הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-11-09 00:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבין הדברים שאנחנו עוסקים בהם, יש הרבה דברים נעימים שעוסקים במעמד האישה בהיבטים המאוד חיוביים של קידום, של הישגים, וכו', וישנו הנושא הקשה יותר של אלימות כלפי נשים, של הטרדה מינית בחברה הישראלית, ובמסגרת כזו מזה מספר שנים, כל חצי שנה בערך, אנחנו מקבלים דו"ח מקצינתח"ן ראשית על הטרדות מיניות בצה"ל.

יעל דיין: לפני שנקבל את הסקירה והדיווח, אני רוצה לציין שלאורך תהליך החקיקה של החוק נגד הטרדה מינית, כמו במציאות היומיומית, אנחנו בדרך כלל רואים בצה"ל דגם, לפעמים אפילו תוך כדי ויכוח שצה"ל מחמיר יותר אולי מאשר באזרחות, אבל רואים דגם של היערכות למניעת הטרדה מינית, גם משום שזה גוף שיותר קל לו להתארגן.

יעל דיין: כל הבנות מתגייסות בגיל מסויים, וזוהי קבוצת גיל די מועדת, ובכל אופן זה לא נדיר בה.

יעל דיין: לצה"ל מתאפשר מה שמתאפשר אולי למערכת החינוך בגיל יותר מוקדם, אבל למעשה אחרי הגיל הזה עד הצבא, אף פעם לא מתאפשר להפעיל מערכת שלמה של הסברה גם לחיילות וגם לחיילים או לקצינים, ולהביא גם לידיעתם את החוק ואת ההגדרות, ולהעלות את המודעות של חיילות.

יעל דיין: אני מדברת כאן על מספרים גדולים מאוד, לכן אנחנו השתמשנו בצה"ל כמודל להיערכות, גם בעקבות החוק, היערכות שהיתה גם לפני החוק.

נחום לנגנטל: זה נשמע רע מאוד שבודקים את ההטרדות המיניות בצבא, כאילו בצבא הם חשודים, והצבא הוא הפיילוט שעליו עושים בדיקה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהצבא הוא קבוצת האנשים והנשים הגדולה ביותר שנמצאת במסגרת שניתן להדריך אותה ולכוון אותה, ולכן הזכרתי את זה.

יעל דיין: אנחנו בודקים את ההטרדות המיניות במדינת ישראל בכל מסגרת שהיא.

יעל דיין: החוק חל גם על צה"ל, גם על המשטרה, ובעיקר על שירות המדינה.

נחום לנגנטל: במשטרה עושים אותו דבר, מבחינת דו"חות שמתפרסמים אצלך?

יעל דיין: אנחנו מקבלים בוועדה דיווחים ארציים משירות המדינה וגם מגופים פרטיים, אבל בעניין הזה של צה"ל, מאחר שזה נמצא בשליטה, בפיקוח, במעקב ובאימות, אז אנחנו מקבלים דיווח מדי חצי שנה, ואני חושבת שזה טבעי לגמרי, והוועדה הזו היא הכתובת לזה.

רחבעם זאבי: חה"כ לנגנטל, זה לא נגד צה"ל.

רחבעם זאבי: צה"ל באופן טבעי הוא מגזר שבו יש מפגש בין-גילי, כאשר יש סמכות פיקודית של גברים לעומת בנות צעירות, ועובדה שבצה"ל זאת תופעה.

רחבעם זאבי: זאת לא בושה שאנחנו דנים בצה"ל כצה"ל.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שזאת בושה, השאלה היא אם עושים דברים השוואתיים גם במקומות אחרים.

אפרת ישראלי: לא צריך לעשות זאת השוואתית, אלא צריך לעשות בדיקה בכל מקום.

נעמי חזן: לכבודו של צה"ל שזה כך.

רחבעם זאבי: זה לא אנטי-צה"ל.

נעמי חזן: זה בעד צה"ל.

יעל דיין: זה ברור מאליו שיש כאן קבוצת גיל שהתופעה הזו קיימת בה.

יעל דיין: צה"ל מתמודד עם התופעה הרבה יותר טוב מאשר גופים אחרים, כולל בתי ספר, מוסדות חינוך גבוה ומקומות עבודה, ששם הבעיה היא מאוד קשה, מאוד חמורה, ואנחנו דנים בה.

יעל דיין: אנחנו חוקקנו את החוק לאיסור הטרדה מינית לשם כך.

יעל דיין: אני רוצה לציין רק דבר אחד שאולי השתנה בתקופה האחרונה, מאז שקיבלנו את הדיווח האחרון, ואלה כמה פסיקות של בתי המשפט, שדנו בהן לאחר הפסיקה, משום שנכנס כאן אלמנט שהוא יחסית חדש.

יעל דיין: היתה החמרה, לפעמים זה דרש ערעור, כמו במקרה של תא"ל גלילי.

יעל דיין: היתה פסיקה שלאף אחת מאיתנו לא היו טענות כלפיה, אבל חוזר ועולה טיעון בבתי המשפט, וזה טיעון שמאוד קשה לנו לעיכול, שמביאים עדי אופי, ולפעמים גבוהים מאוד בדרגתם או במעמדם במשרד הבטחון ובצבא, שמעידים לא על כך שהמטריד לא הטריד, ולא שהוא איש יוצא מן הכלל, אלא מצויין בפסיקה אחר כך, שקצין כזה או אחר או בכיר במשרד הבטחון תרם תרומה לצה"ל ולבטחון ישראל, שקשה בכלל להעריך אותה, וכל עדויות האופי נוגעות לתרומה היוצאת מן הכלל של אותו אדם לבטחון ישראל.

יעל דיין: מי אני שאזלזל בעדות אופי שמדברת על תרומה לבטחון ישראל, אבל חס וחלילה לכולנו שתינתן איזושהי הרשעה להטרדה מינית ולניצול של סמכות ומרות בצה"ל, על הבסיס שמישהו תרם לבטחון ישראל, ולפיכך, אז מה אם הוא הטריד מינית את החיילת שעבדה תחתיו?

יעל דיין: בסך הכל מה שחשוב, והשופט מציין את זה, זו תרומתו המתמשכת לבטחון ישראל, שרצוי שתמשיך ותתמשך.

יעל דיין: אני מאוד מקווה שבתי המשפט, כמו רשויות הצבא, יעשו את ההפרדה.

יעל דיין: מי שתורם לבטחון ישראל, כבודו במקומו, ובאמת ברמה הגבוהה ביותר, אך תרומה לבטחון ישראל לא נותנת היתר כלשהו לעבור על החוק, ובוודאי לא לנצל את סמכות המפקד כדי להטריד מינית, או כדי שזה יגיע לעבירות מין יותר חמורות מאשר הטרדה.

יעל דיין: קצינת ח"ן ראשית, בבקשה.

אורית אדטו: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא מתחילים מנקודת האפס, אלא אנחנו מעדכנים ממצב קודם ואילך, ולכן נאמר במספר מלים שצה"ל מתייחס בצורה מאוד משמעותית וחמורה לתופעות של הטרדה מינית, מכמה טעמים.

אורית אדטו: ראשית, זה ארגון טוטליטרי בהיבט הזה, זה ארגון שמגייס על פי חוק, ארגון היררכי, שבו החיילת גם איננה יכולה לקום וללכת משום שהיא הוטרדה.

אורית אדטו: הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על מסגרת צבאית, שבה יש כללים, חוקים ונורמות התנהגות, שכולם מחוייבים להם, לא כל שכן מפקדים ברמות השונות.

אורית אדטו: הדבר הראשון שאני יכולה לומר הוא שישנה יציבות בפניות בנושא הטרדה מינית במהלך השנתיים האחרונות.

אורית אדטו: חציון ראשון 1999 דומה מאוד לחציון ראשון 1998.

אורית אדטו: אנחנו מדברים על סדר גודל של 134 פניות שהיו בחציון הראשון של שנת 1999, ומתוכן כ - 60% הופנו לחקירת מצ"ח, וה - 40% האחרים, בעצה אחת עם מצ"ח, הפרקליטות, וקצינת הח"ן הפיקודית או החילית הרלבנטית, טופלו במסגרת היחידה.

אורית אדטו: זה מעיד גם על חומרת האירועים.

רחבעם זאבי: האם גם מקרים שהיו בשיפוט משמעתי מגיעים לפרקליטות?

רחבעם זאבי: תלונה שמגיע למצ"ח או לפרקליטות, היא רק תלונה חמורה, אבל אם זה נגמר בדרג של שופט זוטר או בכיר, השאלה אם זה כלול.

אורית אדטו: כל תלונה מגיעה לאותו מקור בדרך כלל, מדווחת לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית.

אורית אדטו: יש תלונות שמגיעות הישר אל מצ"ח או למפקדים.

רחבעם זאבי: זה לא יכול להגמר בדרג של מג"ד?

אורית אדטו: פנימי, ללא יידוע של גורם חיצוני - לא.

אורית אדטו: לכן הגדרתי ש - 40% מטופלים בעצה אחת עם מצ"ח ופרקליטות במסגרת היחידה, ול - 60% נפתחות חקירות מצ"ח.

אורית אדטו: בחקירות המצ"ח יש סיכום פרקליט.

אורית אדטו: שם זה יכול להיות או סגירת תיק, או להגיע לכתב אישום, או להגיע לדין משמעתי.

אורית אדטו: אלה האלטרנטיבות הקיימות.

חיים דרוקמן: האם כולן מתלוננות?

יעל דיין: חה"כ דרוקמן, אנחנו נקבל את כל הדיווח, ואחר כך נאפשר סבב של שאלות.

אורית אדטו: אני יכולה לומר שהשינוי במדיניות בין חציון ראשון של שנת 1998 לשנת 1999, הוא שאם בשנת 1998 קרוב ל - 50% מהדיווחים הופנו לחקירת מצ"ח ועברו את המהלך הזה, הרי בחציון ראשון 1999 אנחנו מדברים על כ - 60% מהמקרים שהופנו לחקירת מצ"ח.

אורית אדטו: יש כאן שינוי במדיניות שיש יותר חקירות מצ"ח לגבי פניות של תלונות של חיילות.

אורית אדטו: זה מבחינת נתונים כפי שהם כרגע.

יעל דיין: לגבי סוגי ההטרדות, האם יש איזשהו דירוג?

נחום לנגנטל: מתוך 134 מקרים, כמה הרשעות יש?

אורית אדטו: מתוכם 60% רק החלו תהליך חקירת מצ"ח.

נחום לנגנטל: בשנת 1998, כמה מתוך 134 המקרים הגיעו לכלל הרשעה?

אורית אדטו: אני לא יודעת להגיד אחד על אחד.

אורית אדטו: אני יודעת לומר תהליכים.

אורית אדטו: יש תהליכים שלא מסתיימים, הם לוקחים פרק זמן ארוך.

אורית אדטו: נתון כזה כרגע אין לי כאן.

אורית אדטו: אין לי כאן חלוקה מספרית, אבל אני יכולה לומר שמעטים הם המקרים של מעשה מגונה בכפיה או מהסוג הזה של עבריינות פלילית משמעותית, ובחלק לא קטן מהמקרים מדובר בהטרדה מילולית או בהטרדה פיזית ברמות שונות.

נעמי חזן: כמה מקרי אונס יש?

יעל דיין: זה לא שייך להטרדה מינית.

נעמי חזן: זה מופיע בתוך הדיווחים כבר שנים רבות.

אורית אדטו: אין לי את הנתון כאן, אבל בזהירות רבה אני יכולה לומר שאנחנו מדברים על פחות מאצבעות יד אחת לשנה.

נחום לנגנטל: האם יש לכם את ההערכות אם יש מודעות לפניה, בכלל לבוא ולהתלונן?

אורית אדטו: אתחיל מזה שמה שיש לנו אלה פניות.

אורית אדטו: אותן אנחנו יכולים לנתח.

אורית אדטו: אני יודעת שמופיע במחקרים, לא רק לגבי המסגרת הצבאית, שפניות אינן משקפות את המציאות כפי שהיא, אלא באופן חלקי.

אורית אדטו: לא יכול להיות לי המידע של מה שאין.

אורית אדטו: אני יכולה לומר בוודאות שרמת הוודאות לנושא הזה הרבה יותר גבוהה משהיתה בשנים הקודמות, הן בקרב החיילות, הן בקרב החיילים, על הזכות להתלונן, והכתובת להתלונן, ובזה אנחנו משקיעים לא מעט עשייה, הן בשיעור בטירונות, הן בהסברה בעל-פה, והן באיגרת שהחיילות מקבלות.

אורית אדטו: אני פשוט מוצאת את עצמי חוזרת על דברים מוכרים.

אורית אדטו: באיגרת שמקבלת כל חיילת, מסבירים במה דברים אמורים.

אורית אדטו: במהלך השיעור מסבירים לה בדיוק מהי הטרדה מינית, כיצד להמנע אם בכלל, איך לאתר, למי לפנות, וכו'.

אורית אדטו: זה תהליך שאנחנו משקיעים בו אנרגיה רבה מאוד, לא רק לגבי החיילות, אלא בהחלט בהרחבה, וזאת איזושהי קפיצת מדרגה תפיסתית בצה"ל, שאין מדובר יותר בבעיה של נשים, אלא ההסברה הזאת מורחבת ומיועדת עם גמר הכנת מערך השיעור, לשיעור שיועבר גם במסגרת טירונות גברים, וערכת הסברה למפקדים שיהיו מחוייבים לפחות אחת לשנה לעשות הסברה ביחידה.

רחבעם זאבי: מה היקף החיפויים?

רחבעם זאבי: האם יש תופעה שחיילת מתלוננת, וביחידה מחפים, בולמים אותה, משפיעים עליה לבטל את התלונה בדרכים ביורוקרטיות?

רחבעם זאבי: האם גונזים את התלונה?

אורית אדטו: התהליך הוא מאוד ברור.

אורית אדטו: אם החקירה הגיעה למצ"ח, בוודאי שזה מטופל.

רחבעם זאבי: אבל אם ביחידה מסויימת חיילת התלוננה, ונוצר עליה לחץ סביבתי, המפקד מחפה על זה שהיה נשוא התלונה, האם יש לכם על זה מידע?

אורית אדטו: אין קצינות ח"ן יחידתיות מזה שנתיים וחצי, לכן אמרתי שהמנגנון הוא כזה שמפקדים מחוייבים לדווח לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למשרד קצינת ח"ן ראשית.

רחבעם זאבי: הוא לא ידווח על עצמו.

אורית אדטו: בוודאי שלא.

אורית אדטו: חיילת שמתלוננת, קודם כל היא יכולה להתלונן לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למפקדת קצינת ח"ן ראשית, וכבר בזה אין אפשרות לסגור את הדברים.

רחבעם זאבי: יש מקרים שחיילות משכו בחזרה את התלונה?

אורית אדטו: לא, אין מקרים שחיילת משכה, אבל יש מקרים בודדים שחיילת מספרת את הסיפור ואומרת: אבל אני לא רוצה שתעשו עם זה שום דבר.

יעל דיין: ברגע שתלונה הוגשה, וזה גם באזרחי - זה דבר שהוא בחוק - קורה שאישה או חיילת או מתלוננת רוצה לבטל את התלונה בגלל כל מיני לחצים, יש לרשויות את כל האפשרות החוקית להמשיך ולטפל ולבדוק את התלונה, משום שאנחנו יוצאים מהנחה שהרבה פעמים התלונה נמשכת בגלל לחץ כזה או אחר, ודאי במקומות עבודה רואים את זה הרבה מאוד.

יעל דיין: ברגע שאישה חושבת שאם היא תגיש תלונה יש עליה איום בפיטורים במקום עבודה, הלחץ הוא גדול.

יעל דיין: לכן, על פי חוק נתנו אפשרות גם בביטול תלונה או במשיכתה להמשיך ולחקור אותה.

נחום לנגנטל: במקומות עבודה זה יותר מסובך, ולצה"ל לדעתי יש יותר פתרון, השאלה היא אם אתם מתמודדים עם הסוגיה שאחרי הגשת התלונה חיי המתלוננת הופכים להיות בלתי נסבלים היכן שהיא נמצאת.

נחום לנגנטל: בזמנו עסקתי בזה גם באופן אישי.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם אתם ערוכים לקראת מצב שבו חיילת מתלוננת, ואחר כך יש לה בעיות היכן שהיא משרתת, האם היא יכולה לעבור בקלות ליחידה אחרת.

אורית אדטו: הדברים האלה כבר נדונו.

אורית אדטו: אם מגיעה תלונה למצ"ח, החיילת נחקרת כך או אחרת.

אורית אדטו: המקרים היחידים שיכול להיות מצב אחר, הם שהיא מגיעה לקצינת הח"ן, מספרת סיפור, ומבקשת שלא ייעשה עם זה שום דבר.

אורית אדטו: פה יש כללים מאוד ברורים.

אורית אדטו: כשמדובר בעבירות קשות, יש חוק שמחייב את כולם.

אורית אדטו: פה המידע עובר למצ"ח ומתחיל להיחקר.

אורית אדטו: יש מקרים שבהם יש תהליך של שיחה, משא ומתן, וניסיון להסביר מה המשמעויות, מה זה אומר, וכו'.

אורית אדטו: אם החיילת עומדת על דעתה שהיא איננה מוכנה להתלונן ואיננה מוכנה לעשות שום דבר בעניין הזה, יש מקרים בודדים שבזה מסתיים העניין.

אורית אדטו: חשוב לי לציין שזה המיעוט שבמיעוט של המקרים.

אורית אדטו: מרבית החיילות שמתלוננות, הן אלה שהחליטו שהן רוצות ללכת עם זה הלאה.

אורית אדטו: חלק מהן מהססות.

אורית אדטו: המדיניות היא שכל דיווח כזה יטופל עד הסוף כפי שצריך.

אורית אדטו: הסעיף השני מדבר על מערך השיעור, הסרט, וכו'.

יעל דיין: אולי כמה מלים על ענישה.

אורית אדטו: יש נתונים על המהלך ועל המעקב, וחשוב לציין שהמעקב נעשה על ידי הרמטכ"ל בעצמו.

אורית אדטו: הוא מבקש לדעת את כל מהלך הטיפול בכל המקרים האלה, והדיווח הזה נעשה בצורה מסודרת וקבועה.

אורית אדטו: נשאלנו כמה מהמקרים שהורשעו אכן עולים לוועדה להתרת חוזים.

אורית אדטו: אולי לחלק מהאנשים לא ברור במה מדובר.

אורית אדטו: משהורשע מפקד בעבירה שעניינה הטרדה מינית, בין אם זה בבית דין ובין אם זה על ידי קצין שיפוט בכיר, התיק הזה עובר חזרה לפרקליט הצבאי הראשי או לסגנו, והם מחליטים האם יש מקום להעלות את אותו איש קבע, נגד או קצין, לוועדה להתרת התחייבויות, כלומר, האם מקומו איתנו בהמשך, ובהתאם להמלצה הזאת עולים חלק מהאנשים לוועדה להתרת חוזים, וחלקם אכן עוזבים את השירות.

אורית אדטו: מתוך 35 מקרים שהתהליך לגביהם הסתיים, אנחנו יכולים לומר ששוחררו מצה"ל בעצם 30 איש.

אורית אדטו: הנתונים האלה נכונים לאוקטובר, אבל אלה לא בהכרח אנשים של 1999.

אורית אדטו: אנחנו מדברים על התהליך המסכם, האם צה"ל מממש בפועל את המדיניות שהוא הצהיר עליה, שנבחנת הכשירות להמשך השירות לצורך העניין הזה.

אורית אדטו: זאת השאלה, והתשובה עליה היא בהחלט כן, כי מתוך 35 מקרים, 30 השתחררו מצה"ל וחמישה נשארו בשירות.

אורית אדטו: מדובר בחלוקה לקצינים ונגדים.

אורית אדטו: אנחנו מדברים על כך ש17- קצינים ו13- נגדים שוחררו.

אורית אדטו: לא שוחררו שלושה קצינים ושני נגדים, מתוכם לשניים לא נתקיימה עילה לוועדה.

אורית אדטו: כלומר, מתוך שלושת הקצינים החליט הפצ"ר שאין עילה להעלותם לוועדה.

אורית אדטו: קצין אחד הוחלט להשאיר בשירות, ושני נגדים הוחלט להשאיר בשירות.

אורית אדטו: פה יש מדיניות רמטכ"ל ובקרה מאוד משמעותית על התהליכים האלה.

אורית אדטו: לגבי מערכי שיעור, יש מערך שיעור לטירוניות שהוא לא חדש.

אורית אדטו: אומר את עיקרי הדברים.

אורית אדטו: השיעור פונה לחיילות ומסביר להן, דן בסוגי הטרדה מינית, איך מאתרים הטרדה מינית, איפה את בתהליך הזה, שימי לב, איך אפשר להשתדל ולהמנע, איך לאתר את התהליך של השתלשלות המהלכים, כי לעיתים קרובות זה לא מתחיל ונגמר באירוע אחד, איך לעצור את התהליך בזמן, ואיך להיות אסרטיבית.

אורית אדטו: במידה שזה לא עלה בידך והתרחש האירוע, למי אפשר לפנות, גם במשמעויות של מה זו הטרדה מינית, וזכותך על גופך ועל אישיותך, וכו'.

אורית אדטו: זהו מערך שיעור שלם שמעבירה אותו המ"מית בטירונות.

אורית אדטו: בשנה האחרונה הוספנו לו סרט שנועד בעיקר לאוכלוסיה הצעירה, לחיילות ולחיילים.

אורית אדטו: זה סרט הסברה נוסף, שבא להעלות דילמות, כי אנחנו עוסקים באוכלוסיה צעירה.

אורית אדטו: הוא לא מדבר על המפקדים הבכירים, או על המקרים הבוטים והקשים של הטרדה מינית, שבהם אין ספק בכלל.

אורית אדטו: הוא בא לגעת בתחומי הספק והדילמה, במעבר בין חיזור לגיטימי לתהליך של הטרדה מינית, לאתר אותו כדי שגם הגברים וגם הנשים בצה"ל יהיו עירניים לעניין הזה, ומסוגלים להבין שיש כאן עניין של תקשורת ופרשנויות שונות לאותו דבר.

אורית אדטו: מטרתו של הסרט היא בעיקר אוכלוסיה צעירה, והוא איננו מיועד להסביר למפקדים הבכירים או לנגדים מה זאת הטרדה מינית.

אורית אדטו: הוא גם כלי מחנך לצורך העניין.

אורית אדטו: כשנגיע אליו ניתן את הדגשים, ואולי נתקדם בינתיים הלאה.

אפרת ישראלי: כמה זמן נמשך שיעור כזה?

אורית אדטו: שעה וחצי.

אורית אדטו: במהלך הטירונות כל טירונית עוברת את זה, ואני מניחה שמראשית השנה הבאה השיעור יוחל גם לגבי כלל החיילים, ואותה ערכה בצורה יותר מסודרת תיכנס גם להסברות ביחידות.

אורית אדטו: חשוב להבין שיש כאן שינוי בתפיסה.

אורית אדטו: זו לא עוד סוגיה של נשים, אלא סוגיה מערכתית.

אורית אדטו: יש ערכה למפקד, ליחידה, לבט"ר - עבור הטירונים עם דגשים קצת שונים, וזה חלק מהיערכות לתוכנית כוללת רב-מערכתית שאנחנו מדברים עליה, שהיא בעצם כוללת את הטירון.

אורית אדטו: בקורס קצינים הצוערים קיבלו חומר גלם, הם עושים את ההתנסות שבה מכינים שיעור בנושא הטרדה מינית, וכך הם גם מעורבים בהכנה, ולא רק מקבלים דגם מוחלט.

אורית אדטו: הם לוקחים על עצמם יותר אחריות.

אורית אדטו: הכוונה היא להרחיב את זה לקורסים חיליים מתקדמים, פו"מ, מב"ל, וכו', כדי שתהיה כאן ראיה מערכתית, בהנחה שמי שקיבל את זה בטירונות ואחר כך הוא בקורס קצינים, בכל פעם בונים את זה בהתאמה לאוכלוסיית היעד, על מנת שזו תהפוך להיות סוגיה כללית מערכתית, ולא נקודתית למקרה כזה או אחר.

אורית אדטו: זה לגבי הנושא של הערכה והסרט של הטרדה מינית.

אורית אדטו: דבר נוסף שהתבקשנו להתייחס אליו כאן, הוא הנושא של שיעור בנושא אלימות כלפי נשים, ופה אני מוכרחה לציין שהנושא הזה עלה בשיתוף פעולה מלא וביוזמת הרשות לקידום מעמד האישה.

אורית אדטו: הגב' נעמי לירן, מנהלת הרשות, פנתה וביקשה שנכניס את התוכן הזה לתוך מערכי השיעור של הטירוניות.

אורית אדטו: בשונה מהנושא של הטרדה מינית שצה"ל מתמודד איתו, הנושא של אלימות כלפי נשים עלה כניצול הזדמנות של כלל האוכלוסיה, מרבית האוכלוסיה, שעובר דרך צה"ל, ואפשרות להעלות את הנושא הזה על סדר היום, להעלות את המודעות, וליצור לגבי הנשים הצעירות האלה גם את כלי ההבחנה, את הנורות האדומות, גם כדי שהן תוכלנה להשתמש בנושא הזה כלפי עצמן, וגם לזהות אותו במקומות אחרים.

אורית אדטו: זאת אומרת, זה ממש אמצעי חינוכי לנקודת הזמן הזאת, ואכן נבנה לצורך העניין מערך בנושא מניעת אלימות במשפחה או כנגד נשים.

אורית אדטו: המטרה היא שאותה טירונית תכיר את הנושא, כיצד זה בא לידי ביטוי, כיצד ניתן לזהות סימנים מקדימים לקשר זוגי שעלולה להתפתח בו אלימות, ולמי ניתן לפנות.

אורית אדטו: כלומר, ממש בהיבט של מניעה.

אורית אדטו: זה מחולק למהי אלימות ומהי תסמונת, וכו'.

אורית אדטו: גם פה, ישנם סימני הזהירות, שימי לב איך מזהים, וזה החלק החשוב ביותר בעניין הזה, וגם דנים בנושא מדוע נשים לא פונות, ולמה כן נכון לפנות, ומה לעשות כדי להמנע או לצאת ממערכת כזאת.

אורית אדטו: פה אנחנו משתמשים באמצעי עזר שהוא סרט שנעשה על ידי ויצ"ו, שנקרא: "הוא מת עליי", שמתאר זוג סטודנטים צעירים שגרים ביחד בדירה, ואיך זה נובע מדברים שנראים שיגרתיים לכאורה, ומהכחשות ראשוניות של מה שהולך לקרות.

אורית אדטו: זה ממש סרט שמתאים לקבוצת הגיל הזאת.

אורית אדטו: בגיל הצעיר הקשר הזוגי הוא לאו דווקא קשר נישואין, אלא קשר זוגי בתצורות כאלה ואחרות, והוא בהחלט בא לציין את נקודות האזהרה וההבחנה, וללמד אותן.

אורית אדטו: אנחנו נמצאים כרגע עם מספר פניות לשלטונות צה"ל, לראש אכ"א והרמטכ"ל, הן של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, והן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להרחיב את הפעילות הזאת גם לחיילים, כלומר, כמו שיש שיעור בטירונות נשים, שיהיה גם בטירונות גברים.

אורית אדטו: אני מניחה שהפתרון לעניין הזה יהיה כשאנחנו נגיע למצב שבו הטירונות היא משולבת לנשים וגברים.

אורית אדטו: כרגע נמצאת פניה שטרם נענתה.

אורית אדטו: אני יודעת שהיא נדונה בימים האחרונים, ותשובה סופית אני אינני יודעת כרגע, אבל התשובה תהיה בימים הקרובים, ונעביר אותה לכל מי שפנה, הן למנהלת הרשות, והן למשרד ראש הממשלה.

אורית אדטו: מדובר במכלול שלם של מידע שהוא חשוב, ואנחנו יודעים שהחיילות מעורבות, חושבות, ובמקרים מסויימים שבהם הועבר הנושא הזה, פה ושם יש אחר כך כמה ציפורים שמגיעות ואומרות: קרה לי - ויש לאן להפנות אותן וניתן לטפל בעניין.

אורית אדטו: או שאומרות: אני מזהה במערכת הזוגית שלי איזשהו סיכון מסויים - ואני חושבת שבזה שכרנו אם אכן מצליחים להביא למודעות בעניין הזה.

אורית אדטו: ההתייחסות הנוספת שהתבקשנו אליה, היא בשאלה מה קורה לחיילת שפונה בתוך היחידה, איך היא מרגישה, איך מתייחסים, מה הטיפול או הליווי שאנחנו נותנים.

נעמי חזן: איך מגינים עליה?

נעמי חזן: איך מונעים חרם עליה בבסיס?

אורית אדטו: קודם כל, יש עובדת סוציאלית של הח"ן, שהיא זו שמטפלת בחיילות שהותקפו על רקע של פגיעה מינית.

אורית אדטו: בשלב הראשון מבררים אם יש כאן התערבות רפואית.

אורית אדטו: נבדק איתה קודם כל את מי היא שיתפה, ומעודדים סביבה תומכת ביחידה, על פי הסכמתה בלבד, בסביבה חברתית, או בעזרת גורמי הח"ן.

אורית אדטו: בודקים איתה את מי היא שיתפה בעניין הזה.

אורית אדטו: מול ההחלטה שלה כן או לא להגיש תלונה, בודקים איתה גם את החרדות והתחושות הנלוות לעניין הזה, האם היא כן או לא רוצה להגיש תלונה, מלמדים אותה להבחין בין דיווח על האירוע, לבין התחלת תהליכים לעצמה, לטפל בה.

אורית אדטו: מעודדים פעולה שתאפשר חזרה של תחושת השליטה, כי לפעמים יש תחושה שמאבדים שליטה בעניין.

אורית אדטו: לא מחייבים אותה או מתנים התערבות טיפולית כזו או אחרת אם היא תעשה כך.

אורית אדטו: לא אומרים לה: אם את לא מתלוננת אז לא נעזור לך להתמודד עם הבעיה.

אורית אדטו: כשהיא מגבשת עם עצמה ועם הסביבה התומכת קו פעולה כזה או אחר, ופה מערך הח"ן הוא גורם מאוד משמעותי, בודקים איתה שהיא יודעת להבחין בין הרצונות שלה, לבין מה שמשפיעים עליה מסביב.

אורית אדטו: פה נכנס גם ההיבט של השפעות ביחידה.

אורית אדטו: האם משפיעים עליה לא להתלונן, או לחזור בה, וכו'.

אורית אדטו: בתהליך התמיכה שהיא מקבלת, הנושא הזה בא לידי ביטוי.

אורית אדטו: מלווים אותה על פי רצונה עד שהיא תגבש את היכולת שלה להמשיך בתהליך, או להפסיק אותו, על פי הרצון האמיתי שלה והכוחות שעומדים לרשותה, ופה בהחלט חלק מהעניין הוא להעצים את יכולותיה להתמודד עם התהליך.

אורית אדטו: כמובן אם היא מעוניינת או זקוקה להתערבות טיפולית, והיא בוחרת בזה, אז היא מקבלת התערבות טיפולית בהמשך התהליך.

אורית אדטו: זה הטיפול המקצועי.

אורית אדטו: על פי החלטתה של החיילת, היא זו שמבקשת, אומרת, ובדרך כלל גם מחליטה האם להשאר או לעזוב את היחידה.

אורית אדטו: אם היא חשה מספיק חזקה שהיא יכולה להשאר ביחידה, היא נשארת שם.

אורית אדטו: לעיתים יש מקרים בהם היא מרגישה שהיא מסוגלת.

אורית אדטו: לא בכל המקרים גם מפעילים עליה לחצים.

אורית אדטו: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

אורית אדטו: יש הרבה מאוד מקרים שמפקדים מקבלים מיד החלטה, משעים בהתאם לסמכותם את בעל התפקיד הזה מתפקידו, או מוציאים אותו לחופשה, בהתייעצות עם הפרקליט מה מותר, מה אסור, באילו נסיבות, וכו'.

אורית אדטו: אני יכולה לומר שקיימים יותר ויותר המקרים של לנקוט יד קשה ולתת גיבוי לחיילת, מאשר המקרים של לתת גיבוי למטריד.

אורית אדטו: זה הרבה פעמים תלוי באווירה ביחידה, ואנחנו ערים לזה, ואנחנו מטפלים במקרים האלה.

אורית אדטו: החיילת היא זו שבוחרת אם היא נשארת או עוזבת.

אורית אדטו: אם היא החליטה שהיא רוצה לעזוב את היחידה, היא עוזבת.

נחום לנגנטל: אלה נהלים שלכם?

אורית אדטו: כן, זה קיים, וכך גם נהוג.

אורית אדטו: היא נעזרת רבות במשרד קצינת הח"ן הפיקודית או החילית, שתומכת בה, משוחחת איתה, גם במהלך התהליך.

אורית אדטו: צריך לזכור שהתהליך הוא לא פשוט.

אורית אדטו: היא הגישה תלונה, עד שנגמרת החקירה, עד שזה הולך לפרקליט, עד שזה עולה לבית דין או לקצין שיפוט, מה תוצאות השיפוט - החיילת עוברת תהליך קשה במקביל, ולכן היא נתמכת לאורך התהליך הזה על ידי גורמים שונים, לעיתים על ידי מפקדים ומפקדות.

אורית אדטו: יש תמיכה ביחידות, בחלק יותר ובחלק פחות, אבל זה לא נכון לומר שכל התמיכה היא רק במסגרת מערך הח"ן או העובדת הסוציאלית של הח"ן.

יעל דיין: אנחנו מודעים לכל הסוגיות של הטרדות גם באזרחי.

יעל דיין: האם יש היבט לעובדה שהמקום לא היררכי, אלא סגור?

יעל דיין: כלומר, האם יש תשומת לב נוספת, או האם צריך להיות בדאגת יתר, לגבי מקומות שלא קרובים לבית, יחידות סגורות, האם זה מקשה על הבנות, והאם צריך להקצות לזה יותר משאבים נפשיים?

אורית אדטו: אני לא רואה הבדל משמעותי בין עוצמתן או יכולת ההתמודדות של אלה שבאות מהיחידות הפתוחות, לבין אלה שבאות מהיחידות הסגורות, אבל הסיכוי שלחיילת ביחידה סגורה יהיה יותר קשה להשאר בה, הוא גדול יותר.

אורית אדטו: סביר להניח שאותן חיילות תבקשנה לעזוב, יותר מאשר חיילת שנמצאת ביחידה פתוחה ומגיעה כל יום הביתה, ולא נמצאת 24 שעות באותו מקום.

אורית אדטו: מה שחשוב להבין הוא שהכיוון הוא שינוי בנורמות ההתנהגות ובנורמות ביחידות.

אורית אדטו: ככל שהנושא הזה נעשה יותר על סדר היום, והוא נורמה ביחידה, שמוקיעים אירועים של הטרדה מינית, כך אני מניחה שגם יקל יותר על חיילת להשאר ביחידה.

אורית אדטו: יחד עם זה, זאת תשאר זכותה.

אורית אדטו: פעם זה היה אוטומטית, ואז נתקלנו בפניה של החיילת:

אורית אדטו: גם נפגעתי וגם מחייבים אותי לעזוב?

אורית אדטו: אני רוצה להשאר.

יעל דיין: יש שחרור בשירות של בנות בגלל הטרדה קשה?

אורית אדטו: אני לא רואה קשר ישיר.

אורית אדטו: יש לנו ועדות שחרור מאי התאמה, ואני לא רואה שם את הסמיכות לעניינים כאלה.

אורית אדטו: יכול להיות שפה ושם ישנו מקרה פרטני שהחיילת לא מסוגלת להשאר בשירות הצבאי.

אורית אדטו: אין נתונים שאנחנו יודעים עליהם וזוכרים אותם.

יעל דיין: נעשה סבב אחד של שאלות לפני הקרנת הסרט.

רחבעם זאבי: ראשית, לפתיחה של יושבת הראש, תרומתו לבטחון ישראל של קצין, מפקד זה או אחר, אינה מבטלת את התלונה, אלא רק באה כשיקול אצל השופט או השופטים לקולת העונש או לחומרתו.

רחבעם זאבי: אפשר היה להבין מדברייך כאילו שמישהו שגרם לתלונה משמעותית, תלונתו בטלה בשל תרומתו.

רחבעם זאבי: התלונה לא מתבטלת בצה"ל בגלל נימוק כזה.

רחבעם זאבי: מה שיכול להיות הוא השפעה על קולת העונש.

רחבעם זאבי: הערה שניה היא לשאלה של חה"כ לנגנטל, שהיא מאוד חשובה ונכונה.

רחבעם זאבי: אם לא תהיה לנו סטטיסטיקה תקופתית, לא נוכל ללמוד על מגמות.

רחבעם זאבי: אמרה לנו קצינת ח"ן ראשית שזה התחיל קודם, וכו'.

רחבעם זאבי: מוכרחה להיות חלוקה תקופתית.

אורית אדטו: ישנה חלוקה.

רחבעם זאבי: אין.

רחבעם זאבי: שאלו על כך יותר מפעם אחת, על איזו תקופה אנחנו מדברים.

רחבעם זאבי: צריכים גם השוואה לשנים קודמות, ואז נדע אם צה"ל משתפר, דורך במקום או מתקדם.

רחבעם זאבי: הערה שלישית, צריך להיות לפי דעתי פרסום על חיובים בדין ועל סילוק מהצבא, בצורה יותר משמעותית.

רחבעם זאבי: זה נכון שזה מעליב או מבזה את צה"ל, זו לא תעודת כבוד לצה"ל, אבל יש בזה כוח הרתעה רציני מאוד.

רחבעם זאבי: את מדיניות הפרסום צריכה ליזום קצינת ח"ן ראשית ואכ"א, כנגד דובר צה"ל, שוודאי לא ישמח לפרסם את זה, כי תפקידו הוא להראות את הצדדים היפים של צה"ל.

רחבעם זאבי: אם הייתי צריך לברור בין שניהם, הייתי הולך על מגמה של פרסום, כי יש בזה כוח הרתעה.

רחבעם זאבי: שאלה נוספת היא לגבי תלונת שווא, מה שאני קורא לו עלילות.

רחבעם זאבי: בזמנו נתקלתי כמה פעמים בדברים כאלה, יותר באזרחות, אבל אולי גם בצה"ל.

רחבעם זאבי: הייתי רוצה לקבל על זה מידע.

רחבעם זאבי: אני חושב שהמדיניות צריכה להיות שמעבירים בנות שהתלוננו ליחידה אחרת, זאת צריכה להיות ההנחיה של קצינת ח"ן ראשית, גם כשהעניין עוד בבירור, כי מהניסיון הקצר שלי בצה"ל, של שלושים שנה, אם זה לא בא מיד, זה יבוא אחרי חודש או אחרי שנה.

רחבעם זאבי: אולי יש מקרים בודדים שבהם צריך להיות אישור דרג יותר בכיר, למשל של קצינת ח"ן ראשית.

רחבעם זאבי: בת שהתלוננה והנושא שלה נמצא בבירור של פצ"ר, של מצ"ח, וכו', הבת הזאת--

ענת מאור: זה מסר מאוד מטעה.

ענת מאור: הנאשמת כאילו הופכת לקורבן.

רחבעם זאבי: המסר הוא שאנחנו נותנים הגנה לבת בכל מקרה, וההגנה הכי טובה היא להעביר אותה יחידה.

רחבעם זאבי: לפי דעתי צריך ליצור כלים או מדיניות כנגד חיפויים ולחצים.

רחבעם זאבי: יש תופעה כזאת, והיא נאמרה בפתיח של יושבת ראש הוועדה.

רחבעם זאבי: אם איש עשה כך וכך, מכירים אותו, הוא הקריב את נפשו - וזה הצד היפה של צה"ל, של אחוות הלוחמים במקרה של חולשה - ולכן צריכה להיות מדיניות שיוצרים כלים או אמצעים כנגד חיפויים ולחצים, וזה יכול להיות נושא שהרמטכ"ל צריך להיות מעורב בו.

בלה כהן: לגבי דבריו של חה"כ זאבי, יש סעיף התנכלות בחוק, ולכן אני חושבת שצריך לדאוג ליישם אותו, וגם להעביר הסבר, שמי שמסביב למטריד יובא לדין, ושיעמדו על זה.

יעל דיין: נראה לך שלא נעשה כך?

בלה כהן: עובדה שלא שמעתי שאף מתנכל מסביב למטריד הועמד לדין.

בלה כהן: לא היה דיווח על זה.

בלה כהן: דבר שני, לא דובר דבר לגבי מילואימניקים.

בלה כהן: מניסיון אישי שלי, יש גם מילואימניקים שמטרידים, ואני לא יודעת איך צה"ל מטפל בזה.

בלה כהן: אני יכולה להגיד שהוטרדתי על ידי מילואימניק.

יעל דיין: הנושא כאן הוא המוטרדת, והיא יכולה להיות מוטרדת על ידי מילואימניק או על ידי איש משרד הבטחון או אזרח.

יעל דיין: התלונה שלה היא תלונה.

בלה כהן: השאלה אם זה מוסבר.

בלה כהן: בזמני לא היה הסבר, וגם לא היה למי לפנות.

בלה כהן: דבר נוסף הוא לגבי השאלה למי ניתן לפנות.

בלה כהן: הבנתי שניתן לפנות לקצינת ח"ן חילית, או שיש ממונות על הנושא?

חני כספי: לקצינת הח"ן החילית.

בלה כהן: נראה לי שזה דרג רם מדיי לחיילות שמרגישות את עצמן טוראיות.

יעל דיין: את נכנסת כאן לתמונה שיש בה הרבה שינויים, ובוועדה הזו, לפחות הוותיקות והוותיקים בה, עברנו את השינויים האלה, אנחנו מודעים להם.

יעל דיין: יש דברים שפשוט השתנו בשטח, ואני רק מקווה שלא כל חצי שנה נצטרך לפתוח מחדש את כל השינויים בצה"ל, בעיקר בח"ן.

עדה שמיר: רציתי לברר האם נעשתה בחוק החדש למניעת הטרדה מינית, התאמה עם חוק השיפוט הצבאי, והאם ברור שזאת עבירה צבאית לפי חוק השיפוט הצבאי, ואם יש סתירה, אז לפי מה מעמידים לדין, והאם למשל צה"ל הכין תקנון בהתאם לחיוב של החוק.

יעל דיין: ישבנו שעות וימים סביב השולחן הזה בזמן החקיקה.

מאירה שגב: קודם כל, אני רוצה לברך את צה"ל על מה שנעשה בנושא ההטרדה המינית.

מאירה שגב: אני גם הייתי שותפה לכל השעות האלה בהן ישבנו בנושא החוק, ואני שמחה לראות שהחוק מיושם.

מאירה שגב: הזכרת את הסרט "הוא מת עליי" בנושא גילויי סימני אלימות מוקדמים בזמן החיזור, ויש פה ערבוב תחומים.

מאירה שגב: האם זה מערך נוסף, בנוסף להטרדה, או שאתם נותנים את הכל במערך אחד?

אורית אדטו: אלה שני שיעורים נפרדים.

מאירה שגב: שמעתי שאמרו לחיילות שהן צריכות לבחור אחד מהם.

דפנה הקר: האם יש בדיקה לגבי מה קורה באותן יחידות בהן נשים מתחילות להכנס לתפקידים שהן לא היו בהם קודם?

דפנה הקר: האם ישנן תופעות מיוחדות של הטרדה, האם ישנה התייחסות ספציפית?

דפנה הקר: רציתי לציין שלפחות בירושלים, השינוי במערך הח"ן שבו אין קצינות ח"ן ביחידות, החליש את הקשר עם מרכזי הסיוע, וכוח אדם שיכול היה להעביר הדרכות, לא נכנס יותר ליחידות, וחבל.

דפנה הקר: דבר נוסף שנרמז בדבריה של קצינת ח"ן ראשית, וגם מהסרט שקצינת ח"ן ראשית שיתפה בו את מרכז הסיוע, ואני מודה לה על כך, הוא שיש דגש מאוד רב על אסרטיביות שמצפים מהחיילת לגלות, ואני רוצה להביע את האזהרה בעניין הזה, משום שאם המסר הוא בדגש על תפקידה של החיילת למנוע את ההטרדה המינית, זהו מסר מאוד בעייתי, כי אנחנו יודעים שגם נשים בתפקידים מאוד חזקים, אסרטיביות וחזקות, ברגע שזה קורה, הן סובלות משיתוק, והמסר חייב להשאר קודם כל נגד זה שמטריד.

אפרת ישראלי: ראשית, האם באיזשהו אופן מתקיים קשר עם בית החיילת, כחלק מהטיפול המערכתי בכל הנושא הזה, וכחלק מהשינוי שחל בצה"ל בקשר בין הורים לבין חיילים?

אפרת ישראלי: שנית, האם במסגרת היום הבינלאומי שיחול ב25- בנובמבר, מתכוון מערך הח"ן, צה"ל והרמטכ"ל, להעביר את המסר ולציין את זה בצורה חזקה במסגרת הצבא?

סימה טמיר: יש לי שתי שאלות.

סימה טמיר: אמרנו שישנם 134 מקרים.

סימה טמיר: כמה יש באופן מעשי?

סימה טמיר: כמה אנחנו יכולים לחשוד שבאמת קורים בצבא, אלף, אלפיים?

סימה טמיר: כלומר, על כמה לא מדווחים, שזו תופעה שידועה לנו בציבור הרחב.

יעל דיין: מה הכימות שלך בציבור הרחב?

סימה טמיר: אחד לעשרה מקרים.

סימה טמיר: על כל מתלוננת עשר לא מתלוננות, כך אני חושבת באופן כללי.

יעל דיין: המחקרים לא נותנים נתון כה גבוה.

יעל דיין: הם מצביעים על אחד לששה, או אחד לארבעה.

סימה טמיר: בכל אופן, מעל 50% יותר.

סימה טמיר: בצבא הייתי חושבת שזה יותר, כי זו חברה יותר סגורה.

סימה טמיר: השאלה השניה שלי, כאם לשני בנים שנמצאים עכשיו בצבא, היא לגבי תופעה של זלזול בנשים, דבר שלא ראיתי קודם עם בניי הגדולים.

סימה טמיר: אחרי שבועיים-שלושה בצבא היחס כלפי בנות השתנה לגמרי, וזה מפחיד אותי.

סימה טמיר: מדובר גם לגבי בנות בתפקידים גבוהים, וזה בא מילדים שאני חושבת שהם די נאורים.

סימה טמיר: השאלה שלי היא מה אנחנו עושים בקשר ליחס שלילי כלפי בנות בצבא.

ענת מאור: אני רוצה מאוד לברך.

ענת מאור: כמובן שפרשת גלילי עזרה לתאוצה, אבל זה לא שייך, כי אפשר שיהיה בג"ץ ואחר כך לא נעשה כלום.

ענת מאור: אני מאוד מברכת על השיטתיות והעקביות, גם בנושא מערך הגיוס של הבנות בצה"ל, והקידום בתפקידים, וגם בנושא הזה.

ענת מאור: בוודאי שאני נותנת גיבוי מלא למדיניות שלכם, ולא של חה"כ זאבי, כי כל מעשה שבו אנחנו הופכים את הקורבן לסמל של הנאשם, הוא פסול מכל וכל.

ענת מאור: בוודאי שצריך ללכת לפי הרצון של החיילת, תוך מגמה לחזק אותה להשאר, אבל אם היא לא עומדת בזה, אז לקבל את פנייתה.

ענת מאור: אני חושבת שההערה של אפרת ישראלי היא מאוד נכונה, לגבי הקשר עם המשפחה.

ענת מאור: לצערי לא אוכל להשאר לשמוע את התשובה, אבל גם אם לא חשבתם על זה, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: לגבי ארגוני הנשים, האם אתם נעזרים בעוצמה האדירה שיש בקרב ארגוני נשים ובקרב עמותות שיש להם הרבה ידע מקצועי?

יעל דיין: אני רוצה לציין שיש פעמים שהפניה מגיעה דרך משפחות, כלומר, שחיילת סיפרה בבית.

יעל דיין: זה בא בעיקר מאבות שנחרדים, אבל על דעת החיילת, כי לא נעים לה לפנות.

יעל דיין: אני אומרת שישכנעו את החיילת להגיש תלונה, לפנות למי שצריך.

יעל דיין: לא תמיד החיילת מוכנה לחשוף את הבעיה אל ההורים, זה עניין של שיקול אינדבידואלי, כמו בנושא האלימות בחברה בכלל.

יעל דיין: לפני כמה שנים היתה לנו בעיה עם נשים צעירות נשואות שסובלות מאלימות.

יעל דיין: היינו שואלים אותה למה את לא הולכת להורים, והתשובה היתה: אבא שלי ייתן לי שתי סטירות ויחזיר אותי.

יעל דיין: ברור שהקשר עם המשפחה הוא מאוד חשוב, אבל כמו עניין של מעבר ליחידה אחרת, זה מאוד תלוי ברצונה של החיילת.

אפרת ישראלי: השאלה היא אם צה"ל בודק את העניין.

יעל דיין: רציתי לשאול לגבי האוכלוסיה הלא גדולה של חיילות עולות, האם אפשר לעשות הבחנה בין סוגי אוכלוסיות, או לגבי אוכלוסיית החיילים העולים.

יעל דיין: מאחר שאנחנו מדברים כאן על בנות שמתלוננות, האם יש איזשהו הבדל בין קבוצת חיילות מחבר העמים או אתיופיות, לעומת חיילות אחרות ילידות הארץ?

יעל דיין: בעניין של אלימות, שהוא חדש יחסית, אנחנו נבדוק את זה בעוד תקופה מסויימת.

יעל דיין: אני רואה את זה כפרוייקט ניסיוני.

יעל דיין: אני בדיעה אולי לחלוטין לא מקובלת, שצה"ל צריך לעסוק בצה"ל, ושהחברה בקלות יתר מטילה על צה"ל תפקידים כדי לפתור את עצמה.

יעל דיין: אני חושבת שהתוצאה של זה בהרבה מאוד דברים היא דרך קלה, שצה"ל הוא כאילו כלי שרת מן המוכן, כוח אדם שלא עולה, אז נטיל עליו משימות חברתיות, בעיקר כאלה שלא כל כך הצלחנו בהן.

יעל דיין: צה"ל קולט עליה, וצה"ל לוחם באלימות במשפחה.

יעל דיין: יש לי בעיה עקרונית עם זה.

יעל דיין: הרי אפשר לעשות מקלטים לנשים מוכות במחנות סגורים, וזה יהיה נהדר.

יעל דיין: אף אחד לא ימצא אותן שם.

יעל דיין: לכן, הפרוייקט נגד אלימות לא עונה על צרכי חיילות וצה"ל.

יעל דיין: הוא משתמש בצה"ל ובאדיבותו של צה"ל, בתור מכשיר חברתי להעמקת מודעות, ואני לא מדברת על סרט, אלא על כל המערך.

יעל דיין: להסביר לכל הבחורות בנות ה18- על אלימות במשפחה, על אלימות כלפי בני זוג וילדים, על הערכת מסוכנות, יש בזה משהו שקצת מפחיד אותי.

יעל דיין: או שהתחלנו קודם ברמה של בתי ספר, אבל עם הגיוס והניתוק מהבית להתחיל להפיל על חיילת את הנושא, זה מפחיד.

בלה כהן: טוב מאוחר מלעולם לא.

יעל דיין: נעשה על זה ויכוח בזמן אחר.

יעל דיין: דעתי אולי שונה מאחרים.

יעל דיין: אני חושבת שיש דברים שעצם ההפצה הבלתי מוגבלת שלהם, הופכים אותם לחלק מהחיים של כולנו כל הזמן, במקום להפריד את זה כמשהו שהוא לחלוטין לא נורמטיבי בשום תנאי שהוא, שהוא חריג, שהוא בר-עונשין, שהוא פלילי במקום שהוא פלילי, ולא לעשות את זה כדבר שיש לנו כזה וכזה, וגם אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני מבקשת שבתום שנה, ננסה לעשות הערכה, ואת זה צריך לעשות כבר מעכשיו, תוך כדי השימוש בתוכנית הזאת, תפתחו כלים לבדוק את התגובות עליה, את סוג ההתייחסויות, האם יש הזדהות אישית, או האם זה נתפס כשייך למישהו אחר, וסתם מעניין ללמוד על זה.

יעל דיין: אני מדברת על אלימות, לא על הטרדה מינית.

יעל דיין: הטרדה מינית היא בעיה שקיימת בגיל הזה, צריך להתריע עליה, ולקבל כתובת לפנות.

יעל דיין: אני מדברת על אלימות.

אפרת ישראלי: אבל יש פה אלמנטים של אלימות, בחיזור, וכו'.

יעל דיין: זה נכלל בהטרדה מינית.

אפרת ישראלי: לא, זה קשור לנושא של אלימות, כי אלה סימנים מוקדמים.

יעל דיין: אבל אני לא יודעת אם צריך לכל הדור של בנות ה18- לתת את המחשבה הזו, והחשדנות הזו.

יעל דיין: זה כמו שתגידי שניתן את המאפיינים של אנס סדרתי לכל החיילות בצה"ל, כי אולי חס וחלילה באיזשהו שלב הוא ייפול עליהן.

יעל דיין: צריך לבחון את זה עם אנשי מקצוע.

יעל דיין: יש לזה גבול, לפי דעתי, שצריך להגדיר אותו.

סימה טמיר: הצבא הוא בסיס.

יעל דיין: נכון, אבל רובנו באות ממשפחות שתומכות, שאין בהן אלימות.

יעל דיין: אנחנו באות עם הערכים האלה פחות או יותר מן המוכן.

סימה טמיר: אבל לא באים מאי בודד.

סימה טמיר: באים ממצב של טלויזיה.

יעל דיין: מספיק לקרוא עיתון כדי לדעת שיש אלימות.

יעל דיין: בכל אופן, זו בקשה שלי לעשות איזשהו מעקב.

בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס: שאלה לגבי נתונים סטטיסטיים של כמה תלונות הוגשו, על כמה מתוכן תהיה חקירת מצ"ח, וכמה הורשעו או שוחררו בעקבות התלונות האלה.

בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס: האם יש לכם נתונים רק לגבי 1998 והחלק היחסי מ1999-, או שיש נתון השוואתי משנים קודמות?

בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס: ממתי צה"ל התחיל לאסוף?

יעל דיין: אנחנו בדרך כלל מבקשים השוואה לגבי התקופה הקודמת שעליה דווחנו, וכך אנחנו עובדים בכל התחומים, מפערי שכר ועד הישגים של נשים בספורט.

יעל דיין: אחרי שקצינת ח"ן ראשית תענה, אנחנו נצפה בסרט.

אורית אדטו: לשאלתו של חה"כ זאבי, אני מבינה שיש בעייתיות בזה שאנחנו נותנים את הסטטיסטיקה של חציון ראשון לעומת חציון ראשון קודם, אבל כשהתבקשתי להציג תהליכים, אז הם חוצי מערכות.

אורית אדטו: יכול להיות שאפשר למצוא איזושהי דרך אחר כך לארגן מה שהיה שייך לחציון ראשון 1998, ומה מתוכו הסתיים כך, אבל אני חושבת שמה שבאנו להציג כאן, הוא שיש יישום מאוד משמעותי של המדיניות של לשחרר את מי שצה"ל מחליט שאינו ראוי להמשיך ולהשאר.

אורית אדטו: אני חושבת קצת אחרת ממה שאמר חה"כ זאבי שצה"ל נמנע מלשחרר, כי זו לא תעודת כבוד שהוא משחרר את האנשים.

אורית אדטו: נהפוך הוא, אני חושבת שזאת כן תעודת כבוד, שהפעם משחררים את האנשים, שפעם היו עוברים לגביהם לסדר היום.

אורית אדטו: כלומר, יש כאן בהחלט שינוי במדיניות.

אורית אדטו: לגבי פרסום אישומים, לדעתי לא צריך אפילו שנעשה פרסום יזום.

אורית אדטו: זה קיים תמיד מכל הכיוונים האפשריים, אפילו לפני שאנחנו יודעים על זה.

יעל דיין: אולי על התרת חוזים.

עדה שמיר: שהציבור יידע שזה בכלל הליך קיים.

אורית אדטו: אני חושבת שהציבור יודע שזהו הליך קיים.

יעל דיין: אני חושבת שצריך להזהר בכל זאת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על בעלי משפחות, על אשמה שהיא מאוד סטיגמטית, ואינני מקנאה באישתו של גבר שהוא קצין בצה"ל עם ילדים קטנים, ויש לו השעיה או שחרור על רקע התרת חוזה בגלל הטרדה מינית.

יעל דיין: אם הוא לא חשב בסדר, אי אפשר להטיל כאן התמודדות קשה מאוד על המשפחה.

אורית אדטו: לגבי תלונות שווא, אני יכולה לומר שזה בטל בשישים אלף.

אורית אדטו: יש מקרה אחד או שניים לשנה, ואני אומרת את זה בזהירות.

אורית אדטו: זה ממש מינורי, והמקרים הבודדים האלה מטופלים ביד קשה.

אורית אדטו: אגב, השאלה הזאת עולה בכל מקום, בכל תחום, ובתחום הזה, אחוז התלונות השקריות הוא קטן יותר מאשר בתחומים אחרים.

אורית אדטו: לגבי כלים ומדיניות כנגד חיפויים ולחצים, נאמר כאן שיש סעיף של התנכלות, ואנחנו מכירים מקרים שמי שמחוייב בעניין הזה, שניסה גם להשפיע, וכו', הוא טופל בהיבט הזה.

אורית אדטו: יש גם מקרה אחד, שאני לפחות ראיתי אותו, שכאשר לא עבר המידע כראוי וכנדרש בזמן ובמועד, ראו לנכון גם להעמיד לדין את מי שלא העביר את המידע כנדרש בזמן ובמועד.

אורית אדטו: נציגת ויצ"ו שאלה על הטיפול במטרידים.

אורית אדטו: מבחינתי אין הבדל מי המטריד, ואנחנו התייחסנו לאוכלוסיית הקצינים והנגדים, כי זו בדרך כלל האוכלוסיה שמעניינת, אבל ישנם גם אזרחים עובדי צה"ל וגם אנשי מילואים, והטיפול בהם הוא באותה המידה.

אורית אדטו: עם אזרחים עובדי צה"ל זה קצת יותר קשה, כי באנשי צבא אנחנו מטפלים בכוחותנו באופן עצמאי, ואמנם לגבי אזרחים עובדי צה"ל חל חוק השיפוט הצבאי, אבל לגבי עובדי משרד הבטחון, זה עובר לנציבות שירות המדינה, וכן הלאה.

אורית אדטו: אנשי מילואים ישבו בכלא ונשפטו, ואם אלה בעלי תארים ודרגות, הם בדיוק באותו סד.

אורית אדטו: בהחלט ההתייחסות היא רצינית לאנשי המילואים.

אורית אדטו: למי ניתן לפנות - לכל מי שהיה ניתן לפנות אי פעם, פלוס קו פתוח במפקדת קצינת ח"ן ראשית, שעובד 24 שעות ביממה.

אורית אדטו: אין קצינת ח"ן ביחידה, אבל יש קצינת ח"ן בפיקוד ובחיל במרבית החילות.

אורית אדטו: יש מצ"ח, יש פרקליטים, יש מפקדים, יש נציב קבילות חיילים, יש קצינת פניות הציבור.

אורית אדטו: כל הפניות שמגיעות לכל אחד מהגורמים האלה, מתנקזות אחר כך במשרד קצינת ח"ן ראשית.

אורית אדטו: אין מקום שלא יודעים.

אורית אדטו: הן מקבלות את זה באיגרת, גם באיגרת שלי כקצינת ח"ן ראשית, גם באיגרת הטרדה מינית, גם באיגרת של קצינת הח"ן הפיקודית או החילית.

אורית אדטו: יש זמינות מידע.

אורית אדטו: האם אני יכולה להגיד במאת האחוזים שאין פרטו, אין אחוזים מסויימים, שלמרות כל זה תשאלי חיילת: את יודעת למי לפנות?

אורית אדטו: והיא תגיד לך שלא - אני לא יכולה להגיד לך שזה לא יקרה.

אורית אדטו: אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, ולפעמים שולחים לה גם איגרת הביתה שתדע שיש לה למי לפנות במידה שקורה, ואז אנחנו עושים בעקיפין את מה שאת ביקשת לשאול, כי ברגע ששולחים לה את האיגרת הביתה, בדרך כלל לא רק היא רואה את האיגרת.

אורית אדטו: יש בזה יתרונות.

אורית אדטו: זה חלק מהתהליך, כשיטה באופן כללי, ולא נקודתית למקרה פרטני כזה או אחר.

אורית אדטו: אנחנו מפרידים באופן מובהק בין שני השיעורים, אלה שני שיעורים שונים, ושניהם שיעורי חובה.

אורית אדטו: כל עוד קצינת ח"ן ראשית היא המפקדת של בסיסי הטירונות, היא נותנת פקודה ומבצעים.

אורית אדטו: אלה שני שיעורים נפרדים שמתבצעים ומועברים לכל טירונית באשר היא.

אורית אדטו: התייחסות ספציפית ליחידות בהן משתלבות חיילות לראשונה - קודם כל, צה"ל הוא צה"ל כזה, שאין דבר כזה שחיילת משתלבת לראשונה ביחידה.

אורית אדטו: החיילות נמצאות ביחידות, והן משתלבות בתפקידים חדשים.

אורית אדטו: אין כמעט יחידות בצבא שאין בהן חיילות.

אורית אדטו: אין כאן נושא חדש ואחר.

אורית אדטו: יש כן התייחסות לנושא הזה, אבל לא בהיבטים האלה.

אורית אדטו: דווקא כאשר חייל וחיילת נמצאים ביחד ועושים את אותן הפעילויות, מערכת היחסים שמתפתחת ביניהם היא בדרך כלל קולגיאלית וחברית, ופחות יכול לבוא לידי ביטוי הנושא של הטרדה מינית.

אורית אדטו: אין לנו שם אינדיקציה לפרופורציה אחרת, ואם יהיה בעניין הזה, אנחנו נדווח על כך.

אורית אדטו: נפקח עין לצורך העניין.

אורית אדטו: יש לנו דיון בשאלה למה אני מדגישה את נושא האסרטיביות.

אורית אדטו: אני אומרת שני דברים.

אורית אדטו: אחד, אנחנו תמיד שמים את האחריות על המפקד.

אורית אדטו: זה חד-משמעית, וזה גם מופיע בחוק.

אורית אדטו: אני חושבת שאנחנו, כנשים, צריכות לקחת בחשבון, ולפתח בקרב החיילות הצעירות האלה את האסרטיביות, את היכולת לשים את הגבולות, את היכולת לומר לא, מבלי לפגוע בזכותן המלאה להתלונן, כאשר דברים מתרחשים.

אורית אדטו: אנחנו בוודאי לא רוצים ליצור מצב שהיא הופכת להיות חסרת ישע, שהכל קורה לה, וכו'.

אורית אדטו: זו הזדמנות לחנך את הנשים.

אורית אדטו: אני חושבת שהנושא של אסרטיביות הוא חשוב.

אורית אדטו: זה לא בא במקום.

אורית אדטו: כשנראה את זה בסרט, נראה שישנם מסרים שחלקם ברורים בסרט, החוק ומשמעותו, אבל יש גם דילמות, שימו לב מה בתקשורת בין-אישית מכוון לכאן, ומה מכוון לכאן, אבל אלה תחומים אפורים בעניין הזה, אין שחור ולבן.

אורית אדטו: על זה שמנו את הדגש בסרט ההסברה שמיד נראה.

אורית אדטו: אין קצינות ח"ן ביחידות, זאת עובדה, אבל אנחנו פתחנו את הקשר הישיר עם משרדי קצינות הח"ן הפיקודיות והחיליות, ואצלנו, אל כל המרכזים.

אורית אדטו: אנחנו נפגשים בצורה יזומה ובצורה ספורדית, וגם בהתאם לפניות, ויש קשר עם המרכזים.

אורית אדטו: אנחנו נשמח לחזק את הקשר, ואם יש מישהו שרוצה מיוזמתו לבוא ולהציע לנו, אנחנו בהחלט פתוחים להצעות.

אורית אדטו: האם יש קשר עם ביתה של החיילת - בעיקרון גם זה בהחלט בהתאם למקורות התמיכה.

אורית אדטו: אם החיילת תגיד שזה עוזר לה, אז המשפחה מלווה.

אורית אדטו: אנחנו המון בקשר עם משפחות של חיילות.

אורית אדטו: אבל אם החיילת מסרבת, אנחנו לא נעשה את זה, חד וחלק.

אורית אדטו: זאת זכותה המלאה.

אורית אדטו: לגבי היום הבינלאומי למניעת אלימות, עד כמה שהשגתי מגעת אין מתוכננת פעילות מיוחדת בשלב הזה.

אורית אדטו: אני לא בטוחה שזה התחום שצה"ל ייקח על עצמו, אבל כן מדובר בהתייחסות לגבי החיילות, וכרגע נמצא בדיון לגבי החיילים, בהמתנה לתשובת הרמטכ"ל.

אורית אדטו: הנושא של הטרדה מינית הוא סוגיה שמעסיקה את צה"ל, הוא מטפל בה, ולכן הורחבה היריעה.

אורית אדטו: גם זה לא היה מובן מאליו עד לפני כמה זמן, שיעסקו בנושא הזה גם עם חיילים.

אורית אדטו: זה היה נושא של בנות, שמדברים עליו עם הבנות, ומטפלים במטרידים.

אורית אדטו: היום אנחנו במקום אחר, כי זאת סוגיה שלנו.

אורית אדטו: אני אומרת שהסוגיה של אלימות איננה הסוגיה שמעסיקה את צה"ל בהיבט הזה, ולכן פה אנחנו רק מנצלים את ההזדמנות של אפשרות לעזור ולחנך.

אורית אדטו: אני חושבת שלהביא את המידע הזה לנשים כדי שהן תימנענה, הוא דבר משמעותי, ולכן גם הכנסנו את זה.

אורית אדטו: האם זה חשוב באותה מידה?

אורית אדטו: אני חושבת שההבדל הוא בין סוגיה שמעסיקה את צה"ל, לבין סוגיה שזו רק הזדמנות שצה"ל נותן כדי להעביר לגביה מסרים חברתיים, שאולי לא הצליחו להעביר אותם קודם לכן, או הסוגיה היא חשובה משמעותית וצריך להעביר אותה.

אורית אדטו: עוסקים בנושא האלימות בצה"ל כל הזמן.

אורית אדטו: יש גם אלימות בצה"ל, בין חיילים, בכל מיני סיטואציות.

אורית אדטו: הסוג הזה של האלימות לא קיים בצה"ל, לשמחתנו הרבה.

אפרת ישראלי: שלא יקרה שחייל ירצח חיילת, ואז כל צה"ל יתעורר.

יעל דיין: זה לא יהיה דוגמא לכלום.

אפרת ישראלי: אבל זה יגרור ישיבות והחלטות.

אורית אדטו: אנחנו עוסקים בזה הרבה עכשיו, בלי שיקרה המקרה הזה, ונחכה להחלטת הרמטכ"ל בעניין.

יעל דיין: כשהיה חייל שרצח אישה עם שני הילדים, זה לא היה נושא של צה"ל.

אורית אדטו: לגבי השאלה על הפרופורציה של המספר האמיתי.

אורית אדטו: אני לא יכולה להעריך פרופורציה על מה שאינני יודעת.

אורית אדטו: אני כן יכולה לומר שהמודעות יותר גבוהה.

אורית אדטו: חלק מהתשובות שקיבלנו בסקרים שעשינו היו: לא פניתי כי פתרתי את זה בעצמי - זה בעניין האסרטיביות.

אורית אדטו: חלק מהמקרים כוללים אמירה של הטרדה מילולית, או הנחת יד, ואז החיילת העמידה אותו במקום, והיא לא פונה, כי היא מרגישה שהיא התמודדה עם העניין וסגרה את הנושא הזה.

אורית אדטו: אני חושבת שזה חלק מהתהליך.

אורית אדטו: הן יודעות יותר מה הזכויות, וסוגרות יותר דברים בעצמן.

אורית אדטו: אנחנו יכולים להעריך שמדובר באותה הפרופורציה שעליה אנחנו מדברים בחברה הכללית.

אורית אדטו: נמשיך במדיניות שההחלטה לעזוב את היחידה היא של החיילת.

אורית אדטו: זה היה תהליך, וכך הוא התפתח.

אורית אדטו: יכול להיות שישנם סימני שאלה האם היא באמת החליטה, או שגרמו לה.

אורית אדטו: אי אפשר ללכת עד בלי קץ בעניין הזה.

אורית אדטו: חשוב מאוד שהיא תחליט, כי אני לא רוצה שחיילת תגיד שהכריחו אותה לעזוב את היחידה.

אורית אדטו: אנחנו מסייעים בידה, תומכים בה, אבל היא מחליטה.

אורית אדטו: לגבי הנושא של היעזרות בארגוני נשים או בכלל בארגונים מקצועיים, אין לי ספק שמחובתנו להמשיך ולהתמקצע בתחומים האלה שאנחנו עוסקים בהם, ואנחנו פתוחים להצעות.

אורית אדטו: אנחנו עושים היום יותר סדנאות לסגלי הח"ן בפיקודים, לקמ"טיות, לסגניות, ובהחלט נפגשים ומקיימים פגישות, באים עם כל מיני חומרים, ונעזרים.

אורית אדטו: אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה, ובהחלט נשמח להיעזר.

אורית אדטו: לשאלה האם באוכלוסיית החיילות העולות הפרופורציה היא אחרת - כמו שזה נראה כרגע, מבלי לנתח אחד לאחד, לא.

אורית אדטו: אני יודעת שבין המקרים שלנו יש עולות מחבר העמים לשעבר, ויש עולות מאתיופיה.

אורית אדטו: ישנם מקרים שליוויתי באופן אישי.

אורית אדטו: אין יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה.

אורית אדטו: מעכשיו ואילך נשים לב לעשות את הפילוח, ולראות האם ישנה פרופורציה קצת אחרת, גם לגבי קבוצת המטרידים.

אורית אדטו: על הסף אני אומרת שחלקם היחסי בין המטרידים, קטן מחלקם היחסי באוכלוסיה, אבל אני לא בטוחה.

אורית אדטו: זאת תחושתי, אבל גם כאן אפשר לבדוק.

אורית אדטו: אנחנו נקבל את ההמלצה לעשות הערכה על התוכנית של מניעת אלימות כנגד נשים, מה ההתייחסות שלהן.

אורית אדטו: לגבי שאלתה של בת שבע מלוס-אנג'לס טיימס, הנתונים קיימים, אנחנו אוספים אותם בצורה מסודרת משנת 1997 באופן מאוד מרוכז ומסודר, של הכל.

אורית אדטו: תמיד היו נתונים של מה שהלך לחקירות מצ"ח, וכו'.

אורית אדטו: הנתונים השלמים והמאורגנים, אצלנו במפקדת קחנ"ר, ומתואמים עם מצ"ח ועם הפרקליטות, הם משנת 1997.

אורית אדטו: אנחנו מציגים כאן בכל פעם את החלק הרלבנטי.

חני כספי: לעניין חוק מניעת הטרדה מינית, אם קראת אותו, את רואה שהוא מתייחס לצבא הגנה לישראל, לכן לא היינו צריכים לעשות התאמה לחוק השיפוט הצבאי.

חני כספי: למעשה, החוק חל על הצבא, הוא מתייחס לצבא באופן פרטני, ולכן חוק השיפוט הצבאי לא היה צריך להיות מתוקן, לא במישרין ולא בעקיפין.

חני כספי: לגבי מדיניות התביעה, בד בבד עם חקיקת החוק, הנושא עלה לתובעת הצבאית הראשית, ואני דיווחתי כאן לוועדה.

חני כספי: התקיים דיון פרקליטים, ונקבעו הנחיות תביעה באילו מקרים מעמידים לדין על סעיף בחוק הטרדה מינית שכאמור הוא חל עליו, כלומר, באילו מקרים או בסעיפים כמו התנהגות שאינה הולמת, שתמיד היו ותמיד צה"ל היה חלוץ לפני המחנה, שהעמיד לדין בסעיפים הללו.

חני כספי: יש על כך הנחיות ברורות של התביעה.

חני כספי: לגבי תקנון, בעצה אחת עם משרד המשפטים, קבענו שפקודות הצבא הן חליף לתקנון, לכן אצלנו לא קוראים לזה תקנון, אלא פקודת מטכ"ל.

חני כספי: יש פקודת מטכ"ל שמתארת את נוהל הטיפול בחייל שנפגע.

חני כספי: אני אומרת חייל, כי אני חושבת שזו לא בעיה של נשים, וגם קצינת ח"ן ראשית, וגם אנוכי, מטפלות בזה יחד עם אכ"א.

חני כספי: אני מסרבת לטאטא את זה לפתחה של קצינת ח"ן ראשית, כי זו בעיה של הצבא ושל אגף כוח אדם בטיפול בחיילים, ולא בעיה של נשים.

חני כספי: לכן, בפקודות המטכ"ל, ומדובר בפגיעה בחייל על רקע מיני - ישנה בעבודה, לקראת סיומה, פקודה יותר משוכללת שמיישמת גם דברים שלמדנו מהחוק שכבר מוכנס, על כל החידושים.

חני כספי: אני מניחה שבחודש הקרוב היא תתפרסם.

חני כספי: יש לנו קצת בעיה עם אזרחים עובדי צבא.

חני כספי: אזרחים עובדי צבא הם עובדים, ומשרד הבטחון הוא בעצם המעביד שלהם, אבל ההסכם הקיבוצי, שיש קושי גדול מאוד לשנות אותו, אינו רואה את ההטרדה המינית כאחת העילות שמאפשרות השעיה או פיטוריו של עובד, וזו בעיה קשה שאנחנו מנסים לסדר עם ארגון עובדי צה"ל.

חני כספי: זה פשוט הסכם ישן שאף אחד לא רוצה לפתוח אותו, ואני חושבת שבעוד שאצלנו יש לגבי חיילים הדחה והשעיה, כשהטרדה מינית זו אחת העילות להדחה והשעיה מידיים, לגבי אזרחים עובדי צבא זה בעייתי.

חני כספי: לכן, אנחנו בינתיים פועלים על פי הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.

חני כספי: הצעתי גם לעו"ד עדה שמיר להפגש במיוחד עם רשויות התביעה, ולראות כיצד הם עושים זאת, ומהן ההנחיות לפרקליטים ולתובעים במקרה הזה.

אפרת ישראלי: האם היתה בצה"ל תלונה על הטרדה מינית של גבר כנגד אישה?

אורית אדטו: גבר על גבר יש, אבל גבר על אישה לא.

אורית אדטו: הקרנת הסרט - "כשאת אומרת לא"

אורית אדטו: חשוב לשים לב שהסרט מביא תפיסות שונות לאותו אירוע, מדבר על החלקים האפורים, לא על השחור והלבן.

אורית אדטו: הוא מדבר על תפיסות שונות של מהי הטרדה, ההבדל בין חיזור לגיטימי להטרדה, הנושא של חיילת שמתלוננת על הטרדה, התגובה שלה, החשש להתלונן, הפחד שלא יאמינו לה.

אורית אדטו: אלה תגובות קלאסיות שאפשר לפגוש אותן אצל מוטרדות, ולכן היה מאוד חשוב לשים את זה כאן, שהן תדענה.

אורית אדטו: היא בחרה לעזוב את הבסיס, אבל קיימת דוגמא אחרת בסרט של חיילת שבחרה להשאר בבסיס.

אורית אדטו: יש כאן ניסיון להקיף את כל האירועים.

אורית אדטו: כמובן שביחסי מרות לא חייבים להגיד לא, זה מופיע כאן כמה פעמים, והסצינה האחרונה היא חומר למחשבה, אפשר לדון על זה אם זה חיזור או הטרדה.

אורית אדטו: התשובה לא חד-משמעית.

יעל דיין: אני רוצה לשאול האם ישנן תגובות חיילים וחיילות שרואים את זה, שהן שונות מהתגובות שלנו.

יעל דיין: האם יש מבוכה, האם הם חושבים שזה משהו שלא שייך להם אלא סתם צ'יפור?

אורית אדטו: אני יכולה לומר שהקרנו את זה באוכלוסיות יעד שונות לפני שיצאנו עם זה, בעיקר משום שלמפקדים בכירים היה ספק האם לזה התכוונו, למה זה לא סרט הסברה של מקרה-תוצאה, וכו'.

אורית אדטו: אחד הדברים שחשוב לומר הוא שהסרט לא עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממערך הסברה.

אורית אדטו: החיילים והחיילות מגיבים בסדר גמור, גם כשהראינו לחיילות בנפרד, לחיילים בנפרד, או לקבוצות מעורבות.

אורית אדטו: זה גם מפתח ביניהם דיון, זה החלק הטוב שבעניין.

אורית אדטו: זה גם משאיר אותם לחשוב, להתלבט.

אורית אדטו: לאוכלוסיות מבוגרות יותר זה לא עובר.

אורית אדטו: הם שואלים: למה לא הראיתם איך המשפחה שלו סובלת?

אורית אדטו: למה לא הראיתם את המקרים של החיילת שמתלוננת תלונת שווא?

אורית אדטו: בקרב המפקדים היותר בכירים היתה הרבה יותר ביקורת, אבל לכן הדגשתי ואמרתי שהוא לא מיועד לאוכלוסיה הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת לסכם ולהודות.

יעל דיין: אני מודה לכן, הישיבה נעולה.