הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-11-02 12:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הוועדה היום נפגשת בתודה רבה, להצגת מחקר שנעשה ביוזמת נעמ"ת, לכן תודותיי גם לקרן אברט, לטורקן קראקורט שנמצאת איתנו, לד"ר רובי נתנזון, וכמובן למנכ"ל נעמ"ת חדוה אלמוג, שמזמן לא התראינו איתה סביב השולחן הזה.

יעל דיין: אני רוצה לקחת מזמנכם שתי דקות, כדי לציין שלושה דברים שעומדים כללית על הפרק, וגם בבקשה לנעמ"ת.

יעל דיין: היו לנו זמנים של שיתוף פעולה אקטיבי יותר ואקטיבי פחות.

יעל דיין: אולי בגלל פרק הזמן הגדול של פיזור הכנסת, ונושאים אחרים, והבחירות, והעובדה שבראש הוועדה הזאת עמדה מישהי אחרת במשך השנה האחרונה, אני מרגישה שאנחנו יכולים לעשות יותר.

יעל דיין: מה זה לעשות יותר?

יעל דיין: היום הנושאים של מעמד האישה חוצים קווים בתוך הכנסת, אבל הקווים שהם חוצים אינם קואליציה ואופוזיציה.

יעל דיין: אני רוצה לומר את זה למרות שלא נמצאים כאן חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, מש"ס, מהמפד"ל ומיהדות התורה, שמהווים כמעט רוב בוועדה הזו.

יעל דיין: יש 14 נשים בכנסת, מספר גדול מאי-פעם, הארגונים הם חזקים, הבעיות זכו כולן לחשיבות ציבורית לטוב ולרע, האישה כקורבן והאישה כמקודמת, ראה "הארץ" היום, שהקדיש גם למחקר הזה ואפילו לי אישית מקום נכבד.

יעל דיין: אנחנו, בכוחנו הדל, חברות הכנסת לימור לבנת, ציפי לבני, ואני, והשרות בממשלה, באמת מבינות—שהעניין של תקשורת, של מודעות ושל תמיכה ציבורית עובדים היטב.

יעל דיין: בכנסת אני צופה כרסום במעמד האישה, כרסום בחקיקה שנוגעת לנו, ואני אומרת את זה בגלוי, ואני אומרת את זה גם להם.

יעל דיין: בגלל השותפות של ש"ס, והאמביציה שהם נמצאים בה בנושא הזה, שאני לא מבינה איך, אבל הם היו גם בממשלה הקודמת, והם לא עיכבו נושאים, גם אם היו פחותים במספרם, כפי שהם מעכבים היום.

יעל דיין: אני מבקשת מנעמ"ת שדולתיות נוספת.

יעל דיין: הייתי רוצה שתהיה אשת קשר, שבאמת תוכל לעזור לנו גם בחקיקה ובהשפעה על הממשלה במידה שזה ניתן.

יעל דיין: היום למשל היתה בוועדת הכנסת הצעה לסדר, אני נותנת את זה כדוגמא מאוד חמורה.

יעל דיין: זו היתה הצעה לסדר בנושא ההרצפטין וסרטן השד.

יעל דיין: באופן נורמלי ורגיל זה עובר לוועדה בראשותי, שמטפלת בנושאי בריאות נשים.

יעל דיין: חה"כ דוד טל דרש שזה יעבור לעבודה ורווחה.

לימור לבנת: ועדת העבודה והרווחה ממונה על נושא הבריאות, וזה על פי תקנון הכנסת.

יעל דיין: התפתח ויכוח שהיה ממש איום ונורא מבחינתנו, בישיבה הקודמת - ואז חה"כ ריבלין ביקש רביזיה, וזה עלה עוד פעם - על חוסר היכולת שלי ושל חה"כ נעמי חזן, להסביר את הקשר הבלתי ניתן לניתוק בין מעמד האישה לבריאות נשים.

יעל דיין: הם בכלל לא הבינו את זה.

יעל דיין: חה"כ ריבלין ביקש רביזיה, הציע ועדה משותפת שהסכמתי לה, למעמד האישה ולעבודה ורווחה בנושא בריאות נשים.

יעל דיין: זה לא נושא יחיד, יש הר של נושאים.

יעל דיין: בקיצור, ההצעה הזו לא עברה.

יעל דיין: הצביע נגדה חה"כ זאבי, ויו"ר הוועדה נמנע.

יעל דיין: לא היו די אנשים שלנו.

יעל דיין: הבאנו את חה"כ מיקי איתן, הוא לא הבין על מה מצביעים.

יעל דיין: היינו בתיקו, והנושא יעלה לדיון בשבוע הבא עוד פעם.

לימור לבנת: למה לא קראת לי?

לימור לבנת: יש לנו חברים בוועדת הכנסת, אין לנו בעיה לבוא ולהצביע.

לימור לבנת: כנ"ל אתם יכולים לגייס ממפלגת העבודה.

יעל דיין: חה"כ איתן לא ידע על מה מצביעים, אז הוא לא הצביע.

יעל דיין: אנשים שלנו לא היו, חה"כ פינס-פז לא שיתף פעולה.

יעל דיין: בקיצור, במזל היה תיקו, כי זה היה יכול גם ליפול.

יעל דיין: חה"כ טל מסרב לוועדה משותפת.

יעל דיין: ההצעה שעומדת עכשיו זו ועדה משותפת בראשותנו.

יעל דיין: אני הצעתי את חה"כ דליה רבין-פילוסוף כיו"ר הוועדה המשותפת, משום שהיא יו"ר הוועדה לענייני בריאות כאן, ואת חה"כ בלומנטל כחברה.

יעל דיין: בכל אופן, זה עולה ביום שני עוד פעם להצבעה, ואוי לנו אם זה יפול.

יעל דיין: זה כל כך עקרוני.

יעל דיין: לפחות שהסיעה שלנו תביא את זה לאנשים.

יעל דיין: הזלזול הוא מכל הכיוונים.

זהבית גרוס: מה קורה במפד"ל עם העניין הזה?

יעל דיין: הם לא היו.

זהבית גרוס: מי היה צריך להיות מהמפד"ל, כדי שאנחנו נדאג שהוא יהיה ביום שני?

יעל דיין: אולי חה"כ לנגנטל.

יעל דיין: זה מסוג הדברים שאנחנו לא מודעים אליהם, ולוקחים את דברים כמובנים מאליהם.

יעל דיין: מי מעלה על דעתו שעל השדיים החולות של הנשים יהיה ויכוח האם זה שייך למעמד האישה, או שזה כמו סרטן הערמונית.

יעל דיין: דבר נוסף ומאוד חשוב לי, אם זכור לכם, במשך כשנתיים אנחנו עוסקים בחקיקת חוק שיווי זכויות לאישה - 1999, שעבר קריאה ראשונה, ובקריאה הראשונה היתה הצעה להפוך את זה לאי-אמון מטעם יהדות התורה.

יעל דיין: הליכוד הסכים להצביע אי-אמון בעצמו, ולא להתנגד לחוק, על דעתו של חה"כ מאיר שטרית, וכן הלאה.

יעל דיין: העברנו את זה כשזה הפך להצעת אי-אמון, והחוק עבר בקריאה ראשונה.

יעל דיין: עכשיו זה עולה להחלת רציפות.

יעל דיין: זה עלה בממשלה, כי ש"ס התנגדה בוועדת שרים, ודרשה להעלות את זה במליאת הממשלה.

יעל דיין: ביקשו מאיתנו לדחות, דחינו על פי חוק.

יעל דיין: חה"כ אמנון רובינשטיין ואני דחינו את זה שלוש פעמים.

יעל דיין: אתמול היתה ישיבת ממשלה, הנושא עלה בה ללא הצלחה.

יעל דיין: ההחלטה התקבלה על ידי ראש הממשלה ברק, לא בהצבעה, למרות שדיברו שם, גם הנשים וגם אחרים, והרבה דיברו בעד החלת הרציפות.

יעל דיין: ההחלטה שהתקבלה היתה שהממשלה מבקשת מאיתנו לדחות את זה עוד פעם לשבועיים, ואם לא נגיע להסכמה עם ש"ס למעשה, אז הממשלה תתנגד.

לימור לבנת: למה השרה איציק לא יכלה לדרוש שיביאו את זה להצבעה בממשלה?

יעל דיין: ביקשו שבועיים, ואני מניחה שאחרי כן זה יגיע.

יעל דיין: ש"ס נוקטת כאן עמדה, למרות הצעת הפישור הלא תאומן שלי.

יעל דיין: יש שני סעיפים בעייתיים.

יעל דיין: אחד מהם, וחלק מהנוכחות כאן היו שותפות לזה, אומר שלאישה יש זכות מוחלטת על גופה, כולל בעניין ההפלות.

יעל דיין: אני לא רואה בזה נושא דתי אלא חברתי, אבל את זה הסכמנו או להוריד, או להגביל, או לדון ולהגיע לניסוח בהסכמה.

יעל דיין: הנושא השני קשור בזכותה של כל אישה להנשא בארץ.

יעל דיין: אם היא יכולה להנשא דרך הרבנות, כלומר שהיא יהודיה כשרה שנישאת ליהודי, או גיורת, אז החוק הזה לא חל עליה.

יעל דיין: זה חל לגבי נשים שאינן יהודיות, שתסענה לקפריסין.

יעל דיין: המדינה מכירה בנישואין האלה.

יעל דיין: אנחנו רוצים לאפשר את הזכות הפשוטה של אישה לא לנסוע לקפריסין, אלא להתחתן בארצה.

לימור לבנת: זה לא הסעיף הכי חשוב בעיניי.

יעל דיין: אני הצעתי להקפיא את שני הדברים האלה, כי החלק החשוב בחוק הזה הוא הגדרת השיוויון.

יעל דיין: האמת היא שיהדות התורה כתבה לי פשוט: אנחנו מתנגדים לעיקרון השיוויון בין נשים וגברים שעומד מאחורי החוק - אבל את זה אהוד ברק לא יכול להגיד.

יעל דיין: יהדות התורה תגיש על זה אי-אמון.

יעל דיין: אני אבקש מכם להצביע אמון בחוק.

יעל דיין: למרות ההצעה שמורידים את שני הסעיפים האלה, רוב החוק הוא ייצוג הולם בכל התחומים.

אפרת ישראלי: האם רוב השרים בממשלה יודעים בדיוק במה מדובר, או צריך לכתוב להם הסבר?

יעל דיין: הם מוצפים בהסברים ממני, כולל ההצעה שלי.

יעל דיין: יש להם הצעה כתובה בשמי ובשם חה"כ רובינשטיין, שאחרי החלת הרציפות, חה"כ רובינשטיין ואני מתחייבים לא לחוקק אף סעיף שיש בו התנגדות להסכמים הקואליציונייים על שמירת הסטטוס-קוו.

יעל דיין: הצענו ספציפית להוריד את שני הסעיפים האלה.

יעל דיין: האמת היא שש"ס כאן הולכת על כל הקופה, ואני מוכרחה לומר שחלק מזה הוא אישית עליי.

לימור לבנת: מה עמדת שר המשפטים?

יעל דיין: עמדת שר המשפטים להחיל רציפות, ולקבל את ההבטחה של חה"כ רובינשטיין ושלי.

לימור לבנת: ישנן שתי שרות בממשלה.

לימור לבנת: צריך לפנות קודם כל אליהן, ואל שר המשפטים, ואל השר בן עמי, ובוודאי גם השר שריד יסכים, ואחרים.

לימור לבנת: אני מעריכה שבמקום לכתוב מזכרים, צריך שאלה שקרובים לשרים ירימו טלפונים לחמישה-שישה שרים האלה, שהם כבר ידרשו הצבעה, והם כבר לא יאפשרו לברק להעביר את זה הלאה.

יעל דיין: אני אודיע לכם את תוצאות ההידברות שתהיה בשבוע הבא.

יעל דיין: בינתיים הם לא מקבלים את ההצעה שלי, ואם הם לא יקבלו אותה, אני אדרוש הצבעה בממשלה.

יעל דיין: מצידי שיתנו להם חופש הצבעה, אבל לא ייתכן שנהיה בני ערובה.

סימה טמיר: חה"כ דיין, אם אפשר להודיע לנו כמה ימים קודם, כדי שאנחנו נוכל לטלפן לשרים ללחוץ, אחרת אנחנו לא יודעים.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: בכל אופן, צפו בשבוע הבא לתוצאות ההדברות ולשיחה לקראת ישיבת הממשלה בעוד שבועיים.

יעל דיין: אני רוצה בזאת להודות מאוד ליו"ר הכנסת.

יעל דיין: פניתי אליו בשם הוועדה, וקיבלתי אישור ממנו להסעה.

יעל דיין: זה התבטא כבר בלוויה של שני לוינגר זכרה לברכה.

יעל דיין: בכל מקרה של רצח נשים, הוועדה תשלח נציגות ללוויה.

יעל דיין: אני מקווה שלא יהיו עוד הזדמנויות כאלה.

יעל דיין: אנחנו מקיימים את יום המאבק הבינלאומי באלימות ביום שלישי, 23.

יעל דיין: 11.99 באולם ההרצאות.

יעל דיין: ההתכנסות הפעם היא סביב הנושא של אונס.

יעל דיין: אנחנו נמקד את זה סביב נושא שיש לו גם עומק והיבטים חברתיים ומשפחתיים עמוקים, כל הנושא של גילוי עריות.

יעל דיין: אם מדברים כבר על מעמד האישה, אז אולי מכל האלימויות, נושא האונס הוא הכי אופייני לסוג הדברים שמאפיינים את תפיסת האישה כקניין, האישה כמותרת.

יעל דיין: אנחנו נעשה דיון שישתתפו בו גם אנשי מדע, גם ארגונים וגם משפטנים, על הענישה על אונס, על שורשים מקראיים, וכן הלאה, ובנושא חקיקה ושפיטה.

יעל דיין: יו"ר הכנסת יהיה נוכח, וגם רעיית הנשיא הגב' ראומה ויצמן תשתתף ותפתח.

יעל דיין: אני מקוה שהנוכחות תהיה רצינית.

יעל דיין: באותו יום אחר הצהריים אנחנו נקיים דיון במליאה על אלימות, ואם יתאפשר, נעלה מספר חוקים הקשורים באלימות.

יעל דיין: ביקשנו לרכז אותם ולהעלות אותם לחקיקה, בעיקר טרומית, בתאריך הזה.

יעל דיין: אנחנו עוברים למחקר ולנושאו.

יעל דיין: אני היחידה בין חברות הכנסת שהיתה לי ההזדמנות לעבור עליו.

יעל דיין: אנחנו נשמע את עיקרי המחקר, שהוא כמובן עוד אחד מהספרים החשובים שצריכים להיות מוכנים לדפדוף.

יעל דיין: בין הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, זה אחד הנושאים החשובים ביותר, ובוודאי המעודכנים שעומדים בפנינו.

יעל דיין: אבקש מהגב' חדוה אלמוג לפתוח.

חדוה אלמוג: אני שמחה על ההתייצבות של חברותיי מנעמ"ת, וגם של ארגונים אחרים.

חדוה אלמוג: אני רוצה להתחיל בברכות.

חדוה אלמוג: ראשית, תודה על ההזמנה לכנסת.

חדוה אלמוג: אני רוצה להודות לשני אנשים.

חדוה אלמוג: אחד זה המכון הישראלי למחקר כלכלי חברתי, שבראשו עומד ד"ר רובי נתנזון, ומי שעל ידו, שתמיד נמצאת בצל, והיא מהמובילות, הגב' הגר צמרת.

חדוה אלמוג: תודה לשניכם ולצוות שלכם.

חדוה אלמוג: בסך הכל אפשר להגיד שהמכון שלכם, לעומת כל אותם מחקרים שאתה שם מסד על מסד על מסד של נתונים, אני חושבת שהיום אפשר להוציא מהמחקר שלך הרבה מאוד תוצאות לוואי נוספות, לכל מיני ניתוחים נוספים, מה שבעצם גם נעמ"ת וגם גופים אחרים עושים איתך לאורך שנים, ואני מודה לך.

חדוה אלמוג: שיחת הסיכום בהמשך תהיה גם להפיק לקחים וגם להמשיך הלאה.

חדוה אלמוג: התודה השניה היא לקרן אברט, שאת הזכרת אותה, ובלעדיה זה לא היה יכול להיות.

חדוה אלמוג: לגבי שיתוף הפעולה בין נעמ"ת ובוודאי בין ארגונים אחרים, יחד עם הקרן שדוחפת ומסייעת ועוזרת לנו לבצע את הדברים האלה - כי נגיע אחר כך לנושא של משאבים כספיים של ארגונים - אני חושבת שאין ספק שכאשר יש קרן כזאת שמאמינה בדרך ובנושא, היא בעצם מסייעת לנו לקדם נושאים ולהביא אותם לקידמת הדיון הציבורי.

חדוה אלמוג: אני מודה כמובן גם לאפרת ישראלי, יו"ר האגף למעמד האישה, ולכל החברות האחרות שהיו שותפות, ואני מוכרחה לומר שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, ערכנו את המחקר כששיתפנו בזה את המערכת כולה, כדי להביא את זה מהשטח גם ברמה של השאלות של מה שמעניין אותנו, ושאחר כך זה גם יחזור בחזרה לעבודה.

חדוה אלמוג: ניסינו לבדוק שלושה דברים.

חדוה אלמוג: ככל שאני מדפדפת בתוך המחקר, ישנן פרשנויות אחרות שכל אחד מפרש, וכמו כן, יש פה הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מהם לגבי המשך הדרך, לאיזו פעילות צריכים לעשות.

חדוה אלמוג: ניסינו לבדוק את תפיסת האישה לגבי מעמדה, איך היא תופסת היום את מעמדה.

חדוה אלמוג: שנית, ניסינו לבדוק את המיצוב של התנועה בציבור כיום.

חדוה אלמוג: בהגדרה כוללת, אין ספק שהמחמאות במחקר על נושא ארגוני הנשים מעוררות הרבה מאוד תהיות ושאלות.

חדוה אלמוג: כמובן שתקפו אותנו שכנראה הסקר מוזמן, ולכן התוצאות של נעמ"ת הכי טובות.

חדוה אלמוג: אני רוצה להרגיע את כולם שהתוצאות לא טובות, לא לנעמ"ת ולא לכל ארגוני הנשים.

חדוה אלמוג: לכאורה, היו הצעות גם להחביא את האינפורמציה הזאת, להגיד שנלך רק לעניין מעמד האישה, ולא לארגוני הנשים, אבל מכיוון שאני מעריכה שארגוני הנשים הם חלק חשוב מאוד בתוך הפסיפס שעוסק בנושא של מעמד האישה בחברה, צריך לשים את המראה מול הפנים, ולהחליט מה אנחנו רוצות לעשות הלאה עם עצמנו.

חדוה אלמוג: אני חושבת שבשבילנו זה היה חשוב מאוד, וגם לארגונים האחרים זה כלי שהן יכולות להשתמש בו, וזה בחינם על חשבון נעמ"ת, קרן אברט, וד"ר נתנזון.

חדוה אלמוג: הנושא השלישי, הוא שבעצם היוזמה בכלל למחקר באה מתוך תפיסה שאולי מסבירה את מה שאמרתי לפני שתי מילים, שבעצם איפה היום נעמ"ת עומדת, בסוגריים ארגוני הנשים.

חדוה אלמוג: מה מקומם של ארגוני הנשים היום בתוך החברה שלנו, מה אנחנו צריכים לעשות, כדי לקחת את ארגוני הנשים ולהוביל אותם לתקופה החדשה, ומה שלא פחות חשוב הוא איזו תוכנית עבודה נעמ"ת צריכה להכין לשלוש השנים הקרובות.

חדוה אלמוג: אנחנו אולי משחקות במשחק שהוא קצת שונה ממה שהחברה מתייחסת אלינו.

חדוה אלמוג: נשים מצפות מאיתנו.

חדוה אלמוג: לכן הלכנו למחקר מתוך תפיסה שזה יהיה בסיס לתוכנית העבודה של נעמ"ת בשנים הקרובות.

חדוה אלמוג: זה תופס את כל הארגונים, ודווקא מתוך התפיסה של רצון ללכת ביחד, כל אחת תשמור על הייחוד שלה בסמכויות מסויימות, ויש הרבה מאוד נושאים שהיחד יכול לעשות הרבה יותר.

חדוה אלמוג: בנקודת הזמן הזאת אני חושבת שיש הבנה בין ראשי הארגונים שרצו עבודה בשיתוף פעולה, עם חריקות פה ושם, אבל זה לגיטימי ובסדר, ובסופו של דבר יש חשיבות מאוד גדולה לשיתוף הזה.

חדוה אלמוג: בנושא של תפיסת הנשים את עצמן, אני חושבת שחל פה מהפך בתפיסה לפי המחקר, ואני חושבת שמי שנמצא בשטח רואה אותו.

חדוה אלמוג: התפיסה אומרת שהמהפיכה הפמיניסטית כבר מילאה את תפקידה, אנחנו בעצמנו מרגישות מודעות לערך של עצמנו, וברמה הרבה יותר גבוהה ממה שמצאנו במחקרים קודמים, וגם מההיכרויות שלנו.

חדוה אלמוג: אנחנו רואות הרבה מאוד נשים מעורבות בתוך המערכות האלה.

חדוה אלמוג: אפשר לומר שאין ספק שהתפיסה הזאת היא לא נחלת הכלל.

חדוה אלמוג: יש הרבה מאוד רבדים בחברה שעדיין לא מבינים את הנושא של תפיסת שיוויון בין המינים.

חדוה אלמוג: אני מוכרחה לומר שבתוך המחקר יש שלוש קבוצות של המגזר הערבי, מגזר העולות החדשות, ומגזר החרדיות, שעדיין תופסות את המעמד שלהן בתפיסה שונה מתפיסת החילוניות היהודיות בחברה.

חדוה אלמוג: זה אחד הנושאים שאנחנו הולכות לעסוק בהם, אחד ביום עיון מיוחד למגזר הערבי.

חדוה אלמוג: אנחנו צריכים לשים עליו פוקוס, גם מתוך כך שנעמ"ת עוסקת הרבה מאוד בתוך המגזר הערבי.

חדוה אלמוג: המיצוב שלנו ושל יתר ארגוני הנשים, נותן לנו תחושה של תסכול, או תחושה של החמצה.

חדוה אלמוג: זה מצביע על בעיה מאוד גדולה של שיווק הארגונים בתוך החברה.

חדוה אלמוג: הבוקר ב"הארץ", פרופ' יעל ישי נתנה תרגום של מצב ארגוני הנשים.

חדוה אלמוג: היא נותנת שלוש סיבות למצב הארגונים.

חדוה אלמוג: נעמ"ת זו תנועה שפועלת 78 שנים, ועושה בעצם עבודה סיזיפית כל הזמן.

חדוה אלמוג: בגלל ההיקף הגדול שלה, והקירבה שלה לשטח, היא מביאה הרבה נושאים לחברות הכנסת, עולות בעיות ומביאים אותן לכאן, ופה לפתחכם שמים את הבעיות, או שאתם מביאים אותן למעלה, אבל יש פה קואליציה של נושאים, שמביאה את הדברים לכאן.

חדוה אלמוג: יש תחושה שמעט מאוד נשים בתוך הארגונים עושות הרבה מאוד, אבל המעמד שלהם, המיצוב שלהן בעיני החברה, הוא לא בדיוק כפי שאנחנו מרגישות, ועל זה נצטרך להכין תוכנית עבודה מאוד מסודרת, ולבחון את המיצוב שלנו בתוך המערכת.

חדוה אלמוג: אם אנחנו מדברים על הנושא של מעמד האישה, ואנחנו אומרים שגם מעמד האישה הפך בחלק מהנושאים לרייטינג ותחרות, אז אין ספק שלנו יש הרבה מאוד מה לעשות בתוך המערכת הזאת, אבל אין ספק שהנושא של חוסר ביחסי ציבור וחוסר במשאבים, מוביל אותנו הרבה מאוד לעבודה סיזיפית, ופחות ופחות לעבודה כלפי חוץ וכלפי החברה כולה.

חדוה אלמוג: הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו מובילות נושאים, ובסוף מישהו לוקח את זה.

חדוה אלמוג: הנושא השלישי הוא התוכניות לעתיד.

חדוה אלמוג: התחושה שלנו בנעמ"ת היא שצריכים להחיל את נושא השיוויון.

חדוה אלמוג: עברנו איזשהו שלב של נשים שמאמינות בכוחן, ביכולתן, ואנחנו חושבות שצריך להחיל את זה על החברה כולה.

חדוה אלמוג: אנחנו מתלבטות מאוד איך להמשיך את הדרך שלנו מתוך המחקר עצמו.

חדוה אלמוג: אחד הדברים שמאוד מובילים אותנו, הוא הפער בין הערך של האישה בעיני עצמה, לבין איך שהחברה תופסת אותה, ואיך היא מתייחסת אליה.

חדוה אלמוג: על הפער הזה מתגברים בהסברה, בחינוך מגיל אפס ומעלה של שיוויון בין המינים, וכמובן כל הנושא של הייצוג הפוליטי, המקום שלנו בחלוקת המשאבים במדינה, והמעמד האישי במשפחה.

חדוה אלמוג: אני חושבת שבנושאים האלה יש לנו הרבה מאוד מה לעשות, ובסופו של דבר זה מגיע לפתחכן כאן, והחוקים שאתן עושות הם מצויינים, אבל הבעיה שלנו היא המעבר משלב החקיקה לאכיפה בחברה.

חדוה אלמוג: אין ספק שהאכיפה בחברה מאוד דלה ברוב המקרים.

חדוה אלמוג: בחוקים כל כך מתקדמים כמו שיוויון בשכר ושיוויון הזדמנויות, כשאנחנו מגיעים בפועל למקומות עבודה ולקידום נשים, אנחנו רואים את הפער.

חדוה אלמוג: אנחנו חשבנו ללכת לכיוון קצת שונה.

חדוה אלמוג: מכיוון שאנחנו רואים שיש שינוי של תפיסת הנשים את עצמן, חשבנו ללכת לכיוון של דיאלוג עם הגברים בתוך התנועה, דבר שבעבר לא עשינו אותו.

חדוה אלמוג: היינו בתוך עצמנו והחלטנו ללכת למשהו אחר, להמשיך בעבודות שאנחנו צריכות לעשות ביומיום, אבל לנסות ללכת לדיאלוג אחר.

חדוה אלמוג: אני מאמינה שככל שנשים מגיעות יותר לתפקידים, הן מאיימות הרבה יותר על גברים, וזה אחד הדברים שאנחנו רואים.

חדוה אלמוג: כשהן מאיימות, זה חוזר אלינו בפידבק, כך שהאיום הזה מקשה יותר על קידום הנשים, מפני שההתייחסות של הגברים אלינו, ברגע שאנחנו מגיעות אליהם לאותן דרגות של התייחסות, בעצם משפיעה על היכולת שלנו לקבל את מה שאנחנו זכאיות לו.

חדוה אלמוג: אנחנו חושבים שאם יש בעיה של איום בגלל ההתפתחות שקרתה, אז אולי זו נקודת זמן שבו אנחנו צריכות ליצור דיאלוג עם בני המין השני.

חדוה אלמוג: פתחנו היום תא קולי בתוך נעמ"ת, ואנחנו שואלות שם אם הם יהיו מוכנים להשתתף בחלק מהפעילויות שלנו, ואם הם מאמינים שאפשר ליצור שיוויון בין המינים.

חדוה אלמוג: זו זריקת כדור, שאנחנו עוד לא יודעים מה נקבל חזרה.

חדוה אלמוג: אנחנו מתכוונות לקיים בזמן הקרוב ימי עיון מקצועיים עם אנשי מקצוע, כדי להפוך את המחקר לכלי עבודה שלנו בהמשך הדרך.

חדוה אלמוג: אבקש מטורקאן לומר כמה מלים.

יעל דיין: אני לא יודעת אם זה עלה במחקר, כי לא קראתי כל דף ודף, אבל יש לי שאלה שמופנית אל כולכן.

יעל דיין: איזו בדיקה יש לנו של דברים שנעשו כבר, כלומר, פעולות שנעשו?

יעל דיין: אני אומרת את זה ספציפית לעניין של נשים בממשלה, שנעמ"ת היתה שותפה מובילה לנושא הזה, על השקט שהשתרר אחרי המינוי של השרה השניה, גם לגבי קיום הבטחות, וגם לגבי העניין כולו, של נשים ראויות, ואני באמת נפרדת מהעניין הפרסונלי.

יעל דיין: אני בחיים כבר לא אהיה בממשלת ברק, לא שרה ולא סגנית שר, כך שאני לא מדברת על זה מבחינה אישית, אבל המאבק שלנו בוודאי לא עומד על האישה השניה, וזהו.

יעל דיין: בזה התקפלנו, הלכנו הביתה, כלומר, בדברים שאנחנו כן עושים, ובגדול, עם ליווי תקשורתי צמוד, ואחרי כן קול דממה דקה, זה עושה גם שירות רע מאוד לנו.

יעל דיין: כולנו, והארגונים, וציבור הנשים, נתפסות כמישהו שבא על סיפוקו במחיר מינימום.

יעל דיין: אנחנו לא דיברנו על שתי שרות, אלא על ייצוג של חמישים אחוז, וכו', ובוודאי דיברנו על ההבטחה שצריכה להתקיים של יותר שרות מאי-פעם, שזה לא שתיים.

יעל דיין: זו שאלה גם לגבי דברים שנעשו, האם יש מסקנות איך לעשות אותם וללמוד לקחים מהם.

חדוה אלמוג: ראשית, זה נכון שהיתה נפילה במתח, לאחר שמונתה השרה הנוספת, אבל מתוך מה שעולה כאן, יותר נעים לשבת בבית מול הטלויזיה ולהסתכל על אחרים שעושים את זה.

חדוה אלמוג: יש תחושה שאין הסולידריות שזה באמת עמוק בנשמה, ואני קמה ועוזבת הכל.

חדוה אלמוג: להפגנות הגיעו לא מעט חברות שאמרו: שמענו אתכן בבוקר ברדיו, באנו והתייצבנו כאן, אבל זה עוד לא הפך למשהו שסוחף את כל הנשים לבוא ולהתמודד.

חדוה אלמוג: יש גם מסה קריטית שאת מרגישה אותה כשאת הולכת להפגנה, ויש מסה שיורדת באיזשהו שלב.

חדוה אלמוג: לא תמיד משייכים במחקר את ארגוני הנשים, וגם לא עושים כמעט הפרדה.

יעל דיין: הנושא הזה ננטש?

חדוה אלמוג: לא.

לימור לבנת: במקביל או שלא במקביל, אני מניחה שאהוד ברק ירצה למנות עוד שר בממשלה באיזשהו שלב.

לימור לבנת: יש לו עוד מקום אחד.

יעל דיין: הגב' טורקאן קראקורט, בבקשה.

טורקאן קראקורט: קודם כל, תודה על ההזמנה.

טורקאן קראקורט: (נושאת דברים באנגלית)

יעל דיין: השאלות שטורקאן העלתה הן חלק מעמל יומנו, ומהעבודה שאנחנו עושים, וקשורות להפרדת הדת מהמדינה ולחוקי יסוד.

יעל דיין: נשים מראות את רצונן במעשה, שמספר הנישואין האזרחיים עולה בהתמדה, וזאת דרך להפגין את הבחירה.

יעל דיין: נשים עושות את הבחירה יותר מאי-פעם.

יעל דיין: ד"ר נתנזון, בבקשה.

רובי נתנזון: הגר צמרת היא כלכלנית בכירה ושקדה על ניתוח הסקר באמצעים סטטיסטיים מתקדמים, והתוצאה מדברת בעד עצמה גם מבחינה מקצועית.

רובי נתנזון: זה נעשה כמובן באמצעות המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי.

רובי נתנזון: הגר תציג את הנתונים העיקריים, אבל לצורך אמינותו של הסקר, אני רוצה להוסיף שהסקר נעשה במדגם מייצג של אלף נשים, וזה מתאם גדול במיוחד, באמצעות מכון דחף, וד"ר מינה צמח היתה מעורבת גם בעשיית השאלון, ולגבי אמינותו ונכונותם של הנתונים, שלא היו מוזמנים משום גוף, ולא היתה שום התערבות חיצונית בעניין הזה, אין בכלל ספק.

רובי נתנזון: עוד לא התעמקתי במה שנכתב בעיתון "הארץ", אבל מבחינה מקצועית אין לזה שום בסיס.

רובי נתנזון: נקודה אחת או שתיים לפני שאתן את רשות הדיבור להגר, לגבי מה המשמעות של המחקרים האלה, ומה הם יכולים להעניק מבחינת תוצאה, גם למקבלי החלטות.

רובי נתנזון: חדוה אלמוג אמרה את זה בהקשר היותר כולל.

רובי נתנזון: יש כבר תהליך מצטבר של עשייה של הרבה מאוד מחקרים בשנים האחרונות, ואנחנו יכולים לבדוק מה התוצאות שהדברים האלה הביאו, גם מבחינת הנושא של מעמד האישה.

רובי נתנזון: ראשית, עשינו סקר מאוד גדול של נושא מעמד האישה בעולם העבודה, לפני שלוש שנים, וכתוצאה מכך, הונחה בכנסת הצעת חוק בנושא תמיכה בנשים עובדות עם ילדים מגיל אפס עד שש.

רובי נתנזון: מכאן אולי צריכה לצאת היוזמה לחדש את הדיון בנושא הזה שאושר בעצם בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, וזה נקבר באיזשהו מקום, אבל אני חושב שזה דבר חשוב מאוד לעידוד יציאת הנשים לשוק העבודה.

יעל דיין: זה לא עבר קריאה ראשונה, אלא טרומית.

רובי נתנזון: סליחה, זה עבר את הקריאה הטרומית.

יעל דיין: זה עבר טרומית בציפורניים, וישבנו עם השר נאמן, וישבנו עם כל שר אוצר מעתה ועד עולם.

יעל דיין: הממשלה הזו מתנגדת בכלל להעלות את החוק.

רובי נתנזון: אני מדבר עכשיו על הצד הפרקטי שהמחקרים שלנו מניבים, כי עליהם אפשר להתבסס כדי ליצור איזשהו סדר יום, שאפשר להגיד אם הולכים על זה או לא.

רובי נתנזון: דווקא במחקר הנוכחי, מצאנו תוצאה אחרת מאוד מעניינת, שהיא עולה פחות כסף, היא גם קשורה לעולם העבודה, והיא שהאישה רוצה יותר רוצה גמישות בשעות העבודה, וזה דבר יותר חשוב מתמיכה כספית.

רובי נתנזון: הגר אולי תתייחס לזה גם בהמשך.

רובי נתנזון: הדבר השני הוא נשים בפוליטיקה, וכאן עשינו שני דברים וגם דנו עליהם פעם בוועדה, וכאן יש גם תוצאה חיובית, גם בבחירות המוניציפאליות, גם בבחירות לכנסת.

רובי נתנזון: כמובן, עדיין הדרך מאוד ארוכה, אבל יש איזשהו תהליך שאנחנו עוקבים אחריו, ועליו עבדנו לא מעט בשנים האחרונות.

רובי נתנזון: לכן, האוריינטציה שלנו היא לא רק לעשות מחקרים תיאורטיים שיעלו אבק באיזשהו מקום, אלא לנסות ולהפיק מהם את התוצאה שאיתה אפשר גם ללכת לשנות מדיניות בעתיד.

רובי נתנזון: אחד הממצאים היותר חשובים במחקר הזה, ואני חוזר על זה, ותיכף נראה את הנתונים, זה איך האישה רואה את עצמה, כלומר, דימוי האישה בעיני עצמה.

רובי נתנזון: אנחנו רואים אישה עם פרופיל הרבה יותר בטוח, שעליה מוטלות הרבה מאוד פונקציות, גם של אישה עובדת, וגם של עקרת בית, ולכן עודף עומסים ופונקציות בחיים החברתיים וגם הכלכליים, במשפחה וגם בשוק העבודה, זה דבר שמחייב התייחסות, גם מבחינת מדיניות בעתיד.

רובי נתנזון: הדבר השני, וזה גם מתבסס על מחקר אחר, הוא שינוי משמעותי בדימוי העצמי של האישה, גם בהקשר למחקרים אחרים שעשינו בשנים עברו, לפני שלוש-ארבע שנים, ודבר אחר שאני רוצה להוסיף, וזה קשור לדבריה של חדוה אלמוג, זה מה הגבר חושב על האישה, וזה לא נמצא כאן.

רובי נתנזון: את זה נעשה בעתיד.

רובי נתנזון: אבל ממחקרים אחרים אנחנו כבר יודעים שהגברים תפסו את העיקרון שהאישה מקופחת, וחייבים לתקן את המצב.

רובי נתנזון: מכאן אפשר להמשיך הלאה ולפתח.

רובי נתנזון: זה מחקר שבתוצאה הכוללת שלו נותן תמונה מאוד חיובית של פרופיל האישה בעיני עצמה לקראת המילניום הבא, אבל הוא גם מעמיד מספר סימני שאלה ונושאים להתייחסות, ואני מציע שהגר תציג עכשיו את הנתונים היותר פרטניים, ואחר כך יהיה דיון על כך.

הגר צמרת: הנתונים לא יהיו ממש פרטניים, כי הבנתי שיש בערך עוד שתי דקות, וכמעט כל האנשים פה כבר שמעו את ההרצאה הזאת.

הגר צמרת: אני חושבת שגם חדוה אלמוג, וגם ד"ר רובי נתנזון, ואפילו טורקאן קראקורט, הזכירו כבר בגדול את התמונה.

הגר צמרת: באמת קיבלנו תמונה מאוד חיובית, סך הכל, שאישה מאוד בטוחה בעצמה, כמו שרובי אמר.

הגר צמרת: אני אראה כאן דוגמאות בשקפים.

הגר צמרת: לגבי תכונה סטריאוטיפית גברית, כמו כושר מנהיגות, 70% מהנשים טענו שהתכונה מאפיינת נשים לפחות כמו גברים, ובכל שאר התכונות, שהן תכונות שחלקן לא סטריאוטיפיות וחלקן כן סטריאוטיפיות נשיות, כמו אינטואיציה, נשים מעריכות את עצמן מאוד כשוות ערך לגברים, גם בתכונות סטריאוטיפיות גבריות וגם בכל שאר התכונות שכולן חיוביות, כמו מוסר עבודה ואמינות.

הגר צמרת: בכל התכונות הן חושבות שהן טובות לפחות כמו הגברים.

יעל דיין: במה הכי פחות?

הגר צמרת: כושר מנהיגות, כי זו תכונה מאוד סטריאוטיפית.

הגר צמרת: 70% מהנשים טענו שהן טובות כמו הגברים בכושר מנהיגות.

הגר צמרת: בדקנו את התשובות לגבי תפקידים מסורתיים.

הגר צמרת: לגבי התפקיד המסורתי של האישה, שזה טיפול בילדים, 67% עדיין דבקות בתפקיד המסורתי הזה.

הגר צמרת: לעומת זאת, 91% מהנשים חושבות שהן טובות בניהול, לפחות כמו הגברים, שזה יחד עם כושר המנהיגות, נותן לנו את מה שרובי אמר, אישה מאוד בטוחה בעצמה, שהיא שווה לפחות כמו הגברים, ויכולה להחליף אותה בתפקידים שהיו כביכול מתאימים רק להם.

הגר צמרת: בהקשר לכך שאמרנו שהנשים מאוד בטוחות בעצמן, ומאוד מודעות לעצמן וחושבות שהן שוות לפחות כמו הגברים, אז בדקנו האם הן באמת נכונות לשנות את המצב שלהן.

הגר צמרת: בדקנו את זה לגבי כמה חשוב להן לעבוד, וגילינו שנורא חשוב לנשים לצאת לעבוד.

הגר צמרת: הן רואות בזה איזושהי זכות.

הגר צמרת: שאלנו אותן האם חשוב שאישה תעבוד גם אם היא לא זקוקה לכך מבחינה כלכלית.

הגר צמרת: 84% טענו שכן, ועוד יותר מזה, 66% טענו שגם אם המשפחה תפגע, הן עדיין חושבות שאישה צריכה לדאוג לקריירה שלה.

הגר צמרת: זאת תשובה מאוד חזקה, כי לכל אורך המחקר ראינו שהנשים לא מוותרות על התפקיד המסורתי שלהן של טיפול בילדים.

הגר צמרת: המשפחה חשובה להן מעל העבודה, ועם זאת, הן גם לא מוכנות לוותר על עבודה.

הגר צמרת: שאלנו שאלה קצת מוזרה, אפשר לומר, האם יש קשר בין עבודה לחיי מין טובים.

הגר צמרת: ציפינו שהתשובה שאין קשר תהיה העמודה הכי גבוהה, אבל הסתבר ש - 52% מהנשים חושבות שאישה שעובדת יהיו לה גם חיי מין טובים יותר.

יעל דיין: זאת שאלה מאוד שגרתית בארצות הברית במחקרים, עם תוצאה מאוד דומה.

הגר צמרת: דווקא מעניין שנשים עובדות הן לא אלה שחושבות את זה, כלומר, אין מתאם.

הגר צמרת: ברור שחצי מהחרדיות לא ענו, ואף אחת מהערביות לא ענתה.

הגר צמרת: דיברתי על הנכונות של נשים לשנות את המצב שלהן, ופה קיבלנו תשובה מאוד חזקה לגבי צה"ל.

הגר צמרת: לא רק שנשים רוצות שכל המקצועות יהיו פתוחים בשבילן לבחור, אלא גם 40% מוכנות לעשות את זה.

הגר צמרת: מבחינת חובות בשירות חובה, הן מוכנות לעשות את זה כמו הגברים, גם מבחינת אורך שירות, וגם מבחינת זה שהצבא יחייב אותן באותם מקומות ובאותם מקצועות כמו הגברים, שזאת תשובה מאוד חזקה.

הגר צמרת: לפעמים זה מתפרש כפמיניזם רדיקאלי, כשאומרים להשוות את החובות מבחינת הצבא, וכאן דיברנו על 40%.

יעל דיין: לפי החוק שש"ס רוצה להפיל, ממש יש להם עניין רב בהסכמה עם צה"ל.

הגר צמרת: בהנתן זה שגילינו נשים מאוד פמיניסטיות ומאוד מודעות לעצמן, רצינו לבדוק האם הן חושבות שהמצב בפועל הוא חיובי.

הגר צמרת: אם הן מרגישות שהן כל כך שוות ומגיעות להן זכויות, וכמעט 100% טענו שבתוך הבית חייב להיות שיוויון זכויות בין הגבר לאישה, רצינו לבדוק מה המצב בפועל לדעתן.

הגר צמרת: כאן גילינו שהן מאוד לא מרוצות.

הגר צמרת: 81% מהנשים חושבות שהגבר יקבל שכר יותר גבוה, ו - 75% חושבות שהוא גם יקודם יותר מהר.

הגר צמרת: כמו שאמרתי, בפועל באמת השכר של גברים הוא פי שניים מהממוצע, אבל זה גם נובע מכך שנשים עובדות במשרות חלקיות ובמקצועות אחרים.

הגר צמרת: אני יודעת שנשים באותו מקצוע מקבלות בערך 75% משכר הגברים.

הגר צמרת: עד כאן התוצאות הן מאוד חיוביות, אך כפי שגם חדוה הזכירה, הדיעות הפמיניסטיות לא חילחלו לכל הסקטורים.

הגר צמרת: הסקטורים של החרדיות, הערביות, וגם עולות מברית המועצות, באופן קונסיסטנטי וקוהרנטי לאורך כל השאלות, פחות הביעו עמדות פמיניסטיות.

הגר צמרת: הן גם יותר מאמינות שהבעל צריך להיות המפרנס העיקרי, יותר חושבות שחשוב לטפל בילדים.

הגר צמרת: לא רק זה, הן גם חושבות שהמצב בפועל יותר חיובי.

הגר צמרת: כל התוצאות האלה הן מאוד חזקות, כלומר, זה עניין של התמודדות עם הדיסוננס.

הגר צמרת: אם המצב יותר טוב, וגם לא מגיע לנו, אז יש שיוויון בעצם.

הגר צמרת: לגבי תפיסת האישה את מעמדה, אלה רוב הממצאים.

הגר צמרת: גילינו אישה מאוד בטוחה בעצמה, מאוד חושבת שמגיע לה, אבל היא מרגישה מוגבלת פחות על ידי החברה, ויותר על ידי זה שהיא רוצה בעצם להנות משני העולמות, שאולי זה אפשרי, גם לפתח קריירה, וגם לטפל בילדים, היא לא מוכנה לוותר על זה.

הגר צמרת: בנושא של הארגונים, אני חושבת שחדוה הזכירה את הכל, אין לי כל כך מה להוסיף על מה שהיא אמרה, שיש 7% מהנשים בערך שהן חברות מודעות.

סימה טמיר: יש כאלה שלא יודעות שהן חברות?

הגר צמרת: כן, הרוב.

רובי נתנזון: אני אסביר.

רובי נתנזון: לפי הנתון הזה, היו צריכות להיות למשל חמישים אלף חברות בנעמ"ת, אבל בפועל יש 300 אלף, כי באופן אוטומטי יש חברות בנעמ"ת לאותן חברות הסתדרות, וכן הלאה.

רובי נתנזון: זאת אומרת, המודעות של נשים לגבי השתייכות לארגונים, היא מאוד מאוד חלשה.

יעל דיין: זה ספציפי במבנה של הסתדרות-נעמ"ת.

יעל דיין: אני חושבת שמי שחברה באמונה או חברה בויצ"ו, זה ביודעין.

הגר צמרת: כפי שרובי אמר, יש מטרה למדינה, להוציא כמה שיותר נשים לעבוד, ובמחקר שלנו ראינו שלמרות שלפי הסטטיסטיקה רק 45% עובדות, יש אחוזים הרבה יותר גבוהים של נשים שעובדות בפועל, בכל מיני מקצועות כמו מטפלות, מלצריות.

הגר צמרת: במחקר נראה שכ - 60% מהנשים הן במעגל עבודה, וזה כמעט שיעור כמו של הגברים.

הגר צמרת: שאלנו אותן מה יעודד אותן לצאת לעבוד, והתשובה לשאלה איזה גורם הכי יעזור להן, היתה הגמשת שעות עבודה לנשים עובדות.

הגר צמרת: זה זכה ברוב מוחץ.

הגר צמרת: 62% מהנשים טענו שזה הדבר שהכי יעודד אותן לצאת לעבוד.

הגר צמרת: לא איכפת להן יחסית שמס הכנסה יכיר בהוצאות מטפלת ובעוזרת בית.

הגר צמרת: רוב הנשים רוצות סידור לילדים, ויותר חשוב להן שהן בעצמן תטפלנה.

הגר צמרת: הן לא סומכות על אף אחד אחר, ולכן 32% רצו להגמיש את שעות העבודה.

הגר צמרת: במקום השני זכתה השאלה של ריבוי מעונות יום באזורי מגורים, וחשבנו שבשל היענות נמוכה יחסית לארגונים, חשבנו שזו הדרך של הארגונים להגיע יותר לקהל היעד שלהם, בעיקר בגלל שהסקטורים שאליהן הם לא הגיעו, פחות שולחות את הילדים שלהן למעונות.

הגר צמרת: זו תשובה שהפתיעה את חדוה, כי היא חשבה שהרבה עולות מברית המועצות שולחות, אבל זו תשובה שהיא קיבלה ממש באופן מובהק, שהסקטורים האלה פחות משתמשים בכל השירותים של הארגונים.

סימה טמיר: כי יש להן משפחה שמטפלת בילדים.

חדוה אלמוג: וגם כי זה יקר מדיי.

יעל דיין: ביחס לנושא האחרון, פשוט שלא יישמט לנו, אני רוצה לציין שמה שאני קוראת לו חוק נעמ"ת, הונח על ידי מיד בתחילת הכנסת הזאת, עוד פעם, בגלל שהוא עבר רק קריאה טרומית, ולא היה סיכוי להעביר אותו בקריאה ראשונה.

יעל דיין: מדובר בו על מעונות יום, אבל מכיוון אחר.

יעל דיין: לא מדובר בהכרה להוצאות למס הכנסה, אלא מדובר בסבסוד, כי אחרי כל הוויכוח שלנו, מסתבר שמי שבאמת זקוק לזה, אין לו בעיה עם מס הכנסה.

יעל דיין: אין לו רמת הכנסה כזו שפטור ממס ייתן לו את הכסף ביד, כי הציבור הזה לא בדרגת מס, ולכן יש שם נקודות זיכוי, וזה מדורג אחרת, ולא בחישוב של פטור ממס, שדורשים אותו אלה שלא מבינים את הנקודה.

יעל דיין: מי שמבקשת פטור היא מי שיש לה הכנסה שחייבת במס ברמה כזו.

יעל דיין: מאחר שמדובר בהכנסה משפחתית של שני בני זוג, אם יש שני הורים, אז לא מדובר כאן על אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

יעל דיין: אני ביקשתי להעלות את זה לקריאה טרומית.

יעל דיין: אבקש מכולכן להשפיע שיאפשרו לי להעלות את זה לטרומית, אחרת תעלה את זה מישהי אחרת.

יעל דיין: אני אמחוק את שמי, כי אני מחוייבת לקואליציה, ותעלה את זה חה"כ לימור לבנת, או מישהי מהאופוזיציה.

רובי נתנזון: לגבי שוק העבודה, אני רוצה להגיד שני דברים.

רובי נתנזון: ראשית, לגבי מידת ההשתתפות של נשים בשוק העבודה, זה מדגם מייצג של אלף, לא של 500, וזה הרבה יותר גבוה מהסטטיטיקה הרשמית, שאומר שהרבה מאוד נשים עובדות בצורה זו או אחרת לא באופן רשמי, וחייבים גם להתייחס לעניין הזה.

רובי נתנזון: לגבי נשים עובדות עם ילדים, מה שהוצע אז היא קיצבה אוניברסלית, כדי לעקוף את הנושא של סף המס, שרוב הנשים העובדות לא מגיעות אליו.

רובי נתנזון: לסיכום אני רוצה לומר תודה מיוחדת גם לאפרת ישראלי, שיזמה את הרעיון עצמו, ועבדה איתנו בנושא המחקר כיושבת ראש האגף למעמד האישה בנעמ"ת, ובלי התמיכה של הקרן, כמובן כל הפעולה הזאת לא היתה יכולה לצאת לפועל.

רובי נתנזון: תודה רבה.

זהבית גרוס: אני רוצה לשאול אותך משהו שמעניין אותי.

זהבית גרוס: זאת לא שאלה סמנטית, אלא שאלה עקרונית.

זהבית גרוס: למה אתם קוראים לזה מחקר ולא סקר?

זהבית גרוס: אני לומדת לתואר שני שיטות מחקר, ולדבר כזה אני קוראת סקר.

זהבית גרוס: יש לעניין הזה היבט עקרוני לגבי מעמד האישה, שחשוב לי להעלות אותו.

זהבית גרוס: קודם כל, אני מברכת על המחקר, אני מברכת על כל דבר שעושים בתחום הזה, אבל יש כאן נקודה מאוד עקרונית.

זהבית גרוס: אני עושה כרגע מחקר בתחום הזה, וחיפשתי גרנטים מתאימים לעניין הזה, ואין אף גרנט רציני שאפשר לפנות אליו למחקר רציני, עם תיאוריה רצינית, שעוסק בתחומים האלה.

זהבית גרוס: אם אנחנו מדברים על קידום אקדמי באוניברסיטה, זה הקידום שלנו.

זהבית גרוס: אין אף ז'ורנל רציני שאפשר לפנות אליו שיתקבל ויהיה קביל גם בהתקדמות שלנו אחר כך באוניברסיטה.

זהבית גרוס: כששמעתי שרחל הזמינה אותי למפגש הזה, ושמעתי שיש מחקר, מאוד שמחתי, כי אמרתי שסוף כל סוף יש משהו מחקרי.

זהבית גרוס: למה זה חשוב?

זהבית גרוס: דווקא בגלל הנקודה שאתה העלית, רובי, כי זה אמור להשפיע על עיצוב מדיניות ועל שינוי מדיניות, ואני מאמינה שכוחו של מחקר גדול יותר מאשר כוחו של סקר.

זהבית גרוס: בעולם האקדמי אנחנו לא עושים הבחנה בין סקר למחקר, לפי גודל המדגם.

רובי נתנזון: אני לא רוצה לשעמם את חברי הוועדה עם הסברים מתודיים.

רובי נתנזון: אני יודע בדיוק מה השאלה.

רובי נתנזון: במיוחד במכון שלנו יש לנו את שתי האופציות, ללכת ולהוציא את הנתונים הגולמיים כפי שעושים את זה כל מיני גורמים, או לקחת כלי מחקר, ואת מוזמנת לבוא אלינו ולראות איך אנחנו עושים את זה, שמתבסס על תוכנות סטטיסטיות מאוד מתקדמות, גם על תיאוריות איך לעסוק בנתונים האלה, שמפיקים את התוצאות כפי שאת רואה אותן כאן, בפשטות של התוצאה שמאחוריה יש תיאוריה ושיטה.

רובי נתנזון: את מוזמנת לבוא ולהתעמק וללמוד איך אנחנו עושים את זה.

רובי נתנזון: אני בפירוש קורא לזה מחקר ולא סקר.

זהבית גרוס: כשאני מדברת על ההבדל בין מחקר לסקר, אני לא מתחברת למודל הסטטיסטי שאיתו אתה מנתח.

זהבית גרוס: זה לא הופך את זה למחקר או לסקר.

זהבית גרוס: התיאוריה הבסיסית שמתקשרת לתיאוריות אחרות, היא זו שהופכת את זה למחקר או לסקר.

זהבית גרוס: השאלה שלי היא על פי איזה מודל תיאורטי עבדתם, שממנו בעצם נבעו השאלות שלכם, שאלות המחקר או השערות המחקר.

רובי נתנזון: לגבי השאלה הזאת, אני יכול להגיד לך שאנחנו עבדנו עם ד"ר מינה צמח, שמבססת את השאלות שלה ואת הניסוח שלהן, על שורה ארוכה של מחקרים באופן מצטבר.

רובי נתנזון: יש תיאוריה בכל אחד מהפרמטרים שאנחנו עוסקים בהם כאן, אם זה בנושא שוק העבודה, זו תיאוריה מסויימת, אם זה בנושא מעמד האישה בעיני עצמה, זו תיאוריה אחרת הלקוחה מתחום הפסיכולוגיה החברתית.

רובי נתנזון: נושא שוק העבודה לקוח מהתיאוריה גם של סוציולוגיה וגם מכלכלה.

רובי נתנזון: אני יכול עכשיו לתת סקירה תיאורטית לגבי כל התיאוריות האלה, אבל אני לא חושב שזה הנושא של הישיבה כאן.

רובי נתנזון: בנוסף, אמרתי שאנחנו מבססים את זה על מחקרים שנעשו בעבר, גם באמצעות המכון שלנו, גם באמצעות מכונים אחרים.

רובי נתנזון: יש כאן פרקים בתוך העבודה, שאני לא יודע אם קראת אותם, שמתבססים על ניתוחים סטטיסטיים ומציגים גם את פרופיל האישה לפי חתכים סטטיסטיים ונתונים כפי שהתפרסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא רק נושא של סקר, וכן הלאה.

אפרת ישראלי: אם מותר לי להמשיך את דבריו של רובי, בעיקרון, מה שמעניין אותנו כאן, הוא התוצר הסופי, במובן הזה שיהיו בידינו נתונים מסכמים על מה שקורה היום, ונתונים שיאפשרו לנו לעשות תוכנית עבודה לעתיד, לטווח הקצר, ואולי לטווח הבינוני, בטח לא לטווח הארוך.

אפרת ישראלי: בעניין התיאוריות, אני חושבת שאנחנו כנעמ"ת, ניזום סוג אחר של מפגש ושל דיונים, שיתייחס יותר לצדדים התיאורטיים ולהשערות המחקר.

אפרת ישראלי: מה שאותי מעניין במה שאמרת, הוא שאת אומרת שכל תחום הג'נדר, באוניברסיטאות השונות בארץ, ובר-אילן היא ברמה מתקדמת יחסית, נמצא במצב מאוד מאוד גרוע.

אפרת ישראלי: כל נושא של מחקר של חוקרת שנמצא באוניברסיטה, או כל נושא של הצעה לשיעור שמוצע באוניברסיטה, בתחום של הג'נדר, או הקשר בין הנושא של הג'נדר ונושאים אחרים, הוא מאוד בעייתי, וזוכה מיחס מזלזל ליחס לא מאמין ולא מפרגן.

אפרת ישראלי: הייתי מאוד רוצה שזה יהיה אחד הנושאים שיעלה פעם בוועדה, כדי שנבדוק את הנושא.

אפרת ישראלי: עיסוק בתיאוריות הוא חלק מאוד מרכזי בכיוונים שלנו בכלל בעשייה בנושא מעמד האישה, ודאי וודאי דברים שקורים באקדמיה.

אפרת ישראלי: יחד עם זה, גם נושא קידום נשים באקדמיה חשוב, כי לצערנו, למרות שיש איזשהו שינוי, עדיין המצב הוא עגום מבחינת מספרן של נשים באקדמיה.

יעל דיין: יש סקר על זה של רחל אלתרמן.

זהבית גרוס: אני חושבת שמן הראוי שגם ארגוני הנשים יכניסו את נושא התיאוריה כחלק מהאג'נדה שלהם.

אפרת ישראלי: זה על סדר היום שלנו.

זהבית גרוס: אני חושבת שבישיבה השבוע, אמונה באמת החליטה באופן עקרוני בעניין הזה, ומן הראוי שהדברים האלה יעלו.

יעל דיין: אני רוצה לציין, וזה יישמע לכם אולי לא די אקדמאי, שבעניין בתי ספר תיכוניים, נושא עבודות גמר עלה בצורה מדהימה.

יעל דיין: אני מניחה שגם בממלכתי-דתי, אני בדקתי בממלכתי.

יעל דיין: אני מדברת על מספר הנושאים שקשורים במעמד האישה, גם באבסטרקציה שלו, גם בנושא השיוויון, גם פערי שכר.

יעל דיין: אני יודעת שמגיעים אלי פיזית תלמידות ותלמידים שמכינים עבודה לבגרות.

יעל דיין: מכינים גם בכיתה ג' עבודות על מעמד האישה.

יעל דיין: ברמת התיכון, ברמת הבגרות, זה נושא שמופיע לבחירה, והצעירים בוחרים בו מעצמם, כלומר, מציעים אותו כנושא, גם כשזה לא מופיע בין הדברים המקובלים והרגילים.

יעל דיין: אני הייתי יוזמת אפילו מטעם הארגונים איזשהו פרס.

חדוה אלמוג: אנחנו סגרנו עם משרד החינוך שבמרץ בשנה הבאה, ניתן פרס לנערים ונערות.

אפרת ישראלי: מדובר בפרחי הוראה.

חדוה אלמוג: שיעשו עבודות בנושא, כתחרות עם פרסים לזוכים.

יעל דיין: אני שמחה מאוד לשמוע, ומאחר שזה צומח מהשטח ברמה של תיכונים, אני מציעה להכניס כאן את בתי הספר ברמת עבודה לבגרות, בכל הזרמים ובכל המגזרים.

חדוה אלמוג: חשבנו להתחיל דווקא בפרחי הוראה, כי שם צריך להטמיע את הנושאים של מעמד האישה, כי אם תהיה להם תודעה, זה יעבור גם הלאה.

זהבית גרוס: אם זה יהיה ISSUE באוניברסיטה, אז פרחי ההוראה ילמדו על זה, ויבינו ויפנימו את החשיבות של זה.

יעל דיין: אבל בינתיים יש גם פעילות מהשטח, שהיא בעצמה יוזמת את זה.

יעל דיין: הילדות והילדים שלנו חיים בתוך המודעות הזאת, ואז הכי קל להם להציע עבודה בנושא שהאמא מתעסקת בו או שיש חומר עליו.

שרית ארבל: רציתי להעלות דבר שהוא לא מחקרי.

שרית ארבל: יש עליה מאוד גדולה במספר הנשים שמתמודדות לתפקידים פוליטיים.

שרית ארבל: הבעיה היא שמקרבן, הנשים שמודעות לנושא של שיוויון בין המינים, ומוכנות להיאבק ולהלחם עליו, הוא מאוד קטן, וזו בעיה, משום שנשים כאלה שכבר מגיעות לתפקידים ולא נרתמות לעניין הזה, לא מקדמות את המטרות שלנו.

שרית ארבל: זה דבר שמאוד בלט בבחירות האחרונות, גם המוניציפאליות וגם לכנסת.

יעל דיין: אנחנו צריכים להבין שיש כמה שלבים בסיפור הזה.

יעל דיין: אני פסקתי מלהתרגש יותר מדיי, מכל אלה שרצות ואומרות: אני לא רצה על טיקט נשי, לא על טיקט של מעמד האישה.

יעל דיין: אצל חלק השיריון נשאר, אבל רובן, אחרי יומיים שהן בכנסת או ברשות מוניציפאלית, אין להן ברירה, כי הציבור שבחר בהן רואה בהן נציגות.

יעל דיין: הן מתחילות בהתחלה בעדינות ובאי רצון לבוא אליי, לשאול אותי בתור המומחית על חוקים בעניינים שונים, וכו'.

יעל דיין: זה לא בהנפת דגל.

יעל דיין: יש לזה גם צד שלילי, כי הגברים שבסיעות מראש אומרים להן: תתעסקו בענייני נשים.

יעל דיין: זה קרה אצלנו, ואז אישה שלא במיוחד ששה לזה, ושהיא לא מבינה שהיא יכולה גם וגם, אומרת שהיא מעדיפה חוץ ובטחון, וזה מה שקרה למרצ.

יעל דיין: יש להם ארבע נשים, ואף אחת לא כל כך רצתה להיות בוועדה הזאת.

יעל דיין: אצלנו בסיעה יש שלוש נשים, אחת שרה, ויש לנו שני מקומות בוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: לא הצלחתי לשכנע את האישה הנוספת, ונשאר לי מקום.

יעל דיין: הייתי היחידה שרצתה את המקום של ישראל אחת, והבעיה היתה שביקשתי שיתנו עוד מקום למרצ, כדי שתהיה לי עוד אישה בוועדה.

יעל דיין: הסיעה שלי סירבה, כי היא אמרה שאם חה"כ לנדבר לא רוצה, לא תהיה עוד אישה.

יעל דיין: הוצע גבר, ועשו הצבעה מי רוצה, וחה"כ יוסי כץ אמר שהוא מוכן להיות בוועדה הזאת, בתנאי שהוא יהיה גם בחוץ ובטחון, והוא חבר בוועדה הזאת.

ציפי דורון: אני מסתכלת על התמונות כאן בחדר, ואני חושבת שכל מי שנכנס לכאן צריך לראות מיד מה קורה למעמד שלנו בתוך החברה הישראלית.

ציפי דורון: לכן אני מציעה לך לתלות פלקט של נשים שנרצחו, על קידום של נשים במערכת הפוליטית, ואני רוצה לומר לכל היושבים כאן משהו.

ציפי דורון: אני בטוחה שכולכן מאמינות שצריך לקדם נשים.

ציפי דורון: נשים תוכלנה להתקדם רק אם תהפוכנה לתנועה פוליטית.

ציפי דורון: אם מישהו חושב שהגברים יוותרו על המקומות שלהם, יש לו טעות.

ציפי דורון: אנחנו יכולים לדון בדברים האלה עוד חמישים שנה.

ציפי דורון: רק אם כולנו נתארגן יחד ונאיים על הגברים, אז נוכל לצעוד קדימה.

יעל דיין: אנחנו מקיימים ב - 15 בנובמבר ישיבת ועדה בנושא נשים חרדיות.

יעל דיין: יש לנו בשבוע הבא דיווח חצי-שנתי עם קצינת ח"ן ראשית על הטרדות מיניות בצה"ל.

יעל דיין: ישיבות הוועדה עוברות מנושא לנושא.

יעל דיין: בפעם הראשונה אנחנו עושים ישיבה רק ביחס למעמד האישה החרדית, כאשר אנחנו עוסקים בשלושה נושאים - בריאות האישה - הבעייתיות שיש להם לגבי רופא או רופאה, הזמינות של שירותים רפואיים, וכן הלאה; אלימות כלפי נשים - כאשר נמצא עכשיו בהקמה מקלט לנשים חרדיות, ויש להן כמה דירות קלט, ויש ארגונים שמטפלים.

יעל דיין: לא אכנס כאן לעניין מדוע אישה חרדית לא יכולה להיות במקלט רגיל, כי היא לא יכולה.

יעל דיין: זה אורח חיים שונה, זה נושא נתון; יציאה לעבודה של נשים חרדיות - הכשרה מקצועית, וכו'.

יעל דיין: יש קושי להגיע אל הקבוצות שמעוניינות.

יעל דיין: יש לנו כמה שמות וחברי כנסת חרדים שגם הם לא מודעים לנושא.

יעל דיין: הייתי רוצה לבקש מהגב' סילבצקי או מנשות נעמ"ת שכן יש להן קשר, להעביר לנו רעיונות.

אפרת ישראלי: את יכולה לנסות דרך העיתונות החרדית.

יעל דיין: יש לנו את הגב' חנה קהת.

רחל סילבצקי: היא לא חרדית.

יעל דיין: אני פונה אליכן כגשר.

רחל סילבצקי: ישנן נשות חב"ד, נשות ש"ס ונשות אגודה.

רחל סילבצקי: דרכן אפשר להגיע למנהיגות הסמויה.

יעל דיין: אני מודה לכן, הישיבה נעולה.