רות בן-ישראל: החוק עוסק באמצעי של העדפה מתקנת אבל זה אמצעי זמני, דורש לוח זמנים עם מכסות באחוזים – לא במספרים – ועם סנקציה.

פרופ' רות בן-ישראל: בארצות-הברית לא היו מקדמים את הנושא של היצוג ההולם אם לא היו מלווים אותו בסנקציות.

פרופ' רות בן-ישראל: אני אומרת למחוקקים שאם לא יהיו סנקציות אין שום סיכוי שהמצב ישתנה.

פרופ' רות בן-ישראל: לגבי דברים שלא תלויים בחקיקה, שם עקב אכילס של הענין וצריך לטפל בזה.

פרופ' רות בן-ישראל: הבעיה שלנו היא לא בדרגות הבכירות כי שם הלחץ הציבורי עושה את שלו, אני רואה את הבעיה דווקא בדרגות הביניים.

פרופ' רות בן-ישראל: הנשים מהדרגות הנמוכות לא מגיעות לדרגות הביניים ואם הן לא בדרגות הביניים אין מועמדות טבעיות לקדם לדרגות הבכירות.

פרופ' רות בן-ישראל: כדי לקדם נשים מהדרגות הנמוכות אל דרגות הביניים יש תפקיד לממונות.

פרופ' רות בן-ישראל: הממונות לא היו צריכות להביא מעצבת יופי ביום האשה- - -

יעל דיין: כבר לא.

פרופ' רות בן-ישראל: לפי מה שדווח לנו על-ידי גב' רבקה שקד הן עושות דברים חשובים אבל הן לא עוסקות בקשר בין הנשים ובניסיון לתמרץ אותן לגשת למכרזים.

פרופ' רות בן-ישראל: זה תלוי במעמד של הממונה.

פרופ' רות בן-ישראל: הדירוג שלהן הוא נמוך, הן כפופות לסמנכ"לים שנגדם הן צריכות לצאת ולהילחם, הן לא מתוגמלות עבור העבודה הזאת, הן מקבלות שכר עבור משרה מלאה ובנוסף על חשבון הזמן הפרטי שלהן הן צריכות לעסוק בקידום נשים.

פרופ' רות בן-ישראל: צריך לבוא כאן שינוי, הן צריכות להיות בדירוג מתאים ובכפיפות ישירה למנכ"ל.

פרופ' רות בן-ישראל: אם לא יהיה להן מעמד כזה במשרד הן לא יוכלו להשפיע לא על הנשים ולא על הממונים שיקדמו את הנשים.

פרופ' רות בן-ישראל: אלה עיקר הדברים שהייתי רוצה שחברי הכנסת ידאגו לשינוי בהם.

יעל דיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: שמעתי ברוב קשב את דבריו של נציב שירות המדינה ואת הדברים של הממונה.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שיש לנו כאן

אופיר פינס-פז: בעיות משני סוגים: סוג אחד הוא החקיקה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל אנחנו לא עושים חקיקה מצוינת, אנחנו מנסים לעשות חקיקה שיכולה לקדם דברים.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שמי שעשה את החקיקה בנושא הזה הצעיד קדימה את המצב החוקי, אולי לא לאן שהיינו רוצים להגיע.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן פה תיקון חקיקתי בו נצמיד את האחריות לסמכות.

אופיר פינס-פז: אם הסמכות מצויה אצל השרים, או במשרדים, ולא אצלך, אדוני הנציב, אני מציע שגם האחריות תוטל עליהם בחוק.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאם ניקח את הסמכויות מהשרים נלך בכיוון לא נכון.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע שיהיה תיקון לחוק, אם תזמי אותו, חברת-הכנסת יעל דיין, אחתום עליו.

אופיר פינס-פז: בתיקון הזה צריך שהאחריות תוטל באופן ישיר על השרים כמי שאחראים על המינויים האישיים אצלם וגם על מי שמופקד על המכרזים מטעם משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: בעיה שניה.

אופיר פינס-פז: צריך להחיל את תחולת החוק גם על כל התאגידים והחברות.

יעל דיין: זה נמצא בחוק החדש של שיווי זכויות האשה והוא חל על כל דבר אפשרי.

אופיר פינס-פז: לגבי האכיפה.

אופיר פינס-פז: גם כאן יש שני סוגים של בעיות: 1.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לשאלה איך הדברים עובדים מבחינת המינויים האישיים או המכרזים.

אופיר פינס-פז: אני יודע על אין סוף דברים שקשורים לקיפוח.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להסביר את הקיפוח של נשים בשכר?

אופיר פינס-פז: יש אנשים שיושבים באותו מדרג תפקידים אבל הנשים מרוויחות פחות.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לענין של קיפוח כתוצאה ממאבקי כוח במשרדים וכתוצאה מדעות קדומות.

אופיר פינס-פז: האכיפה של הנציבות פה צריכה להיות הרבה יותר תובענית.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה שקשור לקיפוח בזכויות טבעיות שלא באות לידי מיצוי צריכה להיות עמידה נוקשה מבחינת המערכת שצריכה לפקח ולאכוף.

אופיר פינס-פז: בשאלת המכרזים והמינויים האישיים יש גם בעיות נורמטיביות שצריך לעמוד עליהן.

אופיר פינס-פז: אם נציב שירות המדינה יזום ביכולות שלו גם דיונים בממשלה, גם מסיבות עתונאים, גם יאמר את דעתו מעבר לישיבה שיזמנו ולעתים יותר תכופות, הנורמה תופנם בתוך השירות הציבורי וזה יהיה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: ניסיתי למצוא בחוברת אותם משרדים בעייתיים אבל הם לא מופיעים בחוברת, יש כאן חמישה משרדים שמהווים דוגמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנציב שירות המדינה צריך לפרסם ברבים איזה משרדי ממשלה מצפצפים על החוק הזה.

יובל שטייניץ: זה לא תפקידו, הוא עובד מדינה.

יובל שטייניץ: אולי זה תפקידנו כחברי הכנסת.

יובל שטייניץ: הוא צריך לבקר את השרים ואת סגני השרים?

אופיר פינס-פז: שמעתי את הנציב מבקר שרים לא אחת ובצדק ואני לא זוכר שהוא אמר דבר ביקורת שלא הסכמתי אתו בהם.

אופיר פינס-פז: אמנם הוא עובד ציבור אבל כשהוא יושב בתפקיד כזה לא רק זכותו אלא חובתו למתוח ביקורת כשהוא מוצא לנכון על תופעות שלא מקובלות בעיניו או עומדות בסתירה לרוח החוק.

יובל שטייניץ: גם על הדרג הנבחר?

אופיר פינס-פז: גם על הדרג הנבחר.

יעל דיין: הנורמה נקבעה על-ידי חוק שמחייב את הנציב ואת כולם.

אופיר פינס-פז: אדוני הנציב, הייתי מודה לך אם היית מעביר לוועדות הרלוונטיות בכנסת – לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה ולוועדות אחרות – דו"ח תקופתי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לחלוטין שעמידה במקום היא נסיגה.

אופיר פינס-פז: אם יהיה דו"ח תקופתי גם אדם כמוני שלא עוסק בזה יום יום יהיה מעודכן לגבי ההתקדמות או אי-ההתקדמות בענין, גם לגבי המגזר הערבי שיש עליו חקיקה, אשמח לדעת גם על ענין המוגבלים והעולים החדשים.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם היית מעביר לידיעתנו דו"חות תקופתיים אחת לשלושה חודשים או לחצי שנה בענין הזה ובעניינים אחרים.

יעל דיין: חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לרישא של הדברים של פרופ' רות בן-ישראל ולומר שאחד ההישגים הגדולים ביותר בתיקון חוק שירות המדינה היתה הקביעה של יצוג הולם.

זהבה גלאון: במשך השנים זה הפך במידה מסוימת לחרב פיפיות גם על-ידי הקיבוע של תפקידה של הממונה והנתונים שהוצגו.

זהבה גלאון: אני יודעת שזו הנחה נאיבית בעיקר לאור הניסיון הקצר שלי בתור חברת כנסת.

זהבה גלאון: לפני מספר שבועות הגשתי הצעת חוק לקבוע 40% לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות וכמובן שוועדת השרים לענייני חקיקה זרקה את ההצעה, היא לא היתה מוכנה לקבל את זה.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נשמע נאיבי בהקשר הזה אבל אני לא רואה שום דרך אחרת שתאפשר לנשים לפרוץ את המסגרות שלהן אם לא תהיה בחקיקה איזו שהיא רצפה מסוימת – לפחות 40% בכל התפקידים - ויש חשיבות למספר.

זהבה גלאון: המונח "יצוג הולם" היה נכון לתקופה מסוימת, להערכתי זה לא עבד.

זהבה גלאון: יש לי בעיה שאנחנו מנסים להשליך את יהבנו על השרים שהם יעשו ואנחנו נבקר אותם.

זהבה גלאון: הדבר הזה צריך להיקבע בחקיקה, זה לא קשור בטוב לבם של השרים.

זהבה גלאון: השאלה תהיה מי לחיץ, מי סחיט.

זהבה גלאון: לכן יש חשיבות גם לחקיקה וגם לאכיפה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לפרסם "רשימות שחורות", גם זאת דרך.

זהבה גלאון: חבר-הכנסת שטייניץ, כשמדברים על יצוג לנשים – אני תומכת בהעדפה מתקנת לחרדים, לעולים ולערבים, כבודם במקומם מונח – נשים חוצות את כל המגזרים האלה ולא צריך לערב פה את השאלה של המגזרים האלה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים על שילובן של נשים בעמדות בכירות, אני לא אוהבת את המושג "יצוג הולם".

זהבה גלאון: אדוני הנציב, חשוב מאוד שיש נשים שמצליחות ומגיעות לתפקידים בכירים ומיותר לציין שדרך אגב היא אשה מצוינת, כבר עברנו את השלב הזה.

יעל דיין: בבקשה, פרופ' נינה תורן.

פרופ' נינה תורן: נאמרו פה דברים חשובים ומה שרציתי להגיד כבר נאמר אבל אגיד זאת בקיצור.

פרופ' נינה תורן: מושג המפתח הוא מנגנון פיקוח והפעלת סנקציות.

פרופ' נינה תורן: גם הדרכה וגם תחיקה כשלעצמם לא מספיקים.

פרופ' נינה תורן: כל מה שמושקע בהדרכה, ביידוע, בממונות ובכל הדברים היפים האלה זה כאילו בא להאשים את הקורבן – במונחים של אונס.

פרופ' נינה תורן: זאת אומרת, מטילים פה את התפקיד על המקופחים עצמם כדי שימשכו את עצמם בשערות מתוך הבוץ.

פרופ' נינה תורן: זה לא ילך בלי שתהיה מדיניות תחיקה ואכיפה.

פרופ' נינה תורן: אם אני רוצה להיות יותר בוטה וללכת בעקבות תיאוריות הקונספירציה, שהן היום באופנה, הייתי אומרת שפעולות הדרכה, כינוסים, הרצאות ויידוע הם דרך אלגנטית כדי להשקיט את ההמונים ובעצם לא לעשות שום דבר בשטח.

פרופ' נינה תורן: יש פעילות הדרכה גדולה, יש כינוסים, יש הרצאות, יש ימי עיון – כל הדברים האלה זה כמו לדפוק את הראש בקיר, אבל אין פעילויות שכרוכות בכוח.

פרופ' נינה תורן: גם התחיקה – שהוא דבר שיש לו יותר שיניים, כוח וביסוס ממשי - לא תמיד מתבצעת.

פרופ' נינה תורן: יש המון חוקים טובים שמונחים במחסנים אבל יש בעיה באכיפה.

פרופ' נינה תורן: אני חוזרת על הדוגמה שהוזכרה פה.

פרופ' נינה תורן: כאשר ניסו לעשות העדפה מתקנת בארצות-הברית ולהגדיל את שיעור הנשים בסגל עשו דבר פשוט: מי שלא דיווח בסוף השנה על קידום בענין הזה עיכבו לו את הגרנטים למחקר, שמסתכמים בהרבה מיליונים, היום זה בטח מיליארדי דולרים.

פרופ' נינה תורן: כלומר עשו פה פעולות של הענשה.

פרופ' נינה תורן: הוועדה שתהיה ממונה על המוניטור של הפעלת החוק לא צריכה להיות ועדה של הנציבות כי הנציבות אומרת שאין לה כוח.

פרופ' נינה תורן: אני לא יכולה להגיד מי יהיה בוועדה הזאת, יש פה אנשים שמתמצאים יותר ממני בהליכי ממשל, אבל זו צריכה להיות ועדה שיש בה כוח להפעיל סנקציות על אותם מנכ"לים ושרים שאינם ממלאים את החוק.

פרופ' נינה תורן: כסף זו סנקציה.

יעל דיין: אני בעד חקיקה שתאפשר את הסנקציות האלה.

פרופ' נינה תורן: הדרכה זה טוב ויפה, תחיקה זה עוד יותר טוב ויפה אבל שניהם לא תנאים מספיקים כדי לבצע את החוקים.

יעל דיין: הייתי רוצה למחוק מהלכסיקון שלנו גם את הביטוי "אנחנו פאתטיות" וגם את הביטוי שהדרכה, מודעות וכן הלאה ודברים שנעשים על-ידי הממונות זו דפיקת ראש בקיר.

יעל דיין: אני לא מרגישה פאתטית ולא כמי שדופקת ראש בקיר.

יעל דיין: אם אני דופקת ראש בקיר – דבר שאני עושה בנושאים מסוימים – הקיר בכל זאת נסדק, אין לי גולגולת רכה.

יעל דיין: לא תמיד לדפוק את הראש בקיר זה חסר תוחלת כי אולי אנחנו מנסים להעביר פיל דרך הסדק אבל צריך להרחיב את הסדק הזה.

יעל דיין: חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: גם אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר.

דליה רבין-פילוסוף: לאור הנתונים הקשים ששמענו יש תחושה שהחקיקה שלפנינו לא מספיק אפקטיבית.

דליה רבין-פילוסוף: נראה לי שיש מוכנות בדעת הקהל, יש פריצת דרך, יש מוכנות לחקיקה יותר אגרסיבית במיוחד בענין קביעת הרצפה, כמו שאמרה חברת-הכנסת גלאון.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב לקבוע היום רצפה, חשוב להתחיל בתהליך של קווטות.

דליה רבין-פילוסוף: זה מעורר הרבה נוגדנים, כולנו ניסינו להימנע מזה.

דליה רבין-פילוסוף: אם אנחנו לוקחים כדוגמה את המדינות הסקנדינביות, הן הלכו בדרך של חקיקה של קווטות לנשים והעלו את הרצפה עד שהן כמעט הגיעו לרמה של שוויון.

דליה רבין-פילוסוף: אין ברירה, חקיקה צריכה להיות היום יותר אגרסיבית.

דליה רבין-פילוסוף: יש לי הרגשה שנושא הממונות יש בו הרבה מס שפתיים של המערכת.

דליה רבין-פילוסוף: נתנו לכם מערכת של ממונות אבל לא נתנו לכן כלים לבצע את המסקנות שאתן מגיעות אליהן לאור נתונים שאתן מעלות.

דליה רבין-פילוסוף: מצאתן נתונים ואתן לא יכולות לשנות את המצב.

דליה רבין-פילוסוף: רציתי לשאול את הנציב: מה קרה במכרזים מאז שהוא אמור לקדם נשים במכרזים?

דליה רבין-פילוסוף: בכמה מכרזים השתנתה התמונה לאור התערבות הנציב?

דליה רבין-פילוסוף: הנתונים די ברורים לאור המספרים האבסולוטיים.

דליה רבין-פילוסוף: הכדור בידינו בכנסת אבל נעשתה המון עבודה של הכשרת קרקע וחיזוק הנשים.

דליה רבין-פילוסוף: כן, צריך להמשיך להתמודד, לא לוותר ולהילחם על המכרזים האלה כי זה צריך לבוא משני הצדדים.

ציפי לבני: לענין המכרזים.

ציפי לבני: כמה נשים ניגשו למכרז?

עו"ד רבקה שקד: אין שינוי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרחבתי את הדיבור על כך שלמרות החקיקה אין בפועל שינוי של ממש.

יעל דיין: בבקשה, פרופ' משה מאור.

פרופ' משה מאור: מדיניות של קידום נשים בשירות הציבורי נכשלה, היא מדיניות סמלית, החוק מעורפל, לא הוקצו משאבים ליישום, לא ניתנו סמכויות לגופים האמונים על יישום ופיקוח.

פרופ' משה מאור: הפירצה המרכזית של מינויים בפועל לא נסגרה אבל הדברים הללו כבר נאמרו.

פרופ' משה מאור: מה שעולה מרוח הישיבה היא מדיניות אגרסיבית יותר בנושא.

פרופ' משה מאור: דווקא הייתי נזהר ממדיניות של קווטה, מכסות וכדומה.

פרופ' משה מאור: מחקרים מעידים שכאשר מפעילים מדיניות אגרסיבית נכנסים למערכת פרטים, נשים או גברים, לא מוכשרים.

פרופ' משה מאור: הייתי ממליץ על מדיניות הרבה יותר מתונה שכוללת בשלב הראשון העברת הסמכות והאחריות לשרים או למנכ"לים, ובקשה לפרסום נתונים פעמיים בשנה לגבי המינויים בפועל.

יעל דיין: בבקשה, חברת-הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: למרבה הצער הנתונים לא מפתיעים, אנחנו מתחילים להיות במצב שיפתיע אותנו אם יהיה שינוי.

ציפי לבני: החלק המזעזע הוא שהנשים נמצאות במשרות הפחות בכירות אבל הן בעלות שיעור ההשכלה הגבוה יותר וותק רב יותר.

ציפי לבני: דיברו על השאלה אם הן מתאימות.

ציפי לבני: לפי הטבלה המדברת על שיעור הנשים כולן הן בעלות השכלה יותר גבוהה מאשר הגברים אבל הן נמצאות בתפקידים הנמוכים יותר.

ציפי לבני: כלומר, האפליה לא מתבטאת רק בטבלה שמצביעה על המקום בו הן נמצאות בנתונים שווים, הן בנתונים מועדפים והן מופלות לרעה, מה שמגדיל את האפליה ואנחנו לא צריכות להתעלם מזה.

ציפי לבני: אני רוצה לסטות מההסכמה שלחוק אין שיניים ולשאול מה כן נעשה עם החוק.

ציפי לבני: בכוונה שאלתי את השאלה לגבי המכרזים כי לא ראיתי בדו"ח שהוכן על-ידי נציב שירות המדינה את הנתון של כמות נשים שניגשו למכרזים.

ציפי לבני: כשרואים כמה נשים וגברים ניגשו למכרזים וכמה עברו, אין העדפה מתקנת של נשים.

ציפי לבני: אני מוחה על זה ומכעיס אותי שהנתונים שהוצגו לא מתייחסים למספר הנשים שניגשות למכרזים בדירוגים גבוהים, ייתכן שאחת הבעיות היא מספר מועט של נשים.

ציפי לבני: כחלק מההסמכה של חוק, אני לא מדברת על משהו דרמטי, התפקיד של הנציבות הוא לקבוע מי הם המשרדים בהם נדרשת העדפה מתקנת לרמת המשרד.

ציפי לבני: החוק קבע לך את זה ונתן לך גם סמכות, הוא לא רק קבע לך אחריות בלי סמכות, בוודאי למצוא את הנתונים, לאתר איפה יש בעיות ולאכוף אותה העדפה.

ציפי לבני: אם תגיד: תראי, ניסיתי במכרזים, אמרה ועדת המכרזים שלא מעניין אותה מה שאני אומר; ניסיתי לאכוף ונתקלתי בזה שאין לי כלים.

ציפי לבני: אם כך היית אומר, הייתי עוברת לשלב הבא עד כמה צריך לתקן את החוק.

ציפי לבני: אבל מעבר להשתתפות בצער המצב החוק נותן כלים ברמה המינימלית.

ציפי לבני: אם למרות שהנתונים של הנשים הם יותר טובים נבחר הגבר, יש לך סמכות לבחון למה זה קרה ואולי לאכוף את זה כבר בשלב של ועדת המכרזים.

יעל דיין: זה ישנו בחוק ועדיין צריך בג"צ.

ציפי לבני: אני לוקחת כרגע את מה שקיים.

ציפי לבני: נתקן את החוק ונעשה אותו עוד יותר טוב ובנוסף למסגרת חוק שירות המדינה (משמעת), זו גם תהיה עבירת משמעת.

ציפי לבני: ציפיתי מהנציבות שהיום לא תהיה רק התייחסות סטטיסטית איפה יש נשים ואיפה לא אלא התייחסות לפעילות אכיפתית שנעשתה בצומת שלנציבות יש יד וחלק בה והן ועדות המכרזים.

ציפי לבני: ברור שהנציבות לא ממנה וגם לא צריך לתת לה למנות.

ציפי לבני: שרים כן רלוונטיים בהטלת אחריות כי הם ניצבים מול הציבור.

ציפי לבני: את הסמנכ"ל במשרד הממשלתי לא מעניין המצב של הנשים במשרד או המצב של הנשים בכלל גם אם יש מודעות ציבורית.

ציפי לבני: השר צריך להיבחן על זה מול הבוחרים שלו ולכן אני חושבת שיש חשיבות להטלת אחריות.

ציפי לבני: עוד ענין שארצה את ההשתפות שלך בקשר אליו בוועדה שדנה בנושא.

ציפי לבני: באותה רמת תפקיד יש הבחנות ויש פערים בשכר וזה קורה מחלוקת הטבות שניתנות בשיקול-דעת של הממונים במשרדים כמו ניידות רכב ושעות נוספות.

ציפי לבני: יש צורך בטיפול משותף גם של הנציבות וגם של הממונה על השכר.

ציפי לבני: אני לא יודעת כרגע איפה הפתרונות – אמרנו שנדון גם בפתרונות – אבל צריכה להיות מערכת שתטפל בזה.

ציפי לבני: אגב, אגף התקציבים של משרד האוצר לא נמצא כאן והוא צריך להיות בכל הדיונים האלה.

ציפי לבני: צריך שעות נוספות לממונות על מעמד האשה כדי שהן לא יתנדבו לעשות את זה, זה שייך לאגף התקציבים.

ציפי לבני: חלוקת משאבים וניידות רכב זה אגף התקציבים והם לא יכולים להשתמט מן הדיון הזה.

קריאה: אין לנו תקציבים לעבוד.

יעל דיין: אנחנו מזמינים את האוצר והם באים לרוב הישיבות.

יעל דיין: הם שולחים מישהו ואז אנחנו מפילים עליו את כל התיק כאשר ברור שכדי לדרוש תקציב, לדרוש תקן להעלות את דרגת הממונות ולתגמל אותן זה לא הפקיד של האוצר שישב בוועדה אלא הסמכות העליונה.

ציפי לבני: איך עובדת המערכת שנמצאת בשירות המדינה, הרשות למעמד האשה?

ציפי לבני: איך כל המערכות האלה עובדות ביחד?

יעל דיין: הרשות היא רשות עצמאית במשרד ראש הממשלה והיא לא שייכת לנציבות.

יעל דיין: אנחנו חוקקנו את חוק הרשות לקידום מעמד האשה והתפקיד הראשון שלה במעלה הוא הדאגה לקידום נשים, ליישום החוקים, לאכיפת החוקים העוסקים בקידום נשים בכל התחומים.

יעל דיין: זו אחת המטלות שמוטלת על הרשות.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להימנע מלציין שכל הנושא של קידום נשים ספג לאחרונה מכה מורלית קשה בגלל מה שצוין כאן שאם לא מתקדמים קדימה כאשר יש הזדמנויות לכך בעצם נסוגים אחורה.

יובל שטייניץ: אני לא אומר שקודם זה היה בסדר והיתה כאן הבטחה מפורשת וככנסת נכשלנו בכך שלא הצלחנו לכפות את ההבטחה הזאת, אני מדבר על הזדמנות הפז לשפר את המצב של ארבע נשים בממשלה, קל וחומר לאחר הרחבתה.

יובל שטייניץ: זה היה אמור להיות דגל שיתן סימן למה שקורה בדרגות הבכירות והבינוניות.

יעל דיין: ראש הממשלה הבטיח שלוש לפחות, הפרשנות שלך היא ששלוש זה ארבע.

יובל שטייניץ: עדיין אנחנו צריכים להוסיף 50% כדי להגיע לשלוש.

יובל שטייניץ: שתי הערות נוספות.

יובל שטייניץ: ראשית, אני מסכים עם המגמה שדיברו עליה כאן שהאחריות הבסיסית בענין הזה חלה בסופו של דבר על השרים ועל סגני השרים.

יובל שטייניץ: התפקיד של נציב שירות המדינה הוא לספק לנו את הנתונים גם פומבית, אבל מי שצריך לגנות, לפעול בפומביות בציבור לתיקון המצב אלה אנחנו כחברי כנסת, האקדמיה וקבוצות הלחץ.

יובל שטייניץ: אני רוצה שהנציב יספק את הנתונים גם לי וגם לציבור , על-פי החוק, אינני מעונין לראות נציב שירות המדינה או כל פקיד אחר בשירות המדינה שמגנה את הרשות הנבחרת – אפילו שכרגע אני באופוזיציה – וקובע איזה שר פועל בצורה מוצלחת יותר או פחות.

יובל שטייניץ: הכבוד לדרג הנבחר הוא חובה של כל שירות המדינה.

יעל דיין: כפי שהזכרתי, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יערוך ישיבה נפרדת ביחס לקבוצות האחרות שצריך להחיל לגביהן יצוג הולם.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה.

יובל שטייניץ: יש הצעת חוק זהה לגבי חרדים?

אמנון רובינשטיין: אין, לא עברה.

יעל דיין: תציע הצעת חוק.

יובל שטייניץ: הנחתי הצעה כזאת.

יעל דיין: אם הנחת אז עוד פעם ננסה להפיל אותה.

ד"ר יוספה שטיינר: כמה הערות.

ד"ר יוספה שטיינר: ראשית, אני מבקשת להפריך בוועדה הזאת את הקלישאות.

ד"ר יוספה שטיינר: כבר שנים אנחנו מדברים על אותם דברים, היום צריכים להתבסס על DATA ועל נתונים ולא על קלישאות.

ד"ר יוספה שטיינר: אין יותר מצב שבו נשים לא מוכנות לגשת למכרז, אפשר לראות בנתונים שיש עלייה גבוהה של נשים שניגשו למכרז והתוצאה היא שנשארנו באותו מצב.

ד"ר יוספה שטיינר: הקלישאות האלה מזיקות לתדמית, מזיקות למעמד האשה.

ד"ר יוספה שטיינר: יתרה מכך, ידוע שנשים גם מוכנות להתבזות ולגשת כאשר המכרז הוא תפור וכמובן שהן לא מצליחות לשבור את תקרת הזכוכית.

ד"ר יוספה שטיינר: המעמד האישי של הממונה ושל הממונות והיכולת שלהן לבוא בפועל לידי ביטוי בתפוקה נובע משני משתנים: משתנה אחד זה התקציב, משתנה שני הוא המעמד שלהן כי ככל שאתה בכיר במערכת אתה משפיע יותר.

ד"ר יוספה שטיינר: אני מציעה שתוקם ועדת אד-הוק שתכלול את הרשות, את נציבות שירות המדינה ועוד גורם שיהיה צריך לחשוב עליו, שתגיש לך בתוך 60 יום המלצות המבוססות על חומרים שכבר עבדנו עליהם בעבר בנושא של מעמדן האישי והתקציב של הממונות במשרדים והממונה אצלך.

יעל דיין: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: כשמדברים על יצוג הולם בחוקים נכנס לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה הג'וק של אפליה מתקנת.

עזמי בשארה: זו לא העדפה מתקנת, זה לא AFFIRMATIVE ACTION , יצוג הולם זו לא אפליה מתקנת.

עזמי בשארה: אם רוצים אפליה מתקנת יש לזה כללים.

עזמי בשארה: אולי בג"צ יפרש אם יצוג הולם זה 50% או יותר מזה לנשים אבל במצב הקיים בחברה הישראלית ובשוק התעסוקה בכלל הוא לא יפרש את המושג הזה.

עזמי בשארה: הרעיון של אפליה מתקנת היה שאם לבני שני המינים הניגשים למכרז יש אותם כישורים לוקחים את האשה.

עזמי בשארה: זה לא קורה אבל זה צעד לאפליה מתקנת.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: קראתי את החוק טוב והתאמתי אותו לענין של האוכלוסיה הערבית ולכן נציב שירות המדינה יכול להתערב אם ימצא צורך בכך, לערוך קורסים וכו'.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להתקין תקנות מהסוג שאני מדבר עליו, הוא לא שר, אבל אם תהיה חקיקה משלימה היא צריכה להיות בכיוון של אפליה מתקנת שאני מדבר עליה.

עו"ד רבקה שקד: כי שם הנוסח טוב.

עזמי בשארה: בדירקטוריונים אי-אפשר לשחק את המשחק של כשרונות?

עזמי בשארה: יש דרישות אבל איזה כשרונות צריכים בשביל להיות חבר דירקטוריון?

עזמי בשארה: שאלה חשובה לעתיד היא: האם העובדה שיותר נשים נכנסו לדירקטוריונים גרמה לכך שהדירקטוריונים יעסיקו יותר נשים בחברות?

עזמי בשארה: צריך לבדוק למה, זה חשוב לי לאוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: מה אני צריך סגן שר חוץ?

עזמי בשארה: אם יהיו לי שני ערבים בדירקטוריון של חברת החשמל הם יעסיקו יותר ערבים, או שאנחנו מדברים על חלוקת עוגה בין אליטות?

עזמי בשארה: האפליה נגד נשים וערבים ממשיכה להיות ורק האליטות ממשיכות להגיע לתפקידים מסוימים.

עזמי בשארה: זו שאלה שלא פותרים אותה בחקיקה אלא במאבק, בחינוך ובהרבה דברים.

יעל דיין: בנושא הדירקטוריונים אנחנו יושבים בנפרד בוועדה לקידום מעמד האשה ומקבלים על זה דיווח.

עו"ד עפרה פרידמן: אני רוצה להתייחס למכרז שבו התמודדו גבר ואשה ואמרת שעשית כל המאמצים כדי להבטיח את מינויה של האשה.

עו"ד עפרה פרידמן: לעניות דעתי המקצועית לא ברור לי למה אי-אפשר היה לנקוט צעד משפטי כדי לעכב את המינוי הזה.

עו"ד עפרה פרידמן: תכלית החקיקה וגם הפסיקה שהיתה קודם מאפשרת זאת היום וחלק מהאכיפה הוא משפטי, בשביל זה קיימים חוקים.

עו"ד עפרה פרידמן: אני מינוי חדש בלשכת עורכי הדין אבל כדי שלא אהיה רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים אני קוראת לעורכי הדין לקחת על עצמן לייצג תביעות מן הסוג הזה ולהציף בהן את בתי-הדין לעבודה כי תשתית של פסיקה יכולה לסייע לנשים להתמודד.

עו"ד עפרה פרידמן: לא ברור לי למה המקרה שציינת לא היה ראוי להיאכף משפטית.

יעל דיין: בבקשה, גב' מיכל יודין.

מיכל יודין: השאלה היא האם בבית המחוקקים יצביעו בעד חוק שיתן לך סמכות להכריח שרים למנות נשים, או לחייב את השרים?

מיכל יודין: האם לחוק כזה יש סיכוי לעבור פה בהתחשב במה שקרה לגבי הצעת החוק שדיברה על 25% בממשלה.

יעל דיין: בבקשה, מר אליעזר בוכני.

אליעזר בוכני: אני מהסתדרות עובדי המדינה.

אליעזר בוכני: תמכנו בהצעות מהסוג הזה שהובאו בוועדות מצד הנציבות גם לגבי נשים, גם לגבי 80 אקדמאים ערבים.

אליעזר בוכני: אנחנו תומכים בתיקון אבל כאשר מדובר בסעיף ג' על כך שהתכנית טעונה אישור של ועדת השירות אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהיוועצות עם הארגון הרלוונטי – זה יכול להיות הסתדרות עובדי המדינה או הסתדרות האקדמאים – בהתאם לתכנית הקונקרטית.

יעל דיין: יש הצעת חוק של השר יוסי ביילין - שלצערי יחדל להיות חבר כנסת ולצורך הצעות חוק יש לזה חשיבות עצומה – שבמשרד שיש בו יותר מסמנכ"ל אחד יובטח שלא ייעדר מקומן של נשים.

אפרת ישראלי: היתה לי תחושה לא נעימה מהישיבה הזאת, בעיקר מדברי הנציב.

אפרת ישראלי: התגלתה תחושה של אזלת-יד ושל חוסר אפשרות לעשות מעשה.

אפרת ישראלי: אני מציעה לנציב לבדוק בתוך המערכת שלו, עם האנשים שלו, בעיקר עם גב' שקד, איך הוא יכול ליטול סמכויות שהוא יכול להרשות לעצמו ליטול אותן ולהפעיל אותן על-מנת לעשות מעשה כבר היום.

אפרת ישראלי: תהליך של חקיקה, של פיקוח, של סנקציות ותהליכים משפטיים הם דברים שלוקחים הרבה זמן.

יעל דיין: אם תהיה תמיכת ממשלה בתיקוני החוק האלה זה יכול להיות מהיר ביותר.

אפרת ישראלי: יש פה קונסנסוס אבל מה שקיים היום לא ממוצה.

אפרת ישראלי: אני מבקשת מהנציב לבדוק איך הוא ממצה את הדברים האלה.

יעל דיין: הנציב, תואיל להשיב בזמן שנותר לנו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אתייחס לכמה נקודות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: להערה של חברת-הכנסת ענת מאור לגבי השוואה לצה"ל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בשירות המדינה, בניגוד לצה"ל, כל התפקידים פתוחים בפני נשים אולי חוץ מהיחידה לאבטחת אישים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בצה"ל משבצים וקובעים: את עוברת לפה, אתה לשם, דבר שלא קיים בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הועלה כאן הענין של מינויים בפועל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נכון שמינויים בפועל נותנים יתרון מסוים למי שכבר ממונה בפועל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שוב, הסמכויות הן של המשרדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בשירות המדינה פרופר יש 60,000 עובדים, יש אלפי מינויים בפועל בשנה, הדברים נעשים על-ידי הממונים במשרדים ובתוך היחידות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה עובדת יוצאת לחופשה, שם אדם פורש באופן פתאומי או עובר לתפקיד אחר ובאופן זמני צריך למנות עובד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כל דבר כזה יכול לבוא אלי לאישור ואני אגיד את מי למנות?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה בלתי אפשרי, יש גם דרך לנהל דברים.

פרופ' רות בן-ישראל: עדיין הן בדירוג נמוך יחסית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שעות נוספות וכל הדברים האחרים הם לא בתחום סמכותי.

אפרת ישראלי: צריך לתת גיבוי יותר רציני.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש כלל בסיסי, אדם לא יכול להעביר יותר סמכויות משיש לו עצמו, את מה שיש לי אני נותן לממונות.

ציפי לבני: דווקה מתוך הכרת הקושי אני לא מטילה עליך מה שיש בסמכותם של הרפרנטים באגף התקציבים והם באמת היו צריכים להיות כאן, אבל בנושא של מכרזים החוק היקנה לך סמכות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כשהיה מכרז שבו יכולנו להראות בוודאות שהכישורים היו שווים לגמרי והיתה אפליה ביטלתי את ההחלטה, זה הגיע לבית-הדין לעבודה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רוב שנותי הייתי יועץ משפטי במקומות שונים בשירות המדינה, שבע שנים יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה, ואני מכיר את המאטריה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כשוועדת מכרזים קובעת שלאותו מועמד שנבחר היו כישורים עודפים אני לא רואה, למיטב הבנתי המשפטית, מה העילה המשפטית בה אני יכול לבטל את המכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם יתקנו את החוק זה משהו אחר.

עפרה פרידמן: אפשר לפתוח את הענין של כישורים, זה דבר אובייקטיבי.

עפרה פרידמן: חוק שוויון הזדמנויות לא מאפשר לפתוח את זה?

יעל דיין: אני מבקשת לא להיכנס לנושא הזה כי יש לו הגדרות.

יעל דיין: אם דרישת המכרז זה תואר ראשון אקדמאי ולאחד יש תואר שלישי, זה כישור עודף שלא רלוונטי לדרישות המשרה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הבעיה היא לא רק התואר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם ועדת המכרזים אומרת שהיא התרשמה יותר טוב מהמועמד, הוא נראה לה בעל ניסיון ויכולת ניהולית יותר טובה, הוא נראה לה יותר מתאים למלא את התפקיד, לא אני ולא שום בית-משפט ישים את עצמו במקום ועדת המכרזים ויקבע אחרת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש פה מומחית יותר גדולה ממני, פרופ' רות בן-ישראל, ואם אני טועה שתתקן אותי.

קריאה: בוועדת המכרזים יש תמיד רוב לגברים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה לא נכון.

יעל דיין: ראינו את ההגדרות האלה גם בענין שופטים.

יעל דיין: אמרנו שכאשר יהיו שופטות בעיות של אלימות נגד נשים תקבלנה התייחסות אחרת אבל זה ממש לא כך.

יעל דיין: חייבת להיות אשה בוועדת המכרזים אבל הענין של 50% לא מבטיח ולא צריך להבטיח שום דבר.

יעל דיין: אני נוטלת על עצמי את ענין החקיקה אבל כדי שנצא נשכרים, כבוד הנציב מה אתה מתכוון לעשות לאור המצב הלא טוב, לדעת כולנו, של יישום החוק?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שמעתי בקשב רב את הדברים, נאמרו פה הרבה דברים נכונים, חלק מהדברים בהחלט ניתנים ליישום ואני איישם אותם בדברים שלא טעונים שינוי בחקיקה או שהם בגדר שליטתי או אחריותי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אשקיע הרבה יותר באותם תחומים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רשמתי לי את ההערות בצורה מדוקדקת ואשתדל ליישם אותן כמיטב יכולתי.

יעל דיין: לסיכום, אני מקווה שבישיבה הבאה שבה נדווח על-ידי הנציב – לא שאנחנו לא עוסקים בזה באופן קבוע בין ישיבה לישיבה – נראה גם תוצאות בדו"ח עצמו.

יעל דיין: כפי שאמרתי, מצדי אנחנו נעשה תיקוני חקיקה ואני מניחה שהממשלה שלנו תיתן לזה את כל התמיכה.

יעל דיין: נציג את התיקונים האלה מייד ועל דעתך, נתייעץ עם משרדך ובוודאי עם עורכת הדין שקד בנושא של חקיקה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לנציב על הדו"ח שניתן גם אם הוא לא מספק את כולנו ומאחלת לכל הצדדים הנוגעים בדבר שמעבר להדרכה הדו"ח הבא יניב פירות גם בנתונים.

יעל דיין: תודה רבה.