הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-11-03 09:15

יעל דיין: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד האישה.

יעל דיין: יש סעיף אחד שאני צריכה לאשר פה אחד, בפה שלי.

יעל דיין: היתה הצעה לסדר בעניין רצח אם ושני ילדיה בדימונה לפני כחודשיים, מאז, לצערי, היו מספר רציחות של נשים בידי בני-זוגן.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דבר טכני, על מסקנות הוועדה, כאשר היא דנה בזה שצריך להעלות את הנושא גם למליאה, ואנחנו קוראים כאן לסכום של 80 מיליון ש"ח, שזו ההערכה לתוספת הנדרשת לטיפול באלימות כלפי נשים, תוספת שנתית, שהיא חלק מתוכנית רב-שנתית של כל משרדי הממשלה, אבל בעיקר של משרד העבודה והרווחה, כולל תוספת תקנים, תוספת מקלטים, תוספת מרכזי סיוע, דירות קלט וכן הלאה.

יעל דיין: החישוב, על-פי הצורך, הוא 80 מיליון ש"ח.

יעל דיין: המסקנות של הוועדה הבין-משרדית אושרו על-ידי הממשלה הקודמת והממשלה הזאת, אבל המסקנות כוללות ניתוח תקציבי של הצרכים.

יעל דיין: הדרישה לאוצר היתה של 80 מיליון ש"ח, ל1999- - 15 מיליון, מזה אושרו, ועדיין לא ראינו אותם, 4 מיליון, זה כולל גם את משרד החינוך, שנכנס כבר עם תוכנית למאבק באלימות ולשוויון בין המינים, שלפחות במערכת החינוך רואים קשר הדוק בין הנושאים.

יעל דיין: הפנייה היא קודם כול להקצבה כספית, אנחנו דורשים להגדיל את התקציב למקלטים ב50%-, להעביר סעיף תקציבי נפרד למרכזי סיוע, דבר שנכנס כסעיף תקציבי, ואולי הדבר היחיד שכן יעבור.

יעל דיין: אנחנו קוראים לשר לביטחון פנים לשנות את מערך הטיפול בתלונות, לא לסגור תיקים, ובתחום שיש יותר מתלונה אחת לזרז מאוד את החקירה ולהעביר לפרקליטות; ולשר המשפטים, להקים לשכות לסיוע משפטי בנצרת, באום אל-פאחם, בטייבה וברהט.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על לשכות לסיוע משפטי בשפה הערבית.

יעל דיין: כל פעם שיש רצח, שהוא לא תלוי בשפה ובעדה, אנחנו מחדש דורשים את העניין הזה.

יעל דיין: לא יכול להיות שנשים דוברות רוסית, דוברות ערבית, דוברות אמהרית, לא יכולות לפנות בתלונה, לא בלשכה ולא בתחנת המשטרה, כי אין דוברי אותה שפה.

יעל דיין: מרכזי הסיוע זה עסק פרטי כמו הארגונים נעמ"ת ויצ"ו, "אמונה" פחות, כי הקליינטורה שלה היא לא כל כך דוברת לשונות אחרות, אבל אנחנו דורשים שתהיה נגישות.

יעל דיין: אנחנו רואים אוכלוסיות שנמצאות כבר הרבה שנים, שש שנים, שבע שנים ושמונה שנים בארץ, ואני לא מדברת על ללכת ולהסתדר בסופרמרקט, אבל במצב של מצוקה, של תלונה על אלימות, שמלכתחילה הוא מצב אינטימי ובעייתי, אנחנו דורשים שדוברי השפות האלה יהיו זמינים באותם מקומות שאמורים לטפל טיפול חירום בתלונות.

יעל דיין: אלה מסקנות הוועדה.

יעל דיין: אני שמחה שחבר הכנסת אדלשטיין הצטרף אלינו, אנחנו צריכים להצביע על המסקנות והניח אותן על שולחן הכנסת.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה בעד - רוב מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום בנושא רצח אם ושני ילדיה בדימונה של חברי הכנסת דליה איציק, ציפי לבני, אילן גילאון ונסים זאב אושרו.

יעל דיין: ב.

יעל דיין: היערכות הנשים בקו-העימות ליולי 2000 - היציאה מלבנון

יעל דיין: אני ממשיכה את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הנושא שלפנינו הועלה על השולחן הזה על-פי בקשה של נציגות של אוכלוסייה בצפון, מה שמוגדר קו-העימות, שלא כולן הגיעו.

יעל דיין: יש אולי טעם לפגם או לסימן שאלה, מדוע דווקא נשים, כי הרי בעיות של אוכלוסייה בקו-העימות הן משותפות לגברים ולנשים, אבל אנחנו מודעים לעובדה שלקבוצות נשים, למרות שלא מדובר כאן על הקצאת משאבים לא שוויונית או איזה דבר כזה, יש בכל זאת צרכים שהם קצת שונים, או אותם הצרכים עם הדגשים שונים.

יעל דיין: ולכן, חשבנו שאין בזה משום הפרת השוויון.

יעל דיין: חובת הוועדה הזאת להיות קשובים לצרכים מיוחדים של נשים, או אפילו סתם הבעת מצוקות או דאגות, או תקוות אצל אחרות, לגבי דברים שצפויים בעתיד.

יעל דיין: במילים אחרות אני לא רוצה לחכות עד יולי 2000, ואז לבוא ולהגיד: למה לא חשבנו על ההיבט הזה וההיבט האחר.

יעל דיין: יש טעם לדון ולשמוע.

יעל דיין: בישיבה הזאת אנחנו עושים הפרדה בין שני דברים: קו-העימות בצפון, שקשור ליציאה מלבנון; אבל, כמובן, שלכל הסיפור יש השלכות לגבי הגולן, ואנחנו לא יודעים אם היציאה מלבנון תהיה כתוצאה מהסכם, ואם זה יהיה כרוך.

יעל דיין: להערכתי, ודאי לא לפי אותו לוח-זמנים.

יעל דיין: זאת אומרת, אם נצא מלבנון ביולי 2000, אני לא רואה באותו תאריך ש"אורזים" גם את הגולן או חלק ממנו, שזה דבר שבהכרח קשור.

יעל דיין: היום יש הפרדה בכוונות בין ההתייחסות לגולן ובין ההתייחסות לקו-העימות, ההפרדה היא גם בכל דרך אחרת.

יעל דיין: יולי אדלשטיין עומד בראש שדולה למען הגולן, ואני מניחה שבבוא העת, לטעמך או לטעמי, זה לא משנה, אם תהיה תזוזה או צורך בתזוזה של אוכלוסייה של מתיישבים בגולן, אז נדון בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: שלא נצטרך.

יעל דיין: שכן נצטרך, או שזה ייעשה בטוב.

יעל דיין: בכל אופן, זה כמובן סוג אחר של התייחסות, זה קשור בהיבטים, גם כספיים וגם רגשיים מאוד עמוקים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על התיישבות שהיום אפשר לקרוא לה "התיישבות קבע", זה לא התנחלויות, וזה לא שייך לדברים אחרים שקורים בינתיים, אבל גם את הנושא הזה לא נזניח.

יעל דיין: בכל ביקור שלנו בגולן וגם בפניות אלי הנה, אנחנו נפגשים עם קבוצות נשים מהגולן במסגרות השונות, למרות שיש שם הרבה קיבוצים, והעוצמה הפנימית-החברתית שלהם היא יותר חזקה, אבל גם שם הנשים מעלות בעיות של ציבור הנשים.

יעל דיין: אנחנו נדבר באמת רק על אותה אוכלוסייה שנמצאת היום בסיכון ממה שמתרחש מעבר לגבול.

יעל דיין: כוונת ממשלת ישראל, כפי שהיא עומדת היום, או כפי שהובעה, בלי להיכנס לפרטים, היא להחזיר את צה"ל אל הגבול הבין-לאומי עם לבנון וליצור מערכת מגינה על יישובי הצפון.

יעל דיין: ולכן, אנחנו מדברים היום על יישובי הצפון בקו-העימות, כאשר הגבול חוזר להיות במקום שהיה, בלי להיכנס לבעיות הפוליטיות או להזדהות.

יעל דיין: יש כאן נציגות של "ארבע אמהות", יש כאן נציגים ונציגות שלא מזדהים עם הרצון או עם התנועה ליציאה מלבנון, אלא שאנחנו מתייחסים אל היציאה מלבנון ביולי 2000 כאל עובדה אפשרית מאוד.

יעל דיין: אנחנו רוצים לדעת איפה עומדת האוכלוסייה ואיפה עומד ציבור הנשים, מה הרגשות שלו, החרדות שלו, המוכנות שלו, ומה אפשר לעשות כדי שהמעבר הזה יהיה קל ככל האפשר.

יעל דיין: נעשה סבב של רשות דיבור, נמצאים פה גם נציגי משרד החינוך מהצפון ובכלל, גם נציגי משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אנחנו הפעם מדברים על נשים גם כאמהות - לא שאבות אין להם עניין באיך נערכת מערכת החינוך - ובעיקר אמהות שיוצאות לעבודה.

יעל דיין: נלך לפי סדר הישיבה.

ברוריה שרון: אני מקיבוץ אשדות-יעקב, אני מארגון "ארבע אמהות".

ברוריה שרון: אני מכירה על בשרי את המצב שבו אוכלוסייה אזרחית מאוימת על-ידי אויב.

ברוריה שרון: אנחנו מוכרחים להקשיב גם לקולות שעולים מהאוכלוסייה האזרחית, שכרגע נמצאת על קו-העימות, ולשמוע את החרדות.

ברוריה שרון: כשנעלה את זה על פני השטח ויהיה מותר לדבר על זה ולהגדיר את זה, אז אפשר יהיה להתמודד עם זה.

ברוריה שרון: לא כל כך משנה מה אני חושבת, לטעמי יהיה שם שקט, אבל זה לא מסלק את החרדות, וצריך להתמודד איתן, לשמוע אותן, לראות אותן.

ברוריה שרון: כשמבינים ומדברים אפשר להוריד את רמת החרדות, או להתמודד עם הבעיות, ונראה שיעלה סוג אחר של בעיות, כדי שלא תיווצר אוכלוסייה שמתוך כעס ופחד תתקוף את העניין.

ברוריה שרון: זה דבר שאפשר למנוע על-ידי זה שמכירים בו ומתייחסים אליו.

ברוריה שרון: עד עכשיו העבודה שלנו היתה על יציאה מלבנון, לא מעניין אותי מה אומרים אחרים מבחינה אסטרטגית, מבחינה פוליטית, מבחינה מדינית, אבל זה נוגע לאנשים בשטח, ואת האנשים צריך לשמוע ולאפשר לבעיות לעלות, ואז נוכל להתמודד איתן.

זהרה ענתבי: אני תושבת במלכיה.

זהרה ענתבי: אם אני אמשיך את דבריה של ברוריה שרון בעניין החרדות שהן מאוד גדולות, אני יכולה לספר כחברה בארגון ארבע אמהות, שהאיבה הגדולה ביותר שהיתה לגבינו היתה מאוכלוסיית קריית-שמונה, ואנחנו שמענו את זה בעיקר מנשים: אתן לא מבינות.

זהרה ענתבי: לא משנה שכולן פה חוו.

זהרה ענתבי: גם דני רשף, שיושב מאחור, אומר תמיד שזה לא רלוונטי להגיד שאנחנו מקו-העימות, כי זה מייחד לסקטור מסוים, אבל היום אנחנו מדברים על הסקטור הזה.

זהרה ענתבי: ההיערכות היא כזאת שהדבר הוודאי היחיד הוא התאריך שראש הממשלה נתן, והתאריך הזה מעלה המון תהיות שאין לאן להוליך אותן.

זהרה ענתבי: התחושה היא של ערפל אמיתי לכל אורך קו-העימות.

זהרה ענתבי: לא ברור מה עושים, זה או-טו-טו, עוד שמונה חודשים.

זהרה ענתבי: מה עושים?

זהרה ענתבי: אנחנו הולכים אחר כך לוועדת חוץ וביטחון ודני רשף יעלה שם גם כן את השאלה "איך נערכים"?

זהרה ענתבי: אחד הדברים שהוא אמר, ובצדק: אנחנו לא שומעים על זה שהוציאו מכרז לשיקום הגדר, וזו אחת האינדיקציות לדעת אם מתחילה היערכות.

זהרה ענתבי: פנינו לחברת הכנסת יעל דיין בעקבות איזה מפגש פרטי עם אישה שהביעה כעס גדול מאוד על היציאה, מצד שני, היא אמרה: הבן שלי לעולם לא ילך ללבנון, ואני מבינה שאין טעם בשהות של החיילים, ואני לא יודעת מה לעשות.

זהרה ענתבי: זאת אומרת, היא הביעה מערבולת מאוד גדולה של רגשות; מצד אחד - אין לנו מה לחפש שם; מצד שני - הבן שלי לא ילך ללבנון, מצד שלישי - אני רוצה שהם יישארו במקום.

זהרה ענתבי: שאלתי אותה: מה יכול היה לעזור לך?

זהרה ענתבי: היא אמרה לי: אם היו באים מהממסד ומדברים אתנו, ואנחנו היינו מוליכים את המצוקות שלנו, והם היו משיבים, ועל מה שהם לא היו יכולים להשיב, הם היו מעבירים הלאה.

זהרה ענתבי: איזו הידברות שהיתה יכולה לכוונן את הדברים.

זהרה ענתבי: אנחנו עכשיו נערכים לחורף, אנחנו מורידים את שמיכות החורף, וברור לי, כמעט תמיד, מי עושה את זה.

זהרה ענתבי: זאת אומרת, ההיערכות צריכה להיות באמת ממקום, מהבית, מהשטח.

זהרה ענתבי: והשטח קורא עכשיו: תענו לנו תשובות על שאלות! והתחושה היא של ערפול, ולא ברור מה קורה.

זהרה ענתבי: אני רוצה להציג את הקבוצה שלנו.

זהרה ענתבי: אחת הנשים, שהתכוונה להגיע, היא ראש היחידה לתכנון אסטרטגי של מבואות-חרמון ומרום-הגליל, שהם חברו יחד לתכנון האסטרטגי.

זהרה ענתבי: יש את ארמל ליימן ממלכיה, שהיא בוודאי תציג את עצמה, ויש את רחל שבח-סוכר, שהיא מפורום הנשים של קריית-שמונה, ויהודית איתי, שלא הגיעה, שהיא מחנכת בקריית-שמונה.

זהרה ענתבי: האמירות של מה יהיה ואיך נערכים עולות בכל הרמות ואתה שומע אותן.

זהרה ענתבי: ואני מאמינה גדולה בעניין של התארגנות שבאה מהשטח.

זהרה ענתבי: יעל דיין, מותר לי לספר משהו בסוגריים?

יעל דיין: מותר לך הכול.

זהרה ענתבי: אני יכולה לספר לכם שבפעילות של נשים, במקרה זה "ארבע אמהות", מי שמכיר את העניין של רשות שמורות הטבע ובית-ג'אן, זה היה פשוט סיפור בלתי פתיר המון שנים.

ברוריה שרון: עניין האנדרטה.

זהרה ענתבי: הסוף היה האנדרטה של מג'יד אל-קזמל, שסלל את הדרך, כשממולו עמד בחור אחר, קוראים לו יוחנן, והם היו שני הצדדים שמתעמתים בעניין בית-ג'אן מול הרשות.

זהרה ענתבי: למג'יד, אחרי אסון המסוקים, נהרג בן, והוא הצטרף ל"ארבע אמהות", ואשתו צורפה על-ידי לאה, שהיא אשתו של יוחנן, והם באו לבקר בבית-ג'אן בלי לדעת שהגברים היו משני צדי הקו.

זהרה ענתבי: כשמג'יד ראה את האיש מרשות שמורות הטבע, הוא אמר לאשתו בערבית: אותו אני אהרוג.

זהרה ענתבי: הוא רק לא ידע שיוחנן גם מבין ערבית.

זהרה ענתבי: הם נכנסו הביתה וראו שהקרניים לא גדלו בשום צד, וכעבור ארבעה חודשים נחתם ההסכם בין הרשות לבית-ג'אן והיה פתרון שעכשיו מיושם בפועל.

זהרה ענתבי: אני מאמינה שצמיחה מלמטה, במגע אישי, יכולה להביא פתרונות.

יעל דיין: היתה תקופה שבאצבע הגליל, בגליל וסביב קריית-שמונה היתה מועקה קשה מאוד בנושא של רמות שונות של אוכלוסיות.

יעל דיין: הקטיושות קצת ריככו את ההבדלים במובן שכשסובלים יחד, אז גם נמצאים יחד, אבל עוד זכורים הסיפורים הקשים של בריכות-שחייה בקיבוצים, הקיבוצים כמעסיקים, וההבדלים בין סוגי האוכלוסייה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אנשים ספציפיים בקריית-שמונה, יש את שלומי ומעלות, יש קבוצה גדולה של מושבים במצב כלכלי מאוד לא טוב, יש לנו היישוב הערבי, ויש קיבוצים.

יעל דיין: בגליל המערבי קיים אותו הרכב, החל מנהריה, מושבים, קיבוצים ויישובים ערביים.

יעל דיין: זאת אומרת, זו בבואה של אוכלוסייה, ובתוך כל זה יש הדמוגרפיה של המקומות עצמם, יש עולים מכמה סוגים, יש רמות שונות של אוכלוסיות בכל אחד מהיישובים, לא בקיבוצים, ואולי פחות במושבים, אבל בוודאי בערים, יש רמות שונות של אוכלוסייה גם מבחינת העוצמה וגם מבחינת העוצמה שנותן זמן קליטה, ואי-אפשר לזלזל בזה, לא כל אחד בא בתור פטריוט ציוני נלהב, שאפשר להפיל עליו הר וזה לא יזיז לו, כמו למישהו שהוא בחניתה דור שלישי וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה שלא נתעלם מהשאלה, ואני שואלת בפירוש את נציגות האוכלוסייה היותר חזקה, כלומר, נציגות הקיבוצים, איך אפשר להיערך כדי שאתן תוכלנה להוות את השלד והבסיס בלי פטרוניות ובלי תוכניות מתנשאות, אנחנו נבוא ונאציל עליהם מהחוזק שלנו וכן הלאה?

יעל דיין: איך אפשר להיערך בכל זאת לאיזה שילוב בין האוכלוסיות, כדי שאוכלוסייה חזקה יותר תוכל לתרום לאוכלוסייה חלשה יותר?

יעל דיין: ובין נשים זה יותר קביל מאשר בין גברים.

יעל דיין: דובר כאן על איך מסתדרים בשטח, האם זה דבר שבכלל אפשר לארגן אותו?

יעל דיין: האם זה דבר שאפשר בכלל ליצור לו מסגרת מראש, או שיש תקווה שזה יקרה תוך כדי?

רחל יריב: מכיוון שאני לא חברת קיבוץ, ואני לא גרה בקו-העימות, אני רק גרה בכרמיאל, אני לא צופה שתהיה אינטגרציה ויחבקו אחת את השנייה, כמו שהדברים האלה לא נעשים בתחום החינוך.

רחל יריב: הסקטור הקיבוצי והסקטור המושבי והסקטור העירוני - אלה שלושה גופים שכל אחד פועל בנפרד.

רחל יריב: אני לא רואה שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק בנושא של יציאה מלבנון, ומה יקרה לאחר מכן.

רחל יריב: מדובר בהנהגה המקומית של יישובי קו-העימות, ואני מדברת קצת יותר על הרשויות המקומיות העירוניות.

רחל יריב: שם אנחנו רואים שיש, מצד ראשי הרשויות המקומיות, התנגדות מובהקת ליציאה מלבנון.

רחל יריב: הישיבה בלבנון נותנת לראשי הרשויות המקומיות תקציבים, כוח ועוצמה של שליטה.

רחל יריב: אני הייתי נוכחת באירוע, כשראיתי איך ראש עירייה בצפון אפילו "שמח" כשפתאום נפלו קטיושות, שלח את רכז הביטחון של היישוב ואמר לו: לך תבדוק אם לא נפלו קטיושות, לך תבדוק, לך תבדוק.

רחל יריב: קטיושות לא נפלו אצלו, אבל "לך תבדוק", אולי נפלו.

רחל יריב: כי אם נפלו, אז אולי הוא יקבל תקציב ואולי הוא יוכל לבנות את המקלט שהוא רוצה והוא יקבל את התקציב שהוא רצה.

רחל יריב: ההנהגה הזאת מלבה את הפחד שיש בקריית-שמונה, ולנו, כתנועת "ארבע אמהות", לא היתה דריסת רגל בקריית-שמונה לשמוע את הנשים.

רחל יריב: אנחנו יודעות שבקריית-שמונה יש נשים שחושבות כמונו, אבל הן לא העזו לדבר.

רחל יריב: אחת הסיבות שאני הצטרפתי לתנועת "ארבע אמהות" היתה, כששר הביטחון איציק מרדכי אמר שבמשך עשר שנים לא נפגע אזרח אחד בגבול הצפון, כשאנחנו יודעים שבמלחמת לבנון נהרגו כ1,400- חיילים.

רחל יריב: אז לומר שחייל הוא לא אזרח ישראלי, אני חושבת שזו אמירה שאין צורך להגיד.

רחל יריב: היציאה מלבנון היא מאוד מפחידה, היא מאוד מאיימת, אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד, כלומר, איך המצב ייראה, אבל להמשיך במצב הזה אי-אפשר.

רחל יריב: אני רק מקווה שבעצם היציאה מלבנון אנחנו נצליח לחזק את עצמנו ולחזק גם את האוכלוסיות החלשות שיושבות לאורך גבול הצפון, להעצים אותן, כדי שהן יצליחו גם לעזור לעצמן.

רחל יריב: זה לא רק עניין של תקציבים, זה גם עניין של הרגשה, למה אנחנו תקועים שם ואיך אנחנו נמצאים שם.

רחל יריב: ייתכן שעל-ידי הפעלות חברתיות של אינטגרציה יותר גדולה בין קיבוצים ליישוב עירוני, אולי במערכת הזאת, אפשר יהיה לפתור את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת פעילותי בוועדה אחרת, בוועדת הפנים של הכנסת, היינו בשבוע שעבר, ביום חמישי, בפורום ראשי קו-העימות, וגם בביקורים בקריית-שמונה ובמושב דישון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מצאתי ראשי רשויות ששמחים לתקציבים, ודאי אחרי שקטיושה אחת פגעה ישר בעירייה, אני חושב שזו תמונה, בלשון המעטה, קצת מעוותת.

רחל יריב: ראיתי אותו.

יולי יואל אדלשטיין: זה שאנשים לפעמים מגיעים לסף ייאוש ברשות מקומית ואומרים: לפחות כשנופלת קטיושה אנחנו מקבלים תקציב, כשאין קטיושה - אין תקציב ואף אחד לא בא, זה לא אומר שיש כאן אנשים אכזריים שרוצים שתיפול קטיושה על איזה ילד על מנת לקבל מיליון שקל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שזו התמונה הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל אופן ישב שם כל הפורום, מטבע הדברים יש שם, כפי שאומרים בסלנג הפוליטי, ליכודניקים שרופים ויש אנשי מפלגת העבודה לדורותיה וכל מיני אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מכירים את התמונה של פורום קו-העימות, וגיליתי שיש תמונה מאוד מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: יושבת ועדת הפנים, היו שם כשישה חברי כנסת, מדברים על כל דבר, אפרופו השאלה של חברת הכנסת דיין, על צורה אחרת של קונפליקט בין קיבוצים ליישובים העירוניים, כבר לא הקיבוצים כמעסיקים, אבל הסכנה המרחפת, ודרך אגב, גם אזרחים דיברו אתנו על זה בקריית-שמונה, אלה השכונות הקהילתיות שממוקמות בכמה קיבוצים, וקריית-שמונה רואה סכנת חיים בכך שכל האוכלוסייה הקצת יותר חזקה תברח, ואנחנו נישאר, ואני לא רוצה לחזור על ביטויים של כמה נהגים וכאלה שהביעו את הדברים בלשון מאוד עממית.

יולי יואל אדלשטיין: על זה באמת כדאי לתת את הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמאוד מעניין מבחינתי זה, שאף אחד מראשי הרשויות לא התחיל ברצינות לדבר אתנו על המציאות של אחרי היציאה, וזה אומר דרשני.

ברוריה שרון: מה היתה מטרת הפגישה?

יולי יואל אדלשטיין: מטרת הפגישה היתה ביקור של ועדת הפנים, לבדוק את מצב הרשויות ולשמוע את ראשי הרשויות.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים של הכנסת, זה לא איזה גוף ביצועי שמעביר כספים, אבל בכל זאת, בהחלט יכול להעביר את המצוקות ואת הצרכים.

יולי יואל אדלשטיין: היו שם נציגי משרדי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להציע שתי אפשרויות: האחת - שאני לא כל כך רוצה לקחת אותה כאפשרות סבירה, שאף אחד לא מאמין שאהוד ברק יוציא את צה"ל מלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, אני מאמין שלפחות חלק מראשי הרשויות אומרים: אם הוא התחייב, אז אולי לא ביולי, באוגוסט, אבל אם הוא התחייב, הוא כנראה חותר לכיוון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: סביר שחלק כך חושב.

יולי יואל אדלשטיין: התסריט השני - והוא בעיני התסריט החיובי, אני רוצה לתת את הקרדיט לאנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: התסריט החיובי אומר, שכל הוויכוח על יציאה מלבנון - לא שמעתי על איזו תנועה מיישבת שרוצה להקים מאחזים בלבנון - מסתכם בכך שיהיו סידורי ביטחון נאותים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאותם ראשי רשויות מקבלים כמובן מאליו שאם צה"ל יוצא מלבנון יהיו סידורי ביטחון מסוג זה, שזה לא מחייב אותם עכשיו לדבר על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכל זאת רוצה להאמין בתסריט השני.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני מאוד מברך על הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהייתי שר הקליטה, מטלות מעל 250 שקל לא נתנו לי, לצערי, הדבר היחיד שבו ניצלתי את המעמד שלי לצרכים מסוימים היה כדי ללמוד כל מיני דברים שאולי אזרח מן השורה, אם היה מבקש, לא היה מקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר, ביקשתי סיור עם כל מיני גורמי ביטחון בלבנון, בלי תקשורת ובלי מלווים.

יולי יואל אדלשטיין: היה באמת ויכוח, מקצועי מאוד ומעניין מאוד, בין כמה אנשי שירות ביטחון כללי שישבו בחדר, בכירים יחסית, ואנשי צבא בכירים יחסית.

יולי יואל אדלשטיין: היה ויכוח על סידורי ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אפילו בוויכוח מקצועי בחדר, וזו לא מסיבת עיתונאים וזה לא רצון של מישהו לתקוף את "ארבע אמהות", אפילו בוויכוח הזה הדוגמה שעלתה היתה, כשהביא איש שב"כ בכיר דוגמה מאוד טבעית שלו: ומה אם מישהו יעלה על כתפו טיל וייגש ויירה על אוטובוס עם ילדים, חס ושלום?

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא רוצה להוציא את זה מן הפה, אבל זו דוגמה שלצערנו אנחנו כל הזמן נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים, זה מביא אותנו שוב לדיון שאת זימנת כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אלה יהיו הדוגמאות, גם אם כולנו מאמינים שזה לא יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת להדגים או על מנת להמחיש את הסכנה הרובצת, כל הזמן ייתנו את הדוגמאות האלה על פגיעה בילדים.

יולי יואל אדלשטיין: זו הדוגמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מאמין שנצא משם.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, לא שמעתי אפילו על כ"כניקים שרוצים להתנחל שם, אף בר-דעת לא רוצה לכבוש את השטח הזה לנצח.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני מאמין שנצא משם עם סידורי ביטחון נאותים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה יהיו בדיוק החרדות והמצוקות של כל משפחה נפרדת, כי זו בכל זאת תהיה מציאות חדשה, ובכל זאת כולנו מבינים שזה לא יהיה איזה שלום מן התנ"ך.

יולי יואל אדלשטיין: זו תהיה מציאות חדשה, לא פשוטה, ונצטרך להתמודד עם זה, ואם נוכל לעשות משהו כוועדה, אולי בשיתוף עם ועדות אחרות כאן בכנסת, אני מאוד אשמח שתמשיכי עם היוזמה הזאת.

יעל דיין: למרות שאני מסכימה וחשה כמוך, אני חושבת שצריכה לצאת תביעה גם מוועדות הכנסת, אבל בעיקר מהתושבים עצמם: תאמרו לנו אמת, תעשו לנו סקלה של הדברים האפשריים, לרבות הגרוע ביותר, לרבות טיל על אוטובוס.

יעל דיין: אם טיל יכול לפגוע באוטובוס, אז אנחנו יכולים לדרוש שהאוטובוסים שלוקחים ילדים בהסעות לבית-הספר יהיו מוגנים.

יעל דיין: יש אי-נוחות גדולה ותהיה אי-נוחות מצד השלטון שמבטיח ביטחון, ויודע שאי-אפשר להבטיח מאה אחוז של ביטחון.

יעל דיין: האוכלוסייה היא די בוגרת כדי לבוא ולהגיד לה את הדברים.

יעל דיין: בגבול עזה, בשנים של הפדיון לא היתה גדר, ואחר כך הוכח שגדר זה דבר טוב מאוד ודרך טשטוש ופטרולים וכל הדברים שקשורים לזה.

יעל דיין: האם מקריית-שמונה או ממלכיה, זה לא משנה לצורך העניין, רוצה לדעת למה עליה לצפות.

יעל דיין: אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, אבל אנחנו רוצים לדעת מה הגרוע מכל, ואנחנו רוצים לדעת איך אתם, השלטונות, הצבא וכן הלאה, נערכים לגרוע מכל.

יעל דיין: אולי צריך דווקא עכשיו, כשיוצאים, שהמקלטים יהיו פרפקט.

יעל דיין: זה לא שעכשיו אנחנו לא צריכים מקלטים, אולי עכשיו יותר מאי-פעם צריך להגיע לרמה של מיגון אינדיבידואלי של מקלטים, שזו תהיה השקעה גדולה מאוד, והלוואי לשווא.

יעל דיין: אבל רק תגידו לנו.

יעל דיין: יש סיכון של חדירות, וודאי שיצטרכו שמירה על היישובים, לפחות לתקופה מסוימת, יש עניין של גדר, יש אלמנטים כאלה ואחרים, אני לא יודעת מה יהיה הסידור לגבי צד"ל, אני מקווה שאלה שיעברו לגור בארץ, מדובר בכמה מאות משפחות, לא ישימו אותם דווקא בקריית-שמונה, אלא רחוק ככל האפשר, כי אם הם לא יכולים להמשיך לחיות בדרום-לבנון, אז הם גם כן יהיו מטרה לחיזבאללה או לצבא לבנון אפילו.

יעל דיין: אני לא יודעת אם הדברים האלה נאמרו, או אם יש איזה שולחן שסביבו הדברים האלה נאמרים לרמת האוכלוסייה, שהיא לא רק ראשי רשויות.

יוסי כץ: אני פניתי לרמטכ"ל וביקשתי תשובה לשאלה הבאה: האם צבא ההגנה לישראל נערך לאפשרות של שלום?

יוסי כץ: משום שכשהסתיימה האינתיפאדה, אלי לפחות פנו אנשים ואמרו שהצבא לא מאורגן לטפל באנשים.

יוסי כץ: היו רגילים לבצע פעולות קרביות, פעולות מיוחדות, ונוצר מצב שבו אנשים כאלה לפעמים הולכים להיות שכירי חרב במקום אחר ולפעמים נקלעים לבעיות.

יוסי כץ: שאלתי, האם הצבא נותן דעתו לסוגיה.

יוסי כץ: הצעתי להקים צוות של פסיכולוגים וכדומה שיטפל בנושא במקרה של נסיגה מלבנון ושלום.

יוסי כץ: לפני שבוע קיבלתי את תשובתו של חיים ישראלי, מיודענו, והתשובה היתה כך: תודה רבה על מכתבך.

יוסי כץ: צה"ל בודק את כל האפשרויות.

יוסי כץ: בלי שום פירוט אם הוקם צוות או לא הוקם.

יוסי כץ: נכתב שם: תהיה סמוך ובטוח שצה"ל בודק את כל האפשרויות.

יוסי כץ: אני מציע לא להסתפק בתשובות כאלה, ואני חושב שזה יהיה מצוין אם הוועדה בראשותך תדרוש שיבואו הנה אנשים מהמטכ"ל, אנשים שנוגעים בדבר, וייתנו תשובות איך נערכים.

יוסי כץ: אני כתבתי לו שזו עזות מצח ויומרנות לכתוב "צה"ל ערוך לכל האפשרויות".

יוסי כץ: אני לא הייתי כותב מכתב כזה.

יוסי כץ: אי-אפשר לתת תשובה כל כך כוללנית "כל האפשרויות", ולא לפרט.

יוסי כץ: אני חושב שחברי כנסת זכאים לקבל תשובות קונקרטיות.

יעל דיין: אנחנו נמשיך בסבב.

ארמל ליימן: אני מנהלת יחידה לקידום מעמד האישה במועצה האזורית גליל-עליון.

ארמל ליימן: אני כאן לאחר שיחה עם זהרה ענתבי.

ארמל ליימן: למרות שלא הייתי בארגון "ארבע אמהות", אבל מבחינה פוליטית הייתי מאוד מזוהה עם "ארבע אמהות".

ארמל ליימן: מבחינתי, ברגע שיש אמירה "יציאה מלבנון", תנועת "ארבע אמהות" צריכה אולי להמשיך אתנו או לעזור לנו לעזור לאוכלוסייה שלנו בקטע של היציאה, לבד מלתמוך באהוד ברק בנושא הזה.

ארמל ליימן: גם בקו-העימות יש אנשים שתומכים בזה ומחכים לזה ושמחים עם זה, לדעתי תם הסיפור הזה.

ארמל ליימן: אני עובדת במועצה האזורית גליל-עליון ואני יודעת מה קורה, ואני יודעת שראשי מועצות וערים של קו-העימות נפגשו, לא רק עם ועדת הפנים, אלא עם עוד כל מיני גורמים, ביום שישי הם דיברו עם אהוד ברק בנושא הזה.

ארמל ליימן: אני חושבת שיש קריאה מקו-העימות לדעת מה קורה, ולהכין את האוכלוסייה.

ארמל ליימן: גם אצלנו וגם במקומות אחרים, אני מתארת לעצמי שגם בקריית-שמונה, יש תוכניות מגרה, מה עושים במקרה של יציאה מלבנון.

ארמל ליימן: אנחנו ציפינו למה שהולך לקרות, אנחנו יודעים שהולך לקרות דבר כזה, וחשבנו איך אנחנו צריכים להתארגן.

ארמל ליימן: זהרה ענתבי דיברה על ערפל, וזו הבעיה הקשה ביותר, כי במצב של ערפל, אי-אפשר להתארגן, והקושי הרבה יותר גדול מאשר כשנופלות קטיושות.

ארמל ליימן: כשהולכות ליפול עלינו קטיושות, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים במצב כזה, אנחנו יודעים שאנחנו יורדים למקלטים, או הולכים לעשות דברים אחרים, אבל כבר יש לנו הרגל של חיים.

ארמל ליימן: הרגל של חיים בקיבוצים, הרגל שונה של חיים במושבים, וכמובן שבקריית-שמונה ההרגל הרבה יותר קשה, אבל יש הרגל של חיים.

ארמל ליימן: פתאום אנחנו הולכים לקראת אי-ודאות, ואני עובדת סוציאלית במרכז לבריאות הנפש, ואני מכירה את המצוקות של האוכלוסייה.

ארמל ליימן: מולי להד ידבר, יסביר את זה יותר טוב, כי הוא יותר מקצועי ממני בנושא הזה.

ארמל ליימן: הנושא של אי-הוודאות הוא הנושא הקשה ביותר.

ארמל ליימן: אני רוצה לחזור לקיבוצים.

ארמל ליימן: הקיבוצים והאנשים בקיבוצים עוברים כרגע משבר.

ארמל ליימן: זו אומנם אוכלוסייה חזקה, אבל יש הפרטות, שכר דיפרנציאלי ושינוי של תפיסת חיים, שגורמים לאנשים להיות במצוקה.

ארמל ליימן: מצוקה של שינוי כזה ושינוי נוסף, זה יכול להיות מאוד קשה, ואני לא בטוחה שאפשר למדוד אוכלוסייה חזקה מול אוכלוסייה פחות חזקה.

ארמל ליימן: אני חושבות שהעזרה צריכה להיות עזרה הדדית.

ברוריה שרון: תושבי קריית-שמונה צריכים היום לעזור לקיבוצים.

ארמל ליימן: זה לא כך.

ארמל ליימן: נשים יודעות לעבוד יחד ולומדות לעבוד יחד, וזה לא פשוט.

מזל גולדשטיין: זה לא קשור לקיבוצניקית או עירונית.

ארמל ליימן: זה מאוד קשה לעבוד יחד, ואנחנו לומדות לעשות זאת ואנחנו מתמודדות כל הזמן עם הדבר הזה, ובגלל זה אנחנו פה.

ארמל ליימן: יכול להיות שדרך נשים כן יהיה שיתוף פעולה בנושא הזה.

ארמל ליימן: באתי היום בקריאה במקביל למוסדות, במקביל למנהיגים של האזור שלנו.

ארמל ליימן: הקריאה היא לא רק שלהם, אלא גם של האוכלוסייה.

ארמל ליימן: אנחנו כנשים תמיד יודעות לבוא ולהגיד: צריך לעשות משהו.

ארמל ליימן: וזה המקום שלנו.

ארמל ליימן: שמענו על ועדת הפנים וועדת הביטחון, ויש פה אנשי חינוך ואנשי רווחה ונשים, ואנשים שמבינים בענייני צבא.

ארמל ליימן: וחשבתי שבמקום שנלך כל פעם לוועדה אחרת, ונשמע כל פעם תשובות כאלה ואחרות, צריך שתהיה ועדה בין-משרדית, שאליה נוכל לפנות, ויכול להיות שהפנייה יכולה לבוא מהוועדה למעמד האישה.

ארמל ליימן: שבוועדה הזאת נדבר על החינוך, על הבריאות, על הרווחה, על הצבא, שלא הכול יהיה מנותק אחד מהשני, אלא שכולנו יחד נחשוב איך אנחנו מתארגנים באופן מערכתי בנושא הזה.

ארמל ליימן: ההתארגנות צריכה להיות עכשיו, היא לא צריכה להיות ביולי, לא באפריל ולא במאי.

ארמל ליימן: שישה חודשים זה זמן מאוד קצר להתארגנות, ואנחנו לא רוצים אחר כך לכבות שרפות, אנחנו לא רוצים אחר כך לבוא ולטפל באנשים שיהיו בטראומה או במצוקה, אנחנו רוצים למנוע את זה.

ארמל ליימן: יש שני סוגים של אוכלוסייה: יש אוכלוסייה שמסכימה עם היציאה מלבנון, ולה יותר קל לקבל את השינוי, ויש אוכלוסייה שמתנגדת ליציאה, וזו אוכלוסייה שתתקשה עוד יותר עם סיפור היציאה.

יעל דיין: יש איזו התארגנות מהסוג שאמרת, לא ברמה הממשלתית הבין-משרדית, אלה המקומית.

יעל דיין: הפורום הזה של ראשי ערים, או ראשי רשויות, בקו-העימות זה פורום שהוא אקטיבי בהתייחסות לעוד שישה חודשים, שעוסק בזה בצורה פרטנית ממש?

ברוריה שרון: את ולנסי שומעים.

יעל דיין: ולנסי הוא המלך של כולנו, השאלה היא מעבר לולנסי.

גדעון עזרא: לא, כולם מדברים וכולם גם דיברו על זה עם אהוד ברק ביום שישי.

ארמל ליימן: נכון, זה מה שאמרתי.

ארמל ליימן: הם מדברים, והם ממש מבקשים שלא להישאר בערפל.

ארמל ליימן: למרות שיש תמיד תוכניות מגרה, הנושא הזה שאנחנו לא יודעים מה יקרה, הוא קשה.

ארמל ליימן: ההתארגנות צריכה להיות גם אצלנו, זאת אומרת, כל הגורמים, כי יש לנו גם גורמים אזוריים שעובדים יחד.

ארמל ליימן: מולי להד מייצג ארגון שהוא על-אזורי, ויש משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

ארמל ליימן: גם באיזור שלנו אנחנו צריכים להתארגן בצורה כזאת, אבל זה צריך גם לבוא מפה, כי אנחנו לא יכולים להתארגן שם, כשאין לנו תשובות מהממשלה לגבי העתיד.

רחל שבח-סוכר: היום אני מייצגת את פורום הנשים בקריית-שמונה.

רחל שבח-סוכר: אני עובדת סוציאלית בתואר הראשון שלי, ובתואר השני למדתי תכנון ערים בטכניון.

רחל שבח-סוכר: אני מנהלת יחידה לתכנון אסטרטגי בעיריית קריית-שמונה, כעשר שנים, ואת קריית-שמונה אנחנו מתכננים לשלום.

רחל שבח-סוכר: לא באתי כמייצג הרשות, לפחות לא נשלחתי, אבל אני אנסה למסור גם את התחושות שלי כאזרחית, תושבת העיר, עוד מעט כבר 19 שנים, וגם כאישה שחשבה מאוד להקים את פורום הנשים.

רחל שבח-סוכר: כפי שאמרה זהרה ענתבי בדוגמה היפה שהיא הביאה, צריך להדגיש את זה שלפעמים אשה, בגלל מערכת האילוצים שבהם היא נמצאת, ברבדים כאלה ואחרים של החיים, היא מהווה סוכן שינוי מאוד חשוב והיא מהווה גורם מגשר, שמפעיל גם את הרגש ולא רק את החלק הקוגנטיבי.

רחל שבח-סוכר: אבל, בעזרת הרגש, היא גם מובילה את השינויים הקוגנטיביים, והיא יכולה להיות יותר גמישה בהחלטות שלה, בהתאם לסיטואציות.

רחל שבח-סוכר: ואנחנו, כנשים, צריכות לנצל את היתרון הזה, ויעל דיין, את עושה את זה כל הדרך, אני לא צריכה להזכיר את זה שוב.

רחל שבח-סוכר: כשהוקם פורום הנשים בקריית-שמונה הוא מיד פתח שעריו לכל האזור.

רחל שבח-סוכר: דרך אגב, זו עמותה, אין לה שום קשר לשום מוסד, החלטנו שהיא לא תהיה קשורה לשום ממסד, לא כזה ולא אחר, אפילו לא רשות מקומית.

רחל שבח-סוכר: העצמאות הזאת היתה חשובה לנו.

רחל שבח-סוכר: אפשר לראות בשעות ערב איך חברות הקיבוץ, שרצו לקחת חלק, לא מצאו את הרכב עם הנהג שיסיע אותן.

רחל שבח-סוכר: היום אנחנו יכולות להיות יותר לארג'יות, הצלחנו לשים את עצמנו על המפה, אנחנו עושות עבודה גדולה מאוד בנושא של העצמת נשים, הקמנו קו-סיוע, שהשנה הוא הולך להיות עמותה נפרדת מפורום הנשים, הוא כבר יכול לבד לצאת לדרך.

רחל שבח-סוכר: אנחנו נצא לפרוייקטים אחרים.

רחל שבח-סוכר: מה שתרם לפורום הזה שיצא מקריית-שמונה, שפתאום הזמינו אותנו להרצות במרום-הגליל ששם אין לנשים, שהן בעמדות מפתח בתעסוקתן, אין להן זכות בחירה לוועד המושב.

רחל שבח-סוכר: זה הדהים אותי, שיכול להיות דבר כזה בארץ-ישראל.

רחל שבח-סוכר: בעצם הדוגמה שלנו הראנו להם שאפשר ולראש המועצה של יפחד, והתחילו התארגנות יפה.

רחל שבח-סוכר: הצלחנו לשכנע במועצה האזורית גליל-עליון להקים אגף למעמד האישה.

רחל שבח-סוכר: בקריית-שמונה עדיין לא הצלחנו לעשות את זה, אבל היא תתרום לנו חזרה.

רחל שבח-סוכר: אין ספק, ההשפעות יהיו הדדיות.

רחל שבח-סוכר: אני רוצה להעיר הערה, ולא להפוך אותה למרכז.

רחל שבח-סוכר: הדיבורים על חלשים וחזקים מגדילים את הפער.

רחל שבח-סוכר: אסור להגיד את זה.

רחל שבח-סוכר: אנחנו כרגע עושים תוכנית מיתאר חדשה לעיר.

רחל שבח-סוכר: כמו ששמחנו שבקריית-שמונה יש גידול באוכלוסייה בשנים האחרונות, על-פי הנתונים הממשלתיים המוסמכים, יש הגירה שלילית קשה במועצה האזורית גליל-עליון.

רחל שבח-סוכר: החזקים שלנו, קורה להם משהו.

רחל שבח-סוכר: מה שאמרה כרגע ארמל ליימן הוא נכון ואמיתי.

רחל שבח-סוכר: שמחנו לשמוע, למשל, שבמושבים יש גידול באוכלוסייה.

רחל שבח-סוכר: ליד זה היה נתון מאוד מעניין, שברמת-הגולן יש את הגידול הגדול ביותר בכל אזור הגליל.

רחל שבח-סוכר: זה גם אומר משהו, שהממשלה, כשהיא רוצה, היא מסוגלת לעשות שינוי ויש לה את הכלים לעשות שינוי.

רחל שבח-סוכר: אצבע-הגליל זה אזור מאוד מיוחד, באתי אליו מירושלים, גרתי כאן שנים רבות ועברתי.

רחל שבח-סוכר: האנשים שם לא מבקשים שיעשו בשבילם, ובני המקום, יותר ממני, יכולים להעיד על זה.

רחל שבח-סוכר: אני גיליתי אנשים, ובמיוחד הצעירים שבהם, הדור הצעיר שיוצא, יודע להתארגן, הם יודעים לבוא למשרדי ממשלה שונים עם תוכניות לפני שהמשרדים חושבים עליהם, ואני יכולה להראות המון דברים.

רחל שבח-סוכר: כשהתחיל גל העלייה הגענו לוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת ודיברנו על זה שרוצים לקלוט מדענים עולים באצבע הגליל, באנו יחד עם תל-חי - קריית-שמונה גם באה - באנו ואמרנו: יש לנו תוכניות.

רחל שבח-סוכר: הכנו תוכניות לקליטה, ואכן, נקלטו אצלנו.

רחל שבח-סוכר: פרופסור נודלמן, תרמנו לכנסת.

רחל שבח-סוכר: זו קליטת העלייה של קריית-שמונה.

רחל שבח-סוכר: זה שינה, למשל, את רמת ההשכלה של מועצת העיר בקריית-שמונה.

רחל שבח-סוכר: אבל, הנה, המקום היחיד שמפלגה של עולים רצה לבחירות המוניציפאליות זה בקריית-שמונה.

רחל שבח-סוכר: אז בואו, נדבר גם על חוזק, כי קריית שמונה זה המון דברים.

רחל שבח-סוכר: 23,000 תושבים, מכל רבדי הקשת, וצריך לראות אותם.

רחל שבח-סוכר: הרבה פעמים האנשים שביותר מצוקה מבטאים את זה יותר בקלות ומחצינים את זה.

רחל שבח-סוכר: אחרים רוצים יותר רוצים להיות תרבותיים, ופחות רואים אותם.

רחל שבח-סוכר: זה פחות תקשורתי גם להגיע אליהם, כי זה לא מצטלם כל כך אטרקטיבי, אבל צריך לראות את הכול.

רחל שבח-סוכר: קריית-שמונה רוצה להיראות על כל גווניה, היא לא רוצה להיראות חד-צדדית.

רחל שבח-סוכר: ומי שפגש את ראש העיר רואה את זה.

רחל שבח-סוכר: אנחנו לא רוצים לבוא כשיש קטיושות ולבקש, אנחנו רוצים להכין, חכם וטוב, את העיר שלנו, ואני חושבת שאותו דבר כל חמשת ראשי הרשויות, הם עובדים יפה מאוד כצוות, זה מטולה, זה יסוד-המעלה, זה ראש-פינה, זה מועצה אזורית מבואות-חרמון ומועצה אזורית גליל-עליון, אם כי יש אינטרסים מנוגדים.

רחל שבח-סוכר: אני חושבת שזה לגיטימי, זה אזור קטן עם אוכלוסייה קטנה, במצב כלכלי קשה, ויש תחרות, וכל אחד רוצה קודם עבור עניי עירו ולשפר את מצבם, וזה בסדר, בחרו אותו בשביל זה, וצריך לחשוב איפה השיתוף.

רחל שבח-סוכר: עכשיו אני אכנס לעניין שלשמו התכנסנו כאן.

רחל שבח-סוכר: כמו שראש הממשלה מוביל כרגע החלטה, הוא החליט שצריך לצאת מלבנון, וזה היעד שלו, זה חשוב לו, ואני מאמינה שהוא, בדרכים שלו, מכין תשתיות, אם זה תשתית הסברתית, למה זה חשוב, למה זו הדרך הכי נכונה והכי חשובה, כמו שעשו ארגון "ארבע אמהות", וזה בסדר גמור, צריך גם לעשות הכנות מסוג אחר.

רחל שבח-סוכר: קשה לנו לעשות אותן.

רחל שבח-סוכר: אין מישהו באצבע-הגליל שהוא לא בעד שלום, כולנו בעד שלום.

רחל שבח-סוכר: יכול להיות שבמדינה כולה אנחנו חלוקים לפעמים על הדרך, אנחנו גם מפחדים ברמות שונות מהתוצאות, אבל יש כל מיני תוצאות וכל מיני תסריטים אפשריים.

רחל שבח-סוכר: למשל, ברור לי, כמתכננת אסטרטגית, שיש סיכוי שיהיה מצב של שלום, וזה יהיה יופי, אבל כדי שהעמים, אלה שיושבים מהצד הזה של הגבול ואלה שיושבים מהצד האחר של הגבול, יעשו מהשלום קצת יותר, אפשר להכין את עצמנו יותר טוב ויותר נכון.

רחל שבח-סוכר: אפשר ללכת לתסריט אחר לקראת שלום, שארגון החיזבאללה, שירצה גם לקבל נתחים חשובים מאוד - האנשים בתחום הביטחוני יודעים יותר טוב ממני - ירצה להיות על המפה, להיות על המפה זה לירות קטיושות.

רחל שבח-סוכר: זאת אומרת, שהמצב הביטחוני אצלנו לקראת היציאה ילך ויחמיר.

רחל שבח-סוכר: וגם לזה צריך להתכונן, כי אוכלוסייה חזקה שמכינה את עצמה טוב יותר תוכל לשרת אתכם, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, במטרה שלכם, טוב יותר.

רחל שבח-סוכר: אם אנחנו לא נהיה

רחל שבח-סוכר: מוכנים גם למצבים הגרועים וגם למצבים הטובים, אנחנו משרתים את עם ישראל פחות טוב.

רחל שבח-סוכר: גם לזה צריך להתכונן.

רחל שבח-סוכר: מה זה נקרא לשרת?

רחל שבח-סוכר: יש תוכניות.

רחל שבח-סוכר: במועצות, אני יודעת שיש תוכניות לכל מיני כיוונים, להביא יזמים, לפתח תעסוקות, לקלוט אוכלוסייה חזקה.

רחל שבח-סוכר: למרות שאנחנו בקריית-שמונה לא רוצים שירדו יישובים מרמת-הגולן, כי עקירת יישובים זה כאב גדול, וזה לא משנה אם זה בגלל בעיה פוליטית או אחרת, אנחנו מתכוננים, ואנחנו יודעים שיצטרכו מקומות בשביל האוכלוסייה, ואנחנו תכננו.

רחל שבח-סוכר: אבל אם הממשלה היום אומרת: אין לנו כסף לשים, ואנחנו נקים יישוב חדש, כי זה יותר קל לנו מלחזק את היישובים הקיימים.

רחל שבח-סוכר: וכל זה למרות שאנחנו מתכננים בתוכניות את גידול העיר, כדי שהיא תוכל לנצל את ההזדמנות ולקבל גם אוכלוסייה חזקה, שתחזק אותה בימי שלום, למרות שהתוכניות שלנו מוכנות - כי אם לא היינו מתכננים הפסדנו את הרכבת - וגם בגליל-העליון עושים את זה ומתכננים את היישובים הקהילתיים.

רחל שבח-סוכר: אם זה לא יהיה כך, פספסנו הכול.

רחל שבח-סוכר: פספסנו איפה שקיימות כבר תשתיות של מוסדות ציבור, אוכלוסייה חמה שרוצה לקלוט ולעזור, ותשתיות קיימות של מערכות חברתיות שיכולות לתמוך.

רחל שבח-סוכר: אם לא יבואו וישימו את הכספים בכיוונים האלה, ההזדמנויות יעברו מעלינו ויישארו רק המצוקות.

רחל שבח-סוכר: אם יהיה שלום, יכול להיות שיתחילו לצוף כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כל יום: בעיות התעסוקה, בעיות של האוכלוסיות החלשות, בעיות כלכליות.

רחל שבח-סוכר: אנחנו מדברים עליהן גם היום ואנחנו מנסים לפתור אותן, אבל ברגע שהבעיה הביטחונית נעלמת מהשטח, אנשים יחושו רק את זה, ואז המצוקה תהיה עוד יותר גדולה.

רחל שבח-סוכר: צריך גם לטפל בנושא הזה.

רחל שבח-סוכר: תודה.

יעל דיין: הדבר האחרון שאמרת הוא קצת תמוה, משום שאם אנחנו אומרים שמצב של היעדר שלום מטאטא הצדה חלק מהדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ויחד עם השלום יבואו המצוקות האמיתיות והבעיות האמיתיות, זה חמור מאוד.

יעל דיין: זו אמירה מאוד חמורה, כי זה אומר שאנחנו מתייחסים למקום כאל מצודת ספר ולא כאל מקום שצריך להיות בריא בתשתית שלו, ושיש עליו גיבנת איומה ונוראה, שלא באשמתו, של מצב ביטחוני שמקורו בדרום-לבנון.

יעל דיין: אבל זו לא המהות של קריית-שמונה, העובדה שהיא נתונה לירי קטיושות.

יעל דיין: זאת אומרת, אם זה מזיז הצדה את הדברים האמיתיים, זה חמור מאוד, כי הדברים האמיתיים זה התשתית הבריאה.

יעל דיין: אלה הדברים שקריית-שמונה צריכה לתת עליהם את הדעת.

יעל דיין: זה כמו להגיד: יש לנו כסף או למקלטים או לתעשייה, או למקלטים או לקליטה.

יעל דיין: זה נראה לי ממש הפוך, אם הכסף לא ילך לתעשייה ולקליטה ולחינוך וכן הלאה, אז אנחנו חוטאים לעצם הקיום של העיר הזאת, והופכים אותה למבצר, שיהיו שם, כאשר ואם יגיעו, קטיושות.

יעל דיין: זה ודאי לא ראייה שלנו.

ברוריה שרון: את יודעת איך מעבירים כאב ראש?

ברוריה שרון: נותנים עם פטיש חזק על הרגל.

גדעון עזרא: יעל דיין, אני באתי לבקשתך.

גדעון עזרא: קודם כול, אנחנו מצדיעים, ואני יכול לדבר גם בשם הסיעה שלי, אני בטוח שגם בשם סיעות אחרות, לתושבי גבול הצפון על עמידתם ברגעים שאחרים במדינת ישראל לא כל כך מרגישים.

גדעון עזרא: יש אוכלוסייה אחת נוספת שמרגישה את זה, וזו האוכלוסייה ביהודה ושומרון וחבל עזה, שצפויה לסכנות מסוג אחר, אבל סכנות.

גדעון עזרא: לגבי היציאה מלבנון.

גדעון עזרא: בבית שלי היה חוג כוכב-יאיר לפני שנתיים וחצי, ועמדתי בנושא הזה ברורה.

גדעון עזרא: היו לי בעיות עם המפלגה שלי בעניין שני, אבל גם הנושאים האלה התיישרו.

גדעון עזרא: הבעיה היא מה רוצה אהוד ברק, ואני לא מדבר עכשיו כאופוזיציה.

גדעון עזרא: ברק זרק לחלל העולם בתקופת הבחירות "יציאה ביולי 2000", כשהוא בדיוק ידע למה הוא נכנס.

גדעון עזרא: מאז ועד היום הוא מתמיד בססמה הזאת, כאשר ברק לא יודע, ואני לא מאשים אותו, אם זה יהיה בהסכם עם הסורים או בלי הסכם עם הסורים, או זה לא יהיה בכלל.

גדעון עזרא: שלוש האופציות האלה קיימות.

גדעון עזרא: יש דבר אחד ברור שהוא האינדיקציה הטובה ביותר שמדינת ישראל משקיעה, וזה, באיזו מידה ישקיעו על גדר הגבול.

גדעון עזרא: כל זמן שלא משקיעים בגדר הגבול, לא עושים כלום.

גדעון עזרא: אני רוצה שתבינו.

גדעון עזרא: הגדר היום היא גדר שנותנת התראה, הגדר היום איננה גדר מעכבת.

גדעון עזרא: וכאשר אתה פועל נגד מטענים, אתה צריך גדר מעכבת, משום שאם קיבלת התראה בגדר, אבל כשאתה מגיע למקום המטען כבר נמצא בתוך האדמה, לא עשית שום דבר.

גדעון עזרא: הגדר הזאת היא גדר חיונית, וברגע שיעבדו על הגדר צריך לשאול את השאלות האחרות.

גדעון עזרא: דבר ראשון.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: יש שתי אוכלוסיות בעוצמת אי-ודאות הרבה יותר גדולה משלכם במדינת ישראל היום - תושבי רמת-הגולן ותושבי יהודה, השומרון וחבל עזה.

גדעון עזרא: חוסר הוודאות אצלם הרבה יותר גדול מאשר אצלכם.

גדעון עזרא: אלה אנשים שלא יודעים אם מחר הם יהיו או לא יהיו בבית שלהם.

ברוריה שרון: צריך לטפל גם בהם.

יעל דיין: זה סוג אחר לגמרי, תסכים אתי.

יעל דיין: אין לתושבי קריית-שמונה אי-ודאות לגבי היותם שם.

גדעון עזרא: זה סוג אחר, אבל אצלם זה הרבה יותר קיצוני.

ברוריה שרון: יכול להיות, אבל אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

גדעון עזרא: אני חבר כנסת, אני צריך לבוא ולהגיד את סדרי העדיפויות של המדינה.

גדעון עזרא: ואני משוכנע שבסוף לא נצטרך לטפל ברמת-הגולן ולא נצטרך לטפל ביהודה, השומרון וחבל עזה.

גדעון עזרא: אבל אני לא יכול להגיד את זה בעוצמה של ודאות.

גדעון עזרא: לכן, אני אומר, שאם אני מדבר על השקעות, ואם היית שואלת אותי לאיזה דיון אתה רוצה לבוא היום, הייתי בא לדיון דווקא עם האנשים של רמת-הגולן.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לדבר אתכם, אבל בנושא חוסר-הוודאות ברמת-הגולן הטיפול היום הוא הרבה יותר בעייתי, לפחות מנקודת מבט של עובדת סוציאלית.

זהרה ענתבי: לרמת-הגולן אין תאריך יעד.

זהרה ענתבי: מולי להד, השם שאני יודעת לדקלם, מתמודד עם אנשים שחטפו קטיושות, ופחד החיים הוא מאוד ממשי לתאריך היעד של ה7- ביולי.

אריה לב: את יודעת מה זה קטיושה, רמת-הגולן לא יודעת למה לחכות.

גדעון עזרא: הקטיושות, את חוטפת אותן היום, ואת יכולה לחטוף אותן מחר.

גדעון עזרא: מה שיקרה, אם נסוגים, שאזורים חדשים יצטרפו למעגל הקטיושות.

גדעון עזרא: מבחינתך, את כבר גרה בעוצמה המאוד מאוד לא נעימה.

ברוריה שרון: לעומת זאת, אנחנו יודעים את סיבת הקטיושות, אז לא יהיו קטיושות.

ברוריה שרון: וצריך להגיד את זה.

גדעון עזרא: אחרי כל כך הרבה הפגזות של קטיושות שהיו בצפון, אני יודע גם להפריד בין יישוב א' ויישוב ב', ומי שחטף הכי הרבה ובעוצמה הכי גדולה זו קריית-שמונה.

גדעון עזרא: ולכן, כאשר אני מדבר על הדברים האלה - דיברו על זה ביום שישי כשוועדת הפנים היתה - על סוג חליפות המיגון.

גדעון עזרא: מה שעושים במקום א', לא בהכרח צריך לעשות במקום ב' ובמקום ג' וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: ממשלה שצריכה לכלכל את צעדיה בתבונה, צריכה גם על הדבר הזה לחשוב.

גדעון עזרא: מאחר שאני מאמין שהאזור שלכם זה האזור הכי יפה במדינה, וזה אזור שאפשר להשקיע בו וצריך להשקיע בו, אני אומר לכם שמה שצריך לעשות, וזה מה שדיברנו ביום שישי, והמצב בחוק עידוד השקעות הון, שמצבה של יוקנעם ושל קריית-שמונה שווה.

גדעון עזרא: זאת אומרת, בעל מפעל יכול לקבל אותן הלוואות ביוקנעם כמו בקריית-שמונה, וצריך לשנות את המאזן, כמו שצריך לשנות את המאזן ולהשוות את קריית-שמונה לדימונה, או את דימונה לקריית-שמונה, כל אחת בגלל הסיבות שלה.

גדעון עזרא: צריך לשקלל את המפתח.

גדעון עזרא: המפתח היום איננו נכון.

גדעון עזרא: צריך לקרב את הצפון לדרום על-ידי מערכת טובה יותר של כבישים.

רחל יריב: רכבת.

גדעון עזרא: רכבל כבר יש לכם, רכבל יותר נוח.

גדעון עזרא: סיעת הליכוד, אגב, אני לא רוצה לעשות פרסום פוליטי, אבל החליטה גם להיפגש עם יישובי קו-העימות, בישיבתנו לפני יומיים.

ברוריה שרון: מה המטרה?

גדעון עזרא: במטרה שכולם יצביעו ליכוד, בעתיד...

ברוריה שרון: חייבים להבין על מה מדברים.

ברוריה שרון: אני לא כל כך חכמה.

גדעון עזרא: ישיבה עם כל ראשי יישובי קו-העימות כדי לשמוע את הבעיות שלהם ולנסות לראות איך עוזרים להם.

גדעון עזרא: אם אני הייתי ראש הממשלה, אני לא מהמפלגה שלו, לא הייתי ממהר להוציא כסף עכשיו לחליפות מיגון, כשהמצב הוא בלתי-ברור לחלוטין.

גדעון עזרא: הוא באמת לא יודע.

גדעון עזרא: ערפאת עושה לו בית-ספר, אסד עושה לו בית-ספר, וכולם עושים לו בית-ספר, והוא צריך לדעת עכשיו איפה להשקיע את הכסף.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהייתי משקיע את זה היום.

גדעון עזרא: אני מסתכל על החיים בצפון, כפי שהיו עד עכשיו, עם השקעות יותר גדולות שצריכות להינתן לאזור הצפון, לא בגלל הפינוי הקרב.

גדעון עזרא: הפינוי הקרב אינו צריך להיות פקטור בשיקול כרגע, משום שזה עדיין לא עובדה.

גדעון עזרא: כשתראו שעובדים על הגדר - - -

יעל דיין: כמה קרוב צריך להיות כדי שזה יהיה עובדה?

גדעון עזרא: ההשקעה בגדר היא אדירה, מקלטים הרי יש בכל היישובים, זה לא שאין מקלטים.

גדעון עזרא: אתם מדברים על מצב שהוא יחסית קצפת לעומת מה שהיה לכם עכשיו.

גדעון עזרא: תשאלי אותי איפה הבעיה הכי גדולה?

גדעון עזרא: היישובים המאוד סמוכים - מטולה, משגב-עם.

ברוריה שרון: מטולה נחה בשקט כל השנים.

גדעון עזרא: היישובים הם באש הנק"ל - נשק קל - והלבנונים נמצאים לצורך העניין הזה היום במקום הראשון.

גדעון עזרא: ואם הייתי צריך להשקיע, הייתי משקיע קודם כול בהם, ואחר כך יורד דרומה.

גדעון עזרא: אם צריך טיפולים כאלה ואחרים, אני יודע שהילדים של קריית-שמונה עברו ועוברים את הטראומה של הקטיושות, ויולי 2000 בשבילם זה לא מעלה ולא מוריד.

ברוריה שרון: הם מרגישים אחרת.

גדעון עזרא: יכול להיות שיש אינטרסנטים שרוצים לדחוף לטובת הגליל, ומגזימים בעניין הזה.

ברוריה שרון: להפך, זה נגד האינטרס שלי.

גדעון עזרא: באתי לבקשתה של יעל דיין, אני מוכן לעזור ומוכן לתרום.

גדעון עזרא: אני אומר לכם את עמדתי, ותאמינו לי, אל תעמיסו עליו יותר ממה שיש לו על הראש עכשיו.

גדעון עזרא: תראו את שביתת הנכים בחוץ, שהיא גם כן דבר שצריך לפתור אותו, ולפתור אותו מהר.

גדעון עזרא: זו אוכלוסייה שקשה לה לחיות, והם חיים בתנאים נוראיים.

גדעון עזרא: הבעיה שלכם לא בסדר עדיפות גבוה.

יעל דיין: יש גם נכים בקריית-שמונה.

ברוריה שרון: איזה בעיה שלנו לא בסדר עדיפות, התמיכה הכספית?

גדעון עזרא: ההכנות לפינוי.

רחל שבח-סוכר: יש תשתיות שלוקחות מעל לשנה, שנתיים ושלוש שנים.

גדעון עזרא: מה?

רחל שבח-סוכר: תוספת מגורים.

גדעון עזרא: מה שייך הפינוי לתוספת מגורים, מה הקשר?

רחל שבח-סוכר: זה לא שייך?

גדעון עזרא: זה לא שייך.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה הקשר.

רחל שבח-סוכר: אז יש לנו בעיה, התפקיד שלנו הוא לראות איך משכנעים.

יעל דיין: יש תחזית של קריית-שמונה עצמה, תחזית של גידול אוכלוסייה.

גדעון עזרא: אבל זה לא קשור לעניין הזה.

גדעון עזרא: יש גם ויכוח עם כפר-בלום איפה יבנו, ואני בעד קריית-שמונה.

רחל-שבח-סוכר: אני בעד פחות בתל-אביב ויותר באצבע הגליל, אם אתם רוצים שאנחנו נהיה חזקים.

גדעון עזרא: אבל זה לא קשור לבעיה שלקראת הפינוי.

ארמל ליימן: חבל שלא היית פה מהתחלה.

ארמל ליימן: דיברנו בעיקר על נושא של אי-ודאות.

גדעון עזרא: אני מדבר על אי-ודאות.

ארמל ליימן: מאוד הייתי רוצה שתישאר כמה דקות כדי לשמוע את כל הנושא הזה.

שמואל להד: קודם כול, אני מנהל המרכז לשעת חירום בקריית-שמונה, היום הוא ממוקם פיזית בתל-חי, אבל הוא עדיין נקרא "מרכז חירום של קריית-שמונה" בנושא המצב הביטחוני.

שמואל להד: אבל אנחנו גוף לא רק של קריית-שמונה, אנחנו גוף של משרד החינוך, שבעצם עובד בכל קו-העימות, כבר 20 שנה.

שמואל להד: אני לא אלאה אתכם, כי בתור מי שעוסק בנושא הזה כבר 20 שנה, יש לי מה שנקרא תמונה די רחבה, וגם ידע מה ניתן אולי לעשות.

שמואל להד: גדעון עזרא צודק, שהוא, במקום שהוא נמצא, רוצה לעשות סדר עדיפות, אבל אנחנו היום לא במצב של סדר עדיפות, וזה גם הוגדר בתחילת הישיבה על-ידי יושבת-ראש הוועדה, שאמרה: אנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה.

שמואל להד: אני במקרה גם עובד עם האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן.

שמואל להד: ואתה יודע, אנחנו עובדים גם ביהודה ושומרון וחבל עזה, ואנחנו גם בתורכיה עם נפגעי הרעש.

שמואל להד: אנחנו גוף שעובד עם אוכלוסיות אזרחיות שמתמודדות עם מצבי מצוקה קיצוניים במובן הקהילתי.

שמואל להד: בצפון, זה בעיקר נושא הביטחון.

שמואל להד: קודם כול, יש בהחלט חרדה סביב אי-הוודאות של מה יהיה.

שמואל להד: נתון שגדעון עזרא לא אמר, וכולנו יודעים, שמאז שלום-הגליל לא היתה אף חדירה קרקעית של מחבלים לאצבע-הגליל.

שמואל להד: זה כנראה אחד מהדברים היחידים אולי שאפשר להגיד על אזור הביטחון שהוא עשה, מה שדיברת לפני רגע.

שמואל להד: כאשר הקו חוזר ללמקום שהוא היה עד שנת 1981 או 1982, אם מדברים על "שלום-הגליל", הנושא הזה בקריית-שמונה עולה, אני מדבר בעיקר על קריית-שמונה אבל לא רק, באביבים ובדובב זה אותו דבר.

שמואל להד: השבוע היה לי מפגש בנושא הזה סביב המחשבה שכן או לא ייתנו לחוואתמה להיכנס.

שמואל להד: יש שם ניסיון חי מאוד של מה שנקרא "חדירות קרקעיות".

שמואל להד: אני מוכרח להגיד לכם שבקיץ הזה, אחרי שני ההרוגים שלנו בקריית-שמונה, אני לא יודע אם זה אומר לכם משהו, אנחנו נתנו 380 שעות של טיפול אינדיבידואלי לילדי קריית-שמונה והוריהם.

שמואל להד: רק שתבינו, זה 50% מההקצבה השנתית שמשרד החינוך מקצה לנו, כשעות, לסיוע אינדיבידואלי.

שמואל להד: זה אומר שהיתה עלייה גדולה מאוד בחרדה, ואני יכול להגיד זאת, כי לי יש אינדיקציה כמה פונים לעזרה פרטנית, כי בעזרה הקהילתית אנחנו נותנים את זה אזורי.

שמואל להד: חלק משמעותי, וזה הדהים אותנו, ילדים בני עשר, כשאתה עובד אתם, הזיכרון שהם מספרים לך, היום יודעים את זה יותר ויותר בנושא של טראומה בכלל, זה הזיכרון של חדירת המחבלים.

שמואל להד: אחרי שמטפלים בקטיושה, הם מספרים שמה שמפחיד אותם הוא, שהדוד או הדודה הם ניצולים של - - -

גדעון עזרא: מולי להד, כמי שהיה מפקד לבנון וכמי שבקי בנושא הזה, החדירות נפסקו משום שהפלסטינים כבר לא בלבנון.

ברוריה שרון: הוא יודע את זה, אבל הם לא יודעים.

גדעון עזרא: את זה הוא צריך להגיד לאוכלוסייה.

גדעון עזרא: זה לא בגלל שצה"ל יושב באזור דרום-לבנון.

שמואל להד: ב1988-1987- הם עוד היו שם.

גדעון עזרא: הגלשנים, ג'יבריל.

שמואל להד: חד-פעמי.

גדעון עזרא: הגלשנים של ג'יבריל, זו גם לא היתה חדירה קרקעית.

גדעון עזרא: אתה חייב להדגיש את זה.

יעל דיין: גדעון עזרא, הרי יש לנו השערות, ויש לנו מידע מודיעיני.

גדעון עזרא: הם יכלו לחזור.

יעל דיין: לא על העבר.

יעל דיין: אין לנו מידע האם בתכנון הגרוע ביותר, שזה מה שאנחנו צריכים לדעת, של החיזבאללה - - -

גדעון עזרא: לכן צריך גדר.

יעל דיין: אם יש עדיין מקום לאותו אלמנט שהיה, הוא נפסק עם רצועת הביטחון, ויש פחד שמא יחזור.

יעל דיין: אני לא יכולה, ואני לא יודעת אם ברק יכול, וגדעון עזרא, אני לא יודעת אם אתה יכול, לבוא ולהגיד: עם גדר זה לא יקרה.

גדעון עזרא: זה רק אידיוט יגיד.

ברוריה שרון: מה שברור שלא רצועת הביטחון מנעה את החדירות, על זה לית מאן דפליג.

שמואל להד: כל מה שהאנשים אמרו פה זה נכון, אבל יש מודל שכבר עבדנו אתו בעבר, ונתן אותותיו, הוא גם נותן אותותיו, דרך אגב, גדעון עזרא, גם ביהודה ושומרון, וזה הנושא של "בוא, נדבר עם התושבים", התושבים עם עצמם.

שמואל להד: אבל, בכל מפגש כזה גם אנשים מהממסד, בעיקר קציני צה"ל - ברגע שתהיה תוכנית, אני מסכים איתך, אין מה לדבר כלאם פאדי - אנשים מהרשויות ואולי גם נציג של השלטון המרכזי.

שמואל להד: דבר שני, שאולי הוא מקביל, ואני יכול להגיד שב1985- הייתי חבר ועדת ראש הממשלה ללוחמה בטרור, ועשינו סקר בכל היישובים ושאלנו את האנשים: מה הכי מדאיג אתכם?

שמואל להד: 1985, מי שלא יודע, זו הנסיגה לקו רצועת הביטחון.

שמואל להד: מה שהכי הדאיג את האנשים, ופה אני רוצה לחזק את דבריה של רחל שבח-סוכר, זה הנושא הכלכלי בראש ובראשונה; הנושא השני, שהיה באותו עוצמה כמו הנושא השלישי, היה חינוך וביטחון.

שמואל להד: אנשים אמרו שאם תהיה להם משענת כלכלית טובה, תחושה שהחינוך הוא ברמה טובה, שהילדים שלהם לא ברמה שנייה ושלישית, וביטחון פיזי, הם יישארו.

שמואל להד: ויש מקום לעשות מחדש סקר כזה.

שמואל להד: 1985, זה המון שנים אחורה, ואוכלוסיית ישראל משתנה באופן מתמיד.

שמואל להד: נתחיל מזה שהיתה עלייה מאוד גדולה בשנות ה90-.

שמואל להד: עברנו כמעט את כל היישובים בקו-העימות, מנהרייה ועד מטולה, פגשנו תושבים, פגשנו ראשי יישובים, פגשנו ועדי יישובים, ובסופו של דבר הגשנו לראש הממשלה, אז זה היה שמעון פרס, המלצות מה כדאי לעשות, איפה כדאי להשקיע בתחום האזרחי, אני לא מדבר על התחום הצבאי, בתחום הצבאי יש מומחים.

שמואל להד: זו יכולה להיות אחת ההמלצות, גם היום לעשות אותו סקר, והוא לא לוקח הרבה זמן, אנחנו עשינו את זה בוועדה רב-מקצועית, במקרה אז זה היה תחת ועדת ראש הממשלה ללוחמה בטרור, והיה נושא של חוסן אזרחי.

שמואל להד: היו נציגים מרווחה, מחינוך, מביטחון, ממה שנקרא אז הג"א - עורף היום - אלה דברים שצריכים להיעשות.

שמואל להד: נחזור רגע למערכת החינוך.

שמואל להד: מערכת החינוך ערוכה להפגזות של קטיושות באופן יחסי, גם יש מקלטים, גם יש תוכניות.

שמואל להד: יושב פה המפקח של המחוז, הוא מיד ידבר.

שמואל להד: בצפון אנחנו לא ערוכים למצב של אי-ודאות, אין תוכנית כזאת.

שמואל להד: אני יודע שיש ביהודה ושומרון, אפשר לעשות גם הסבה.

שמואל להד: אחת המחשבות היא לעשות יותר ויותר קורסים למורים כדי שהמורים יהיו, קודם כול, המחושים שלנו, שיגידו מה המצב, כי בית-ספר הוא אחד המקומות שאתה יכול למדוד מאוד טוב, כי ילדים מביאים את הדאגות מהבית.

שמואל להד: הדבר השני - שיהיו להם כלים לעזור לילדים.

שמואל להד: והדבר השלישי - אנחנו יודעים שכשבית-ספר עובד טוב, הוא משפיע גם על הקהילה.

שמואל להד: את זה אנחנו יודעים ממלחמת המפרץ, כשלימדנו את הילדים איך לשים מסכות והם לימדו בבית, אנחנו יודעים את זה, משנים, על קו-העימות.

שמואל להד: יש המון דברים שאפשר לעשות, אבל צריך גם לזכור, ואתה צודק, שיש סדר עדיפויות.

שמואל להד: ואני מאלה שאומרים שהמשולש הוא תמיד הפוך.

שמואל להד: אם אתה הולך לתת טיפול פרטני לכל אחד זה עולה מיליונים, אבל אם אתה הולך לעשות עבודה מניעתית זה עולה רק כמה אלפים.

שמואל להד: אתה מגיע לאוכלוסיות גדולות ואתה מנסה ליצור בהן את היכולת לעזור לעצמם.

יעל דיין: לא נראה שעל ציר הזמן אנחנו קצת באיחור?

שמואל להד: אנחנו עשינו כבר באוגוסט.

יעל דיין: אם מדברים על עבודה דרך מורים ודרך בתי-ספר, אנחנו חייבים לצאת מהנחת עבודה, שגדעון עזרא לא מסכים לה, שיש אותה מידת סבירות ליולי כמו לספטמבר, כמו לבכלל לא.

שמואל להד: לבית-ספר, יולי או ספטמבר זה היינו הך, כי השנה נגמרת ביוני.

יעל דיין: אני יוצאת מנקודת הנחה של הסבירות הגבוהה הנראית לעין, שאם היא תשתנה, אז זה לא משנה, את ההכנה אני צריכה לעשות.

יעל דיין: הרי לנצח לא נשב שם, אז להגיד שזה לא יהיה יולי, והתכוננתי ליולי.

יעל דיין: זאת אומרת, התחלתי אתמול, התכוננתי ליולי, וזה לא קרה ביולי.

יעל דיין: אבל ההכנה הזאת לא היתה לשווא.

יעל דיין: לכן, עניין של סדרי עדיפויות הוא כה חשוב כמו ציר הזמן.

יעל דיין: אני יכולה להגיד משהו בעדיפות כזאת או אחרת, אבל מאוד חשוב מתי אני מפעילה אותו.

שמואל להד: יותר זול להכין אותו עכשיו מאשר להיכנס בפניקה ולזרוק כספים כמו שבישראל עושים, ראו מבצע "ענבי-זעם", שזרקו מיליונים, כי לא היו ערוכים.

אריה לב: ללא תכלית וללא תוחלת, ולפעמים היתה פגיעה בלתי-ניתנת לריפוי, אפילו עלי-ידי ידידי הפרופסור.

יעל דיין: בבקשה.

אריה לב: אני מפקח להיערכות פדגוגית של קו-העימות.

אריה לב: לצערי, הניסיון שלי, בגלל הצבע של השערות - - -

יעל דיין: השיער קיבל את הצבע בגלל הצרות.

אריה לב: אני חוזר אחורה לקו-העימות של אשדות-יעקב, כפר-רופין, מעוז-חיים וכן הלאה.

אריה לב: ליוויתי את המערכת הזאת עוד מאז.

אריה לב: אני רוצה לרדת לרמה הטקטית מהרמה ההצהרתית-אסטרטגית שניתנה פה על-ידי הנשים המכובדות.

אריה לב: אני לא מדבר על אסטרטגיה של חיזוק אוכלוסיות באמצעות בינוי ופרנסה, זה חשוב, אבל אני לא מתעסק עם זה.

אריה לב: מה אנחנו עושים בנושא של החינוך?

אריה לב: אחרי האסון הגדול של המערכת הממלכתית בטיפול באירועי "ענבי-זעם", גרמנו לכך שמשרד החינוך יכין תוכניות היערכות לטיפול במצוקה, ונעשו מספר דברים: קודם כול, חברתי למולי להד כדי לקבל אינפורמציה.

אריה לב: הוא די נדהם: למה רק אינפורמציה, למה לא עשייה?

אריה לב: העשייה היתה על-פי הלקחים.

אריה לב: נערכנו לתת תשובות בעדיפות עליונה למערכת החינוך, ולמתן אפשרות לתלמידי י"ב בקו-העימות להמשיך לימודים סדירים, ובשקט, לבגרות.

אריה לב: דבר שאף אחד לא חשב עליו.

אריה לב: לפי חוק מדינת ישראל ילד רשאי, זכאי, והמדינה חייבת לתת לו אפשרות ללמוד בשקט לבגרות.

אריה לב: אם, חס וחלילה, הוא לא מצליח ללמוד לבגרות בגלל קטיושות, ישיבה במקלטים או פינוי וכן הלאה, והוא ייכשל במבחן, ויבוא איזה "חכם" ויגיד: בואו ניתן להם "אפ-גריידינג", הוא קיבל 70, ניתן לו 80.

אריה לב: את יודעת מה זה?

אריה לב: אף אוניברסיטה לא תקבל את ילדי קו-העימות בלי מבחני משנה מיוחדים, אז הנה יש לך SECOND-CLASS.

אריה לב: לכן, נערכנו לזה ונתנו והכנו תוכנית עמיתים, שאני מקיים בשיתוף פעולה עם ההתיישבות העובדת של המרכז החקלאי, שאני לוקח תלמידי י"ב מול תלמידים בעורף, שהם באים וגולשים למערכת החינוך, וממשיכים ללמוד.

אריה לב: קריית-שמונה, למשל, בטבריה.

אריה לב: אני רוצה לרדת עכשיו לרמה הטקטית-אופרטיבית שעל-פיה אנחנו נערכים.

אריה לב: נושא אי-ודאות זה מושג שאנחנו במשרד די חוששים ממנו.

אריה לב: אני לא יודע איך להסביר, אבל אני מצדיק אותו.

אריה לב: מה זה אי-ודאות?

אריה לב: אי-ודאות ממה?

אריה לב: כל אמא בקריית-שמונה יודעת מה זה קטיושה.

אריה לב: איך אמרה הגברת?

אריה לב: מי מוריד את השמיכות כשנעשה קר?

אריה לב: היא יודעת מה לעשות, היא לא צריכה לעבור קורס.

אריה לב: מה עושה אמא במטח הרביעי של הקטיושות, היא כבר באוטו דרומה לסבתא.

אריה לב: זו התשובה שלה, היא לא חיה באי-ודאות.

אריה לב: היא יודעת בדיוק מה זה קטיושות, היא יודעת גם את התשובה שלה, יש לה חושים של חית שדה, ואל תפגעו.

אריה לב: יש קטיושה - אוטו.

אריה לב: אבל קורה דבר נוסף, כל מערכת החינוך מתרוקנת.

רחל שבח-סוכר: באירועים חד-פעמיים זה לא קורה, ורובם נשארים.

אריה לב: לימדנו אותם.

אריה לב: לא התערבתי בדברים שלך, אף על פי שלא הסכמתי להרבה דברים שאמרת, והסכמתי להרבה דברים שאמרת.

רחל שבח-סוכר: אני לא מתערבת.

אריה לב: אני מצדיע לאנשים של קריית-שמונה, אבל אני בא ואומר למערכת החינוך, אני ומנהל המחוז שלי לא יכולים לבוא למורה למתמטיקה, מולי להד, ולומר לו: אתה נשאר פה, תמשיך ללמד מתמטיקה מהמקלט שלך באמצעות אינטרנט, אני אתן לך, כדי שתוכל להמשיך להפעיל את המערכת.

אריה לב: הוא אזרח חופשי, ואני לא יכול להגיד לו כלום, כי לא יצא צו-חירום שאני יכול לרתק אותו, ואז כל מערכת החינוך מתרוקנת.

אריה לב: באנו בטענות בשלב הראשון, כי לא ידענו את זה.

אריה לב: והסבירו לנו, שמאז 1948 לא הוכרז מצב חירום במדינת ישראל.

אריה לב: מתי קורה מצב חירום?

אריה לב: אנחנו עושים את הכול, ואז יש תקציב אפס, לוחצים על הכפתור ומכריזים בדיעבד על "מצב חירום", ויש כסף.

אריה לב: זה מה שקורה.

אריה לב: אנחנו צריכים לטפל ברבדים השונים של אי-הוודאות, מה יקרה בשעה השלישית, אחרי שסגרנו את הגדר בלבנון.

אריה לב: קטיושות אנחנו יודעים מה זה.

אריה לב: מולי להד אמר דבר חשוב, דרך אגב, זה גם אצלכם בקו, החדירות המפורסמות, זו טראומה, זה שוכב במחשב של זיכרון האדם שעבר את זה.

אריה לב: ליוויתי את אסון מעלות בצמוד, אני אומר איך אני עושה את זה.

אריה לב: ומולי להד ואני אוכלים קש, וכדאי שתשמעי את זה, חוה ברנע, בתור מערכת מגבה מהמשרד.

יעל דיין: היא יושבת כאן הרבה, אל תדאג.

אריה לב: עכשיו דיברנו איתה והיא תיתן לנו תמיכה.

אריה לב: אנחנו צריכים לקחת את המנהיגות החינוכית, ואני מצרף לזה את הפוליטית.

אריה לב: ובקריית-שמונה אני לא יכול לשבת ולחזק אותם כמובילי מסר למערכת החינוך, שהילדים יהיו מובילי מסר, מה שאמר מולי להד, לתוך המשפחה.

אריה לב: אני לא יכול.

אריה לב: הגברת הנכבדה הזאת, רחל שבח-סוכר, ישבה איתי בהשתלמות שהכנתי, יומיים בנושא של התמודדות מורלית בפיגועי טרור, עם המרכז הבין-תחומי בהרצליה ומולי להד.

אריה לב: הבאתי את מיטב הטרוריסטולוגים בעולם, והם הסבירו את התהליך.

אריה לב: את יודעת כמה זמן השקענו כדי להביא את המורים להשתלמות הזאת?

אריה לב: ואני לא מאשים אותם.

אריה לב: אם אתה רוצה לתת השתלמות, זה חייב להיות בתנאים של חמישה כוכבים, ובמקום שאפשר לתת שני דברים: א.

אריה לב: תנאי עבודה נאותים, ב.

אריה לב: תנאי מלון נאותים כדי שהראש יהיה נקי, ולהתאוור.

אריה לב: לא להוציא את האמא או המורה מהבית לשבוע.

אריה לב: לעשות את זה בתדירות מסוימת.

אריה לב: יש לנו תוכנית מוכנה של 56 שעות, שכל מורה או מחנך, או אמא, או מנהיגת קהילה, או מנהלת אגף בעירייה, או ראש עיר, כדאי שיעברו.

אריה לב: דרך אגב, ראש העיר נתן לחיצה על כפתור, וכל המערכת שלו התייצבה.

אריה לב: אבל מה קרה למחרת?

אריה לב: כל אחד הוציא מהכיס שחרור.

אריה לב: הוא אומר לי: תראה, אם אני לא מגיע לוועדת בניין ערים, מפסידים 10,000 דונם.

אריה לב: לאט לאט העסק הזה התרוקן.

אריה לב: אם אני סוגר אותם ליומיים במקום מכובד, לא רחוק מידי מהבית, אני מטעין אותם עם יכולת עבודה, והם חוזרים חזרה.

אריה לב: מולי להד למד הרבה כדי להיות פרופסור, אבל הדבר הכי חשוב שהוא למד זה בעשייה, והוא משתמש בידע המעשי ולא בידע התיאורטי שלו.

אריה לב: זה עולה תוך כדי כך שאני מדבר איתו, יכול להיות שהוא יחלוק עלי.

אריה לב: אני יכול לקחת מורה שיש לה היסודות והיכולות הפדגוגיים להנחות ולהנחיל ידע וחיזוק, וכאשר הוא מטעין אותה בכלים של היכולות שלו, וזה, מהניסיון יעבוד.

אריה לב: יש הרבה אפשרויות.

יעל דיין: איפה זה עומד כרגע?

יעל דיין: אתה מדבר על שלב הראשון של העברה מיודעי דבר למורים.

אריה לב: מיודעי דבר למורים בעלי היכולת.

יעל דיין: כאשר הכוונה, כמובן, שמהמורים זה יגיע לתלמידים, ומהתלמידים למשפחות.

יעל דיין: ואם אפשר היה ליצור מסלול נוסף - דרך הקהילה למשפחות, לאו דווקא דרך הילדים.

אריה לב: זה לא המנדט שלי, הוא עושה את זה, בלי שיגידו לו.

יעל דיין: אני רוצה פשוט לחזור לעניין של הזמן.

יעל דיין: איפה אנחנו עומדים?

אריה לב: גורם הזמן הוא בעייתי.

אריה לב: לדוגמה, קיבלתי תקציב מקרן-העזבונות כדי לעשות את ההשתלמות הזאת, אבל אומר לי, זה שמבצע את ההשתלמות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה: אם אני לא גומר את זה עד פברואר 2000, הולך התקציב.

אריה לב: ואני בבעיה.

אריה לב: המורים התחילו את שנת הלימודים, תוכניות הלימודים נסגרו ביולי 1999, עם תאריכי השתלמות, עם תאריכי יעד לבחינות ושליש וכן הלאה, אני גם לא תמיד יכול להוציא מהמערכת.

אריה לב: אז אם אני הולך על כל קו-העימות, אני מסוגל לארגן קבוצה של 30 איש, אבל אז, מה שאמר גדעון עזרא, אי-אפשר לפזר את החליפה בצורה זהה לכל הקו.

אריה לב: נהרייה לא זהה לקריית-שמונה, בנהרייה נופלות הקטיושות למעלה, בטרומפלדור, ובעיר יושבים בבית קפה ושותים, עד שצה"ל התרגז וזרק את כולם למקלטים.

אריה לב: אני בבעיה של זמן ותקציב.

אריה לב: אם התקציב שלי מוגבל על תאריך יעד, אני בבעיה.

יעל דיין: הלוואי כולנו בבעיה כזאת.

יעל דיין: אתה אומר: יש לי תקציב, אבל אני לא יכול להסתדר עד פברואר להוציא אותו.

אריה לב: התקציב שלי מיועד למרצים, להרצאות.

אריה לב: אין לי בתקציב הזה יכולת או אפשרות לקחת את המנהיגות הפדגוגית של קו-העימות ולהכניס אותם ליומיים, אפילו באילת-השחר, כי אין לי כסף לשלם.

אריה לב: התקציב לא מאפשר לי.

אריה לב: זה תקציב צבוע למרצים.

אריה לב: דרך אגב, אנחנו מוכנים וערוכים, רק תנו לנו את הכפתור והיכולת.

יעל דיין: אתה אומר לי דבר והיפוכו.

יעל דיין: אני אפילו לא ועדת חינוך, שלא לדבר שאני לא משרד החינוך.

יעל דיין: איך אתה תסתדר בתוך התקציב שהוא מיועד ל-א' אבל אתה רוצה אותו ל-ב', כי אתה רוצה לתת חדר במלון בטבריה, ויש לך כסף למרצה שיבוא לקריית-שמונה או לאילת-השחר?

יעל דיין: אתה לא רוצה לוותר על זה, אבל זה לא מספק לך את הצרכים.

יעל דיין: זה ממש לא דבר שאני יכולה לטפל בו.

יעל דיין: האם פירוש הדבר שאתה לא מבצע את התוכנית שיש לך?

יעל דיין: אני שואלת לא בהאשמה.

אריה לב: אם זה השתמע כך, זה לא כך.

אריה לב: אנחנו כן עושים.

אריה לב: דיברתי על האופטימלי.

אריה לב: אם היו לי התנאים האופטימליים, זה מה שהייתי עושה.

אריה לב: בצורה הלא אופטימלית, אנחנו מרכזים את הקבוצות שלנו, ומעבירים להם השתלמויות.

אריה לב: אנחנו מתכננים כעת סדרה של השתלמויות חד-יומיות, שלוש שעות.

אריה לב: אנחנו עושים כעת משהו יותר חכם, מה שנקרא "בתחבולות תעשה לך מלחמה".

אריה לב: אני לוקח ומכריח, באמצעות שפ"י, את כל היועצים לחזור חזרה לבית-הספר ולהכריח את המנהל, באמצעות מכתב של מנהל המחוז, שאומר למנהל: תן ליועצת שני מורים בכירים ובעלי יכולת, והם מהווים קבוצת מובילי מסר, ואנחנו נאסוף אותם פעם או פעמיים בחודש לשלוש שעות אחרי-הצהרים, כי אי-אפשר להוציא אותם מהלימודים.

אריה לב: עכשיו מנהל המחוז מנסה למצוא פתרון של הוצאה מהלימודים ליום שלם, והצוות של מולי להד יטעין אותם, והם יחזרו לבית-ספר ויהיו מובילי מסר.

אריה לב: אנחנו כן עושים.

יעל דיין: נכנסנו לשנת לימודים, לא יהיה לנו קיץ, שהוא זמן שאפשר לעשות השתלמויות, תהיה לנו חופשת הפסח, שהיא בעייתית בפני עצמה, וחנוכה.

יעל דיין: מחופשת הפסח, התיכוניסטים, בעיקר י"בניקים, הם כבר בעניין בחינות, הם כבר לא לומדים.

אריה לב: אני לא נוגע בהם.

יעל דיין: אני רוצה שתיגע בהם.

אריה לב: המורים יגעו בהם, הם יותר בבית-הספר.

יעל דיין: השכבה הבוגרת יותר והרצינית יותר, שהיא נושאת המסר ונושאת החינוך הביתה, שהם לפני גיוס, המודעות שלהם בכלל לנושאים האלה גבוהה יותר, היא כמעט מנוטרלת כבר עכשיו, אבל ודאי מפסח, לאלה שניגשים לבחינות.

יעל דיין: יש מעט מאוד זמן, לכן אני חוזרת כל הזמן לעניין של הזמן.

יעל דיין: האמצעים לא מתאימים בדיוק לאופטימלי, אבל אי-אפשר להגיד שהם לא קיימים.

יעל דיין: אנחנו חוזרים ליצירתיות שלכם, להבנה שלכם של המציאות שאתם חיים בה, שאף אחד לא יכול לבוא מבחוץ, לבד מלהושיט לכם סיוע, ולהגיד לך או לכל אחד אחר: תעשה כך או תעשה אחרת.

יעל דיין: אני בטוחה במיליון אחוז, זה בכלל לא משנה אם אתה רוצה לצאת מלבנון או לא רוצה לצאת מלבנון, אני משוכנעת שאתם יכולים לעבד את הטוב ביותר בין אתמול ליולי, רצוי קצת לפני, כדי להגיע למוכנות מקסימלית של האוכלוסייה באזור הזה.

יעל דיין: מה זה מוכנות מקסימלית?

יעל דיין: קודם כול, אף אחד, לא גדעון עזרא וודאי לא אני, ולא ראש הממשלה, לא יבוא ויחתום לך על שום דבר.

יעל דיין: הוא יחתום על כוונות, שיש להן גיבוי של רוב האוכלוסייה: אנחנו יוצאים מלבנון, אנחנו יוצאים גם אם לא יהיה הסכם, כי זה מה ששר-החוץ, ובעקיפין גם ראש הממשלה, אומר.

יעל דיין: אנחנו ניתן את כל ההגנה לתושבי הצפון כמו שנתנו כשכן היינו בדרום-לבנון, ושום דבר לא סגור הרמטית.

יעל דיין: וזה אמור לגבי הרצועה ולגבי הגדה ולגבי כל מקום אחר.

יעל דיין: אין שום ביטחון.

יעל דיין: לכן המוכנות צריכה להיות, בלי פאניקה, אבל לגרוע מכל.

יעל דיין: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו משהו פחות מזה.

יעל דיין: אם הפחד הגדול הוא מחדירות, כלומר, שאני לא ישנה בלילה, כי כל רשרוש של ענף נדמה לי שזה אותו המחבל שבא לחדר הילדים או שבא באישון לילה.

יעל דיין: אין פחד גרוע מזה.

יעל דיין: זו לא התראה, ואני לא במקלט, זה באמת זיכרון קולקטיבי איום ונורא.

גדעון עזרא: יעל דיין, באותה מידה זה קיים אצל ילד בירושלים שעולה על אוטובוס.

גדעון עזרא: זה זיכרון של חמש שנים, וזה זיכרון של 30 שנה.

יעל דיין: נשב עם תושב בירושלים שמפחדים לעלות על אוטובוס ונדון בעניינם.

אריה לב: העליתי את הנושא כמו שהעליתי, כי את חברת כנסת, ואני יודע מה כוחו של חבר כנסת.

אריה לב: לפני שנה נכנסתי למצוקה תקציבית, דיברתי באקראי בטלפון עם חבר הכנסת גדעון עזרא, והוא היה אז בקואליציה, ספרתי לו את סיפור המעשה ואמרתי לו: תעזור לי בתקציב, הוא תקוע באיזה מקום.

אריה לב: הוא הגיש שאילתה, תוך 72 שעות הגיע תקציב.

אריה לב: וזו ההזדמנות להודות לו.

אריה לב: עד היום לא הודיתי לו.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני לא אגיד שזה מקרה יחיד, כי זה קורה לכולנו מידי פעם.

יעל דיין: אבל לא הייתי בונה את תקציב 2000 על סמך שאילתות.

מיכל חנוך-אחדות: אני מבקשת להגיד דברים קצרים.

יעל דיין: בבקשה.

מיכל חנוך-אחדות: קודם כול, אני מאוד רוצה לחזק גם אתכם וגם את רחל שבח-סוכר ואת ארמל ליימן, אני מייצגת את השירות לטיפול בנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה.

מיכל חנוך-אחדות: בישיבות מפקחות אצלנו יש מפקחת מחוזית, ופורום נשים קריית-שמונה ומועצה אזורית גליל-עליון זה שני מקומות שלא מפסיקים לשמוע כמה נעשית שם פעולה מדהימה.

מיכל חנוך-אחדות: המפקחת לא מפסיקה לדבר על זה.

מיכל חנוך-אחדות: אני מאוד מקווה, שכמו שהיא עשתה בעבר כך היא תמשיך לתת ולנסות לעזור, בצורות מקצועיות וגם אחרות, כמה שהיא יכולה לחזק, כי אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא שוכחים את הנושא של העצמת נשים.

מיכל חנוך-אחדות: אני בפוליטיקה לא כל כך מבינה, למרות שאת מה שאמרת יכולתי לקחת בכיוון הפוך ולומר: יכול להיות שראש הממשלה, לא מסיבות לא טובות, הוא לא יודע, המצב היום הוא כזה.

מיכל חנוך-אחדות: אני הופכת את מה שאתה אומר למשהו יותר אובייקטיבי, לא פוליטי.

גדעון עזרא: אני לא הייתי פוליטי.

מיכל חנוך-אחדות: אני מאמינה גדולה בלדבר.

מיכל חנוך-אחדות: יש פורומים של קבוצות שקיימות, ואני לא מדברת על תוספת של המון תקציבים.

מיכל חנוך-אחדות: זאת אומרת, לא לומר: אנחנו לא עושים, כי אין תקציב.

מיכל חנוך-אחדות: זה סיפור אחד.

מיכל חנוך-אחדות: אפשר להשתמש בפורומים קיימים, יש קבוצות, וזה סיפור אחר.

מיכל חנוך-אחדות: אנשים עושים שינוי שלא מתוך בחירה, וזה כבר מצב שיוצר קושי אדיר ומשבר, שמשפיע על כל מהלך החיים.

מיכל חנוך-אחדות: ואני לא אפרט.

מיכל חנוך-אחדות: אני לא אדבר על נושא של תעסוקה, אני בכלל לא מדברת על נושא של אלימות נגד נשים או משברים במשפחה, שאנחנו יודעים שבתקופות כאלה, גם במשפחות שבהן לא היתה כל כך אלימות עד היום, היא אולי יכולה להתפרץ, או במקומות שיש חשש לאלימות מסוימת.

מיכל חנוך-אחדות: ואנחנו מדברים פה גם על אלטרנטיבות להתמודדות וגם על שפה, זה אחד הנושאים שלנו, כל נושא האלימות נגד נשים.

מיכל חנוך-אחדות: אני מאוד בעד לחזק את הפורומים הקיימים ולדבר על כל הדברים האלה, אולי ליצור עוד פורומים כאלה, אולי בעזרתכן, אולי ביוזמה שלנו לבדוק מי יותר מתעניין בכלל בנושא של התייחסות ייחודית לצרכים של נשים, שאולי מהן תצא התורה, ובלי שום קשר לאוכלוסיות אחרות שגם בהן פוגע המשבר, גם לגבר וגם לילדים, וצריך להתייחס לכולם.

יעל דיין: חוה ברנע, בבקשה.

חוה ברנע: אני גם מייצגת את מערכת החינוך, אני משפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - ברור שזה ודאי לא המקום לעיסוק בדברים הטכניים, אם יש תקציב או אין תקציב, ומה עושים איתו, ואני מאוד מסכימה לעניין הזה.

חוה ברנע: מה שאני למדתי ממה שנאמר פה, שמאוד חשוב שאומרים את הדברים באופן ברור, לא שזה לא קיים.

חוה ברנע: מסר אחד הוא המסר של מודעות והתגייסות לקראת משהו שעומד לקרות, וכמה חשוב, לא רק שהוועדה, אלא גם שר החינוך, שיעבור מהם מסר: הנה, עכשיו, בצפון עומד לקרות משהו, ואנחנו לא יודעים מתי.

חוה ברנע: בתי-הספר, היערכו, מורים מפקחים, תלמידים.

חוה ברנע: המסר והאמירה, עוד בלי שאני מדברת על תקציב, הוא מאוד חשוב, כי הזרקור והפוקוס עובר עכשיו לאיזה כיוון, שהוא יותר ממוקד ומחודד.

חוה ברנע: אני באמת אעביר את המסר לשפ"י, כי גם אלי עבר הזרקור הזה.

חוה ברנע: החשיבות של הנושא היא קודם כול במודעות שלנו ובהכרה שהנושא מאוד חשוב.

חוה ברנע: עכשיו אנחנו צריכים להתארגן, כי תוכניות באמת קיימות, וידע קיים.

חוה ברנע: אנחנו לא צריכים להמציא את הדברים.

חוה ברנע: החוכמה היא באמת להפעיל נכון, שיגיע למורים ויגיע לתלמידים, להורים, לנשים.

חוה ברנע: אם חסרים תקציבים, אחרי פברואר 2000, כי דיברתם פה על פברואר 2000, אז הוועדה יכולה, באמצעות הקשרים לשר החינוך, להעביר אליו את המסר, שצריך להעביר תקציב מיוחד אולי, השנה, לנושא הזה לצפון, כדי שבאמת התוכנית הזאת לא תהיה תוכנית רשות למי שרוצה, אלא ממש תוכנית חובה של היערכות, כחלק מההיערכות הכללית, הביטחונית, הכלכלית, הנשית - כל מה שדובר פה, שתהיה גם היערכות חינוכית, והיא לא פחות חשובה.

חוה ברנע: היה לי חשוב להוסיף שהקריאה תגיע לשר שלנו, ובטוח שהוא יתגייס לעניין.

יעל דיין: היא תגיע, ועוד היום, בצורה ברורה.

יעל דיין: יש כאן ניסיון, אני לא אגיד להקדים רפואה למכה, כי אני לא צופה בהכרח למכה, אלא היערכות לשינוי מצב בעוד מועד.

יעל דיין: זו אולי ההגדרה הטובה ביותר שאני יכולה לתת לעניין.

יעל דיין: כאשר שינוי המצב יכול להיות מורכב מדברים קשים או תגובות קשות, כאשר אנחנו לא יכולים לצייר בוודאות מה תהיה המציאות השונה.

יעל דיין: אנחנו יודעים שהיא תהיה שונה, אנחנו יכולים לקוות שהיא תהיה שונה רק לטובה, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים גם לשוני שעלול לעבור חבלי לידה קשים.

יעל דיין: צריך לקחת את זה בחשבון.

יעל דיין: אני לא באה מהתחום של פסיכולוגיה, לכן אני לא יודעת - אנחנו עוסקים בזה באלימות כלפי נשים - אם ביסוס הפחד הוא מחריף אותו.

יעל דיין: כלומר, אם בן-אדם מפחד, זה מאוד עדין וזה תלוי בנסיבות.

יעל דיין: להגיד: לא, אל תפחדי, הוא לא יעשה כלום, או להגיד: את צודקת שאת מפחדת, יש כאן סכנה, ולכן תנקטי באמצעים האלה והאלה, ואז לפעמים זה יכול להחריף.

יעל דיין: אם אני אומר לה, שהיא חייבת מיד לגשת למשטרה, אז כנראה שהיא מועמדת לרצח.

יעל דיין: הכול הוא חבל עדין מאוד שהולכים עליו.

יעל דיין: ברור שיש מקום להידברות ולהקשבה.

יעל דיין: אם ילדים, נשים, מבוגרים - אוכלוסייה חוששת - לא משנה אם זה חסר ביסוס או לא, חייבים לשמוע את זה ולחשוב על היערכות כדי להתמודד עם הפחד הזה, כאילו לפחד יש ביסוס אמיתי.

יעל דיין: אף אחד בחיים לא יבוא ויגיד: זה לא יקרה.

יעל דיין: לצערנו, גם לא חשבנו לשנייה, והשבוע אנחנו מציינים את יום הזיכרון, לא חשבנו שיהיה אצלנו רצח פוליטי של ראש ממשלה.

יעל דיין: אמרנו: זה לא יקרה.

יעל דיין: וייתכן שגם לא נקטנו את האמצעים הדרושים למניעה.

יעל דיין: היום אולי אנחנו מגזימים שלא נותנים לאהוד ברק לדבר בכיכר, מפני שאנחנו כבר יודעים שזה יכול לקרות, מפני שהיינו כבר במעלות, מפני שהיינו כבר במשגב-עם, מפני שהיינו כבר באביבים.

יעל דיין: לכן, כבר אין "אצלנו זה לא יקרה".

יעל דיין: השאלה היא איך אנחנו מתחברים לאפשרות שזה כן יקרה, אם אנחנו מתחברים לזה דרך הפחד בלבד או דרך מוכנות עם סבירות נמוכה.

יעל דיין: זאת אומרת: כן, תדבר בכיכר אהוד ברק.

יעל דיין: אבל לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים להגן עליך כשאתה מדבר בכיכר.

יעל דיין: נעטוף אותך במגן כזה או אחר, אבל לא תברח מהכיכר.

יעל דיין: אני מאמינה שאפשר להגיע לפתרונות נכונים, שלא יגבירו את החששות, אבל כן ייתנו להן מענה.

יעל דיין: אני מאמינה גדולה בארגונים, במה שנאמר כאן ביחס להידברות ולשימוש בארגונים קיימים.

יעל דיין: לא הייתי רוצה להקים ארגון מיוחד לפינוי לבנון, לחיזוק האוכלוסייה, ודאי לא חיצוני.

יעל דיין: פורום הנשים ששמו יצא לפניו, אם באיזו צורה הוועדה הזאת ואני אישית יכולים לעזור, לבוא, להיות יחד, לדבר, לפתוח דברים, לא שאנחנו יודעים איזה דבר שאתם לא יודעים, אבל גם ההרגשה שאנחנו לא רחוקים, שאנחנו שולחים אתכם גם לספוג קטיושות, ועכשיו לספוג את אי-הוודאות של השלום.

יעל דיין: אני עומדת בכל הפגנה של "ארבע אמהות".

יעל דיין: זה יפה מאוד, עכשיו אני צריכה להיות שם גם עם אלה שלא רוצים לצאת מלבנון, ושעומדים בפני העובדה הזאת, וצריך להתכונן.

יעל דיין: אם עד היום, הם לא כל כך רצו להיפגש אתי, כי אני נחשבתי מהרעים, שלא מבינים אותם ומפקירים אותם - - -

רחל שבח-סוכר: דווקא ייפו את כוחי להזמין אותך.

זהרה ענתבי: יש גם הזמנה אישית גם מולנסי לכל הוועדה.

יעל דיין: הבית הזה, יש לו מחויבות, לוועדה הזאת ודאי יש מחויבות, אולי דווקא מפני שהנשים בכנסת, רובן הן "פיסניקיות", ואנחנו רואים מספר גדול של נשים בהפגנות, בין אם זה "שלום עכשיו" או "ארבע אמהות" וכן הלאה.

יעל דיין: המחויבות שלנו לגבי תוצאות הפעילות הזאת היא ענקית.

יעל דיין: אני לא יכולה להרשות לעצמי שהשלום יגיע והכול ייעשה וזה יהיה "פלופ", זה יהיה פשוט קטסטרופה, זה לא יצליח.

יעל דיין: אותו מאמץ שהשקענו כדי לקדם את התהליכים בכל צורה שהיא, ונשים די מובילות בתנועות האלה, אנחנו מרגישות מחויבות להשקיע בהיערכות לקראת אותו שלום, בידיעה שזה לא גן של ורדים, גם לא ערמה של סוכריות שאנחנו מקבלים.

יעל דיין: לכן, כל דבר שאפשר לתאם, אני אבוא ברצון, הוועדה תבוא ברצון, אפשר לארגן סיור מכוון שהוא קשור לחינוך, מועצת פורום הנשים וכן הלאה.

יעל דיין: נותר לי רק להודות לכם.

יעל דיין: יש המון ועדות בשעות הבוקר האלה, ולכן קיבלתי התנצלויות של חברות כנסת, שעסוקות בוועדות אחרות ולא יכלו להגיע, אבל יש פרוטוקול, וכולם קוראים.

יעל דיין: תודה שטרחתם ובאתם.