הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-10-19 13:15

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין נעמי חזן לימור לבנת יאיר פרץ דליה רבין פילוסוף מוזמנים: חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה יהודית בראון, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה עו"ד איילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד דליה רנרט, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה סנ"צ אלכס גולדשטיין, קצין אח"ק, מרחב גליל, משטרת ישראל עו"ד חיה שחר, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי דבורה באדר, סגנית מנהלת אגף אבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי יפה מרוז, מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי דליה גורדון, מינהל ומחקר, המוסד לביטוח לאומי שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר חמי תמיר, אח"ד ארגון משפחות חד-הוריות אורנה חרזי - אח"ד, ארגון משפחות חד-הוריות צגה מלקו, איחוד ארגונים של יהודי אתיופיה ילנה קים, ארגון אמהות חד-הוריות, אימח"ה אתי אבוטבול, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות ברכה ארג'ואני, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות אילנה כהן, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות עמי חורב, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות עמנואל נאמן, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה לשלום הילד ויקטור כהנא, יו"ר ארגון חד-הוריות, ראשון לציון אוהלה אוחיון, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות, גבעתיים גניה אנג'ל-ארזי, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות, ירושלים שונטל אזולאי, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות ד"ר יוספה שטיינר, הרשות לקידום מעמד האישה שולה אגמי, מרכז השלטון המקומי צפורה ברקוביץ, נעמ"ת עו"ד אידית טיטונוביץ, נעמ"ת שרון לנדאו, עמותה לסינגור קהילתי אורסיני דונטלה, קול האישה עו"ד אסתר סיוון, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם (1) הרצח במושב שאר ישוב (2) חד-הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה (1) הרצח במושב שאר ישוב (2) חד-הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה היו"ר יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

נרשם על-ידי: (1) הרצח במושב שאר ישוב היו"ר יעל דיין: אמנם נושא הדיון שלנו הוא חד-הוריות, הצעות לתיקוני חקיקה והיבטים תקציביים שניתנים לחד-הוריות אבל בגלל הרצח שארע אתמול בשער ישוב, כמנהגנו - ואני מקווה שזה לא יהיה מנהג קבע - אנחנו בעצב רב מקדישים את פתיחת הישיבה כדי לקבל דיווח על הרצח.

נרשם על-ידי: בדרך כלל אנחנו מקיימים ישיבת חרום ביום האירוע או יום לאחר מכן, אבל הפעם אני מנצלת את הפורום הזה כדי לשמוע מסגן-ניצב אלכס גולדשטיין מאגף החקירות במשטרת קריית שמונה שמטפלים ישירות ברצח של דולי גרשוני על-ידי אורי גרשוני (לכאורה, עד שאין פסק-דין).

נרשם על-ידי: דווקא משום שהפורום שיושב כאן הוא פורום של חד-הוריות - ומאחר והרחבנו את המושג חד-הוריות גם לגרושות, אלמנות, פרודות וכן הלאה בתנאים מסויימים - אני רוצה לציין שעברתי היום על רשימת הנשים שנרצחו על-ידי בן-זוגן.

נרשם על-ידי: למעט שתיים שנרצחו במסגרת של חיים תקינים במשפחה - אני תמיד אומרת לכאורה, אבל ככל הנראה לעין - כל השאר כן היו בחזקת חד-הוריות במובן הזה שהן היו גרושות והגרוש שלהן רדף אותן, או שהן היו בהליכים של גירושים.

נרשם על-ידי: בכל המקרים שרשומים לנו הניתוק והסכסוך המשפחתי, כאשר הם חיו בנפרד, היה על-בסיס של בגידה או כוונה ליצור יחסים מעבר.

נרשם על-ידי: זאת אומרת, זוג שהוא גרוש, חי בנפרד והאישה או הגבר מתכננים חיים משותפים עם בן-זוג אחר, ולפעמים זה אחרי שנים רבות של חיים בנפרד או אפילו של גירושין.

נרשם על-ידי: לאחר שבדקתי מצאתי ש-שש מתוך שמונה הנשים שנרצחו השנה היו במצב שלמעשה לא חיו יחד עם הגבר הרוצח וכמובן אותו הגבר הרוצח היה בן-זוגן בשלב שקדם לרצח.

נרשם על-ידי: היינו נוטים לקטלג וזה כבר קרה לנו במקרים קודמים.

נרשם על-ידי: יש רציחות שאפשר לומר עליהם שזה רצח שאיננו ידוע מראש לעומת הדברים שבאמת מסעירים אותנו, כשהיו סימנים אבל לא ניתן טיפול.

נרשם על-ידי: הייתי אומרת שהרצח אתמול - למרות שהיה שם רקע לסכסוך ואנחנו נשמע על זה - לא היה במסגרת של רציחות ידועות מראש במובן של תלונות מוקדמות או אלימות שנרשמה.

נרשם על-ידי: הטענה שלנו בדרך כלל כוועדה היא בעיקר לאותם מקרים כאשר יש שורת תלונות למשטרה, כאשר לשכת הרווחה מטפלת באותה משפחה והכל מוביל - בגלל התנאים של החברה הישראלית והגדרת האלימות הכללית בה - לרצח ובמעט מקרים אפשר לומר שזה בא מהשמים, זה פסיכופט, זאת הפרעה נפשית, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו כן מזהים התרעות מוקדמות.

נרשם על-ידי: נשמע כאן דיווח על הרצח של אתמול.

נרשם על-ידי: אני רוצה לציין שבמקרה האחרון שישבנו - והפעם לא מדובר במקרה כזה - דיברנו על רציחות בקרב קהילות עולים ואפיינו את קשיי הקליטה, קשיי הסתגלות, מעבר תרבותי מרקע אחד לשני וכדאי לציין שהפעם כמובן המקרה הוא איננו דומה.

נרשם על-ידי: אלכס גולדשטיין: אני קצין אגף חקירות של מרחב גליל ואני אחראי על כל משרדי החקירות של מרחב גליל, עשר תחנות.

נרשם על-ידי: אנחנו מדברים בישוב שאר ישוב בצפון הארץ קרוב לקריית שמונה.

נרשם על-ידי: אנחנו מדברים על הזוג גרשוני כאשר מדובר בבעל ואישה.

נרשם על-ידי: הבעל אורי גרשוני הוא בן קרוב ל50-, הוא יליד 1949, והאישה עצמה, דולי, בת 42, ילידת 1957.

נרשם על-ידי: לזוג יש שני ילדים, בן בגיל 21, מוגבל, מטופל על-ידה בבית במטולה, ויש בת בגיל 12 שגם אותה דולי גידלה.

נרשם על-ידי: הזוג חי לחוד קרוב לשלוש שנים כאשר האישה דולי עזבה את הבית ובחרה לגור במטולה.

נרשם על-ידי: הייתה מערכת יחסים מתמשכת בין בני הזוג, כאשר תמיד הבעל ביקש שהאישה תחזור אליו אבל כמובן שדולי נשארה בשלה ובחרה לגור היכן שהיא גרה ולצאת עם מי שהיא רוצה, וזו זכותה.

נרשם על-ידי: האירוע אתמול החל למיטב ידיעתנו בשעה 13:30 כאשר דולי הגיעה הביתה לשאר ישוב והתקשרה לאורי וביקשה ממנו להיפגש כדי לנסות להסדיר את העניינים ביניהם לקראת הליך של גירושין.

נרשם על-ידי: לצערנו הרב אנחנו יודעים בדיעבד שהשיחה לא עלתה יפה ואורי שלף סכין ופגע בה בצוואר, חתך לה את הצוואר בשני מקומות.

נרשם על-ידי: האישה קמה מכיסאה וניסתה להימלט מהדירה.

נרשם על-ידי: הדלת הייתה סגורה והיא פתחה את הדלת וברחה החוצה לדשא.

נרשם על-ידי: הוא רדף אחריה וניהל אתה מאבק כאשר הוא דוקר אותה שוב באותה סכין יותר מפעם אחת נוספת.

נרשם על-ידי: כל האירוע היה ממש בחצר של הבית, כאשר ממול ישנם שכנים שצופים ורואים את כל המתרחש.

נרשם על-ידי: אין ספק שזה קטע מזעזע מבחינת השכנים עצמם.

נרשם על-ידי: אומרת לי אחת השכנות שגרה ממש ממול: אכלנו צהרים, הכנתי צהרים לי ולבעלי, ופתאום אנחנו שומעים צעקות זוועה מכיוון הבית של דולי, ראינו את דולי יוצאת החוצה ומיד אחריה את בעלה כשהוא גוחן מעליה על המדשאה ודוקר אותה.

נרשם על-ידי: בעלה של השכנה יצא מיד עם מטאטא והיכה בו מכות נמרצות כדי להפסיק את האירוע.

נרשם על-ידי: הגיע שכן נוסף והם השתלטו עליו והוציאו מידיו את הסכין.

נרשם על-ידי: הגיעה למקום אחות שגרה ממש בבית סמוך והחלה לטפל בדולי.

נרשם על-ידי: אורי עצמו חזר פנימה לבית ואנחנו יודעים שתוך כדי כך הוא קיווה שהיא תמות ואז הוא ניגש למטבח והוציא סכין נוספת ורץ בחזרה לכיוון דולי וניסה לדקור אותה.

נרשם על-ידי: יכול להיות שהוא דקר אותה ויש לנו עדויות שהוא אכן דקר אותה, אבל הדברים האלה ייקבעו היום במכון לרפואה משפטית, האם היא נדקרה בשני סכינים או בסכין אחת.

נרשם על-ידי: אורי עצמו נעצר מיד על-ידי ניידת של תחנת קריית שמונה שהגיעה למקום מהר מאוד, אבל לא מספיק מהר, זאת אומרת, גם ניידת מד"א שהגיעה למקום, גם היא לא הצליחה לעשות הרבה.

נרשם על-ידי: ניידת בילוש עצרה את אורי במקום, אנחנו תפסנו את הסכינים.

נרשם על-ידי: מצאנו בזירה מימצאים שמצביעים חד-משמעית על כל הסיפור שאני מספר.

נרשם על-ידי: זאת אומרת, הסיפור שאני מספר הוא מתוך עובדות וראיות ולא דברים שאנחנו חושבים שקרה.

נרשם על-ידי: אורי בשלב זה לא משתף פעולה עם המשטרה.

נרשם על-ידי: הוא מסר גירסה, פחות או יותר הסיפור שאני סיפרתי, אבל הוא קוטע את הגירסה ואומר: זה מה שאני זוכר כרגע ומעבר לזה אני לא זוכר מה קרה לי ולמה עשיתי את מה שעשיתי.

נרשם על-ידי: התפקיד שלנו במקרה הזה - ואני חושב שאנחנו נצליח - הוא להוכיח את הכוונה של הרצח.

נרשם על-ידי: דליה רבין פילוסוף: לפי העדויות הוא היה במצב נפשי של אמוק?

נרשם על-ידי: אלכס גולדשטיין: לפי איך שנראה, בהחלט נראה במצב נפשי של אמוק, אבל מתוך דברים שאני לא יכול לספר כאן כרגע, אני משוכנע שנוכיח שהוא רצח אותה וזה לא היה קטע של אמוק אלא היה קטע מתוכנן.

נרשם על-ידי: זה דבר שאני כרגע לא יכול לחשוף אותו, אבל הוא ייחשף בבית-המשפט.

נרשם על-ידי: אירוע נוסף שחשוב שצריך להזכיר בהשתלשלות של האירועים הזו היה אירוע שהתרחש יום קודם לכן בשדה דב.

נרשם על-ידי: אנחנו יודעים שאורי היה בשדה דב יום קודם לכן בשעות הצהרים, דולי גם כן הגיעה לאיזור תל-אביב.

נרשם על-ידי: אורי ביצע מעקב אחרי החבר של דולי כדי לראות אם הם נפגשים, הייתה פגישה כזאת, הייתה פגישה בין דולי לבין אורי עצמו, הייתה איזושהי מתיחות במהלך הפגישה הזאת ואנחנו יודעים שקצין הביטחון של שדה התעופה הזעיק את המשטרה, הגיעה למקום ניידת משטרה עם רובוט של משטרה אבל דולי אמרה שאנחנו נסתדר, זה בסדר.

נרשם על-ידי: לא היה שם קטע של אלימות אלא היה קטע של ויכוח שהיה קצת צורם ועורר חשד אצל קצין הביטחון וטוב שהוא הזעיק את המשטרה.

נרשם על-ידי: זה מה שאני יכול לספר כרגע על האירוע עצמו.

נרשם על-ידי: בית-המשפט האריך היום את מעצרו בעשרה ימים ואנחנו נבקש שהוא ילך גם להסתכלות ולא רק הסתכלות חד-צדדית של הסניגוריה.

נרשם על-ידי: היו"ר יעל דיין: בדיעבד אנחנו חכמים, אבל האם יש איזשהו מצב שמזעיקים משטרה במקרה של סכסוך בין שני אנשים, סכסוך עד כדי הזעקת משטרה, האם יש משהו שאתה חושב בדיעבד - לא מאשימים אף אחד - שהיה צריך שמישהו מוסמך ידבר אתה?

נרשם על-ידי: האם יש איזשהו מישהו שיכול לעשות את זה?

נרשם על-ידי: דובר בשעתו על עובדים סוציאלים שיהיו קשורים למשטרה.

נרשם על-ידי: האם לא היה מקום לאיזושהי אזהרה מאחר שהוזעקתם?

נרשם על-ידי: שאלה נוספת שאני מפנה אל עצמנו.

נרשם על-ידי: הפרסומים הם קשים מאוד.

נרשם על-ידי: אנחנו חוזרים על זה כל פעם גם בהקשר של פיגועי טרור וגם בהקשר של הטרור מהסוג הזה ואני לא יודעת איך מקבלים את זה כשמראים את החצי גופה, את האישה פצועה, את כמות הדם וכל הדברים האלה.

נרשם על-ידי: אני לא יודעת על דרך לאסור את זה, אבל אולי נדרשת כאן התייחסות לא כל כך של המשטרה אלא של עצמנו.

נרשם על-ידי: הבוקר רואיינו בטלביזיה בתוכנית בוקר אפרופו הרצח הזה, לרגע לא פסקו הטלפונים של נשים מבוהלות שבא אליהן הבעל ומראה להן את העיתון ואומר זה מה שיקרה לך.

נרשם על-ידי: היה לנו את זה לפני שבוע במקרה של מעלה אדומים, יש לנו את זה בכל פעם כאשר זה קורה.

נרשם על-ידי: דנו בזה, האם זה בגלים, האם לך יש הרגשה שזה בגלים, אבל אין ספק שאחרי כל רצח, נשים שרויות בפחד ומטלפנות אלי ואומרות לי שהן הבאות בתור.

נרשם על-ידי: אלכס גולדשטיין: השאלה היא האם צריכה להיות מעורבות כבר בשלב הראשוני המקדמי כאשר מישהו מזעיק את המשטרה בגלל דבר שלא ברור מהו והאם בשלב הזה אנחנו צריכים כבר לערב פקידת סעד שתתחיל לטפל באירוע, אני לא יודע ואני בספק.

נרשם על-ידי: כלומר, כאן רצף הדברים היה כל כך מהיר.

נרשם על-ידי: אנחנו יודעים שהיא נפגשה אתו שלשום באקראי בפגישה לא מתוכננת וקרה מה שקרה בשדה התעופה, ושם לא היה משהו אלים למעט אולי הרמת קול כזו או אחרת.

נרשם על-ידי: אנחנו יודעים גם שאתמול בבוקר הייתה שיחה בין דולי לבין אורי ובמהלך השיחה אמרה דולי שהיא רוצה להיפגש אתו ולדון בהליך הגירושין שהיא רוצה שהם יגיעו אליו.

נרשם על-ידי: זה היה שקט, זה לא זעק החוצה ולא חייב טיפול כזה או אחר של המשטרה או של עובדי רווחה.

נרשם על-ידי: יכול להיות שישנם דברים שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם כרגע בשלב הזה של החקירה.

נרשם על-ידי: אני מאמין שהיו שיחות של המשפחה - אחיה של דולי, האחיות של דולי - עם דולי עצמה ויכול להיות שבמהלך השיחות האלה אולי היה צריך להתעורר איזשהו חשד.

אלכס גולדשטיין: היו"ר יעל דיין: האם לשכת הרווחה בקריית שמונה הייתה מעורבת?

אלכס גולדשטיין: אולי דרך הילד המוגבל.

אלכס גולדשטיין: אלכס גולדשטיין: לא.

אלכס גולדשטיין: מי שטיפל בילד המוגבל זה לא לשכת הרווחה של קריית שמונה אלא הילד גדל במטולה.

אלכס גולדשטיין: אולי בתקופה הראשונה כאשר הם חיו ביחד, אני מניח שכן הייתה מעורבת לשכת רווחה, כאשר הם חיו בשאר ישוב, אבל מהרגע שהם עברו למטולה, נוצר נתק טיפולי.

אלכס גולדשטיין: לימור לבנת: אני רוצה לחדד את השאלה שנשאלה ולחזור לדבר שדיברתי עליו בישיבה הקודמת שראוי שנדון בו בנפרד ובוודאי לא נעשה זאת היום.

אלכס גולדשטיין: העניין של הצילומים שאת העלית קודם, יש דרך למנוע.

אלכס גולדשטיין: למשל, אם המשטרה לא מאפשרת לצלמי עיתונות להתקרב ולצלם, אז אין צילום, חוץ מהצלמים המשטרתיים כמובן שעושים את עבודתם אבל זה לא נועד לפרסום בכלי התקשורת ההמוניים.

אלכס גולדשטיין: השאלה אם זה ניתן ואני חושבת שכן.

אלכס גולדשטיין: השאלה היא אם זה נכון למנוע פרסומים מהסוג הזה, ועל השאלה הזו הייתי מציעה שנקיים דיון.

אלכס גולדשטיין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת והעליתי את הנושא הזה, אבל צריך לדון בו לעומק.

אלכס גולדשטיין: זה לא דבר שאפשר לתת תשובה מהשרוול כי אני עצמי לא משוכנעת.

אלכס גולדשטיין: אני מדברת על האם הפרסום מעורר, מעודד ומשפיע על עוד אנשים ואולי אנחנו צריכים בעניין הזה לקבוע לעצמנו איזשהם סוגים אחרים של התייחסות.

אלכס גולדשטיין: אין לי תשובה נכונה ואני חושבת שזה דורש מחקר ודיון ובעניין הזה אני מבקשת לקיים דיון.

אלכס גולדשטיין: היו"ר יעל דיין: דווקא בגלל הגלים ופחד המוות שקיים אצל נשים, הייתי רוצה לבקש ממך שלפחות במרחב שאתה אחראי עליו - ואני גם אפנה לשר - כאשר חס וחלילה ובצער מתרחש רצח, בימים שאחריו תהיה רגישות נוספת בתחנות המשטרה.

אלכס גולדשטיין: כשאישה באה לתלונה, אל תחשבו שזו תלונת שווא או נדמה לה אלא תתייחסו במלוא כובד הרצינות לתלונות של נשים סביב התאריכים הנוראים האלה משום שיש כאן היבט שצריך לתת גם סעד של המשטרה לנשים.

אלכס גולדשטיין: אלכס גולדשטיין: מי שאומר את הדברים האלה, אני מצטער, אני חושב שהוא לא מכיר את המשטרה היום.

אלכס גולדשטיין: משטרת ישראל עברה תפנית חדה מאוד, משטרת ישראל הציבה והעמידה חוקרים מיוחדים שמטפלים באלימות במשפחה והחוקרים האלה עברו הסמכה.

אלכס גולדשטיין: אתם גם לא מכירים את נוהל העבודה במחוז הצפוני בכל אופן שם מפקד המחוז הצפוני קבע והגביל את משך החקירה באירועים כאלה של אלימות במשפחה ל14- יום.

אלכס גולדשטיין: המשטרה, החוקרים, מערכת הסיור, כולם נדרשים לטפל באירועים כאלה ביעילות ובמהירות המירבית כדי להגיש כתב אישום בבית-משפט כמה שיותר מהר.

אלכס גולדשטיין: היו"ר יעל דיין: אני אשלח אותך לתחנות האחרות וזה לא תמיד כך למרות שאנחנו מודעים לשיפורים.

אלכס גולדשטיין: יולי אדלשטיין: בסיטואציה ספציפית שתיארת, מדובר כאן כנראה בשוטר שמופקד בשדה התעופה על הסדר הציבורי או על הביטחון.

אלכס גולדשטיין: יכול להיות שיש מקום בסיטואציות כאלה, וזה נוגע גם לתקיפה מינית ואלימות במשפחה וכל מיני סיטואציות נוספות כאלה, כי הרי אנחנו שומעים כל הזמן על איזושהי בהלה ואנשים אומרים לא התכוונתי, אני אסתדר בעצמי, לא היה צריך להביא את המשטרה.

אלכס גולדשטיין: אני מניח שזה בתחום של הכשרת שוטרים או הדרכת שוטרים, ואני כן מודע לשיפורים רבים.

אלכס גולדשטיין: בוודאי שאף אחד לא יכול ללחוץ, אבל אולי צריך להיות קצת נודניד בסיטואציה הזאת וכן לשאול פעם נוספת אם יש רצון להמשיך בהליך, אם יש רצון ללכת לתחנת המשטרה.

אלכס גולדשטיין: אנחנו היום אמנם לא יודעים, אבל יכול להיות שזה היה מונע את מה שקרה.

אלכס גולדשטיין: יולי אדלשטיין: יכול להיות שיש מקום.

אלכס גולדשטיין: גם אם יש שיפור בתחנות המשטרה כשיש שוטר מיוחד וכן הלאה, אבל יכול להיות ששוטר מקוף או איש ביטחון מסוג אחר יכול למנוע סיטואציה גם בלי להיות מודע למה הוא בעצם מנע מחר.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: אמרתי לך בטלפון שאני לא יכולה להגיד שאני שמחה לראות אותך.

יעל דיין: אולי נתראה פעם בשמחות, אבל בדרך כלל אנחנו מתראים בנסיבות מאוד קשות.

יעל דיין: תודה רבה על המיידיות של ההיענות שלכם על הדיווח.

יעל דיין: אני אודה מאוד אם תוכלו בכל-זאת להתעניין אם איזשהו גורם אחר - מלבד המשטרה שאנחנו יודעים שלא, אבל לשכת הרווחה או בתוך המשפחה - שבכל-זאת היה לו קצה קצהו של חוט.

יעל דיין: אולי זה נשמע סטטיסטיקה, אבל מאוד חשוב לנו לדעת.

יעל דיין: אלכס גולדשטיין: אנחנו עושים את זה, אנחנו בודקים את זה, זה חלק מהליך החקירה לצורך איסוף הראיות כדי להוכיח כוונה פלילית של הרוצח.

יעל דיין: (2) חד הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה היו"ר יעל דיין: לישיבה הוזמנו גם גברים למרות שהאחוז הגבוה בו אנחנו מדברים הוא של נשים, אבל עדיין יש מספר לא מבוטל של גברים שמהווים משפחה חד-הורית.

יעל דיין: אם אני מדברת בלשון נקבה ואני מדברת על נשים, הכוונה היא גם לגברים.

יעל דיין: החקיקה למעשה היא בלשון זכר או בלשון רבים וזה מטבע הדברים כאשר גם כשאנחנו מדברים על נפגעי אונס, אנחנו בדרך כלל מדברים בלשון זכר.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהוועדה הזו ישבה מספר פעמים גדול וכבר במשך שנים יושבת תקופתית כל מספר חודשים בנושא החד-הוריות כאשר בדרך כלל בהיותנו בכל-זאת בית המחוקקים נלווית לזה פעולת חקיקה.

יעל דיין: גם לימור לבנת, גם נעמי חזן שעסקה ספציפית בנושא הזה וגם אני ותיקות בנושא זה.

יעל דיין: יולי אדלשטיין עסק גם בממשלה בהיבט הזה.

יעל דיין: אני מאוד נזהרת בעניין ההרכב הדמוגרפי ואני נזהרת מלדבר על משפחות חד-הוריות כאילו זה במאה אחוז או בתשעים אחוז עולי חבר העמים, כי זה פשוט לא נכון עובדתית, אבל כאשר מדברים על חד-הוריות יש נטייה כזו לומר שזה כאילו משהו טוב או לא טוב שקיבלנו כיבוא, כחלק מהעלייה.

יעל דיין: יש מספר גדול מאוד של בעיקר עולות מחבר העמים שהן חד-הוריות כאשר חלק מזה קשור בתנאי העלייה שלהן, בצורה שבה הן עלו והבעל לא עלה.

יעל דיין: זאת אומרת, זה שונה אולי מההרכב של חד-הוריות בארץ, אבל ודאי זה לא נכנס לגדר איזושהי סטיגמה לא בתוך הקהילה של חבר העמים ולא חיצוני לה.

יעל דיין: היו תקופות, בעיקר בהתחלה, שהפכו את זה לאיזה דבר שהוא נושא איזושהי תווית עליו, כאילו להיות חד-הורית זה דבר שמסמן איזו מתירנות או איזשהם אפיונים מוסריים והוועדה הזאת בכל שנותיה מאוד דאגה שלא תהיה לזה איזושהי חותמת, כולל אלה שהן חד-הוריות מרצון.

יעל דיין: בשנים אחרונות קיים מצב בקרב צעירות בנות הארץ שבהכרה בוחרות לקיים משפחה חד-הורית והחוק מספק להן שוויון מלא.

יעל דיין: בתוך קבוצת החד-הוריות אנחנו לא עושים הבחנה בין חד-הורית שהיא מרצון, חד-הורית שזה נכפה עליה, חד-הורית שהיא עולה וחד-הורית שהיא גרושה.

יעל דיין: כמובן בין הדתות יש לנו קשר עם קבוצה גדולה של אלמנות וגרושות, אבל בעיקר אלמנות ערביות מהמגזר הערבי שאנחנו נותנים להן את כל התמיכה והיענות לצרכים המיוחדים שלהן.

יעל דיין: הנושאים הם רבים.

יעל דיין: אני רוצה לעסוק היום בתיקוני חקיקה ובדברים שעומדים על הפרק היום גם משום שאנחנו לפני תקציב 2000 וכל דבר שהוא תלוי תקציב, חשוב להעלות אותו.

יעל דיין: אני רוצה לעלות את עניין זכויות הדיור כי יצאה ידיעה ממשלתית על קיצוצים מסויימים שכמובן יפגעו פגיעה קשה שמאוד במשפחות חד-הוריות.

יעל דיין: חברת הכנסת לימור לבנת העלתה את הנושא.

יעל דיין: לימור לבנת: מסתבר שזו הצעה שתעלה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: מאחר שלימור לבנת צריכה לצאת, אני אבקש ממנה לומר כמה מלים.

יעל דיין: לימור לבנת: תודה.

יעל דיין: אני אנסה להיות מאוד קצרה.

יעל דיין: ביקשתי ממך לעסוק בנושא.

יעל דיין: יוצא שנקבעה ישיבה על עניין החד-הוריות וצץ הנושא בלי קשר ישיר לנושא שבישיבה.

יעל דיין: למעשה מ31- באוקטובר, שזה בעוד ימים אחדים, על-פי הודעת משרד הבינוי והשיכון, משתנים הקריטריונים לרעה, מחמירים הקריטריונים בקבלת הזכאות להשתתפות בשכר-דירה לגבי משפחות חד-הוריות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני לא הצלחתי עד עכשיו לפענח - אולי יש מי שיש לו פה את הנתונים - מה המשמעות הספציפית לגבי משפחות חד-הוריות ואני אומר גם מדוע.

יעל דיין: על-פי החלטת הממשלה שהנוסח שלה מונח לפני כאן, באדיבותה של דנה גורדון, יש כאן אמירה מאוד כללית של לכלול מבחן הכנסה כתנאי הכרחי לקבלת סיוע בשכר-דירה אוטומטי, לשנות את כללי הזכאות להשתתפות ולהגדיל את סף הזכאות ל1,600- נקודות וכולי.

יעל דיין: אין התייחסות קונקרטית למשפחות חד-הוריות.

יעל דיין: בהודעת דובר משרד השיכון, גם כאן אין התייחסות קונקרטית.

יעל דיין: בדקנו ומצאנו - וסייעה לי בזה לימור שעובדת אתי ואספה את החומר הזה - שהמשפחות החד-הוריות קיבלו ניקוד אוטומטי כאשר מתוך 1,400 נקודות שהיו הסף, קיבלו 1,200 נקודות ניקוד אוטומטי ולמעשה היו צריכות להשלים מ1,200- ל1,400-.

יעל דיין: המשמעות היא כרגע - כנראה לפי ההחלטה הזאת - שיצטרכו להשלים מ1,200-, אם לא פגעו ב1,200- וזה אני לא יודעת, ל1,600-.

יעל דיין: למעשה לא העלו להם את הניקוד האוטומטי ופתאום הפער שהן צריכות להדביק הוא גדול ביותר ולכן זה מוציא חלק גדול מהמשפחות מהמעגל הזה.

יעל דיין: זה ברור.

שונטל אזולאי: לימור לבנת: סליחה, אני קוראת את מה שלפני.

שונטל אזולאי: בהחלטת הממשלה לא כתוב מה שאת אומרת.

שונטל אזולאי: לימור לבנת: יכול להיות.

שונטל אזולאי: אני לא יודעת איפה הייתם בדיון, אבל אני קוראת את החלטת הממשלה.

שונטל אזולאי: אני קוראת מתוך החלטת הממשלה מיום 7 בספטמבר 99: "לשנות את כללי הזכאות להשתתפות המדינה בשכר דירה אוטומטי ולהגדיל את סף הזכאות להשתתפות בתשלומי שכר-דירה מתקציב המדינה לזכאים בעלי 1,600 נקודות ויותר".

שונטל אזולאי: זה מה שכתוב.

שונטל אזולאי: אין לי אלא את מה שכתוב.

שונטל אזולאי: אם משרד הבינוי והשיכון מעלה את הזכאות האוטומטית של משפחה חד-הורית מ1,200- ל1,400-, אז אתם צודקים, הפער הוא אותו פער, 200 נקודות ונגמר העניין.

שונטל אזולאי: אם הוא לא עושה כך, אז על-פי ההחלטה הזאת - ולא מעניינים אותי ההסברים שהם נותנים אלא מה שכתוב - יש כאן פגיעה.

שונטל אזולאי: אם הממשלה תיקנה, אנחנו נברך על כך, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שאכן כך קורה.

שונטל אזולאי: אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים.

שונטל אזולאי: יש עוד שתי נקודות.

שונטל אזולאי: נקודה אחת היא האם פגעו בזכאות האוטומטית שעליה דיברתי קודם, בכלל או לא.

שונטל אזולאי: הנקודה הנוספת היא מבחן הכנסה.

שונטל אזולאי: האם על-פי מבחן ההכנסה כפי שנקבע כרגע שוב, מדובר כאן בחיוב לעבוד במשרה מלאה.

שונטל אזולאי: כתוב כאן בהודעת משרד הבינוי והשיכון: "הזכאות תינתן רק למי שממצים כושר השתכרות, לפחות אחד מהזכאים עובד במשרד מלאה ובתנאי שהכנסה אינה עולה על הסכומים האלה והאלה".

שונטל אזולאי: האם זה אומר שמבחן ההכנסה הזה במשפחה חד-הורית החד, גבר או אישה, צריך לעבוד במשרה מלאה כתנאי שלא היה קודם לכן לזכאות הזאת?

שונטל אזולאי: אני לא יודעת.

שונטל אזולאי: זה לא מובן לי מתוך החלטת הממשלה כפי שהיא מופיעה כאן וגם לא מתוך ההודעה לעיתונות שהוציא דובר משרד הבינוי והשיכון.

שונטל אזולאי: לדברים האלה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובות כדי להבין מה המשמעות.

קריאה: לימור לבנת: מבחן הכנסה כן היה, אבל לא של חד-הורי שעובד במשרד מלאה.

קריאה: זה לא היה וזאת תוספת.

קריאה: אין לי אלא את מה שלנגד עיני, שזו החלטת הממשלה והודעת דובר משרד הבינוי והשיכון.

קריאה: לכן אני מציעה שאנחנו נקבל פרטים, האם באמת יש כאן החמרה לגבי חד-הוריות, שזה נושא הדיון כאן וזה מה שחשוב כאן, ואם אין החמרה כזאת, כולנו נשמח מאוד.

קריאה: אם יש כאן הרעה, צריך לדעת את זה ואז נראה מה לעשות.

קריאה: היו"ר יעל דיין: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע את הרפרנט של משרד השיכון במשרד האוצר.

קריאה: שי יפתח: אני קודם כל אתייחס להערות של חברת הכנסת לבנת לגבי משפחות חד-הוריות.

קריאה: אני אגיד מה היה עד היום ומה יהיה בעקבות השינוי.

קריאה: עד היום משפחות חד-הוריות היו מקבלות סיוע אוטומטי בשכר-דירה בגובה של 600 שקלים במשך שלוש שנים.

קריאה: מעבר לזה, בעקבות אותה החלטת ממשלה, גם לגבי חד-הוריות, הוחלט להחיל מבחן הכנסה ולא להגביל בשלוש שנים.

קריאה: דהיינו, משפחה חד-הורית עם ילד שהכנסתה נמוכה מ4,500- שקלים אם אני לא טועה ומשפחה חד-הורית עם שני ילדים שהכנסתה נמוכה מ5,100- שקלים תהיה זכאי לסיוע.

לימור לבנת: שי יפתח: במבחן ההכנסה שמצויין כאן בהגדרה של כושר השתכרות מתייחסים לזוג ולא למשפחה חד-הורית.

לימור לבנת: שי יפתח: בחד-הורית, ההגדרה שמציעים כאן להשתכרות היא הגדרה מקלה.

לימור לבנת: אני לא זוכר את ההגדרה בעל-פה.

לימור לבנת: אני אשמח לשלוח לכם.

לימור לבנת: לימור לבנת: זה לא מה שכתוב בהודעת דובר משרד השיכון.

שי יפתח: לימור לבנת: או שהדברים שאתה אומר הם לא מדוייקים.

שי יפתח: אני לא יודעת אם הודעת דובר משרד השיכון היא לא מדוייקת.

שי יפתח: אני צריכה להחליט למי להאמין - למה שכותב בכתב דובר משרד השיכון או למה שאומר בעל-פה הרפרנט של האוצר פה שאומר לי בערך - ואני מודה שאני במצוקה כי קשה לי מאוד להחליט למי להאמין, לאוצר או למשרד השיכון.

שי יפתח: שאלה נוספת.

שי יפתח: אתה אמרת שהניקוד של ה1,600- למעשה לא קיים, אבל זה לא מה שכתוב בהחלטת ממשלה.

שי יפתח: אתה יכול להוכיח לנו את זה או להראות לנו איפה זה כתוב?

לימור לבנת: שי יפתח: זה לא כתוב כו זו הודעה לעיתונות.

לימור לבנת: לימור לבנת: גם בהחלטת הממשלה כתוב ההפך.

לימור לבנת: אין פה שום הסתייגות.

לימור לבנת: כתוב במפורש שהדרוג הזה, "זכאים ל1,600- נקודות ויותר" ולא כתוב למעט משפחות חד-הוריות.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: אני מבקשת הגדרה ברורה.

לימור לבנת: יש כאן שני אלמנטים כאשר האחד מהם הוא מבחן הכנסה.

לימור לבנת: האדון הזה הוא נציג משרד האוצר והוא יתן לנו את התשובות כמיטב יכולתו.

לימור לבנת: אנחנו מבקשים לדעת דבר פשוט מאוד: האם נקודות הזכאות אינן תקפות לגבי משפחות חד-הוריות?

לימור לבנת: כלומר, האם על-מנת לקבל סיוע לדיור קיים רק מבחן הכנסה והוא מדורג לקולה לגבי משפחות חד-הוריות - למרות שאין לנו את זה בכתב - לעומת משפחות אחרות.

שי יפתח: לגבי סיוע בדירה, זה איננו משמש כמבחן כאשר מדובר במשפחות חד-הוריות.

קריאה: שי יפתח: לגבי ההגדרות של מיצוי כושר השתכרות לגבי חד-הוריות, אני לא רוצה להטעות.

קריאה: לדוגמה, אישה חד-הורית שמקבלת דמי מזונות, נחשבת כמי שממצה כושר השתכרות.

קריאה: ברור שזו לא הגדרה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: הבנתי את הנקודה.

קריאה: שי לא צריך לקבל כאן דחיפת יתר.

קריאה: הוא נציג של האוצר, אבל יש חומר שאין לו ואני אבקש אותו.

קריאה: הישיבה הזאת מתקיימת, נמצאים כאן אנשים שמבקשים את התשובות בנוסף לחברי כנסת.

קריאה: אם יש לך איזושהי אפשרות, אנחנו נעמיד לרשותך טלפון, לברר את הנקודה הזאת שהיא קשורה בהחלטת ממשלה.

קריאה: אני בטוחה שמי שפירסם את ההודעה יכול לתת לך הבהרה ותחזור אלינו ותמסור לנו.

קריאה: ברכה ארג'ואני: גם אם היא צריכה לעבוד משרה, אם היא חייבת לעבוד משרה מלאה.

לימור לבנת: ברכה ארג'ואני: מה קורה לבעלי דיור לשעבר שנגמר להם הכסף.

לימור לבנת: לימור לבנת: בראיון ברדיו שהתקיים אתמול, אומר ישראל שוורץ, ראש אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון, אומר במפורש, בקולו הוא אומר, שעוד כאלפיים משפחות חד-הוריות שקיבלו סיוע בשכר-דירה בעקבות הקיצוץ ייפגעו.

לימור לבנת: הוא אומר את זה בקולו בראיון ברדיו.

לימור לבנת: כרגע מצאתי את התעתיק של הדברים ברדיו.

לימור לבנת: הוא אומר שיש להם 14 אלף זכאים, מתוכם ישארו כ5,000- משפחות.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: בנושא הזה יש כאן משרדים אחרים שאולי קיבלו מידע משום שהם חלק ממנו?

לימור לבנת: נעמי חזן: למה לא נמצאים כאן אנשי משרד השיכון?

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: נמצא כאן נציג האוצר.

לימור לבנת: משרד השיכון ביקש שהרפרנט באוצר לענייני שיכון יבוא לכאן.

לימור לבנת: השאלה אם משרד העבודה והמוסד לביטוח לאומי מודעים לנטל הנוסף הזה שכרוך בהחלטת הממשלה.

לימור לבנת: יהודית בראון: אנחנו התחלנו לדבר על המעמסה שתיפול על משרד העבודה והרווחה בעקבות 9,000 המשפחות האלה.

לימור לבנת: ברכה ארג'ואני: לא כל המשפחות מקבלות באופן אוטומטי השתתפות בשכר-דירה.

לימור לבנת: יש כאלו שהתגרשו ובעקבות הסכם הגירושין מכרו את הדירות והן לא מקבלות סיוע בשכר-דירה כי הן נחשבות לבעלות רכוש לשעבר.

לימור לבנת: גם ככה הן במצוקה וגם לא פותחים את הקריטריונים, לא מגמישים אותם כדי לעזור לחד-הוריות.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: אנחנו כרגע מדברים על הפגיעה הנוספת.

לימור לבנת: אנחנו לא חוזרים לקריטריונים הקודמים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על הפגיעה הנוספת שכפי שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה העומס הנוסף הזה, ממנו רק האוצר מרוויח.

לימור לבנת: אתן לא אחראיות לשר שלכן, אבל מדוע שר העבודה והרווחה לא קם ואמר שיוצרים כאן משפחות שיכנסו למעגל המצוקה, למעגל האלימות ולמעגל של היזקקות לכספים שלנו?

לימור לבנת: אתם לא מקבלים את התוספת הזאת אלא מישהו אחר "מרוויח".

לימור לבנת: אני לא שמעתי את שר העבודה קם כאן וזועק על העניין הזה.

לימור לבנת: יולי אדלשטיין: למיטב זכרוני הוא הצביע נגד הקיצוצים בתקציב.

לימור לבנת: הוא ניסה.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: אנחנו מדברים על החלטה ספציפית שהתקבלה אתמול או שלשום בישיבת הממשלה שברגע שזה נכנס לכיס אחד יוצר חור בכיס השני, אז השר שאצלו החור צריך להתערב.

לימור לבנת: לימור לבנת: ישראל שוורץ אמר ברדיו לפני יומיים במפורש: "אני מדבר על החלטה כוללת של בני הזוג, ובתנאי שלפחות אחד מהם עובד במשרה מלאה ואותה כנ"ל לגבי משפחות חד-הוריות".

לימור לבנת: לכן אני לא בטוחה שהדברים שנאמרו כאן הם מאה אחוז נכונים.

לימור לבנת: אני רוצה להציע משהו.

לימור לבנת: ההקשחה הזאת, ההחמרה הזאת נכנסת לתוקף מה31- באוקטובר.

קריאה: לימור לבנת: אני קראתי 31 באוקטובר.

קריאה: גם בזה אני לא בטוחה כבר.

קריאה: נעמי חזן: זה יכנס לתוקף רק ב1- בינואר 2000.

קריאה: לימור לבנת: יש לך את החלטת הממשלה?

קריאה: תראו, תחולת שינוי מאוקטובר שנה זאת.

קריאה: אני אוהבת שמנסים 'למרוח' אותי.

קריאה: בהחלטת הממשלה הזאת כתוב שהתחולה היא מאוקטובר שנה זאת.

קריאה: אם חיים רמון מקבל החלטות בניגוד להחלטות הממשלה על דעת עצמו, אני מטילה בזה ספק.

קריאה: בשביל זה הממשלה צריכה לקבל החלטה שהיא דוחה את התחולה, שזה לא בלתי אפשרי בקלות אפילו, זו החלטה שאפשר לקבל אפילו באמצעות הטלפון אם רוצים.

קריאה: זה לא דבר דרמטי.

קריאה: אבל זה שחיים רמון אמר אתמול בנשיאות לעומת החלטה שמונחת לנגד עינינו, שקובעת שזה מאוקטובר, אני לא בטוחה.

קריאה: אני מציעה שאנחנו קודם כל באמת נקבל תשובות.

קריאה: אני בינתיים אנסה גם כן דרך משרד השיכון לקבל תשובות רשמיות, וביקשתי בצורה רשמית ואני מקווה שגם הוועדה כאן תקבל אותן.

קריאה: אני מציעה שלקראת התחלת שבוע הבא נתכנס שוב ונחזור לדון בנושא ואם צריך אז נזמן את נציגי משרד השיכון, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד העבודה והרווחה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: האנשים מוזמנים ובא מי שבא ואין דרך לכפות עליהם לבוא.

קריאה: לימור לבנת: צריך לבלום אותם בוועדת כספים או בהסתייגויות במליאה, אבל זה יהיה מאוחר מדי מפני שזה נכנס לתוקף באוקטובר.

קריאה: נצטרך לקבל תשובות ונראה מה מתפתח.

קריאה: נעקוב אחרי העניין הזה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: שי, לפי הבעת פניך אני רואה שבאת בידיים ריקות.

קריאה: שי יפתח: לא ניתנה לי האפשרות להסביר את הרציונל או את הטיעון להחלטת הממשלה.

קריאה: אני חושב שזה חשוב, אם כבר דנים בזה, שחברי הכנסת ישמעו.

קריאה: נושא מבחן ההכנסה נובע ממחקר שעשה משרד השיכון.

קריאה: המחקר שעשה המשרד התייחס לא רק למשפחות חד-הוריות אלא לכלל הזכאים לסיוע בשכר-דירה.

קריאה: מאחר שהמבחנים שהיו עד עכשיו לא התייחסו ליכולת הכלכלית, לכן הוחלט להחיל את מבחן ההכנסה כדי להבטיח שהסיוע יינתן למי שמגיע באמת.

קריאה: לימור לבנת: כמה חוסך לאוצר המדינה הקיצוץ הזה, הירידה מ12- אלף או 14 אלף משפחות לבערך 5,000?

קריאה: כמה זה יחסוך בסכום כולל?

שי יפתח: יולי אדלשטיין: אני מציע גם בהמשך של חברת הכנסת לבנת לתאם את המאמצים.

שי יפתח: אני גם הגשתי שאילתה למשרד השיכון בנושא הזה ואני מניח שיש אחרים שעשו את זה.

שי יפתח: היו הצעות לסדר יום והיו שאילתות, ובאמת אולי הוועדה זה מקום טוב לתאם את המאמצים כי דווקא למיטב התרשמותי המשפחות החד-הוריות, בניגוד למה שאנחנו שומעים, הן הנפגעות העיקריות או מהוות את החלק הארי של אותן 9,000 משפחות בהן מדובר.

שי יפתח: לגבי המשך הדיון בסוגייה הזאת.

שי יפתח: לדעתי יש כאן

שי יפתח: שני דברים וחלק מאתנו לפחות התנסה בסיטואציות האלה.

שי יפתח: יש קיצוץ במשרדי ממשלה.

שי יפתח: זו גזרה.

שי יפתח: נלחמו נגד זה, הצביעו נגד זה, אבל בסופו של דבר אם השר לא מתפטר, הוא חייב לבצע את הקיצוץ ושר השיכון, כמו כל שר אחר, צריך לבצע את הקיצוץ.

שי יפתח: יחד עם זה, ואני גם קצת למד מעצם העובדה שמשרד השיכון אומר שיגיע הרפרנט או סגן רפרנט מהאוצר והוא יענה, כאילו במקרה הזה האוצר הוא הרע, הוא ביצע את השיקול ולנו לא הייתה ברירה.

שי יפתח: בכל-זאת זה לא נכון כי משרד השיכון הוא בהחלט משרד חברתי קשה ואני לא מקנא בשר השיכון שצריך לבצע את הקיצוץ, אבל תמיד צריך לחפש אלטרנטיבות.

שי יפתח: לצערי הרב שלוש שנים אני שומע את הסיפור הזה על כך שניתן סיוע בשכר-דירה לכל מיני משפחות שלא צריך לתת להן.

שי יפתח: כולם מדברים כאן בערך שקלי של העניין, אבל מה קרה לדולר בחודשים האחרונים?

שי יפתח: מישהו עידכן את זה?

שי יפתח: זה כבר מספיק חסכון למדינה על-מנת לבצע דווקא בסעיפים האלה עוד קיצוצים.

שי יפתח: אני מציע שאם נמשיך את הדיון, שלא ניתן כאן רק לבוא עם החלטות ונקבל את זה שאומרים לנו שהיה קיצוץ וחייבים לבצע, אלא שגם משרד השיכון ואגף האיכלוס והמומחים שלהם יתמודדו עם השיניים ויבדקו האם אין דרך אחרת, האם אין אפשרות אולי לקצץ בפיתוח כמה מיליונים ולאו דווקא בסיוע.

שי יפתח: אנשי העבודה והרווחה אמרו בצדק שזה ממילא יתגלגל למשרד אחר ויהיה בצורות אולי מעוותות.

שי יפתח: נעמי חזן: באמת עלו אתמול הצעות לסדר ואני הגשתי שאילתה בעל-פה, והיום אמרתי שאני אבטל את השאילתה בעל-פה כדי לאפשר דיון מסודר מחר במליאת הכנסת על-ידי כל סיעות הבית בנושא הזה.

שי יפתח: אני רואה את זה חומרה רבה.

שי יפתח: אני אגיד את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.

שי יפתח: כמי שטיפלה בנושא הספציפי הזה - ואני תכף אפרט - מול סגן שר הבינוי והשיכון בקדנציה הקודמת, אני לא רואה לנכון שהוועדה לקידום מעמד האישה תתן לגעת אפילו בזכאית לסיוע או זכאי לסיוע בשכר דירה אחת או אחד מקרב המשפחות החד-הוריות.

שי יפתח: אני אומרת את זה בצורה קטיגורית שלא יהיו אי-הבנות.

שי יפתח: יש פה אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ובמקרה הטוב יש לה חצי מההכנסה ואנחנו לא ניתן יד להפוך את המשפחות האלה, שיכולות ורוצות לחיות בכבוד, לנזקקות סעד.

שי יפתח: בשום פנים ואופן לא.

שי יפתח: אחרי שנתתי את הנאום שלי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

שי יפתח: יעל, גם את היית שותפה בקדנציה הקודמת, אז דרשנו את נוכחות סגן שר הבינוי והשיכון - אז לא היה שר - בדיון בנושא של שכר-דירה ומשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

שי יפתח: זו הפעם הראשונה שכמעט הלכנו לבג"ץ כי הוא לא בא אבל בסוף הוא ישב ועשינו הסכמים שהם כתובים בפרוטוקולים של הוועדה הזאת, גם לגבי קריטריונים לזכאות לסיוע בשכר-דירה, כולל קיצור תקופת המתנה והארכת הזכאות, וגם לגבי קריטריונים למשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

שי יפתח: לכן אני מבקשת ודורשת ששר השיכון בכבודו ובעצמו יבוא לישיבת הוועדה הזו בשבוע הקרוב ואז רפרנט האוצר לא יצטרך לנסות להתקשר למשרד, להבין את מה שהוא מנסה להסביר והוא לא מבין.

שי יפתח: לכן אני ממש דורשת ששר הבינוי והשיכון יבוא לכאן ויסביר וישמע וישנה.

שי יפתח: אני חושבת שאנחנו מאוחדים בעניין הזה שאסור לתת יד לעבור לסדר היום.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: הנושא של חד-הוריות הוא נושא שנופל בגדר הוועדה שלנו.

שי יפתח: הנושא הכללי של קיצוצי הסיוע הוא נושא שלא הייתי רוצה להגיד שאני דואגת רק לנשים ובתוך הנשים רק למשפחות חד-הוריות ולכן אני אציע ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקיים ישיבה משותפת עם השר ואז גם לא יהיו לו טענות שמזעיקים אותו כל יום לישיבות ועדה שונות.

שי יפתח: ברכה ארג'ואני: אנחנו החלטנו שבשבוע הבא אנחנו יוצאים להפגנה.

שי יפתח: אנחנו לא ניתן שיפגעו בחד-הוריות וכמובן בשום שיכבת אוכלוסייה חלשה שיכולה להיפגע מהקיצוצים של משרד השיכון.

שי יפתח: אנחנו דורשים שדווקא במשרד החברתי הזה יוגדלו כל התקציבים כי זה שורש הבעיה של כל הבעיות החברתיות.

שי יפתח: האנשים צריכים להתגורר תחת קורת גג כי כאן מדובר בכבודם העצמי.

שי יפתח: אני קוראת פה לכולם, אני אודיע לכולם את התאריך המדוייק והשעה להפגנה ואני מבקשת שכולם יצטרפו אלינו להפגנה.

שי יפתח: גם אם יעלו שם נושאים לא רק של חד-הוריות אלא גם נושאים של זכאים, זוגות נשואים שזקוקים לסיוע, אני מבקשת שכולנו נהיה ביד אחת כנגד הקיצוצים האלה.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: מקובל.

שי יפתח: הוועדה מצטרפת שוב למנדט שיש לנו לטיפול.

שי יפתח: אני לא דואגת שמא אני אתחבר לקבוצות אחרות באוכלוסייה, אבל לפי דעתי הפיצול הזה הוא טוב משום שאם ועדה נוטלת על עצמה ריכוז של מאבק בנושא של חד-הוריות, זה לא משום שלא מעניינים אותנו הנכים או הקשישים או קבוצות אחרות, אלא משום שאני יכולה להשפיע יותר טוב כאשר אני מרכזת טיפול בנושא מסויים.

שי יפתח: ברכה ארג'ואני: מניסיוני אני יודעת שרוב הנשים, גם אם הן נשואות, כל הנטל הזה של הדיור מוטל על כתפיהן.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: אני נגד הגדרות כאלה רחבות.

שי יפתח: בואו לא נעשה מכל הנשים וגם לא מכל החד-הוריות קבוצה של חסרי ישע כי זה בוודאי לא נכון.

שי יפתח: כאן אני מביעה עמדת ועדה.

שי יפתח: לא מדובר בקבוצה של חסרי ישע אלא זו קבוצה שיש בה גיוון גדול, זו קבוצה שיש בתוכה גם אוכלוסייה חזקה ולא הייתי רוצה להפוך את כל הקבוצה הזו לאוכלוסייה נזקקת.

שי יפתח: יש די בעיות גם לאוכלוסייה שאיננה נזקקת, כולל בחקיקה, כולל בסטטוס, כולל בהטבות וזה גם אם האוכלוסייה איננה נזקקת.

שי יפתח: חנה מרגלית: מאחר שיש בעיה של אי-מימוש משכנתאות על-ידי משפחות חד-הוריות, נשאר כסף במשרד השיכון.

שי יפתח: למה לא נותנים את הכסף הזה?

שי יפתח: ישבנו בוועדת העבודה והרווחה עם נציג האוצר וגם שם הוא נשאל את השאלות האלה.

שי יפתח: היה לו שעתיים זמן לבדוק את הנושא, אבל הוא לא בדק וגם לכאן הוא בא שוב לא מוכן.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: סליחה, זו ישיבת ועדה.

שי יפתח: אני לא מקבלת האשמות, לא מחלקת ציונים ולא אומרת מי בא מוכן או לא מוכן.

שי יפתח: חנה מרגלית: יש מצב של אי-מימוש משכנתאות.

שי יפתח: הסכום שמדברים עליו הוא קרוב לחמישה מיליארד שקל, שזה ברזרבות של מימוש המשכנתאות וזה לא בא למימוש בנושא הדיור למשפחות החד-הוריות.

שי יפתח: לפני כשנה ישבנו פה עם סגן השר פרוש ונשאלו שם מספר שאלות, אבל אני לא יודעת מה קורה עם זה היום כי לא קיבלנו עד היום תשובות לגבי מימוש המשכנתאות, לגבי הסיוע בשכר-דירה, לגבי הגדלת שכר-הדירה ואנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם זה.

שי יפתח: הממשלות מתחלפות אבל הפקידים עדיין ממשיכים את העבודה שלהם.

שי יפתח: חמי תמיר: סוכם גם שתוקם ועדה מיוחדת כדי לבדוק את מימוש הזכאויות של משפחות חד-הוריות ותיקות ועולות כדי לראות באמת למה לא מממשים את הזכאויות בקרב המשפחות החד-הוריות.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: גם הוודה משתנה, גם הכנסת משתנה.

שי יפתח: לבוא בטענות ולומר שמישהו בקדנציה הקודמת הבטיח בשם ממשלה, הרי הוא לא עומד לבד אלא הוא עומד על-פי החלטות ממשלה.

שי יפתח: חנה מרגלית: מה שקורה הוא שמתחילים את כל התהליך מחדש.

שי יפתח: היו"ר יעל דיין: אני לא רוצה לריב עם מישהו, אבל גם מי שהתיישב בהאחזות בממשלה הקודמת והיום מפנים אותו, יכול להגיד שממשלה אחת מחייבת את הממשלה הבאה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: צריך לחול רצף והרצף חל בחקיקה.

קריאה: הרצף האמיתי שמחייב את כל הממשלות אלה הם דברים שמעוגנים בחוק.

קריאה: כל השאר זה הבטחות, זה הבטיח, ההוא הבטיח וכולי.

קריאה: אלה הן הבטחות.

קריאה: העובדה שהפקידים נשארים, הם לא נושאים באחריות.

קריאה: ההחלטות הן החלטות ממשלה או חקיקה שנעשית על-ידי הבית הזה.

קריאה: אני מבקשת שנעבור לנושאים שתלויים ועומדים בנושאי חקיקה ויש לנו כאן הרבה מהם.

קריאה: אני רוצה לרכז את זה ולגעת בנושא של אבטחת הכנסה ומה מעכב תשלומי אבטחת הכנסה.

קריאה: אני רוצה לומר שיש חוקים שהונחו כאן וגם אין סוף לפניות שמופנות אלינו.

קריאה: פניתי בנפרד לביטוח הלאומי, ואנחנו נשמע ואם צריך נקיים ישיבה בדרג הגבוה ביותר האפשרי בביטוח הלאומי.

קריאה: לחלוטין לא מקובלות ההגבלות שקיימות היום לגבי המשך תשלומי אבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות.

קריאה: בשעתו היה חוק שהוגש עכשיו עוד פעם על-ידי חבר הכנסת אדלשטיין ביחס לרכב, הייתה שאלה של רכב, הייתה שאלה של תשלום לסטודנטיות, נשים שלומדות, שבגלל זה שהן לומדות הן לא מקבלות וגם כאן עומדת הצעת חוק.

קריאה: יש מערכת שלמה של הביטוח הלאומי שזה אפילו לא כדי לבדוק אם יש לה רכב, אם זה שלה או של אמא שלה, אלא מדובר במערכת שונה שבעיני היא לא מוסרית, מערכת שבודקת האם החד-הורית לא במקרה נתפסה עם מישהו, ועושים את הבדיקות האלה בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות, באים בשעה 6:00 בבוקר לבדוק אולי יש אצלה גבר.

קריאה: זה לא רק לא מוסרי אלא שכל הדברים האלה יחד אומרים למעשה לאם חד-הורית: גבירתי, תיטיבי עם עצמך אם תצאי מהמצב הזה, אם חס וחלילה תוכלי לשפר את חייך, אם חס וחלילה תוכלי להגיע לרכישת מקצוע על-ידי לימודים, אם חס וחלילה תהיה לך איזושהי הכנסה או איזושהי הקלה, אם חס וחלילה חייך יהיו קלים יותר - אז המדינה רואה אותך מסודרת ואנחנו לא נסייע לך.

קריאה: זה במקום שיהיה כאן מאמץ אדיר לתת לנשים, למשפחות חד-הוריות, את ההקלות המקסימליות וקודם כל הדאגה לילדים.

קריאה: מדברים על ילדים, אבל אני צריכה להחביא את הרכב של אמא שלי ולהסתיר אותו באיזה חצר אחרת כדי שחס וחלילה לא יגלו שאני עושה שימוש ברכב וזה כדי לקחת את הילדים לקופת-חולים, לקחת אותם לחוג, לאפשר להם ללכת למתנ"ס.

קריאה: אני מקבלת מילגה לאוניברסיטה, כבר פותחים לי את הבטחת ההכנסה כי אם אני כל כך מוכשרת, אני לא צריכה אבטחת הכנסה, ואם אני סטודנטית ואם אני חסכתי מתוך אותה אבטחת הכנסה או דוד שלי מממן לי את הלימודים, ברגע שאני סטודנטית וחס וחלילה לילדים שלי, ילדים של משפחה חד-הורית, תהיה אמא עם תואר אקדמאי או עם מקצוע, אז תסתדרי לך כבר לבד.

קריאה: הדבר האחרון הזה, בעיני זאת בושה לחוקק את זה.

קריאה: זאת בושה לחוקק חוק שאוסר על חוליות הפיקוח של הביטוח הלאומי לעשות את המחקר הזה.

קריאה: תנו בתום לב, תתייחסו לנשים האלה כמעוניינות לצאת מהמעגל הזה ומהמצב הזה, תנו להן את האפשרות להודיע שיצאו מהסטטוס הזה ועברו לסטטוס אחר.

קריאה: הטיפול, עם כל היכולת שלי, לא מצליח.

קריאה: אישה שפנתה בשבוע שעבר, בשעה 6:00 בבוקר דפקו לה בדלת והיא פשוט פחדה לפתוח.

קריאה: אמרו לה שהם מהביטוח הלאומי, אבל היא פחדה לפתוח.

קריאה: היא ביקשה תעודה מזהה והוא אמר לה שהוא לא חייב להראות לה תעודה מזהה וכי הוא מהביטוח הלאומי.

קריאה: היו"ר יעל דיין: הוא חייב, אבל אני אומרת מה הוא אמר לה.

קריאה: לכן זה הגיע אלי.

קריאה: זה הגיע אלי משום שהוא לא נתן לה את התעודה.

קריאה: אני יודעת שהוא חייב.

קריאה: היו"ר יעל דיין: היא לא פתחה לו את הדלת, במקרה הזה הוא גם לא הזדהה, אבל נגיד שלא מזדהה מישהו ולא נוח לה ברגע זה ולא משום שיש גבר בחדר השינה שלה אלא משום שלא נוח לה לפתוח את הדלת בשעה 6:00 בבוקר.

קריאה: אני מוכנה להעביר את כל החומר אליכם.

קריאה: זאת לא פנייה יחידה אלא שאני נותנת את זה כדוגמה כי זה טרי.

קריאה: היא הואשמה בהפרעה במילוי תפקידו של נציג הביטוח הלאומי ובאותו יום, לפני סוף החודש, הופסקה לה הקיצבה שלה.

קריאה: אני פניתי מיד וקיבלתי תשובה שאומרת שהגברת הנכבדה אכן הפריעה לנציג הביטוח הלאומי במילוי תפקידו, ואנחנו נבדוק את העניין, אבל בינתיים ועד להודעה חדשה מופסקת קיצבתה.

קריאה: אני אומרת, בואו נצא מהשרירות לב הזאת ונעשה זאת בלי חקיקה.

קריאה: אנחנו יכולים לחוקק חוק ויהיה לו רוב, חוק שאוסר על זה, ששם מגבלות על צורת הפיקוח, ואני לא מדברת על רכב שזה עומד בפני עצמו.

קריאה: לחילופין, תעבירו את הפיקוח לשעות נורמליות, לנשים שיערכו את הפיקוח, לשכה מקומית או למישהו שיש לו איזה גישה לנושא.

קריאה: העניין הזה של ראינו אותך שותה קפה עם מישהו והאם הוא המשיך אתך הביתה אחר-כך, אתם נותנים כאן כלי מאוד עדין בידי אנשים שאינם מיומנים, הם אינם מקבלים את ההדרכה הנכונה, הם אינם עושים את זה בצורה ששומרת על מינימום כבוד האדם.

קריאה: אני מוכנה להעביר אליכם תלונה תלונה רק בעניין הזה של צורת הפיקוח.

קריאה: אני מבקשת לקבל תשובה לדברים האלה.

קריאה: חמי תמיר: אולי למשפחה חד-הורית אין זכות לשקם את חייה מחדש.

קריאה: יולי אדלשטיין: מבחינה פורמלית יש בפני הצעות חוק בשם חברת הכנסת מרינה סולודקין שבינתיים בשעה טובה ומוצלחת התמנתה לסגנית שרה ולא יכולה להגיש חוקים.

קריאה: אני מודיע שכל החוקים יטופלו או על ידי או על-ידי חבר הכנסת ריגר, כפי שנהוג בסיעה במקרה כזה, ואנחנו נשלים את כל החקיקות האלה.

קריאה: כל הצעות החוק כבר הוגשו.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר יעל דיין: נציגי ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, הרשות לקידום מעמד האישה, אנא התייחסותכם.

יולי יואל אדלשטיין: דבורה באדר: אני אתייחס לנושא של החקירות והדברים שהוצגו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא במסר שנשמע באמת נורא, לא שמעתי אותו בפעם הראשונה ושמענו את זה גם בעבר ואנחנו כן מתייחסים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכולה להצטער על אותם מקרים שהגיעו לשלב הקיצוני הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, זאת לא המדיניות וזה לא מה שצריך להיעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אכן יש מקרים כאלה, אין ספק שצריך להיכנס לעובי הקורה ולבדוק באמת מה קורה ואיך זה התנהל במקרה המסויים הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת בכל-זאת זה כלי שהוא מעוגן בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כותב משהו בחוק וזה לאו דווקא ביחס לחד-הורים.

יולי יואל אדלשטיין: זה בכל החוקים ובכל התחומים.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר נדרש שיצא חוקר לאמץ מידע כלשהו, זה כלי שמעוגן בחוק באופן כללי וגם בחוק הבטחת הכנסה ספציפית שיש לו את הסמכות לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שלא כותבים לו שם איך לעשות או את התיאורים האלה שהם באמת לא לטעמי, לא לרוחי ולא לטעם אף אחד מהיושבים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר יעל דיין: זה אימות מידע או איסוף מידע?

דבורה באדר: נעמי חזן: מי עורך את החקירות האלה?

דבורה באדר: האם אלה הן חברות פרטיות?

נעמי חזן: דבורה באדר: אנחנו לא מפעילים חברות.

נעמי חזן: זה היה בעבר, אבל זה לא היום.

נעמי חזן: כשאני מדברת על העבר, זה היה לפני כשש-שבע שנים.

נעמי חזן: בזמנו הפעילו חברות חקירה, אבל כיום כבר לא מפעילים חברות חקירה אלא מדובר בעובדים של המוסד לביטוח לאומי.

נעמי חזן: העובדים אלה מחוייבים להזדהות, הם גם מסתובבים עם תעודות לצורך העניין הזה.

נעמי חזן: אני רק יכולה לומר שהנושא של ההטמעה, של המקרים המאוד יוצאי דופן שאנחנו נכנסים לעובי הקורה כשיש תלונה כזאת, אנחנו עושים כל מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע מצבים כאלה.

נעמי חזן: זאת לא המדיניות וזה בטח לא המוטו שמוביל את המוסד להיכנס ולנבור ולעשות כל מיני דברים שהם בהחלט איזושהי חדירה לתוך הנשמה של הבן-אדם.

יעל דיין: קריאה: אם אני רוצה בלילה להתעלס עם מישהו, אסור לי?

יעל דיין: דבורה באדר: אני אתייחס גם ברמה הכללית לנושא הזה.

יעל דיין: קיימת הרשות, בהחלט כן.

יעל דיין: אנחנו לא באים לשפוט את האנשים, וכמו שאת אומרת שפעם ראו אותה שותה קפה עם מישהו ואולי פעם גם ראו אותה הולכת לסרט עם מישהו, ואני סתם שולפת דוגמאות.

יעל דיין: אם הראיות הן לא חד-משמעיות, שבהחלט ניתן להסיק על-פיהן - ובהחלט יכולות להיות גם טעויות - אנחנו לא קובעים.

יעל דיין: זה קורה גם מחמת הספק.

יעל דיין: בדרך כלל הגישה והמדיניות בהחלט מקלה.

יעל דיין: עובדה היא שבבית-הדין החקירה בהחלט משמשת ראיה לצורך ההוכחות.

יעל דיין: צריך לזכור דבר אחד.

יעל דיין: אנחנו לא שולחים חקירות רק לחד-הוריות כפי שהצלחתי להבין שנאמר כאן ואולי טעיתי ולא הבנתי.

יעל דיין: החקירות נשלחות הן נשלחות מדגמית, לאו דווקא באבטחת הכנסה אלא בכל תחום שהוא ויש גם מקרים שמדובר בהחלט בחד-הורית או באוכלוסייה אחרת.

יעל דיין: יכולים גם להיות בני זוג ובודקים איזושהי סוגייה אחרת.

יעל דיין: אני לא חושבת שזה יהיה נכון לבוא ולומר שלקחו דווקא את אותה אוכלוסייה של חד-הוריות, שמו אותה בכותרת ומחליטים שעכשיו בודקים רק את החד-הוריות, או עכשיו בודקים רק את הנכים וכולי.

יעל דיין: זה לא נכון.

יעל דיין: אני יכולה לתת לכם דוגמה שבגלל הנושא של החקירות חשבנו שאולי צריך באמת להפסיק את הנושא, אולי זה בכלל לא יעיל.

יעל דיין: עשינו בדיקה מדגמית של 400 מקרים באמצעות מחלקת מחקר שלנו.

יעל דיין: כשאני מדברת על 400 מקרים באבטחת הכנסה, לא הגדרנו אותן רק חד-הוריות או אוכלוסייה אחרת אלא בדקנו בסך הכל הכללי.

יעל דיין: קיבלנו כ28- אחוז מתוך אותן חקירות שהחקירה בהחלט הראתה ממצאים שהשפיעו על ההחלטה.

יעל דיין: השפיעו על ההחלטה במובן הזה שיכול להיות שחלק נדחו וגם בהחלט יכול להיות שלדוגמה הסתבר שאנשים עובדים - ואני בכוונה נותנת את הדוגמה הזאת - וזה השפיע על ההכנסה.

יעל דיין: אדם זכאי לאבטחת הכנסה, אבל קיבלת לפני כן השלמה בסכום של 1,500 שקל, אבל היום אתה זכאי להשלמה רק של 800 שקלים.

יעל דיין: זאת אומרת, זה נע באיזשהו מקום.

יעל דיין: 28 אחוז, בכל-זאת זה כספי ציבור.

יעל דיין: הבעיה שעומדת גם פנינו היא איפה הגבול, עד איפה אנחנו יכולים לעשות.

יעל דיין: אם אנחנו מגיעים ל28- אחוז של מקרים שבכל-זאת יש השפעה, אני הייתי אומרת מי אנחנו שנבוא ונגיד שאולי צריך בכלל לוותר על כל נושא החקירות.

יעל דיין: באמת יש פה בעיה ויש פה שאלה.

יעל דיין: הדרך היא באמת לבדוק אם לכל אחד הייתה איזושהי בעיה ספציפית.

יעל דיין: אני לא מדברת על אלה שפנו לבית-הדין כי מי שפנה לבית-הדין זה גם מבחן ענייני שם, גם בפן הזה, אבל אם יש את זה ובכלל לא רוצים להגיע למערכת המשפט ומבקשים שכן תהיה התערבות נוספת, שיבדקו מה קורה כי זה לא היה נכון, כי זה לא היה מדוייק, או לחילופין כפי שנאמר כאן, אולי בכלל הייתה שם התייחסות או התנהגות מאוד יוצאת דופן שצריך לתת עליה את הדעת.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: כל החבילה הזו היא נכונה על-פי חוק, אבל יש הבדל גדול במצב שחוקרים אישה שהיא אם חד-הורית ובין המצב שחוקרים בני זוג, כשהחקירה נעשית לגבי ההכנסה שלהם, להוכיח שיש להם הכנסה שהם מעלימים אותה ומעלימים אותה לצורך קבלת הקצבה המלאה או אבטחת הכנסה מביטוח לאומי.

יעל דיין: יש הבדל גדול וההבדל הוא מוסרי.

יעל דיין: אתם לא בודקים את העובדה שהיא מתעלסת עם מישהו או שהיא שותה אתו קפה, אלא ההרשאה שלכם לבדוק היא על-בסיס שהוא הופך להיות למפרנס, שהוא תורם להכנסתו, כי אחרת זה בכלל לא עניינכם.

יעל דיין: הבדיקה שלכם היא בדיקה של עצם הזוגיות שלה, של עצם היותה לבד.

יעל דיין: מצאתם מישהו שם, זה לבדו לא יכול להיות עילה להפסקת התמיכה.

יעל דיין: הוא פעמיים היה שם, הוא כל יום שם, אבל הבדיקה היא לא מוסרית.

יעל דיין: דבורה באדר: לעניין החד-הוריות ולעניין הבן-זוג, נכון שהמרכיב של המפרנס הוא אחד הדברים העיקריים שבגללם גם בודקים וזה שמצאו שם בן-זוג, בגלל זה אנחנו לא באים ואומרים שדי בכך כדי שהיא לא תהיה זכאית.

יעל דיין: אנחנו אמורים לבדוק תא משפחתי.

יעל דיין: כשאנחנו בודקים תא משפחתי, מכיוון שזה לא חוק ביטוחי, זה לא עניין של צברתי זכויות כי שילמתי דמי ביטוח, זה חוק סוציאלי שאנחנו באים להבטיח איזה קיום מינימום, ולכן כדי לזכות באותה גמלה התנאים הם אחרים מנכות כשאתה נבדק ספציפית, שילמת פעם, אז אולי אתה זכאי עכשיו.

יעל דיין: כשיש את עניין בן-הזוג, באמת נכון ואמרת את זה בצורה מדוייקת, האם הוא מפרנס כן או לא, זה חלק מסך כל הבדיקות.

יעל דיין: אני לא יכולה להיכנס כרגע להרבה מאוד פרטים.

יעל דיין: זאת אומרת, החוקר הוא לא רק הולך ורואה.

יעל דיין: פקיד תביעות שלנו לא יחליט שמדובר בבני זוג אם החוקר פעם אחת הלך ובאמת במקרה כשהוא הגיע לשם לחקירה הוא מצא את בן-הזוג בבית כי אולי באמת הוא בא לבקר את הילדים.

יעל דיין: זאת אומרת, העדויות מסביב לא מסתכמות בראיתי אותו פעם אחת אלא יש מכלול של אלמנטים שחוברים ביחד והם בסיס להחלטה.

יעל דיין: אני יכולה לומר שגם בקטע הזה הרבה מאוד דברים לא נעימים.

יעל דיין: כשחוקר מגיע והוא מתחקר בצורה הכי מכובדת ויש שם מישהו, זה חלק שבהחלט נשאלים עליו, מי האדם שנמצא כי הוא ראה אותו בלבוש ביתי ולא איזשהו אורח שיושבים על כוס קפה, והיא אומרת שזה דוד שלה - ואני לא ממציאה כאן המצאות - הוא מקבל את זה כעובדה וממשיך לתחקר ולשאול את מה שיש לו לשאול, ואז נכנס הילד בריצה הביתה ופונה אל אותו אדם ואומר לו אבא.

יעל דיין: נכון שאולי האבא הזה באמת בא לבקר פעם אחת, אבל אני רוצה שתבינו שיש פה נושא באמת מאוד בעייתי.

יעל דיין: אני לא באה לומר שזה מוחלט מאוד בקלות ושזה שראו פעם אחת מהווה אסמכתא.

יעל דיין: זה לא נכון.

יעל דיין: נתתי כאן דוגמה כדי להמחיש את הבעייתיות בנושא ולא כדי להצדיק את הקטע של איך לנהוג או מה לעשות.

יעל דיין: רציתי להראות את הבעייתיות בכל הנושא הזה של האיך בודקים.

יעל דיין: אנחנו בוודאי ובוודאי לא מסתמכים על העניין הזה שפעם אחת ראו אותה עם מישהו ובזה זה נגמר.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו פתוחים לשמוע לגבי כל מקרה ספציפי שאומרים שההחלטה לא נכונה.

יעל דיין: כל מקרה ייבדק לגופו, בהחלט כן ויש מקום לעשות את זה.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: יש רשות ערעורים על ההחלטות?

יעל דיין: אם האישה מקבלת את ההחלטה, יש לה למי לפנות?

יעל דיין: דבורה באדר: כן.

יעל דיין: על-פי החוק זכות הערעור היא לבית-הדין.

יעל דיין: אבל מה, בהחלט יש את האינסטנציות שמתאימות ושאפשר לפנות החל מתוך הסניף כשפונים למנהל הסניף וכלה בלשכת המנכ"ל אצלנו, ולחילופין אגף אבטחת הכנסה.

יעל דיין: פניות הציבור זה לשכת המנכ"ל.

יעל דיין: כל אחד מאתנו, מהגורמים שהם בתוך המערכת, וכל אחד בוחר לעצמו למי הוא מעדיף לפנות - ולפעמים הם פונים עם העתקים לכולם וכולם מתואמים בנושא הזה כי צריך באמת לבדוק - זאת האינסטנציה, והיא לא אינסטנציה משפטית, שבהחלט דורשת בדיקה והנמקה של כל הנושא הזה.

דבורה באדר: יוספה שטיינר: שמעתי את הביטוח הלאומי ואני סבורה שאנחנו מדברים על מבחני זכאות שאני לא מכירה לו אח ורע.

דבורה באדר: אני מכירה אותו כרגע כמבחן מיטה.

דבורה באדר: כלומר, מבחן הכנסה אין.

דבורה באדר: אני בהחלט סבורה שהביטוח הלאומי צריך לפתח את כל המנגנונים האפשריים לצורך בקרה, אין לי צל של ספק שאין דרך אחרת, אבל אני רוצה לחלק את זה לשתי סוגיות: הסוגייה האחת, מה שאני מגדירה כרגע מבחן מיטה שהוא הוגדר יוצא מן הכלל על-ידי חברת הכנסת דיין, ואני חושבת שאין כל דרך לעשות דבר כזה.

דבורה באדר: אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם קריאה שהביטוח הלאומי יוציא תקנות ברורות למה הכוונה בבדיקות מהסוג הזה ובוודאי שלא ישתמש במה שאני כרגע מגדירה מבחן מיטה.

דבורה באדר: יש סוגייה שנייה שמוכרת לי, אמנם במספרים קטנים מאוד, אבל היא קיימת ומדובר בזוג שמתגרש וחוזר לחיות ביחד.

דבורה באדר: כאן לא מתייחסים לבעל ממש אלא לכל גבר שנמצא שם וזה פסול מכל פסול.

דבורה באדר: לעניין הזוגות, שאלה הם מספרים מאוד מאוד קטנים, אני חושבת שהביטוח הלאומי צריך למצוא את הדרך - כי פה לא מדובר רק במבחן הכנסה אלא מדובר בדברים נוספים - לנסות, ויש דרכים כמו כל מסגרת של חקירות, לראות אם יש כאן רמאות או שיש כאן משהו אחר.

דבורה באדר: אני חוזרת ואומרת לגנות בכל דרך את הנושא של מבחן מיטה וללכת אך ורק למבחן הכנסה.

דבורה באדר: גם אם קיים גבר אחר, מה שצריך להיות זה מבחן ההכנסה.

דבורה באדר: דבורה באדר: אמרתי קודם שעל-פי חוק אבטחת הכנסה אנחנו בודקים תא משפחתי.

דבורה באדר: אם אנחנו אכן מחליטים שמדובר בבן-זוג לענייננו, אנחנו צריכים להיכנס לתוך העניין הזה של מבחן הכנסות.

דבורה באדר: זאת אומרת, תמיד יש את השלב ההתחלתי וזה נושא הדיון.

דבורה באדר: נכון, יש פה קושי, אני לא אומרת שהכל מאוד חזק, אבל להוכיח עניין של בני זוג זה מורכב מהרבה מאוד אלמנטים שהם ראיה לצורך העניין הזה.

דבורה באדר: בשלב הבא יהיה הקטע של מבחן הכנסות.

דבורה באדר: לכן אני לא אתעלם מההערה שלך.

דבורה באדר: במקרים - ויש לנו בהחלט מקרים - שעל-פי הנתונים שיש בידינו, יש בן-זוג, בהחלט מתווספת האופציה, נאמר שניתן לבדוק את המצב ביחד וזכותם לבוא ולחדש את הזכאות כדי לבדוק גם את בן הזוג.

דבורה באדר: זאת אומרת, אנחנו לא מתעלמים מזה.

דבורה באדר: אני אומרת שבנושא הזה, זה לא רק שחור ולבן.

דבורה באדר: אני אומרת שוב ואני מדגישה, זה לא שאם עלינו על אלמנט אחד, אוטומטית יש את ההחלטה שיש פה בן-זוג.

דבורה באדר: זה שראו אותו פעם אחת, לא מחליטים שיש בן-זוג.

דבורה באדר: במפורש לא וזה באחריות מלאה.

דבורה באדר: אם מישהו אומר שפעם אחת החוקר היה בבית וראה אותו והחליטו שיש בן-זוג, אני רוצה לדעת מה הם המקרים האלה ובהחלט לבדוק את זה.

דבורה באדר: חד וחלק אני שוללת את הנושא הזה ודוחה אותו על הסף.

דבורה באדר: אני חושבת שהצלחנו להטמיע את זה בפני פקידי התביעות שלנו שהם אלה שנותנים את ההחלטות.

דבורה באדר: נעמי חזן: אמרת מבחנים ברורים.

דבורה באדר: בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע פרוט.

דבורה באדר: אולי אפשר היה להוריד את הטונים בדיון הזה אם זה היה ברור לחלוטין מה הם אותם מבחנים כלפי המשפחות החד-הוריות.

דבורה באדר: כשחוקרים, מה בדיוק חוקרים?

דבורה באדר: אם את יכולה לתת פרוט של הדברים האלה.

דבורה באדר: דבורה באדר: הדברים שנבחנים בעניין הזה זה נושא של משק בית משותף.

דבורה באדר: משק בית משותף, כשאנחנו מדברים בנושא של משק בית משותף, זה יכול להיות האם הוא נושא בתשלומים של הוצאות שוטפות, ויכול להיות שהוא נושא רק בחלק, מי הולך לאסיפות הורים, האם יש אירועים משפחתיים שהם מגיעים ביחד - זה לא מחייב שכל האלמנטים האלה מתקיימים - איפה הוא גר, כתובת מגורים שיכולה להיות בהחלט תואמת את כתובת המגורים של בן/בת הזוג, זאת אומרת ששניהם מופיעים באותה כתובת.

דבורה באדר: גם בנושא הזה שהיא אומרת שרק פעם אחת החוקר הגיע וראה, אני באמת שוללת את זה על הסף כי שפעם אחת שהחוקר ראה אותו שם, אנחנו לא נסיק שום מסקנה שמדובר כאן בבני זוג.

דבורה באדר: דבר נוסף שאנחנו בהחלט מתייחסים אליו זה לנסיעות לחו"ל ובהחלט יש מצבים כאלה.

קריאה: דבורה באדר: כל אחד מהמרכיבים שאני מדברת עליו כרגע, תמיד אפשר לבוא ולומר איך אפשר לסתור את זה.

קריאה: הוא משלם חלק מההוצאות, אז מה יש, הוא רק שילם לה.

קריאה: אם הם נוסעים ביחד לאירוע משותף, אז מה יש, הם רק יצאו.

קריאה: אם הם נוסעים ביחד רק לחו"ל, אז הוא רק הזמין אותה.

קריאה: אני מסכימה על כל אחד מהמרכיבים אם הוא בנפרד, אבל במצטבר זה בהחלט יכול להוות ראיה לצורך עניין של בני זוג ומבחינתנו זה עמד במבחן בית-הדין.

קריאה: נעמי חזן: אני מודה לך על ההבהרה ויש לי שאלת המשך.

קריאה: אני מתארת לעצמי שכדי להשיב על השאלות האלה צריך חקירה די ממושכת וזה אורך זמן.

קריאה: הייתי רוצה לדעת מה העלות של חקירה כזאת.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: בגלל זה מחזיקים את החוקרים במוסד והם מקבלים משכורת.

עמנואל נאמן: דבר נוסף, מסך כל הפניות שיש, תמיד יש איזה משהו מדגמי שיוצא לחקירה ולכן גם נתתי את הדוגמה שבדקנו 400 מקרים ובאמת עשינו זאת באופן מדגמי.

עמנואל נאמן: התשובות שקיבלנו נתנו לנו איזשהו חיזוק שאולי כן צריך לעשות את זה.

עמנואל נאמן: מדובר בכספי ציבור ובאמת יש כאן דילמה מאוד רצינית.

עמנואל נאמן: איפה אתה נמצא, האם אתה מאפשר את הכל או שאתה אומר שאתה בכל-זאת צריך להמשיך.

עמנואל נאמן: שוב, אני אומרת, אני מסייגת את הדברים בזה שזה בטח לא צריך להגיע לתיאורים המאוד קיצוניים ששמעתי כאן.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: אני לא יודעת.

עמנואל נאמן: בהחלט זאת לא חקירה קצרה.

עמנואל נאמן: חנה מרגלית: את מדברת על כספי ציבור.

עמנואל נאמן: הגיעה אלמנה עם ילד מברית-המועצות לשעבר והיא באה לבקש קיצבת שאירים.

עמנואל נאמן: נאמר לה על-ידי הביטוח הלאומי שמאחר שהבעל לא שילם דמי ביטוח בארץ, היא לא זכאית לקבל את הזכויות של האלמנות שהן גם חלק מהמשפחות החד-הוריות.

עמנואל נאמן: מצד אחד זאת תשובה אחת, אבל מצד שני אני משלמת כל החיים שלי לביטוח הלאומי אבל כשאני היום באה וזקוקה לדמי הביטוח - וזה בעצם ביטוח - אני מקבלת פרוטות.

עמנואל נאמן: אם זה כך, לשם מה אני צריכה את הביטוח הלאומי?

עמנואל נאמן: כל אזרח בארץ משלם דמי ביטוח לאומי.

עמנואל נאמן: הביטוח הלאומי הזה מכסה אותי כעובדת מבחינת פגיעות בעבודה וכולי.

עמנואל נאמן: אם הייתי לוקחת את הכסף הזה ומשקיעה אותו בחברת ביטוח, הייתי מקבלת סכום ריאלי שהיה מאפשר לי להיות עצמאית ולחיות בכבוד.

עמנואל נאמן: אלמן או אלמנה בארץ, אותה משפחה מקבלת קיצבת שאירים.

עמנואל נאמן: מגיעה אלמנה מחו"ל עם ילד, שהיא משפחה חד-הורית, וכשהיא באה לקבל קיצבת שאירים אומרים לה לא, האדם שנפטר לא שילם ביטוח לאומי בארץ, אז לא מגיע לו.

עמנואל נאמן: היו"ר יעל דיין: זו קיצבה נפרדת.

עמנואל נאמן: זה לא שייך לאבטחת הכנסה.

עמנואל נאמן: חנה מרגלית: אני מדברת על כספי ציבור באופן כללי.

עמנואל נאמן: היו"ר יעל דיין: אני רוצה לשאול להערכתכם בנושא החקירה לגבי הרכב והלימודים, האם הבית הזה צריך לכפות את זה על-ידי חקיקה או האם בכל-זאת אפשר להגיע להסכם.

עמנואל נאמן: אני מרגישה רע מאוד כשאני מחכה לחוק של נודלמן שיגיד בחוק שאישה חד-הורית שיש לה רכב ישן, לא על שמה, לא תפסיד את אבטחת ההכנסה.

עמנואל נאמן: השאלה אם יש איזשהו סיכוי להסכמה או שצריך באמת לקדם את החקיקה הזאת.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: נושא הרכב נדון בוועדת העבודה והרווחה ומעבדים את כל הנושא הזה ויש איזשהו כיוון וחשיבה.

עמנואל נאמן: הגישה היא שלא לקחת רק את קטיגוריית החד-הוריות ולהגיד שזאת השיכבה החלשה אלא מדברים בסך הכל באוכלוסייה שמקבלת אבטחת הכנסה.

עמנואל נאמן: אנחנו בהחלט מעבדים את הנושא הזה כדי לעשות איזשהו שינוי בנושא הזה של הרכב.

עמנואל נאמן: היו"ר יעל דיין: אי-אפשר לעשות השוואה בין הקבוצה הזאת לבין קבוצות אחרות.

עמנואל נאמן: משפחה חד-הורית ורכב זה לא אותו הדבר כמו משפחה שזכאית לקיצבה עם רכב.

עמנואל נאמן: זה לא דומה.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: זה נכון.

עמנואל נאמן: בואו לא נתעלם מהעובדה שגם להחזיק רכב זה עולה כסף.

עמנואל נאמן: היו"ר יעל דיין: הרכב הוא של אמא שלה, אמא שלה משלמת ואז היא מאבדת את אבטחת ההכנסה.

עמנואל נאמן: אותו דבר לגבי הלימודים.

עמנואל נאמן: אני מבקשת לדעת האם זה מטופל בנפרד והאם יש התייחסות.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: אני אומרת שהנושא של הרכב לא מטופל בנפרד, אבל בהחלט הוא מטופל.

עמנואל נאמן: בנושא הלימודים אני אסביר את הרציונל ומה אנחנו כמטה חושבים.

עמנואל נאמן: אני באה להציג את הצד שלנו, את המדיניות ואיך אנחנו רואים את הדברים.

עמנואל נאמן: יש לנו בהחלט פתרונות חוקיים לחלוטין לעניין הזה של לימודים ואולי אני אתחיל מהסוף ובכוונה אני אתחיל מהסוף.

עמנואל נאמן: ישב צוות, בהחלט תקופה מאוד ארוכה, שגיבש המלצות לעניין שיקום מקצועי לחד-הוריות.

עמנואל נאמן: ההמלצות שגובשו כרוכות בעלויות גבוהות ואולי אני ממתנת כשאני אומרת גבוהות, אבל הן בהחלט גבוהות.

עמנואל נאמן: אנחנו רוצים לקוות שבאמת אחר-כך, אם האוצר יתן את האישור, זו בעצם יכולה להיות תוכנית שיכולה להיות מאוד מאוד טובה.

עמנואל נאמן: נעמי חזן: אני מבקשת לקבל את ההמלצות האלה בכתב.

עמנואל נאמן: דבורה באדר: לעניין הלימודים.

עמנואל נאמן: כיום הלימודים במוסד להשכלה גבוהה, אכן שוללים אבטחת הכנסה.

עמנואל נאמן: זה מאוד טוב וזה יפה כשאנחנו שומעים על מישהו שרוצה ללמוד או שהוא לומד, אבל הקושי שלנו עם זה הוא שזה כתוב וקבוע בחוק וזה לא רק מוסד להשכלה גבוהה כי יש לנו גם מושג נוסף בחוק שמי שלומד בישיבה או במוסד תורני.

עמנואל נאמן: זאת אומרת, כל הנושא הזה של לימודים הוא יחידה אחת שכל מה שמסתתר מאחוריה הוא שאותו אדם לא פנוי למעגל העבודה כי בעצם ברגע שהוא נכנס לאחת המסגרות האלו הוא כל כולו נמצא ומחוייב יותר ללימודים שלו.

עמנואל נאמן: היו"ר יעל דיין: אני חייבת להפסיק אותך.

עמנואל נאמן: ההשוואה זאת היא פשוט בלתי נסבלת.

עמנואל נאמן: אישה חד-הורית, אם לילדים שהולכת ללמוד, את מעמידה אותה באותו מצב כמו אברך, בחור בישיבה.

עמנואל נאמן: הוא לא חד-הורי והוא לא יהיה בחיים חד-הורי.

דבורה באדר: היו"ר יעל דיין: כל מה שאני מנסה לומר שכל המבחנים לגבי אבטחת הכנסה צריכים להיות מנוסחים בנפרד לגבי האוכלוסייה של חד-הוריות, לא בודדים, לא רווקים, לא תלמידים, לא תלמידות, לא סטודנטיות אלא חד-הוריות שפירוש הדבר שיש כאן תא עם ילדים.

דבורה באדר: ההטבה שהמדינה נותנת, היא לא נותנת כי מוצא חן בעיני שלא התחתנת ואת אישה רווקה, או אברך בישיבה או כל מישהו אחר, אלא את אמא או אתה אבא.

דבורה באדר: הדגש כאן הוא שיש תא משפחתי.

דבורה באדר: זה לא עניין של הכנסה כזו או הכנסה אחרת, רכב כזה או רכב אחר.

דבורה באדר: יש כאן תא משפחתי של הורה אחד וילדים, והדאגה של המדינה - מה שלא שמעתי כאן, כי אנחנו לא מדברים על קצבאות ילדים - היא לא לאם כאם, היא לא לחד-הורית כאם, אלא את אומרת שזה קיים לגבי כולם, זה אוניברסלי.

דבורה באדר: אני שואלת האם כאן זאת טעות שלנו.

דבורה באדר: אם זו טעות שלנו, אני אאיץ חקיקה וחברותי וחברי ללא ספק ילכו אתי - כל ששה חודשים אנחנו מציעות, אבל זה נופל - גם לגבי רכב, גם לגבי מבחנים וגם לגבי לימודים.

דבורה באדר: התשובה שלך היא שזה כמו במקרה של לימודים ישיבה תורנית.

דבורה באדר: מאיפה זה בא?

יהודית בראון: היו"ר יעל דיין: שבע שנים אנחנו עוסקים בזה.

יהודית בראון: איזה המלצות יש היום?

יהודית בראון: יהודית בראון: ההמלצות בהן מדובר הן המלצות לתקנות בנושא של חד-הוריות.

יהודית בראון: אני מדברת כרגע על הנושא של ההכשרה.

יהודית בראון: החוק מעניק להורה יחיד הכשרה מקצועית.

יהודית בראון: הבעיה היא לא להחיל את החוק אלא לממש אותו.

יהודית בראון: אחת הבעיות, וכאן נתנו את ההמלצה המשותפת של הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, וזאת רק עדיין המלצה לתקנות וזה עדיין על הנייר ועוד לא עבר לשום מקום.

יהודית בראון: אנחנו מצאנו שההורה אמנם זכאי לגימלת אבטחת הכנסה בכפוף למבחני הכנסה בזמן שהוא נמצא בהכשרה מקצועית, אך גימלה זו אינה מספיקה לכיסוי כל ההוצאות הרבות שכרוכות ביציאה להכשרה מקצועית.

יהודית בראון: יש צורך בתשלום דמי מחייה והוצאות נלוות במהלך הקורס לזכאים לגימלה כנ"ל.

יהודית בראון: מה שקורה הוא שהחוק אמנם באופן סוחף נותן איזושהי זכאות.

יהודית בראון: היו"ר יעל דיין: אם אני רוצה שההכשרה המקצועית שלי תהיה עריכת-דין, אז אתם אומרים לא.

יהודית בראון: רחל אגמון: צריך להחליט באגף השיקום במוסד לביטוח לאומי שלגבי אלמנות קיים מסלול של הכשרה ולימודים אקדמאים.

יהודית בראון: בזמן שאותו אדם עובר את התהליך הזה, הוא מקבל דמי מחייה.

יהודית בראון: כשהתבקשנו להפוך את חוק חד-הוריות לתכל'ס, הרעיון היה להחיל את הצ'ופרים האלה על כל אוכלוסיית החד-הוריות.

יהודית בראון: יהודית בראון: ההמלצה שלנו היא שונה.

יהודית בראון: על-מנת לעגן חוקית את המלצות הוועדה, יש צורך להשוות זכויות כל הורה יחיד להכשרה מקצועית ולדמי מחייה לזכויות שקיימות של האלמן/האלמנה, על-פי תקנות הביטוח הלאומי, הכשרה מקצועית, דמי מחייה.

יהודית בראון: החוק קיים ולא צריך להשוות אותו אלא צריך פשוט להחיל אותו.

יעל דיין: נעמי חזן: משפט הסבר, כי יתכן שבגלל השפה הטכנית זה לא היה ברור.

יעל דיין: בחוק אלמנות ושאירים, הזכות הזאת להכשרה מקצועית ודמי מחייה קיימת, אבל נוצר מצב בלתי נסבל שחלק מהחד-הוריות שהן אלמנות קיבלו, וחלק - שהוא הרוב המכריע - שהן גרושות או פרודות או רווקות לא קיבל.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת בעצם היא הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת והיא מונחת שוב.

יעל דיין: צריך להסדיר את זה ולעשות זאת בחקיקה.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: תכניסי להצעת החוק גם את הרכב.

יעל דיין: נעמי חזן: ברגע שאני אעביר בטרומית, אני אעשה הרחבה משמעותית בין טרומית לראשונה.

יעל דיין: בעניין הזה, כל העניין של אברכים הוא בכלל לא לעניין מסיבה אחרת לחלוטין, שהשכלה גבוהה, אם מותר לי לומר, זה דרך לשפר את יכולת ההשתכרות של האדם בשוק ולהביא לידי כך שאותה אישה או אותו גבר - אני מדברת מבחינת התרומה הכלכלית - ירדו מרשימות הביטוח הלאומי.

יעל דיין: חנה מרגלית: אני פונה לחברי הכנסת בנושא חינוך הילדים שלנו.

יעל דיין: הילדים מאוד נפגעים עקב חוסר במענק הלימודים, נושא שכבר עלה בכנסת הקודמת חמש פעמים וירד.

יעל דיין: אנחנו מבקשים אם אפשר להעלות לדיון את נושא מענק הלימודים עד סוף התיכון.

יעל דיין: אנחנו גם מבקשים שיעלו את הסכום מ10- אחוז ל18- אחוז, כמו שמקבלים הילדים הקטנים כי ככל שהילדים גדלים, ההוצאות גדלות.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: יש הצעת חוק שלנו שזה יהיה עד גיל 21.

יעל דיין: הדבר הזה נמצא בצנרת החקיקה.

יעל דיין: עמנואל נאמן:

יעל דיין: אני רוצה לשאול אם אפשר להקים גוף מתאם כי אנחנו רואים משהו מאוד רב-תחומי.

יעל דיין: אם אפשר להקים גוף מתאם או ליד ראש-הממשלה או בכנסת שממש יעסוק בנושא כדי שכל הדברים יהיו לטובת המשפחה החד-הורית ולא רק העניין הזה של ביטוח לאומי.

יעל דיין: אני מדבר על הקמת מנגנון כלשהו שילווה את הטיפול בנושא וידאוג לשיפור המצב.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: מניסיוני אני לא מאמינה גדולה בדברים האלה.

יעל דיין: יש ועדות כנסת שלוקחות על עצמן את קידום הנושאים בחקיקה.

יעל דיין: לכם למעשה יש שתי ועדות, גם ועדת העבודה והרווחה שמטפלת בנושאים שלכם וגם הוועדה הזו.

יעל דיין: אם היינו מקימים בנוסף גם שדולה למען משפחות חד-הוריות, הוועדות היו מפסיקות לפעול.

יעל דיין: אם השדולה עוסקת בזה בכנסת, זה מפנה לי משבצת.

יעל דיין: אני אומרת לעצמי שיש שדולה ומאחר שיש לי נושאים רבים אחרים לדון בהם, אני לא אקיים ישיבות בנושא חד-הוריות אלא השדולה תעשה זאת.

יעל דיין: באשר לממשלה, בבקשה, אתם יכולים לפנות לראש-הממשלה ולשרים החברתיים שיתנו תשומת לב לעניינכם.

יעל דיין: מצדי שיקימו עוד ועדת שרים ושיקימו ועדת שרים לענייני חד-הוריות.

יעל דיין: עד עכשיו הוקמו ועדות שרים בערך לכל נושא שזז.

יעל דיין: אתי אבוטבול: רציתי לספר לגברת מהביטוח הלאומי על ההשפלה ואיך החוקרים רומסים את הכבוד העצמי שנשאר לנו והם דורכים עליו מכל הכיוונים.

יעל דיין: אני צרובה מהם באופן נוראי.

יעל דיין: הם מחטטים בארון וכולי.

יעל דיין: אני עברתי את זה על בשרי.

יעל דיין: כשמגיעים למוסד לביטוח לאומי, צריך לראות את ההשפלה והיחס הנבזי שמקבלים מהפקידים.

יעל דיין: בסך הכל אנחנו בני אדם, יש לנו זכויות אנוש.

יעל דיין: היחס המזלזל, חוסר הכבוד שנתקלים בו.

יעל דיין: איזה עונש מגיע לנו?

יעל דיין: אני מאוד מצטערת, אבל זה צריך להשתפר, לפחות היחס בין אדם לאדם.

יעל דיין: צפורה ברקוביץ: שכחנו לגבי הבדיקות שמתבצעות.

יעל דיין: הרבה פניות מגיעות אלינו לגבי החוקרים או הבודקים שהגיעו והילדים היו בבית והם לא פתחו את הדלת מכיוון שהם קיבלו הוראה שלא לפתוח, ואז הגיעה התביעה וביטלו.

יעל דיין: היו לנו כמה פניות כאלה ואכן אני פניתי וביקשתי, אבל אני חושבת שגם על זה כדאי שתעמדו.

יעל דיין: אנחנו עברנו על החוקים ומצאנו שיש כמה חוקים כאן שהם פשוט מקבילים, או כמה חברי כנסת הגישו הצעות חוק באותו נושא ומצאנו שיש כמה שכדאי לאחד ביניהם.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: זה קורה בתהליך.

יעל דיין: כאשר מגיע תורו של חוק אחד, כאשר יש חוקים זהים, פשוט עושים האחדה.

יעל דיין: אין בעיה עם זה.

יעל דיין: שרון לנדאו: הוצאנו דף מידע מאוד מפורט לגבי מה מותר ומה אסור בחקירות.

יעל דיין: כל מי שפונה אלינו מקבלת טיפול וליווי בנושא הזה.

יעל דיין: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שכאשר מתקיימת חקירה, ביטוח לאומי מפסיק את הקצבה.

יעל דיין: זה כאילו שיש עונש לפני שהבן-אדם אשם.

יעל דיין: אני מטפלת עכשיו בארבעה תיקים.

יעל דיין: לא רק שהוא מפסיק את הקיצבה, החקירה לא מוגבלת בזמן על-פי חוק והחקירה יכולה להיות במשך אין סוף זמן.

יעל דיין: כלומר, אין משהו שיגיד לביטוח הלאומי שתוך חודש או חודשיים הוא צריך לסיים את החקירה.

יעל דיין: אני מטפלת בתיקים בהם החקירה אורכת יותר משנה וזה מכל מיני תירוצים.

יעל דיין: צריכים להתייחס גם לחקירה.

יעל דיין: ראשית כל הפסקת הקיצבה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש מקום להפסקת קיצבה לפני שיש תוצאות חקירה, וצריך להתייחס גם לאורך החקירה כי הנחקר בסופו של דבר יוצא אשם.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: אם החקירה מסתיימת בלא כלום, הם מקבלים רטרואקטיבית?

יעל דיין: שרון לנדאו: כן.

יעל דיין: אבל מי שחיה על קיצבה, הקיצבה חיונית לה, ולהרבה מאוד חד-הוריות אין גם למי לפנות לקבלת הלוואות.

יעל דיין: זה יוצר מצוקה אמיתית.

יעל דיין: שונטל אזולאי: הייתה לנו פגישה קודמת עם אנשי הביטוח הלאומי ואז העלינו את הנושא הזה של מנגנון עידוד היציאה לעבודה.

יעל דיין: אז הם הסבירו יפה מאוד שיש איזשהו מנגנון שאם את מרוויחה כך וכך וכולי.

יעל דיין: אנחנו בדקנו את זה ותכל'ס בשטח זה לא נכון.

יעל דיין: ברגע שאת מקבלת מזונות, את לא זכאית.

יעל דיין: את מקבלת אמנם את ההשלמה הזאת, אבל זה כל כך לא משתלם לך לעשות את זה ויוצא שאת מוותרת על זה.

יעל דיין: יוצא שהפער הוא מאתיים שקל, אבל מצד שני את מפסידה את כל ההנחות של הארנונה, לימודים וכולי.

יעל דיין: זה לא נכון שיש עידוד יציאה לעבודה וצריכה להיות איזושהי מחשבה חדשה איך באמת מעודדים נשים לצאת לעבודה כי זאת המטרה העיקרית.

יעל דיין: אם יצאו לעבודה, לא נצטרך אתכם.

יעל דיין: אוהלה אוחיון: אני מבקשת שתתייחסו לשני דברים.

יעל דיין: הגיעו אלי מקרים שהורים מימנו נסיעה לחו"ל, לרומניה, לאישה חד-הורית ומיד כשהיא חזרה הבטיחו לה את אבטחת ההכנסה.

יעל דיין: קראו לה, אמרו לה שהיא טסה לחו"ל.

יעל דיין: היא הביאה העתק של הצ'ק שאביה שילם, אבל מיד הפסיקו לה את הקיצבה.

יעל דיין: היו עוד כמה מקרים דומים כאלה.

יעל דיין: דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי חבר.

יעל דיין: יש חברים שבאים אל האישה, יושבים אתה ולוקחים את הילדים בשבתות לטייל, אפילו עוזרים בקניות או בפרנסת המשפחה שזה גם ראוי להתייחסות.

יעל דיין: הנשים האלה לא יכולות ללכת לפרק ב' בחייהן בגלל הפחד.

יעל דיין: דבר שלישי שראוי למחשבה.

יעל דיין: אני עדה למקרים של בקשה לקבלת אבטחת הכנסה ויש מה שנקרא הגדרה בחוק שתוך 21 יום חייבים להגיש את המסמכים לביטוח לאומי.

יעל דיין: מה קורה למשל אם האישה מסיבות רפואיות לא יכלה להגיש את המסמכים, או המשטרה לא סיפקה לה את המסמכים הדרושים, או הרבנות והמסמכים לא הגיעו בזמן, תוך 21 יום?

יעל דיין: אז התביעה מתבטלת והאישה מחוייבת להגיש אותם מחדש ואז עברו כבר שלושה חודשים, כי היא חייבת בתשעים יום, היא צריכה ללכת ולפשוט יד כדי לקבל את אבטחת ההכנסה, להגיש את הבקשה מחדש ושוב עוברים תשעים יום ואז היא כבר ששה חודשים ללא הכנסה.

יעל דיין: באותה תקופה היא לא יכולה לעבוד והשאלה מה היא עושה, כי היא באמת ברחוב.

יעל דיין: גניה אנג'ל: מדברים פה על חקירה בקשר לבן-זוג.

יעל דיין: אני מבינה שאני צריכה לתפוס בן-זוג שגם הוא מקבל אבטחת הכנסה ואין לו הרבה כסף, או שיהיה נרקומן או אלכהוליסט, ולהכניס אותו הביתה כי זה מותר.

יעל דיין: דבורה באדר: אני יכולה להציע דבר אחד.

יעל דיין: מי שהרגיש שנפגע, בבקשה, לפנות אלינו.

יעל דיין: אני מייצגת את האגף, אבל יש לנו גם מישהי שבודקת ספציפית את הדברים האלה.

יעל דיין: אפשר לפנות והמקרים האלה ייבדקו בהחלט פרטנית, כולל כל ההתייחסויות שהועלו כאן.

יעל דיין: חוק אבטחת הכנסה, מה לעשות, יש מבחן הכנסה ובמבחן ההכנסות יש סעיף בחוק שהגדיר מהי הכנסה ולאיזה הכנסה אנחנו נותנים את האפשרות, החיזוק והדרבון ליציאה לעבודה, ויש סוגי הכנסה שאין את האפשרות הזאת.

יעל דיין: אני רוצה לומר שלהכנסה מעבודה יש את החיזוק הגבוה ביותר, וזה מה שנאמר.

יעל דיין: לעניין הנסיעה, נושא שהועלה כאן.

יעל דיין: על-פי חוק אבטחת הכנסה, אדם שלא נמצא בארץ לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה.

יעל דיין: בגדול אני יכולה לומר שאם פקיד מקבל הודעה שהגברת המסויימת או האדון המסויים - זה לא חשוב כרגע אם הוא חד-הורי או לא חד-הורי - שיצא מהארץ ואין לו בכלל תאריך חזרה, אז העניינים נבדקים.

יעל דיין: זה לא מי שנסע, אז מפסיקים לו ואומרים לו שאין לו זכאות.

יעל דיין: אין לנו סעיף כזה בחוק שאם בן-אדם היה שבועיים בחו"ל, אז הוא לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה.

יעל דיין: אם יש מקרים כאלה, תעבירו ונבדוק.

יעל דיין: אין כזה דבר שאדם נסע לשבועיים ואומרים לו שבגלל זה הוא לא זכאי לאבטחת הכנסה.

יעל דיין: דליה רבין פילוסוף: יש כאן תחושה קשה כלפי כל מערך החקירה, שיורדים להם לנשמה, שנכנסים להם למעיים, שפוגעים בצינעת הפרט.

יעל דיין: יש איזו תחושה כללית כזאת שעולה מכל הארגונים ומכל המייצגים.

יעל דיין: אני לא אומרת שצריך ללכת עד אבסורד אלא צריך להישאר בקו ההגיון ויש בוודאי מקרים חריגים לכאן ולכאן.

יעל דיין: אולי את או מי שמופקד על מערך החקירה יעשו איזושהי בדיקה, איזושהי רביזיה, מי שמנחה את החוקרים יבדוק איך הם מתנהגים.

יעל דיין: תעשו איזו בדיקה כללית, תבדקו מה קורה בתחום הזה, תעשו בדיקה לרוחב של כל מערך החקירה, תבדקו אצלכם.

יעל דיין: כמובן שאנחנו לא נופלים על דברים חריגים.

יעל דיין: יש לפעמים מקרה שחוקר בא ב6:00- בבוקר ולא פתחו לו, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יעל דיין: נוצרת פה תחושה כללית של התמרמרות של המשפחות החד-הוריות שטוענות שמחפשים אנשים שהם באמת זכאים ומבטלים להם זכאות.

יעל דיין: תעשו את הבדיקה הזאת כדי שגם אתם תהיו שקטים כשאתם באים אלינו שזה באמת עובד כמו שצריך.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: אני רוצה להודות לכולם.

יעל דיין: אני רוצה לציין, כמו בהרבה נושאים אחרים, שהוועדה הזאת איננה בית-דין אלא היא צינור שמעביר פניות של ציבורים שונים אל משרדי הממשלה וגם מבקש את התשובות.