הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-10-13 09:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו נפגשים עם קצינת חן ראשית ואנשי אכ"א פעם בחצי שנה ודנים בנושאים הצהליים, כאשר קצינת חן ראשית מכבדת אותנו בנוכחותה גם בנושאים הכלליים האחרים בהיות צה"ל צבא העם וחיילות ונשים פלח מהאוכלוסייה בכל מקרה.

יעל דיין: אנחנו נדון היום בכמה נושאים ספציפיים.

יעל דיין: מקור הידע שלי הוא העיתונות.

יעל דיין: מאד שמחנו ואנחנו מברכים על ההודעה הנרחבת ועל הכתבות שהתפרסמו ביחס לפתיחת מקצועות נוספים לנשים בצה"ל.

יעל דיין: זה הנושא המרכזי שעל סדר יומנו.

יעל דיין: הנושא - אני לא יודעת אם הוא יותר או פחות כאוב בחברה - של הטרדות מיניות ואלימות, אבל בעיקר הטרדות מיניות בצה"ל, הוא נושא שנשאר על סדר יומנו באורח קבוע.

יעל דיין: היו פרסומים בנושא.

יעל דיין: עברנו בשלום את פרשת גלילי ועוד כמה פרשות מאז.

יעל דיין: מאחר שהופנו אליי שאלות על ידי חברי כנסת, היתה גם פרשה של שתי קצינות לסביות שהושעו מהצבא.

יעל דיין: זה התחיל ב"הו-הא" גדול: הצבא מפלה לסביות.

יעל דיין: בבירור שערכתי עם קצינת חן ראשית, הסתבר שנהגו בהן כפי שהיו נוהגים בגבר ואישה שהיו מתנהגים באותה צורה, כלומר: היתה כאן התנהגות שאיננה הולמת קצין, או לצורך זה גם לא קצין, של פומביות המעשה; ולא העובדה שאלה שתי נשים, כי גם אם אלה היו אישה וגבר, אי אפשר לכפות את הפעילות המינית על נוכחים אחרים, וגם נגד החוק הצבאי זה לא מקובל.

יעל דיין: היה נושא נוסף שקשור בתקיפה מינית.

יעל דיין: אנחנו שוב מדברים על הדברים שמגיעים לעיתונות, שבדרך כלל בעל דרגה גבוהה באיזושהי צורה פוגע פגיעה מינית בפקודה שלו.

יעל דיין: המקרים האלה בדרך כלל מטופלים גם פרטנית, אבל מאחר שאנחנו נפגשים, היינו רוצים לקבל איזשהו דיווח מה קורה וכמה בעיקר ודרכי טיפול.

יעל דיין: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת רק לנושא הטרדה מינית.

יעל דיין: לא רציתי היום להעיב על העניין של פתיחת מקצועות.

יעל דיין: נושא נוסף שפורסם הוא על מיעוט החיילות העולות בצה"ל.

יעל דיין: נמצאת כאן סגנית שרת הקליטה, מרינה סולודקין, ואני אשמח לדעת אם זאת תחושה של עיתונאי או שיש נתונים.

יעל דיין: אולי בהזדמנות נדון על זה גם בנפרד, כי זה דבר שצריך לרדת לשורשיו ולא להסתפק בהצהרה הכללית שיש באחוזים ניכרים מאד פחות נשים מחבר העמים מאשר גברים, פחות חיילות אתיופיות מאשר חיילים אתיופים.

יעל דיין: האם זה מצב שמההתחלה נקבע ככזה ומגייסים פחות, או האם הכישורים אינם מספיקים, או שיש יותר פטורים בגלל סיבות שהמועמדות לגיוס רוצות בהם?

מרינה סולודקין: וקשיי שפה שיש לעולות חיילות.

יעל דיין: ברור, והשאלה מה הצבא עושה בנושא הזה.

יעל דיין: אנחנו נתחיל מהכבד והטוב, דיווח על מקצועות חדשים ועל פתיחת מסלולים בצה"ל.

נעמי חזן: אני רק רוצה להוסיף שתי שאלות בעניין הזה.

נעמי חזן: לא רק פתיחת מקצועות, אבל מסלולי קידום, במיוחד בדרגות הביניים ומעלה, בדרגות הבכירות.

נעמי חזן: שאלה שנייה - במסגרת מגמת הפיטורים בצבא קבע, איך זה משפיע על נשות קבע?

נעמי חזן: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

נעמי חזן: בחרתי לפתוח באיזושהי סקירה, שאני מניחה שתיגע ברוב השאלות שהועלו כאן ובנושאים שידענו שאנחנו עומדים לדבר עליהם.

נעמי חזן: לאחר מכן כשנסיים את הסקירה כולנו נציגי הצבא, אם יישארו שאלות נוספות, נשמח לענות ספציפית לכל שאלה.

יעל דיין: האם הנוכחים בצוות מוכנים להציג את עצמם?

יעל דיין: ציקי סלע: סגן אלוף ציקי סלע, ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר בצה"ל.

יעל דיין: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

יעל דיין: הוא בעצם מי שמממש את המדיניות עליה אנחנו מדברים.

יעל דיין: שרי ממן: סגן אלוף שרי ממן, עוזרת קצינת חן לפרט.

יעל דיין: מסיימת את תפקידי בימים אלה.

יעל דיין: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

יעל דיין: ונמצאת אתנו סגן אלוף גליה שלומוביץ, שהיא מחליפתה של שרי ממן ונכנסת לתפקיד בעוד שבועיים בערך.

יעל דיין: אפתח ואומר שהפעילות בנושא קידום שירות הנשים בצה"ל עוסק בשלושה מישורים מרכזיים.

יעל דיין: בסקירה שאתן יופיעו שלושת המישורים המרכזיים שעסקנו בהם בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים ובכלל.

יעל דיין: המישור הראשון הוא שילוב או הרחבת שילוב תפקידי חיילות נשים בתפקידי לחימה, לחימה טכנולוגית ובתפקידים אחרים.

יעל דיין: לא הכל הוא רק בתחום הלחימה.

יעל דיין: התחום השני הוא הגברת שילוב קצינות במסלולי ליבה בחילות המקצועיים, קרי: חיל החימוש, התחזוקה, השלישות, רפואה, קשר וכדומה, ואפשרות שיבוצן וצמיחתן במסלולים המרכזיים גם ביחידות המבצעיות: גדודים, חטיבות, אוגדות.

יעל דיין: התחום השלישי הוא שילוב והרחבת שיבוץ קצינות לתפקידים בכירים בצה"ל.

יעל דיין: אלה שלושת המרכיבים.

יעל דיין: כמו שנשמע ונראה בפרסומים, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, מפרסומים שונים ומראיונות של קצינים בכירים ומדברי הרמטכ"ל, אכן התחושה היא שיש רוח חדשה שמתורגמת למדיניות חדשה, וכרגע אנחנו ברגע האמת.

יעל דיין: זה הרגע של תחילת היישום בפועל של אותה המדיניות.

יעל דיין: לכן אנחנו נציג את הנושא בשלושה רבדים: ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר - עתכ"א - באכ"א יציג את הסטטוס ואת כיווני הפעולה בנושא תפקידי חיילות.

יעל דיין: אני אתייחס במספר משפטים לשילוב קצינות זוטרות וביניים ביחידות המבצעיות, ואחר כך במספר משפטים גם לפעולה המוכוונת לקידום הקצונה הבכירה של הנשים.

יעל דיין: מעבר לזה, נכון לומר שיש שני נושאים נוספים שהם רלוונטיים לחברה בכלל ולצה"ל בפרט, ובשניהם נגעה יושבת ראש הוועדה, ואלה הנושאים של הטרדה מינית ושל מניעת אלימות כנגד נשים.

יעל דיין: בתחום ההטרדה המינית אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזושהי עליית מדרגה, שבה יש הבחנה שנושא ההטרדה המינית הוא לא נושא של נשים, ולכן לא מסתפקים רק בהעברת השיעור ובהדרכת החיילות והטירוניות, כפי שעשינו כבר שנים מספר - זה לא משהו חדש - אלא הרחבת הפעילות.

יעל דיין: אנחנו כרגע בשלהי בנייתו והפצתו של מערך שיעור שיועבר גם לטירונים וערכה מסודרת למפקדים בצה"ל, כולל: סרט שהפקנו בשנת העבודה הקודמת, שיסייע בידי המפקדים לערוך הסברה לחיילים ולחיילות ולא רק לחיילות, משום התפיסה שהסוגייה היא סוגייה מערכתית.

יעל דיין: אז עליית המדרגה היא לא במספר ההטרדות, אלא בהתייחסות הצה"לית.

יעל דיין: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

יעל דיין: כן, בראייה שצריך לעלות מדרגה ולא לעסוק בזה רק נקודתית ולא רק בהסברה לנשים, אלא בהסברה כוללת גם בהכשרות ובהכשרות מפקדים.

יעל דיין: זה נבנה נדבך על נדבך, עוד אין תכנית שלמה, זה הולך שלב שלב.

יעל דיין: התחום השני הוא נושא של מניעת אלימות כנגד נשים, ובתחום הזה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה הכנסנו שיעור בנושא הזה לטירונות נשים עם סרט שהפיקה ויצ"ו וקיבלנו אותו לשימושנו.

יעל דיין: כרגע, החל מפברואר 1999, מועבר השיעור הזה בטירונות נשים, וזאת תמונת המצב נכון לעכשיו בנושא תחום מניעת האלימות כנגד נשים.

זהבה גלאון: למה זה לא מופיע גם בטירונות גברים?

יעל דיין: קיבלנו את התשובה.

יעל דיין: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

יעל דיין: בכל תהליך אנחנו הולכים צעד צעד.

יעל דיין: הגיעה פנייה לצה"ל לעסוק בנושא הזה גם בטירונות גברים, והבקשה הזאת נבחנת.

יעל דיין: עדיין אין תשובה, אבל בהחלט הבקשה התקבלה והיא נבחנת.

יעל דיין: אם כך, אנחנו בעצם יכולים להתחיל לפתוח את זה יותר לעומק.

נעמי חזן: יש לי בקשה, שבפעם הבאה כשאת מגיעה לוועדה, תביאי את הסרט ונוכל לצפות בו.

נעמי חזן: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

נעמי חזן: אני מניחה שזה יהיה דיון שיעסוק בהטרדה מינית, ואז נציג מה אנחנו עושים וגם נראה את הסרט.

נעמי חזן: כי חלק מאתנו הוציא הרבה אנרגיה על הסרט הזה.

נעמי חזן: ציקי סלע: פתיחת מקצועות לחיילות בצה"ל.

נעמי חזן: צה"ל יצא למהלך הזה מתוך הבנה שניתן למצות את הנשים יותר טוב, לא מתוך רציונל לעשות משהו שהוא שיפור מעמד, או משהו שהוא סיסמה.

נעמי חזן: אנחנו מבינים בתובנה בסיסית עמוקה, שניתן למצות את הנשים יותר טוב ממה שאנחנו ממצים, הרבה הרבה יותר טוב.

נעמי חזן: זאת נקודת המוצא.

נעמי חזן: המטרה שלנו בפעילות הזאת היא לפתור בעיות אמיתיות ומבצעיות ופערים שקיימים בצבא דרך מיצוי יותר טוב של הנשים.

נעמי חזן: המשמעות של המיצוי היא יצירת תנאים זהים ומשימות זהות לנשים ולגברים בהתאם לכישורים ולא בהתאם למין.

נעמי חזן: מתוך ההבנה הזאת אנחנו מטפלים היום באוכלוסיית הנשים בצבא כנושא ממוקד, שמטפל בכל צדי השירות שלהם.

נעמי חזן: אנחנו נדבר רק על צד אחד, אבל במילה אזכיר עוד שני צדדים.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לשפר את כל סוגיית המיון ולעשות התאמה יותר טובה של בנות לתפקידים.

נעמי חזן: אנחנו עושים את זה בעזרת העברת המיון לשלב לפני הגיוס, שזה החלק הראשון שאנחנו מטפלים בו.

נעמי חזן: החלק השני הוא התאמות בהכשרות של הנשים, ובהמשך אדבר עליו.

נעמי חזן: החלק השלישי, שנתעמק בו ולשם כך התכנסה הוועדה היום, הוא הרחבת השיבוצים הן בחוגרות והן בקצינות.

נעמי חזן: אלה שלושת המעגלים שבהם אנחנו מטפלים.

נעמי חזן: לגבי ההכשרה אתמקד בעיקר בסוגיית הטירונות.

נעמי חזן: עד היום כל חיילת שהתגייסה לצבא עשתה סוג אחד של טירונות, שנקראת טירונות נשים, משהו מרוכז במשך שלושה-שלושה וחצי שבועות, שהוגדרה כטירונות נשים בגדול.

נעמי חזן: מלבד אלה ששובצו מראש ויועדו לתפקיד מסויים.

נעמי חזן: ציקי סלע: מלבד שיעור מאד מאד נמוך שהיה מיועד למדריכות יח"ש או לנח"ל שעשה משהו מעט שונה.

נעמי חזן: מודיעין.

נעמי חזן: ציקי סלע: מיועדות למודיעין עשו טירונות רגילה.

נעמי חזן: קצינת חן ראשית אורית אדטו:

נעמי חזן: המסה הקריטית עשתה טירונות נשים.

נעמי חזן: ציקי סלע: כשמדברים על שינויי הכשרה, אנחנו מתכוונים שהכשרה בקטע הרלוונטי כרגע, טירונות, תהיה מותאמת למשימה.

נעמי חזן: אם היא עושה משימה שהיא משימה מבצעית, היא תעשה טירונות שתקנה לה רובאות שמתאימה למשימה המבצעית שהיא מתאימה.

נעמי חזן: רובאות זאת הכשירות החי"רית הבסיסית.

נעמי חזן: אם היא מיועדת - ואמרתי שנעשה את המיון לפני, אז נדע מראש למה היא מיודעת - למשימה של פקידה, שהיא גם משימה בכל מערכת, או משימה שלא דורשת קורס מוקדם, נעביר אותה טירונות שמכינה אותה לצבא.

נעמי חזן: זאת חיילת שאנחנו מתייחסים אליה כאחת שלא תעבור הכשרה נוספת, ומטרת הטירונות להכין אותה לשירות ולמעבר מגוף אזרחי לגוף צבאי.

נעמי חזן: כך נבצע התאמות בטירונות בהתאם למשימה ונשפר את הכנת החיילות לצבא.

נעמי חזן: אנחנו מתכוונים להפעיל את זה כבר משנת העבודה 2000.

נעמי חזן: לגבי הסוגייה של ההרחבות, אפתח קודם כל במה שאנחנו כבר עושים.

נעמי חזן: אנחנו עושים הרבה מאד.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על אלפי בנות - רק בשנה האחרונה מעל 1,000 בנות - שנוספו למשימות חדשות לגמרי, שלא היו עד היום: אם אלה לוחמות מג"ב או לוחמות בנ"מ.

נעמי חזן: אלה לוחמות שיש להן משימה זהה לגמרי לחיילים ומסלול זהה לחיילים, עם החיילים באותה פלוגה, באותה מחלקה.

נעמי חזן: בכיתה נפרדת, אבל באותה מסגרת בדיוק, הן עושות את אותו מסלול, אותו לו"ז, אותן שעות שינה עם התאמות שקשורות בפיסיולוגיה, כשהגורמים המקצועיים של מפקדת קצין רפואה ראשי ובה"ד 8 התאימו את המסלול בדברים הנדרשים לנשים.

נעמי חזן: אמרתי לוחמות מג"ב, לוחמות נ"מ, חובלות וחיילות בקורס טיס.

נעמי חזן: כבר עכשיו אני יכול לדווח שבגיוס הקרוב לקורס טיס יתחילו את הקורס 11 בנות.

נעמי חזן: אני מדבר על משהו מערכתי ממוסד.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על מעל ל100- בנות שכבר עברו תהליכי מיון כאלה ואחרים.

נעמי חזן: אני מדבר על דבר שהוא כבר רוטינה.

נעמי חזן: מדובר על תהליך מסודר של קורס טיס.

נעמי חזן: אותו דבר לגבי החובלות.

נעמי חזן: הטייסת הבאה - -

יעל רום: הנווטת.

ציקי סלע: בסדר, טייסת ונווטת בטרמינולוגיה הצבאית זה אותו דבר מבחינתנו.

יעל רום: יושב פה טייס, והוא יגיד לך שזה לא אותו דבר.

אליעזר כהן: יושב פה טייס, ואני אומר שזה אותו דבר היום.

ציקי סלע: אני אומר את זה בטרמינולוגיה של הניתוח האכ"אי של העניין, לא בניתוח המקצועי.

ציקי סלע: בוגרת קורס הטיס הקרוב תסיים בדצמבר, בהנחה שתעמוד בכל הדרישות.

ציקי סלע: לעומת זאת - ואני דווקא הולך לקיצוניות השנייה - אנחנו גם משבצים נשים - וזה חדש - כעובדות מנהלה, וחשוב גם את זה להגיד.

ציקי סלע: כשאנחנו מדברים על פתיחת מקצועות, זה לכל הכיוונים, לא רק לצד אחד של המטבע.

ציקי סלע: גם עובדות מנהלה לא שיבצנו, וזה היה בדיוק מהטעם ההפוך, אם לא שלחנו בנות להיות לוחמות מתוך איזו גישה שמרנית, לא שלחנו בנות להיות עובדות מנהלה כי אמרנו: מה פתאום אישה תהיה עובדת מנהלה?

ציקי סלע: זה לא מסתדר.

ציקי סלע: אנחנו פורצים בכל הכיוונים.

ציקי סלע: מדריכות צניחה, סמב"ציות בקווים מבצעיים, מה שלא היה עד היום, תצפיתניות בקו סגול, שזה קו לבנון, מפעילות ל"א.

ציקי סלע: אלה כל מיני מערכים שאנחנו ממשיכים ופורצים.

ציקי סלע: את המערך הטכני אנחנו פורצים בצורה מסיבית.

ציקי סלע: אלה דברים שכבר מבוצעים.

ציקי סלע: אתמקד בשקף הזה למשל, מאבטחות מתקנים.

ציקי סלע: פה אתן את הדוגמה למה שאמרתי.

ציקי סלע: היתה לנו בצבא בעיה קשה מאד באבטחת מתקנים.

ציקי סלע: לא הצלחנו לאייש את המשימה במסגרת החיילים.

ציקי סלע: נאלצנו לגייס אנשי מילואים.

יעל דיין: כולל מתקנים מעבר לגבול?

ציקי סלע: לא.

יעל דיין: כי זה היה הרוביקון שהיה צריך לעבור, ואני מבקש שתעיר על זה לגבי הכל.

יעל דיין: האם עברנו מלבד טייס וחובלות את הקטע הזה שאסור לשבץ נשים בתפקידים שיעבירו אותן, חס וחלילה, את הגבול.

ציקי סלע: אגיע לזה מייד בהרחבה וגם קצינת חן ראשית תתייחס לזה, אבל אפרט את זה כולל אופרטיבית.

ציקי סלע: אני נותן את הדוגמה של מאבטחות מתקנים וממה נובעת ההתייחסות.

ציקי סלע: היתה לנו בעיה קשה מאד באיוש למשימה הזאת בתוך הצבא, בתוך המתקנים בתחום מדינת ישראל לא מעבר לקו הסגול, אבל כולל בשטחים וכולל באזור יהודה ושומרון.

ציקי סלע: נאלצנו לגייס אנשי מילואים לעשות מילואים כמאבטחים.

ציקי סלע: זה נראה לנו בלתי סביר לחלוטין, ובמסגרת התהליך הזה שאלנו: למה לא נשים?

ציקי סלע: במהלך של ארבע

ציקי סלע: ה-חמישה חודשים 300 בנות במשימה הזאת השלימו כמעט את כל הפער, שחררו אנשי מילואים שלא מזמנים היום למילואים ופנויים למשימות של המשק.

ציקי סלע: זה בדיוק התהליך עליו דיברתי, נשים במשימה שגברים בלבד עשו עד היום.

ציקי סלע: הן עושות הכשרה של רובאות 02 גבוהה מאד לנשים, עד היום לא היתה כזאת הכשרה לנשים.

ציקי סלע: זאת דוגמה טובה מאד למהלך שעשינו.

ציקי סלע: מפעילות האמר קרבי אלה בנות במתקן סימולציה גדול שנמצא בדרום, וזאת משימה שרק בנים ביצעו אותה.

ציקי סלע: היום הן ישנות בשטח בשק שינה, שכן זאת משימה שנמצאים שבוע שלם בשטח בהאמר שהוא כלי רכב קרבי ועושות את המשימה בדיוק כמו שהגברים עשו.

ציקי סלע: יש לנו היום נהגות משא.

ציקי סלע: כבר היום יש כ40- נהגות משא.

ציקי סלע: זו הצלחה גדולה מאד.

ציקי סלע: אם נסכם את הקטע הקצר הזה, אנחנו מדברים רק בשנה האחרונה על מעל ל1,000- נשים ששיבצנו בתפקידים שעד היום רק גברים ביצעו, וזה מעבר לכל מה שאתן מכירות ויודעות שכבר נעשה בעבר, אם זה מדריכות לחימה ומדריכות שריון וכן הלאה.

ציקי סלע: אני רוצה לפתוח דווקא בהנחיית הרמטכ"ל, כי גם את זה חשוב להבין.

ציקי סלע: הרמטכ"ל הנחה אותנו חד משמעית להפעיל תכנית אופרטיבית - אנחנו יודעים שיש תכניות שמדברים עליהן ושיש תכניות אופרטיביות - שתאפשר שילוב של נשים בהתאם לכישוריהן, ללא כל מגבלות, בכל המערכים בצה"ל, בכל שטחי הלחימה.

ציקי סלע: כל תפקיד בכל מקום, כולל מעבר לגבולות המדינה, כולל בלבנון.

ציקי סלע: אין כל מגבלה בהנחיות שלי לממש את התכנית הזאת מבחינת שיבוץ הבנות.

ציקי סלע: כישורים נטו זה היעד של התכנית, ומול זה אנחנו פועלים כרגע.

ציקי סלע: כשאנחנו מדברים על כוונתנו, אני חוזר ורוצה להדגיש, מול כל תפקיד שאתם רואים לפניכם על המסך יש תכנית כמותית מתומחרת עם יעדים ברורים ועם תאריך גיוס בהכנות זמנים של שנת העבודה 2000, שבו אנחנו פותחים מחזור של 50-40 בנות לכל אחד היעדים האלה, מריצים אותן במסלול זהה למסלול של הבנים ויוצאים לדרך.

ציקי סלע: אתחיל בלחימה.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על לוחמות בשריון.

ציקי סלע: עכשיו נפתח מחזור ראשון.

ציקי סלע: יעשו מסלול מלא, אם זאת טירונות של שריון, אחרי זה המקצועות ואחרי זה האימון הפלוגתי שמתבצע בגדודים המבצעיים של הצבא, אחרי זה השיבוץ בגדודים המקצועיים של הצבא ואחר כך יציאה לקורס מט"קיות, ומכאן הדרך לקצונה.

יעל דיין: על בסיס התנדבותי.

ציקי סלע: הכל על בסיס התנדבותי.

ציקי סלע: יש שתי הסתייגויות לגבי סוגיית הלוחמות בכלל.

ציקי סלע: יש לנו שתי מגבלות גדולות מאד שקשורות בפריצה הזאת בכלל.

ציקי סלע: המגבלה הראשונה היא אורך השירות.

ציקי סלע: אורך השירות של בנות בצה"ל הוא היום 21 חודשים.

ציקי סלע: ניתן לא על בסיס התנדבותי, אלא על בסיס החוק, להאריך ל24- חודש, ואת זה נעשה.

ציקי סלע: מי שתתנדב תדע שבמסגרת ההתנדבות השירות מוארך ל24- חודשים.

ציקי סלע: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לסיום החקיקה שנדמה לי שכבוד היושב ראש יזמה.

נעמי חזן: לא, זאת אני.

יעל דיין: גם אני וגם את, בואי נהיה פייריות, זה בחוק שיווי זכויות.

ציקי סלע: ששתי חברות הכנסת הנכבדות יזמו.

נעמי חזן: כן, אבל תיקון חוק שירות ביטחון שבע שנים של עבודה.

ציקי סלע: אנחנו מחכים לגמר החקיקה, שתאפשר לבנות שפונות למקצועות האלה לשרת 36 חודשים, כי זה מאד מאד חשוב כדי להשלים את המהלך.

ציקי סלע: אורך השירות הוא קריטי בהיבט של היכולת להתקדם, להתפתח ולהגיע לקורסי פיקוד, לקורסי קצונה ולהתמקצע במקצועות האלה.

ציקי סלע: הדבר השני שהוא מאד בעייתי הוא השירות במילואים.

ציקי סלע: אמנם חוק שירות ביטחון מאפשר לנו שירות נשים במילואים עד גיל 38, אבל כולנו מבינים שייווצרו מגבלות טבעיות בכך.

ציקי סלע: אני מוכרח להגיד שבחזון שלנו אנחנו רואים מצב שבסופו של דבר בשירות המילואים הבעל או האישה במשפחה, מי שיהיה יותר חיוני לצבא על פי מקצועו, הוא זה שיהיה מחוייב לשירות המילואים ולא בהתאם למין.

ציקי סלע: אם הבעל יהיה פקיד באיזשהו מקום בשירותו הסדיר ובמילואים ימלא תפקיד של פקיד ואילו אשתו היתה לוחמת שריון, מי שיהיה מחוייב בשירות המילואים מבחינתנו, גם אם יהיו ילדים במשפחה - וזה יחייב בשינויי חקיקה, וזה חזון רחוק - זאת האישה.

ציקי סלע: אנחנו בהחלט רואים את זה בחזוננו.

ציקי סלע: בשלב הזה יש מגבלה, כי החוק מגביל אותנו לגיל 38 לנשים או עד הורות.

ציקי סלע: ברגע שאישה מוכיחה שהיא בהריון - היא אפילו לא צריכה ללדת - היא פטורה משירות מילואים וזה עלול ליצור מגבלות בשיבוץ למקצועות האלה במילואים בשלב הזה.

ציקי סלע: בשלב הזה החלטנו להתעלם מהסוגייה הזאת, "ללכת עם המהלך" ולראות בהמשך את המשמעויות שלו.

ציקי סלע: כמובן שאנחנו נדרשים לאיזונים, שלא ניצור מצב של קריסה במערך המילואים, אבל זאת המשימה שאנחנו מתכננים.

יעל דיין: על איזה מספרים מדובר כאן?

ציקי סלע: אמרתי שבכל מקצוע בניסוי הראשון אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 עד 50 בנות, כמובן על בסיס ההתנדבות עם תאריך ספציפי קבוע מסוכם, לא משהו באוויר.

ציקי סלע: תכנית אופרטיבית להפעלה ב2000-.

ציקי סלע: לוחמות חש"ן, לוחמות חי"ר קל.

עוזי ברעם: באיזה שלב של השירות הן מתנדבות?

ציקי סלע: לפני השירות בלשכות הגיוס.

יעל רום: יש שם סעיף כמו בעתודה שישבצו אותן למקצוע רק על תנאי של שביעות רצון של צה"ל?

ציקי סלע: לא.

יעל רום: מפני שבעתודה זה קיים, אז איך פה זה לא יהיה קיים?

ציקי סלע: היא מתנדבת, מתחילה מסלול והיא כמו חייל רגיל.

ציקי סלע: כמובן שאם במהלך מסלול ההכשרה היא תיכשל, כמו שחייל אחר יכול להיכשל, היא תודח מהמסלול ותעבור לשיבוץ אחר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אולי חשוב לומר שההתנדבות היא עד השלב שמצטרפים למסלול, זאת אומרת: זה לא שאפשר כל יום אחר כך להחליט זה לא נראה לי או כן.

ציקי סלע: נכון, זאת הסתייגות חשובה מאד.

ציקי סלע: היא לא תוכל לעזוב באמצע, ברגע שהיא התחילה - היא בפנים.

ציקי סלע: אני ממשיך את הפירוט: שריון, חי"ר קל, שכולל משימות חי"ר לא של הסתערות, אבל יש לנו מספר גדודי חי"ר בצבא.

ציקי סלע: זאת משימה מבצעית לחלוטין בכל גזרות הלחימה.

ציקי סלע: לוחמות בתותחנים, לוחמות בתחום האב"כ - הגנה כנגד הלוחמה הכימית.

ציקי סלע: אלה מסגרות לוחמות ולא משהו על יד, אלא לב ליבן של מסגרות הלחימה.

ציקי סלע: נהגות הובלה במשאיות, ב"חלליות הגדולות האזרחיות" שאתם מכירים מכל מקום.

ציקי סלע: נהגות במשימות שירוצו על "ליינים" של אספקה בכל הארץ, בדיוק כמו הבנים במרכז הובלה וביחידות המבצעיות, בגדודים, בימ"חים של המילואים ובכל מקום.

ציקי סלע: אני מדבר על מספרים מאד גדולים.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על מעל ל100- בנות שכבר לומדות את המקצוע.

ציקי סלע: זה מקצוע שאנחנו נותנים לחיילות ולחיילים ללמוד לפני הגיוס.

ציקי סלע: אנחנו נותנים להם הפניה לבית ספר אזרחי, שם לומדים לרשיון אזרחי.

ציקי סלע: מעל ל100- בנות לומדות את זה כרגע.

ציקי סלע: כמו כן נהגות מלגזה.

ציקי סלע: בחיל הים, מעבר לחובלות, צוללות מים רדודים, במערך הסטי"לים.

ציקי סלע: בחיל הים ספציפית יש כמובן מטבע הדברים הרבה הרבה יותר בעיות טכניות שצריך לפתור בדרך.

ציקי סלע: כל מיני אילוצים שקשורים בתנאי השירות בגלל שזאת אוניה.

ציקי סלע: פה הצעד יתרחש קצת אחרי המערכים של היבשה, אבל הוא גם מתוכנן.

ציקי סלע: צריך לשאול את עצמנו למה לא היו מש"קיות שלישות בגדודים עד היום.

ציקי סלע: כנ"ל לגבי מש"קיות תחזוקה ומש"קיות ממשל.

ציקי סלע: כל מגוון התפקידים עם תכניות אופרטיביות על חשבון החיילים.

ציקי סלע: עד היום עשינו ניסוי, אבל עשינו אותו על יד החיילים.

ציקי סלע: כשזה על יד ולא צריכים את זה באמת והמפקד לא צריך את זה וזאת רק תוספת, מתייחסים לזה כאל תוספת.

ציקי סלע: במהלך הזה, במקום שבו אני משבץ חיילת, אני משבץ חייל.

ציקי סלע: אני משבץ חייל על מנת להסתדר עם החיילת.

ציקי סלע: זה תנאי שמבטיח את ההצלחה.

ציקי סלע: אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך מנצח, וזאת כוונתנו.

יעל דיין: אעשה סבב של שאלות רק בנושא הזה.

יעל דיין: אני מציעה שאולי נרכז את השאלות והתשובות יינתנו בסוף.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלה פותחת, אם יש לכם כבר מניסיון עד עכשיו קדימה - 2000 זה מעבר לפינה - ניסיון ברמת ההתנדבות, זאת אומרת:

יעל דיין: האם אתם יכולים לומר שהמכסה תמולא משום שיש די מתנדבות או מעל ומעבר?

יעל דיין: איך מקבלים את זה, שכן חלק כבר מופעל בשטח?

יעל דיין: אני מניחה שאת הניסיון האמיתי, כלומר: את ישיבת הוועדה של הלקחים נראה רק בעוד שנה.

יעל דיין: אבל יש כבר ניסיון בשטח של חיילות לוחמות בתפקידים חדשים וכן הלאה.

יעל דיין: האם יש לכם איזושהי מערכת - לא של הפקת לקחים במובן האם "הציצים לא הפריעו לה לזחול תחת התיל" - של התייחסות של חיילים לחיילות שלוחמות לצדה.

יעל דיין: גם היחס של מפקדים לחיילות לוחמות בתפקידים החדשים וגם היחס - אולי אפילו עוד יותר - של חייל מול חיילת, ש"בראש שלו" לא היה שהוא ירוץ על יד אישה והנה הוא כן רץ.

יעל דיין: האם יש עזרה כפי שאנחנו מצפים ותמיכה, או שיש סוג תחרות שעלול לפגוע או להכשיל?

זהבה גלאון: אני קודם כל רוצה לברך את היזמה הזאת של הרמטכ"ל.

זהבה גלאון: באמת הגענו כמעט לחזון אחרית הימים, שהקריטריון של מין לא הופך להיות יותר פקטור בשיבוץ, או כמעט לא.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות איזו מחשבה.

זהבה גלאון: אני זוכרת שכשהרמטכ"ל מונה, עשו תמונה קבוצתית של המטכ"ל, וזאת היתה תמונה קבוצתית גברית, כולם היו גברים.

זהבה גלאון: זה באמת נהדר שנשים נכנסות לכל התפקידים האלה, אבל עד שהן תהיינה במטכ"ל, עד שתהייה קצינת חינוך ראשית או קצינת בריאות או שלישות, אמ"ן וכו' וכו' המסלול הזה ייקח עוד זמן.

זהבה גלאון: השאלה אם לא צריך לחשוב אולי, כמו שאנחנו מדברים על דוקטרינת העדפה מתקנת במסגרות אחרות, על שימוש במושג הזה במקרה של הצבא, כדי להראות איזושהי פריצה שנשים נכנסות גם למטכ"ל ולתפקידים כאלה, או בעצם לעשות את זה הלכה למעשה.

אליעזר כהן: כפמיניסט חיכיתי להזדמנות הזאת שנשים תשובצנה לפי כישורים, כי מניסיוני בחיים אני יודע שהנשים טובות מגברים במרבית הנושאים.

אליעזר כהן: לכן אני שמח על ההזדמנות הזאת ואני מברך אתכם.

אליעזר כהן: אין לי שאלות, יש לי רק שתי הצעות ושתי הערות.

אליעזר כהן: לא הצלחתי עם נשיא המדינה ועם האלוף פלד בנושא הנשים לטיס.

אליעזר כהן: כן הצלחתי עם אביהו בן-נון, כשכמעט כופפתי אותו בנושא, כשהיו המאבקים הראשונים בנושא הזה, ולא הייתי צריך להתווכח עם בן-אליהו.

אליעזר כהן: הייתי בוחן של בוחנים בחיל האוויר בטיס והכנסתי את הסוציומטריה לקורס טייס עד דרגת מחשוב, והיום זה השתכלל לרמות מדהימות של מחשוב וסוציומטריה.

אליעזר כהן: מי שיצטרך מכם את הסיוע שלי, אשמח לעזור לו.

אליעזר כהן: כל הנושא של הבדלת מינים הוא מיותר לגמרי.

אליעזר כהן: אני שמח מאד שצה"ל הולך רק לפי כישורים.

אליעזר כהן: לא צריך לדבר על אפליה מתקנת.

אליעזר כהן: כשהכל יהיה על פי כישורים, הנשים תוכחנה את זה.

זהבה גלאון: אז בעוד 50 שנה - -

אליעזר כהן: בעוד חמש שנים, תני לנשים צ'אנס.

אליעזר כהן: הערה קטנה לעניין המילואים.

אליעזר כהן: אני שירתי באישורו המיוחד של שר הביטחון דאז יצחק רבין הרבה מעל ומעבר לגיל המילואים, ואני לא רוצה כאן לשבח את עצמי.

אליעזר כהן: זאת בדיוק הדוגמה לעניין הכישורים לנשים.

אליעזר כהן: כל אישה שתרצה ותוכל לשרת, שתשרת כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה וכמה שהיא תתאים.

אליעזר כהן: אם גיורא אלוף ההפלות בחיל האוויר יכול להטיס 16F בגיל 55, אישה יכולה להפעיל בלון מודיעין גם בגיל 62.

אליעזר כהן: כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה, וכמה שצה"ל ידרוש ממנה.

מרינה סולודקין: אני מבינה שזה מוקדם - כי עדיין אנחנו לא בשלב של התפתחות טכנית או חברתית - אבל האם יש כוונות לשלב את הנשים לגדוד של קוסמונאוטים באימונים בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: מניסיוני הקודם אני יכולה לומר לך שאחרי טרשקובה ברוסיה לא היה מקום למצ'ואיזם גברי.

מרינה סולודקין: יש קשר בין זה לבין זה.

נעמי חזן: אני גם מאד מאד מברכת על כך.

נעמי חזן: רק לעדכון של הצעת החוק בנושא התיקון לחוק שירות ביטחון, שמאפשר שיבוץ נשים על פי כישוריהן ולא על פי מינן ומוסיף גם שיושוו תנאי השירות של הנשים המתנדבות לתנאי השירות של חיילים, עובר תהליך של החלת דין רציפות בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני מאמינה שהחוק יעבור בחודש-שישה שבועות הקרובים, ואני מקווה שלא יהיו בעיות.

נעמי חזן: בפעם הראשונה יש הסכמה כללית בעניין הזה.

נעמי חזן: יש לי שתי שאלות ספציפיות, ואלך מהקל לכבד.

נעמי חזן: מועמדת לגיוס בכיתה י"א מקבלת צו ראשון, ואולי אחר כך זימון נוסף.

נעמי חזן: האם היא יודעת שכל האופציות האלה פתוחות בפניה?

נעמי חזן: מה התהליך שמיידעים את המועמדות לשירות ביטחון לגבי כל האופציות הפתוחות?

נעמי חזן: השאלה השנייה אולי קצת יותר קשה.

נעמי חזן: בהופעות קודמות של ראש אכ"א ושל קצינת חן ראשית בוועדה הבאתם לנו נתונים עם פריסה של המקצועות וגם איזשהו תזרים של שינויים ביחסיות בין משרות פקידותיות למשרות יותר מעניינות.

נעמי חזן: זאת פעם ראשונה שאתם באים לוועדה ואומרים לנו: אלו התכניות שלנו.

נעמי חזן: אבל מהתכניות האלה אנחנו לא יכולים להבין מה בדיוק המטרות, איך אתם רואים את השיבוץ היחסי של נשים בכל המקצועות, איך זה משנה את הפרופורציות בהגשת תה וקפה לעומת התפקידים האחרים, איך זה משתווה לפריסה של השיבוץ ושל הדברים, והאם זה מתחיל להתאזן או לא.

נעמי חזן: פה חסרים לנו נתונים כדי לבדוק מה המטרות שלכם, ולעקוב אחר כך בתהליך הפיקוח הפרלמנטרי על היישום של העניין הזה.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שחיכיתי בכיליון עיניים לישיבה הזאת, כדי לראות את השינויים בפריסה, ואני לא רואה את זה.

יעל דיין: אתן אפשרות לשאול שלוש שאלות נוספות.

יעל דיין: עוד לא סיימנו את הדיווח.

יעל דיין: אחר כך נמשיך בדיווח של קצינת חן ראשית לגבי שני המרכיבים האחרים, ואחר כך נאפשר לשאול עוד שאלות.

יעל דיין: סימה טמיר: למרות שאני יושבת ראש קואליציית ארגוני נשים, אני אימא לילדים בצבא.

יעל דיין: שאלתי נוגעת לדמות האישה בצה"ל.

יעל דיין: שלחתי לצבא בנים, שלפני שהם שירתו ההרגשה היתה: אני מבשל במטבח - גם היא מבשלת במטבח, אני שוטף כלים - גם היא שוטפת כלים.

יעל דיין: אחרי חודש או פחות שאלתי: מה הבנות עושות בצבא?

יעל דיין: אמרו לי: הן מגישות קפה.

יעל דיין: תוך שבוע או שבועיים נשים לא שוות.

יעל דיין: השאלה של דמות האישה בעיני החיילים חשובה לי מאד.

יעל דיין: האם הבנות שמקבלות תפקיד קרבי מקבלות גם משכורת קרבית שווה בשווה כל הזמן?

יעל דיין: יש מצב שכאשר קצינות ומפקדות משתחררות מהצבא ופתאום צריכות להיכנס למסלול של עבודה, הן עוברות משבר גדול מאד, כי הן לא מפקדות יותר.

יעל דיין: אולי כך גם הדבר לגבי חיילים.

יעל דיין: האם עשיתם איזשהו מחקר לגבי חיילים או חיילות שיוצאים מתפקידים פיקודיים כשפתאום הם עוברים למקום שבו אינם מפקדים?

יעל דיין: האם יש לכם איזו סטטיסטיקה על זה?

יעל דיין: יעל רום: אותי מעניינים דווקא הפערים שלא דובר עליהם.

יעל דיין: כאשר אתם מחליטים איזה מקצועות אתם פותחים לבנות, אתם הולכים על קב"אות.

יעל דיין: אני רוצה להיות שקטה לפחות בדבר אחד, שלא תנדבו או תנתבו בנות בקב"אות גבוהות מאד לתפקידים שבהם הן יפגשו כתף מול כתף בנים בקב"אות נמוכות.

יעל דיין: יש ניסיון מצטבר, אם אתם רוצים לדעת, בחיל אוויר הסיפור של הבנות שהכשירו למקצועות טכניים עשה צרות צרורות, כשבנות ברמה מאד גבוהה פגשו בנים ברמה נמוכה בשירותים הטכניים בטייסות.

יעל דיין: מהר מאד הן יצאו משם, הגיעו להדרכה, עזבו וכולן היום עם תארים מתקדמים.

יעל דיין: אז לא צריך להגזים בקב"א שאתם שולחים למקצועות מסויימים.

יעל דיין: מסתבר שהניסיון המצטבר ישנו, אפשר למצוא אותו.

יעל דיין: שאלה שעוד לא דיברו עליה, יש בעיה בהעברת המסר ובהעברת המידע, ומכיוון שעסקתי בזה שנים גם עבור צה"ל, אני יודעת שזה לא עובד.

יעל דיין: זאת אומרת: אם באסיפה בטכניון בגיוס עתודאים אומר הטכניון: אני שמח לראות פה נשים, מפני שאנחנו רוצים יותר נשים בהנדסה; קצין צה"ל שהיה שם, לא התייחס לנושא של יותר בנות בעתודה.

יעל דיין: אבל עמדה נערה אחת ששאלה שאלה, והיא מבית ספר שבח שמתנהל על ידי מורים למדעים רוסיים, והיא ציטטה אלוף משנה בצה"ל שבא להסברה בבית הספר - זאת קבוצה מאד איכותית - שאמר להם שלא צריכים יותר את הבנות, ושהבנות היו בכלל בנתונים חלשים.

יעל דיין: הילדה היתה נרעשת, מכיוון שהיתה לה תעודת בגרות עם 10 בכל המקצועות.

יעל דיין: היא שאלה: למה אפנה?

יעל דיין: מדובר על גיוס כוח אדם.

יעל דיין: מה אני מנסה לומר?

יעל דיין: אנחנו מכירים את הדבר.

יעל דיין: אתה תצהיר את כוונת הרמטכ"ל ואנחנו נשב פה בוועדה.

יעל דיין: 1,000, 500 או 300 או 200 קציני מילואים ייכנסו לבתי הספר להציג את הנושא, והבעיה שלך היא בהעברת המסר דרכם.

יעל דיין: הוא "גמר" את הבנות בבית ספר שבח.

יעל דיין: אחר כך דיברתי איתן, ואם אתה רוצה, אתן לך דוח מלא.

יעל דיין: אני חושבת שבמסגרת של הוצאת המסבירים פלוס החוברות, אתם צריכים לשים לב שלא יעשו פלסתר מכל המאמצים שלכם.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להעניש את אלה שמדברים בפני הציבור בצורה הזאת.

מרינה סולודקין: רינה בר טל: אני מצטרפת לברכות על המפגש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמהלך השנים הדיווחים מטעם הצבא נעשים יותר מעניינים, יותר רלוונטיים ויותר מעניינים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלעצם המפגש עם הוועדה יש משמעות מאד גדולה, ואני מברכת גם על צורת הדיווח.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה אחת בלבד, והיא בנושא גיוס בנות לקורס טיס וחובלים בלבד.

מרינה סולודקין: מהאינפורמציה שיש לי - ואולי היא לא מעודכנת - הגיוס בין בנים לבנות בשני התחומים האלה הוא שונה ולא זהה.

מרינה סולודקין: אבקש לדעת אם חל שינוי, כלומר: אתם מאתרים את הבנים לשני הפרוייקטים, את הבנות לפי מיטב ידיעתי אינכם מאתרים, הן מתבקשות אם הן רוצות לבוא אליכם.

מרינה סולודקין: הנושא הזה עלה כאן לדיון באחת מהפגישות.

יעל רום: בכולן.

אליעזר כהן: הבנתי מה אמרת, אבל לא הבנתי מה הבעיה.

יעל רום: שאתה בוחר את הבנות מתוך המתנדבות ושאתה בוחר את הבנים מקרב המאותרים, מה אתה לא מבין?

יעל רום: רינה בר טל: אני אסיים ואז אני בטוחה שדבריי יהיו ברורים מאד.

יעל רום: תהליך קבלת בנים ובנות לקורס טיס ולקורס חובלים אינו שוויוני ואינו זהה.

יעל רום: אני שואלת מדוע, והאם אפשר, לאור הניסיון הטוב שיש גם עם הבנות בקורס טיס וגם עם הבנות בקורס חובלים, לתקן את המצב הזה.

יעל רום: רבקה שקד: האם טעיתי בהבנה בנושא שירות המילואים המתוכנן לאותן בנות שתהיינה קרביות?

יעל רום: הבנתי שאתם בעצם הולכים על צפי שתהיה להן שוויוניות במילואים, וכשהן לוקחות על עצמן את העול של התנדבות ליחידה קרבית, הן תצטרכנה כבר מראש לתכנן את חיי המשפחה שלהן, את חיי הנישואין שלהם ואת חיי ההורות שלהן.

יעל רום: אני חושבת שזה מוקש מאד רציני.

יעל רום: אני חושבת שזה יכול להביא לזה שזה יצור רתיעה מההתנדבות הזה, או שאלה שבכל זאת תתנדבנה תשלמנה על זה מחיר מאד כבד בעתיד.

יעל רום: אני חושבת שמי שבאמת הולך לכיוון עידוד נשים לקחת על עצמן משימות, חייב להתחשב גם בבעיות החברתיות, כי החברה שלנו עדיין לא שוויונית בנושא המשפחתי.

יעל רום: ויתרה מזו, אני חושבת שבג"צ התייחס לזה בצורה מפורשת בפסק הדין בעניין אליס מילר.

יעל רום: דובר שם על הנושא של שירות מילואים, והוא קבע שם שמדובר רק בעניין כלכלי, ואם המחיר הוא כלכלי כדי לתקן את האפליה, החברה צריכה לשלם את המחיר הזה.

יעל רום: מה שהעליתם פה נראה לי טעון בדיקה, לא רק משפטית, אלא גם ערכית, כי אנחנו צריכים לעודד - כדי לתקן את האפליה - דרך עניין של העדפה מתקנת ויצירת צעדים מתערבים בחברה שלנו.

יעל רום: אתם חייבים להביא את הדבר הזה בחשבון.

ציקי סלע: אענה על השאלות שרלוונטיות מבחינתי, ובטח קצינת חן ראשית תשלים.

ציקי סלע: לפי סדר הדברים, רק לפני זה אספר אפיזודה קטנה שהיא חצי תשובה.

ציקי סלע: בכל התהליך הזה יש המון קשיים שהם טבעיים.

ציקי סלע: יש כל מיני דברים טכניים שעבדו לפיהם שנים רבות, וכשמשנים אותם, פתאום הם לא נקלטים.

ציקי סלע: עלתה סוגיית שכר לוחמות.

ציקי סלע: בשלב ראשון נתנו הנחיה להזרים את זה, אבל המחשב לא קלט את זה, כי הוא לא ידע לקלוט שכר לוחמות למין אישה.

ציקי סלע: כשכבר הצליחו להתגבר על המכשלה הזאת - וזה לא משהו שאורך דקה - והזרימו את שכר לוחמות, המחשב אוטומטית הוריד את התוספת הזאת ללוחמות, בגלל שיש לנשים צרכים ביולוגיים פעם בחודש והן מקבלות תוספת לאמצעים שקשורים בצרכים האלה.

ציקי סלע: אבל הבעיה הזאת גם נפתרה.

נעמי חזן: זה באג 2000 שהצבא יכול להתמודד איתו.

יעל דיין: זאת דוגמה ליתרון שיש לאישה.

יעל דיין: היא מקבלת תוספת בשל היותה אישה בעלת מחזור, וכאשר היא מוגדרת בהגדרות של גברים, עף הקטע הזה.

ציקי סלע: בכל מקרה, המצב כרגע הוא שהשכר הוא שווה לגמרי ואין כל בעיה, ולוחמת מקבלת את השכר המלא שלה בגין היותה לוחמת.

ציקי סלע: לגבי רמת ההתנדבות, בשלב הזה אנחנו יכולים רק להעריך.

ציקי סלע: אנחנו נתקלים בזה שיש הרבה מאד פניות.

ציקי סלע: מסקרים שערכנו - אני מעריך שקצינת חן ראשית תרחיב על זה - לפחות ברמה הסטטיסטית של סקרים, אנחנו רואים רצון עז של הבנות להגיע ליעדים האלה, נכונות שלהן לשלם את המחירים הנדרשים בשירות סדיר, אם זה באורך שירות, אם בתנאי שירות או בכל דבר אחר.

ציקי סלע: אנחנו רואים נתונים סטטיסטיים שמראים רצון עז להגיע ליעדים האלה.

ציקי סלע: גם בפועל מול כל יעד כזה שאנחנו מציבים, אנחנו רואים איתור נרחב ופניות רבות, ולכן להערכתנו, לפחות לשלב הזה שמוגדר כניסוי, אנחנו לא צופים שתהיה בעיה לעמוד ביעדים ששמנו לעצמנו.

ציקי סלע: אנחנו רואים פוטנציאל מלא לכל הניסויים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

ציקי סלע: להגיד אם זה יוכל להימשך אחר כך בצורה רציפה ואם ההתנדבות תימשך - אנחנו לא יכולים לדעת כרגע.

יעל דיין: אם כל השילוב יצליח, מן הסתם ייווצר מצב - לא אגיד נהירה - שיש יותר מתנדבות מאשר צה"ל יכול לקלוט.

יעל דיין: ההסברה הטרום גיוסית צריכה להיות ברוח הנכונה וצה"ל צריך לראות את עצמו כעושה משהו אדיר, לא תיקון חברתי.

יעל דיין: אם ההסברה תהיה נכונה, הגיוס יהיה נכון והקליטה הראשונית תהיה נכונה, לפי דעתי תושג לא רק המטרה המיידית, אלא הרבה יותר מזה.

ציקי סלע: כן, אבל צריך לזכור שבמקביל יהיה בטח איזשהו תהליך של אכזבה מסויימת של חלק מהבנות.

ציקי סלע: עכשיו זה נתפס כמשהו מאד יוקרתי, אבל בסך הכל המשימה מאד קשה, מאד מאד בעייתית ומאד מאד סיזיפית.

ציקי סלע: עם הזמן יהיו בנות שישדרו גם מסרים של אכזבות מעצם המשימה, לא מעצם העובדה שאישה עשתה זאת.

יעל רום: אתם בניתם מערך מלווה?

יעל רום: האם יש מערך מלווה צמוד?

ציקי סלע: אענה בסוף.

ציקי סלע: לגבי הקבלה בשטח, אני מוכרח להגיד שזה פחות מחקרי - כי אמרתי שלמידע הקודם יש תימוכין מחקריים סטטיסטיים - והמערכים שבהם הן משולבות, אם זה הנ"מ והמג"ב, והמערכים שבהם יש כבר לוחמות, ההצלחה היא אדירה.

ציקי סלע: אחרי הרבה מאד קשיים ותקלות קטנות שהיו בהתחלה, היום המפקדים בשטח ממש מקבלים אותן בזרועות פתוחות.

ציקי סלע: אתה רואה את זה גם בדיונים עכשיו.

ציקי סלע: במקום שרואים שמבחינה טכנית זה אפשרי ואין איזו מגבלה פיסית מאד מאד קיצונית, המפקדים פשוט רוצים את זה.

ציקי סלע: הם מבינים שזה כוח אדם שעד היום לא מוצה.

ציקי סלע: מטבע הדברים, ברגע שמיצינו את הגברים למקסימום, יש גברים שחלקם באיכות פחות טובה למשימה ושלחנו אותם למשימה כי צריך.

ציקי סלע: מחר כשיהיו בנות באיכות גבוהה, נוכל לשחרר בנים באיכות פחות טובה למשימות של הלחימה ולשבץ את הבנות, ולכן המפקדים רק מברכים על זה.

ציקי סלע: הפתיחות בשטח מאד מאד גדולה.

ציקי סלע: לא אכחיש, יש אותו אלוף משנה, אני לא יודע מי הוא ויש בטח דומיו בצבא - -

יעל רום: הוא בטח איש מצויין.

ציקי סלע: קצינת חן ראשית אחר כך תתייחס לזה.

ציקי סלע: אנחנו נמצאים בכפר העולמי, בכל העולם זה קיים, ויש גם קשיים כאלה.

ציקי סלע: אבל בסך הכל הגישה היא מאד חיובית.

יעל דיין: גם מצד החיילים?

ציקי סלע: החיילים באמת מברכים על זה.

ציקי סלע: מצד החיילים יש פתיחות מלאה לעניין הזה.

ציקי סלע: להיפך, אתה פוגש חיילים של גולני בגיוס ששואלים מתי כבר בגולני יהיו חיילות.

ורד רון-טל: אני לא בטוחה שמהסיבות הנכונות.

יעל דיין: בואו לא נגלוש לעניין הזה.

יעל דיין: רובנו אמהות לילדים בגיל הזה.

יעל דיין: הילדים שלנו בגילאים האלה - בוודאי חסר להם הצד החברתי, ואני חוזרת ואומרת חברתי ולא מיני, אלא הצד החברתי-תרבותי.

יעל דיין: הם גדלו בצורה שוויונית ובאו מבתי ספר ומבתים של בנים ובנות בגילאים האלה.

יעל דיין: אני בטוחה שזה מוסיף גם לתפקוד וגם לתפקוד הצה"לי.

יעל דיין: זה ערך מוסף שצה"ל יקבל.

יעל דיין: זו לא צריכה להיות הסיבה לגייס בנות, אבל לפי דעתי, כולנו נכיר בערך המוסף האדיר.

יעל דיין: אפילו סתם מושגים של תמיכה לתת למישהו קשיבות אחרת, הורדת הטון של המתחים כשבנים הם לבד.

יעל דיין: אפילו הלשון תהיה לפי דעתי קצת אחרת.

יעל דיין: אני חושבת שאת התוצאות של זה נוכל לבדוק ביתר דיוק אחרי כמה זמן.

ציקי סלע: בדיוק נגעת בנקודה שרציתי לציין.

ציקי סלע: האווירה הצבאית וההוויה הצבאית היא הוויה קשה, הוויה של מערכת לוחצת עם תהליך תפקוד לוחץ, קשה ומורכב.

ציקי סלע: זאת עובדה שהשילוב של הנשים בתוך התהליך הזה ממתן את הדברים, כי הוא טבעי.

ציקי סלע: אז זה יוצר איזושהי אווירה יותר רגועה, יותר נעימה ויותר מאפשרת תפקוד תקין ונורמטיבי יותר.

ציקי סלע: אגיד יותר מזה.

ציקי סלע: יש לנו קורסים שיש בהם היום מעט מאד בנות, למשל: קורס מכונאיות.

ציקי סלע: אם פתאום צריך להיפתח איזשהו מועד קורס ומפקד בסיס ההדרכה מגלה שאין אף בת בקורס, הוא אומר: אני רוצה בנות, כי זה משפר את היכולת שלי להדריך.

ציקי סלע: זה יוצר אווירה נוחה.

ציקי סלע: זה בנושא השילוב עם החיילים.

ציקי סלע: באשר להעברת המידע, כאן טמון המהפך הגדול של המיון לפני הגיוס.

ציקי סלע: אנחנו היום במסגרת המיון לפני הגיוס נשלח לכל החיילות חוברת הביתה, ובה כל אפיקי השיבוץ הרלוונטיים לחיילות.

ציקי סלע: אפיקים, לא רשימה, עם פירוט האפיקים.

סימה טמיר: זאת אותה חוברת גם לבנים וגם לבנות?

ציקי סלע: לא, האפיקים הם שונים.

ציקי סלע: גם שיטת המיון היא שונה מטעמים טכניים.

ציקי סלע: שיטת המיון היא שונה מעט.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עדיין משך השירות הוא שונה, אז התכנון שונה.

ציקי סלע: השירות שונה והתכנון שונה, כל השיטה שונה.

ציקי סלע: בחוברת שתגיע לחיילת הביתה יהיה מידע על כל המסלולים, כולל המסלולים האלה.

יעל דיין: החל ממתי?

ציקי סלע: החל מהחוברת הקרובה שתפורסם.

ציקי סלע: החוברת מופקת בימים אלה.

אליעזר כהן: ממה שאני יודע, זה כבר קורה.

אליעזר כהן: אני מכיר מקרה של חיילת שגויסה לקורס טיס והיא בכלל לא ידעה שיש לה נתונים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני אתייחס לזה, אם כן - זה מקרה חריג ויוצא דופן ובלתי מוכר במקומותינו.

ציקי סלע: בהתייחס לסוגייה של איתור יזום לקורס טיס ולקורס חובלים שנקשרת לעניין הזה, אנחנו משאירים את זה ליוזמה של הפרט, אבל הסיבה היא פשוטה.

ציקי סלע: ההתנדבות לקורס טיס ולקורס חובלים כרוכה בהארכת שירות, והיא פעולה של התנדבות.

ציקי סלע: כפי שצויין פה, תהליך האיתור הוא תהליך לא פשוט ועלותו לא זולה - כל התהליך היזום הוא מאד מאד לא פשוט והוא תהליך שגוזל הרבה מאד משאבים כספיים ושל כוח אדם.

ציקי סלע: כל עוד זה לא בחוק שמחייב שירות מלא, אני לא יכול לכפות על החיילת את העניין הזה - וגם זאת לא כוונת הוועדה, שנכפה על מישהי ללכת למסלולים האלה - ולכן אנחנו לא יכולים לפנות לכולן.

ציקי סלע: אבל עכשיו המידע יהיה פתוח לכולן בצורה יותר יסודית מאשר בעבר.

נעמי חזן: ולבנים העלויות כדאיות?

ציקי סלע: לא, הסברתי עוד פעם למה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: המדיניות שונה, וזאת המדיניות כרגע.

יעל רום: קיבלנו תשובות אחרות כאן ממפקד חיל האוויר.

נעמי חזן: לא, מתחמקות גם כן.

ציקי סלע: הסיבה היא העובדה שהן צריכות להתנדב.

ציקי סלע: אם כמו שאמרתי אשקיע עלויות במישהי שלא בטוח תרצה להתנדב, יש פה בעייתיות מסויימת.

יעל רום: אתה גם משקיע בבנים.

יעל דיין: יש דברים שנשארים בגדר סימן שאלה ופתוחים.

יעל דיין: אין כאן תשובות מספקות לכל הדברים.

יעל דיין: זו התשובה של צה"ל.

יעל דיין: לא מוצא חן, כן מוצא חן, זה לא כל תאוותנו בידינו.

יעל דיין: אני אומרת שזו כרגע התשובה שניתנת, ואני מבקש להמשיך הלאה.

רינה בר טל: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל נשאלת רק השאלה האם אפשר לעשות איזושהי חשיבה מחדש בעניין הזה.

יעל דיין: להערכתי, עושים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו "נחזור הביתה" ונבחן את הנושא.

יעל דיין: אין ספק שבכל נושא שהתשובה איננה מספקת אותנו - יש לפעמים שאלות שלא חשבו עליהן, והן עולות כאן - היא תיבחן, ובוודאי יחזרו אלינו עם תשובה.

ציקי סלע: כמי שאחראי על התחום, אני מתחייב ללמוד שוב את הנושא הזה לעומק ולחזור לוועדה בצורה מסודרת עם תשובה בעניין הזה.

אפרת ישראלי: ואם אפשר לדעת כמה זה עולה.

ציקי סלע: לגבי התנועה של כוח אדם בצה"ל במערכים בנשים, אני יכול להעיד היום שקודם כל בנתון הנוכחי פחות מ20%- מהבנות שמשרתות הן פקידות.

ציקי סלע: זאת מהפכה דרמטית.

ציקי סלע: דיברנו לפני חמש-שש שנים על 40%.

ציקי סלע: ירדנו לפחות מ20%- במקצוע הפקידות.

ציקי סלע: אני מדבר על מקצוע של פקידות, לא מנהלה.

ציקי סלע: כדי שאהיה ברור, רכזת כוח אדם שעושה מקצוע פקידותי על יד פקידה לא נחשבת לפקידה.

ציקי סלע: אני מדבר על פקידה שמדפיסה ועונה לטלפונים ולא עברה הכשרה.

יעל רום: אבל זה בגלל גידול המחזורים.

ציקי סלע: לא, אני מדבר איתך על אחוזים.

ציקי סלע: ההנחיות שיש לי כמתכנן מכל הדרגים הן להתעלם מהצרכים בפקידות.

סימה טמיר: יש גם פקידים?

ציקי סלע: יש גם פקידים.

ציקי סלע: יש עלייה גדולה מאד בפקידים.

ציקי סלע: ההנחיות שלי הן להתעלם מהצרכים לפקידות.

ציקי סלע: אני מתכנן את כל צרכי הצבא.

ציקי סלע: מה שנשאר לי בסוף זאת הפקידות, ואם זה עונה על הצרכים - בסדר, ואם לא - יהיו פחות צרכים של פקידות בצבא.

נעמי חזן: זה גם מחוץ לסד"כ?

ציקי סלע: מחוץ לסד"כ אני נדרש להשלים את התקנים שהוגדרו על ידי הצבא, אבל גם שם ישנה מגמה של ירידה גם בתקנים וגם באיוש.

ציקי סלע: אם נתמקד למשל במשרד הביטחון, שהיא יחידה מחוץ לסדר הכוחות, אנחנו מאיישים היום רק 90% מהתקנים שלהם, כי שם חלק גדול מהתקנים הם באמת תקני פקידות.

ציקי סלע: 90% מהתקנים, בדיוק מהטעם הזה, כי לא נשארו לנו מספיק בנות, ואנחנו מפנים את הבנות ליעדים שאנחנו צריכים אותן, ומה שנשאר הולך לפקידות.

ציקי סלע: יש פה תהליך כפול: ראשית, זה תוצאתי לגמרי; שנית, שזאת כוונת מחוקק לרדת במערך הזה, ואני אומר את הנתונים - ירדנו מ40%- לפני חמש שנים ל20%- היום.

ציקי סלע: אני מדבר על אחוזים ולא מבחינה כמותית, כך שזאת ירידה ברורה מאד ותנועה ברורה מאד בנושא המערך הזה.

סימה טמיר: אולי בגלל המחשוב?

ציקי סלע: לא, זה לא בגלל המחשוב.

ציקי סלע: יכול להיות שהמחשוב נותן מענה לחלק מהצרכים שהיו ואנחנו נאלצים לפתור את הבעיה דרך המחשבים, אבל זה לא בגלל המחשבים, זה ממש בגלל הנחיה והחלטה.

ציקי סלע: לגבי סוגיית שילוב בנות בקב"אות יותר גבוהות עם בנים בקב"א יותר נמוך, התייחסתי לזה בגוף הדברים.

ציקי סלע: עד היום כשהיינו עורכים ניסויים, היינו רוצים שמטבע הדברים המהלך יצליח, היינו לוקחים בנות בקב"א יותר גבוהה ומשבצים אותן במשימה שבנים עושים בקב"א יותר נמוך.

ציקי סלע: ראשית, לצערי - לא בגלל שיש בעיה בעם ישראל - כל הבנות בקב"א גבוה ממוצות היום עד למקסימום, זאת אומרת:

ציקי סלע: אין לי בנות פנויות בקב"א גבוהה לניסיונות ולשעשועים.

ציקי סלע: אני עומד לשבץ במשימות האלה בנות בנתוני האיכות - וכמו שאמרתי, גם מעצם ההגדרה - זהים לחלוטין לבנים.

ציקי סלע: הן יהיו חליפיות לחלוטין לבנים.

ציקי סלע: זה ממש אותו אדם רק ממין אחר שעושה את אותה משימה.

ציקי סלע: אנחנו הולכים על שילוב מלא.

ציקי סלע: מטבע הדברים, מכיוון שמדובר במערכים התנדבותיים, יש להניח שבאופן טבעי יש לי סטייה כלפי מעלה באיכויות בגלל שזאת התנדבות.

ציקי סלע: יש איזושהי התאמה בין התנדבות לבין איכות, התאמה הגיונית וסבירה.

יעל דיין: בגלל שחברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת, אני רוצה לקטוע את הדברים כדי לומר כמה מילים ביחס לחיילות עולות.

יעל דיין: אחר כך נמשיך במה שהפסקנו.

ציקי סלע: אני מניח שזה עולה בעקבות מסקנות דוח מבקר המדינה.

ציקי סלע: צה"ל יעביר התייחסות מסודרת לגבי הדוח.

ציקי סלע: הוא העביר כבר את חלקה, והוא יעביר בפורום רלוונטי וספציפי לעניין הזה.

ציקי סלע: גם דוח המבקר - שתפקידו מטבע הדברים לבקר ולהעיר ביקורת, כי אין מערכת שאין עליה ביקורת - ציין והעיר בגוף הדוח את ההצלחה ואת הפעילות היפה מאד שצה"ל עושה בתחום קליטת העלייה בכלל וגם בקרב נשים בפרט.

ציקי סלע: הוא מצא לנכון לציין את זה בגוף הדוח שלו ואמר שההערות שלו הן על אף מה שנעשה.

ציקי סלע: בהתייחס למה שנאמר, קודם כל לגבי קשיי השפה ובדגש על נשים, אכן קיימנו עד היום קורסי שיפור השפה העברית רק לבנים.

ציקי סלע: החל משנה זו אנחנו פותחים ארבעה מחזורים.

נעמי חזן: החיילות הן אילמות.

ציקי סלע: אמרתי שאכן עד היום לא זיהינו את הבעיה הזאת.

ציקי סלע: לא נתקלנו בצורה מסיבית בבנות שהיתה להן בעיה של שפה.

ציקי סלע: זיהינו את הבעיה, ולא בעקבות דוח המבקר, אלא הרבה לפני זה.

מרינה סולודקין: בגלל זה היתה התאבדות של שתי בנות, בגלל קשיי שפה.

ורד רון-טל: אולי בגלל קשיי שפה לא הבינו למה הן התאבדו.

יעל דיין: אני מבקשת לא לעשות הכללות.

ציקי סלע: זה באמת לא רלוונטי.

ציקי סלע: נושא ההתאבדויות מטופל בצבא בצורה מאד מאד מפורטת.

ציקי סלע: לא היתה מסקנה כזאת, ואני לא חושב שיש קשר.

ציקי סלע: ברגע שזוהתה הבעיה שיש בנות שיש להן קשיי שפה בצבא בעקבות היותן עולות, פתחנו כבר קורס ראשון, ונפתח בשנה הקרובה ארבעה קורסים.

ציקי סלע: זה נכנס לרוטינה של הצבא.

ציקי סלע: אלה קורסי עברית לכל בת שיהיו לה קשיי שפה, והם ייערכו בצורה ממוסדת ורוטינית בצבא.

ציקי סלע: לסוגיית גיוס העולות לעומת גיוס העולים ולעומת גיוס בכלל, יש שוויוניות מלאה בקריטריונים לגיוס.

ציקי סלע: אנחנו מגייסים אותם על פי קריטריונים אחידים לגמרי.

ציקי סלע: מטבע הדברים, מכיוון שבאוכלוסיית העולות חייבות הגיוס יש יותר כאלה שהן נשואות או עם כל מיני אילוצים תרבותיים שמשפיעים, הגיוס של עולים ועולות לעומת גיוס של בני הארץ שונה באחוזים, אבל אין שום הבדל בין גברים לנשים בהתייחס לסוגייה של הוועדה הזאת.

ציקי סלע: העולות והעולים מתגייסים באותם אחוזים ובאותם שיעורים ועל פי אותם קריטריונים, וזה מה שחשוב.

ציקי סלע: הנחיות הגיוס הן אותן הנחיות.

יעל דיין: מניין בכל זאת המספר?

יעל דיין: אתיופיות, למשל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אולי כדאי להתייחס לזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: חוק שירות הביטחון שונה היום בין נשים וגברים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: גם לאחר התיקון, תהיה בו שונות בין נשים לגברים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אחד ההבדלים הוא העובדה שנשים יכולות, מטעמי דת ומצפון, להצהיר והן אינן מתגייסות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לכן, כשבאים לבחון אוכלוסייה של עולות, יש אוכלוסייה מסויימת שאיננה מגיעה בכלל לכדי גיוס, כי היא מראש יורדת בהיבט הזה של הצהרה בנושאי דת ומצפון.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לכן כבר כאן האחוזים, בוודאי בקרב העדה האתיופית, בין בנים לבין בנות שונים בגיוס.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי עולות חבר העמים, אכן זיהינו מספר בעיות, בעיקר של מיצוי, שהן לא מגיעות לתפקידים שהפוטנציאל הבסיסי שלהן היה מתאים, ולכן נעשו כמה צעדים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בין היתר, זה הקורס בעברית על מנת לשפר את השפה העברית.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בין היתר זה גם ההתייחסות לזה שאם כשהעולה עשתה את המבחנים השפה העברית שלה לא היתה מספיק טובה, וכמעט תמיד כשהיא מתגייסת השפה העברית שלה כבר השתפרה, מראש לקחת בחשבון את קפיצת המדרגה הזאת ולשלוח לה - מה שלא עשו קודם - קורסים קדם צבאיים, כך שהיא תוכל להשתלב ולבקש מה שקודם לכן כמעט שלא היה אפשרי, בגלל סימול העברית שלה או בגלל נושא של סיווג ביטחוני.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ניסו לטפל בנושא הזה גם בהיבט של סיווג ביטחוני וגם בהיבט של הציונים האלה, ונעשה גם עוד צעד אחד, שהוא ממש בהגדרת העדפה מתקנת בהיבט של הגדרה אחוזית בקורסי פיקוד, בקורסים שהם קורסים משמעותיים, קורסי איכות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה הוגדר לכל סמכות אחוז מסויים שהיא מחוייבת לאתר חיילות מקרב העולות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני לא יכולה להגיד שזאת הצלחה יתרה בשלב הזה, משום שזה תהליך שצריך ממש לאכוף אותו אחד לאחד.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ולכן, עכשיו יש בקרה שמנוהלת באגף כוח אדם, וראש אכ"א עצמו אמר שבסוף השנה הוא רוצה לראות תכנון מול ביצוע בנושא הזה ולהגדיר שוב הקצאה ולעלות עם השנים ולראות איך יותר ויותר משלבים את העולות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה הם הצעדים שנעשו.

מרינה סולודקין: מה אחוז העולות שאמורות להשתלב בקורסים?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אין לי כאן נתון, יש טבלה להכשרות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בקורסים מסויימים, למשל: מש"קיות ת"ש יש עלייה ומדובר בהחלט בעשרות חיילות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בסך הכל מדובר במאות חיילות בחתך שנתי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני אומרת שוב למען הדיוק, בהתחלה זה לא מומש בפועל, לא הצליחו לאתר את החיילות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ברגע שראו שלא הצליחו, נאמר: לא תאתרו - יחסרו לכם חיילות, אותו עקרון שדיבר עליו סגן אלוף ציקי סלע קודם לכן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אז זה יחייב את הסמכויות למצוא את המועמדות המתאימות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני יכולה להגיד מניסיון שבקורסי פיקוד וקצונה, כשחיילות כאלה מגיעות, הן משתלבות ועושות עבודה מצויינת, בהחלט כן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל המספרים עדיין לא מספקים, זה נכון.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: המגמה היא להרחיב את המספרים ולהגיע לממדים יותר גדולים.

מרינה סולודקין: יש גם תלונות, הן מאד רוצות אבל לא מגיעות.

ציקי סלע: בהתייחס לקורסים, הנחינו את כל גופי המיון בצבא להתעלם מכל פריט מיוני שהתוצר המספרי שמתגלה בעקבותיו עלול להיות מושפע מהבדלים תרבותיים כשמדובר בעולה.

ציקי סלע: אם מדדנו משהו לגבי עולה מסויימת והנתון מעוות בגלל שיש לה איזשהו פער תרבותי, אנחנו מתעלמים במיון מהנתון הזה ובודקים אותה אחר כך במהלך הקורס אם היא מתאימה או לא; כך שבמיון המקדים אנחנו עושים הרבה מאד העדפה מתקנת לעולות.

ציקי סלע: הדבר החשוב ביותר שאני רוצה להגיד - אולי זה יהיה חידוש לחברות הוועדה ואולי אפילו לקצינת חן ראשית, כי השלמנו את הבדיקה אתמול בלילה - הוא שאחוז הקצינות בצה"ל מתוך סך הכל העולות יותר גבוה מאשר אחוז הקצינות מבין הוותיקות, אחוז מול אחוז.

ציקי סלע: מבין העולות המשרתות בצה"ל אחוז הקצינות בחובה יותר גבוה מאשר אחוז הקצינות מתוך הוותיקות.

נעמי חזן: מה האחוז?

יעל דיין: המספרים הבסיסיים הם יותר קטנים.

יעל דיין: אם יש לך עשר חיילות ומתוכן שתי קצינות, עדיין יש לך רק עשר חיילות לעומת מאה שמתוכן ארבע קצינות, אז זה מאד מטעה.

שרי ממן: והנה עוד אפליה מתקנת, שמאפשרים לעולות חדשות, אם נפלו מקורס, להצטרף לקורס אחר.

שרי ממן: אין כלל כזה לגבי ותיקות.

שרי ממן: יש לוותיקות אפשרות להגיע רק לקורס אחד, וראש אכ"א החליט לפתוח את הפתח הזה השנה, באמת כדי לבוא במקסימום ולהשתלב.

מרינה סולודקין: טוב מאד שעשיתם את זה, כי יש הרבה ייאוש ואכזבה בקרב עולות שמאד רוצות להגיע לקורסים של קצונה ונכשלות בבחינות מסיבה זו או אחרת.

מרינה סולודקין: אני מקבלת עשרות מכתבים ופניות.

מרינה סולודקין: אחת כתבה שיש לה ידע של חמש שפות ושהיא לא עברה את הקורס.

מרינה סולודקין: כשאתה מדבר על הבדלים תרבותיים, למה אתה מתכוון?

מרינה סולודקין: כי ההבדלים התרבותיים בקרב הנשים שלנו הן לטובתנו.

ציקי סלע: זה בוודאי.

ציקי סלע: בכלי המיון לפעמים יכולה להיות שאלה שהתשובה עליה יכולה להיות מושפעת מידע קודם או מהוויה קודמת שיש או אין, והמציאות עלולה להיות מושפעת כתוצאה מזה.

ציקי סלע: כדי למנוע את המצב הזה, הנחינו את כל הגופים שלנו להתעלם מתוצאות המיון לגבי הבת.

ציקי סלע: אם היא רוצה להגיע לקורס, גם אם היא היתה לא מתאימה, היא תיכנס לקורס, ואם היא תעבור המטלות נדרשות בקורס, היא תוסמך, ואם לא - היא לא תסיים אותו.

ציקי סלע: זאת ההעדפה המתקנת שביצענו.

מרינה סולודקין: אני מאד תומכת במדיניות החדשה שלכם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדיניות הזאת יש מענה לכל התלונות והאכזבות שהגיעו אליי בשלוש השנים שהייתי בכנסת ה14-.

אפרת ישראלי: מה ההגדרה שלכם לעולה?

ציקי סלע: מי שעלתה מעל גיל 16 לארץ.

אפרת ישראלי: וזה זהה בין בנים ובנות?

ציקי סלע: כן, זאת אותה הגדרה בדיוק.

ציקי סלע: אבל אנחנו נותנים גם יחס בלי הגדרה לאלה שהגיעו מתחת לגיל 16 ואנחנו מתייחסים אליהן בצורה שונה מאשר לוותיקות, למרות שהן לא מוגדרות רשמית עולות או עולים.

יעל דיין: אנחנו מתחילים כרגיל בשעה הזאת להיות קצרים בזמן, ולפיכך נעבור להמשך הדיווח של קצינת חן ראשית, ואחר כך בזמן שנותר ניתן זמן לעוד שאלות ועוד תשובות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אתייחס אולי לחלק מהשאלות שלא נענו, או נענו בחלקן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי העדפה מתקנת לקצינות, נשאיר את זה לפרק שמדבר על הקצונה הבכירה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כך גם לגבי הנושא של שילוב נשים לתפקידים, כפי שביקשה סגנית השרה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בהיבט הזה אני חושבת שעד שנגיע למצב שבו תהיה קצינה טייסת בחיל האוויר ברמה של מפקד טייסת, אז זה יתחיל להיות רלוונטי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי הצעת החוק והידע של המועמדות לשירות ביטחון, ציין את זה סגן אלוף ציקי סלע, כרגע יוצאים למתקפת הסברה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה נכון שאנחנו ממש בדקה התשעים, כי מדובר כבר על מיוני הקיץ הקרוב.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ולכן גייסו לצורך העניין לאו דווקא את אנשי המילואים שאינם מעורבים, אלא את הקצינות של הגדנ"ע, את המד"נים והמד"ניות בבתי הספר, הפקת מיצג מסויים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יתנו דגש במיצג לחיילות שיגיעו - יש מיצג לחיילת ליום אחד, לצורך העניין של בנים ובנות, חייל ליום אחד וחיילת ליום אחד - שבו יתנו את המידע הרלוונטי החדש.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ציידנו אותם בחוברת מידע, כדי שיוכלו לתת את המידע.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל צריך להיות ריאליים ולהבין שתמיד בהתחלה יהיו חריקות בעניין הזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לא כל המידע יגיע בזמן ולא כולם יידעו, וסביר להניח שבשנה הראשונה ואולי גם בשנה השנייה עוד דברים יילמדו תוך כדי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כל שינוי מסוג כזה, בתחילת הדרך יש לו חריקות למיניהן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כנ"ל לגבי השאלה על מוכנות ונכונות להתנדב.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אכן ישנם סקרים - ויש כבר ארבעה סקרים מכיוונים שונים - שאומרים שהבנות הן חיילות בשירות והן מועמדות לשירות ביטחון מביעות עמדות מאד ברורות ביחס לרצונן להתנדב גם לתפקידי הלחימה, גם לשירות באזורי לחימה וגם לשלם את המחיר, כפי שנאמר, למשך שירות ארוך יותר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אין לי כאן הנתונים, אבל אם נתבקש, נביא אותם.

נעמי חזן: סקרים של מי?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: סקרים של מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל, סקרים שמפקדת קצינת חן ראשית ערכה, סקרים או מידע מתוך המיצג חיילת ליום אחד שהגדנ"ע ערך.

נעמי חזן: אפשר להעביר זאת לוועדה?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בהחלט אפשר יהיה להעביר לוועדה את תוצאות הסקרים האלה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: האחרון שבהם, שהוא סקר מועמדות לשירות ביטחון, הועבר לראש אכ"א לא מזמן ואמור לצאת לפרסום, כי יש בו מידע משמעותי שמציג שינוי בעמדות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: באופן כללי, גם המפקדים וגם החיילים מוכנים וקולטים את החיילות, אבל גם כאן צריכים להיות ריאליים, בכל דבר חדש מתנסים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו יכולים לומר שחיילים שעברו קורס נ"מ עם החיילות, כשהגיעו ביחד לקורס מפקדים, מתנהגים שונה מחיילים שעברו את הקורס קודם לכן והם מגיעים לקורס המפקדים ונמצאים ליד אותן חיילות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: הם עוד לא התנסו בחוויה, מבחינתם זה נראה קצת אחרת.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עבור אלה שכבר חוו יחד את החוויה, זה כבר הופך להיות משהו יותר ברור מאליו.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לכן, זה רק עניין של זמן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ככל שהזמן חולף והדברים נעשים יותר עובדות מוגמרות, גם האווירה מסביב משתנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: שוב, צריך לקחת הכל בפרופורציות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה לא ורוד וזה גם לא שחור.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו אכן מלווים ולומדים מהניסיון ומהטעויות, ומשתדלים שכאשר ייפתחו התפקידים החדשים, ניקח בחשבון כבר את כל מה שלמדנו מהניסיון של התפקידים הקודמים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל האם זה אומר שהכל ייפתח יפה ובצורה חלקה?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כנראה שלא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה הם החיים, וצריך להיות ערני לזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: גם אם דבר לא כל כך מצליח בהתחלה, זה לא אומר שבפעם השנייה הוא לא יצליח יותר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צריך סבלנות ועקביות בעניין הזה ורציפות של התהליך, ואכן זו הכוונה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני חושבת שהוצגה התשובה לגבי אחוזים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: דיברתי גם לגבי העברת המידע.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: באשר לגיוס לקורס טיס, אכן יש היום הבדל במדיניות, וזאת סוגייה שנבדוק אותה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי שירות מילואים לנשים, ברור לכולנו שאין הכוונה ללכת בעניין הזה "עם הראש בקיר", אלא לעשות את זה בשום שכל, זאת אומרת:

קצינת חן ראשית אורית אדטו: שאם לוחמת כזאת תהיה הרה, היא לא תזומן לשירות המילואים, או אם יהיו לה שלושה ילדים ותגיד שקשה לה להגיע, סביר להניח שלא יכפו עליה להגיע לשירות המילואים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו יודעים שגיל הנישואים היום כבר עולה בחברה, ולא כל הנשים עד גיל 30, 32, 34 וכן הלאה נשואות ואמהות לילדים, או אמהות לילדים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש כאן גמישות, וצריך לחשוב על המהלכים האלה, איך לתת את האפשרות, ולא בהכרח איך לחייב כל אחד.

יעל רום: החוק אוסר על אישה שילדה לשרת במילואים.

יעל רום: כל פעם שרציתי לטוס חתמתי קבע.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בסדר, עלה כאן הנושא של החקיקה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: נעבור לנושא של קצונה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עד כה לא שלא שובצו קצינות לגדודים, לחטיבות ולאוגדות, שובצו קצינות, אבל זה היה יותר ספורדי, יותר נקודתי, יותר מקרי ולא כמדיניות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: למעלה משנה אנחנו עובדים בעבודה מאד שוטפת עם קציני החיל הראשיים או נציגי הזרועות על הדרך לפתוח תפקידים בפני נשים במקצועות שדיברתי עליהם קודם, מקצועות שנקראים גיבוי לחימה או תומכי לחימה: תחזוקה, חימוש, חיל שלישות, קשר, רפואה, מודיעין, ואם פספסתי משהו, לא התכוונתי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו עובדים על הדרך לצמוח במסלולי הליבה, קרי: המסלולים שמאפשרים צמיחה עד לדרגות הבכירות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה היו חסמים, שהיו חסמים לאו דווקא חוקיים בעניין האם תחצה או לא תחצה קו אויב: בזמן חירום כשאוגדת המילואים, חטיבת המילואים, הגדוד במילואים, יידרש לפעולה, מה יקרה לאותה קצינה?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: היא תלך אחורנית ומישהו יבוא במקומה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: היה איזשהו חסם, לא חוקי ולא בפקודות, אלא במהות ובהתנהגות הארגונית.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לכן עשינו עבודה מאד מאומצת כדי לרתום יותר ויותר קצינים בכירים, קציני חיל ראשיים, ולשנות את התפיסה ולהגיד: אם היא רוצה ומתנדבת והיא קצינה, היא מבינה את המשמעות, קדימה, שתלך למלא את התפקיד על כל מרכיביו.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה ושם נדרשנו לאישורים חריגים כאלה.

אליעזר כהן: כולל במילואים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כולל במילואים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לאחרונה בצורה מאד ברורה וחד משמעית בסוף אוגוסט אישר הרמטכ"ל והבהיר שהמדיניות היא לשלב את הקצינות בכל התפקידים האלה גם ביחידות המבצעיות, לרבות חציית קווי אויב באם נדרש.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זאת אומרת, כשגדוד כזה עולה לתעסוקה בקו סגול, היא לא תיכנס פנימה כי מתחשק לה לטייל שם, כמו שהחייל או הקצין לא ייכנס.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אם היא סגנית מפקדת פלוגת מפקדה בגדוד והיא צריכה להוביל שיירה שתיכנס למוצב כזה או אחר, היא תבצע את תפקידה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אם היא מפקדת מחלקת החימוש בגדוד וצריך לעשות פעולה בכלי שנמצא שם באחד מהמוצבים, היא תיכנס לבצע את תפקידה, קרי: המהות של התפקיד היא הקובעת ולא מינו של נושא התפקיד, וזה השינוי הגדול.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: נכון להיום זאת המדיניות, וכרגע צריך לממש אותה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: שוב, צריך לראות איך זה מתממש בפועל, איפה הם המפקדים המתאימים, כי אנחנו רוצים ללכת למקומות שתהיה התכנות להצלחה, שזה לא יהיה כשלון מועד מראש, ואז אחריו יהיה פער גדול, אלא באמת לפתוח את המסלולים האלה היום בשום שכל עם מפקדים שיאפשרו את זה; ויש מודעות למפקדים, בעיקר אלה שהתנסו כבר בחוויה של תפקיד של קצינות תחת פיקודם, אם זה תחום שלישות, תחום מבצעים וכו'.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: הם מוכנים ואומרים: אותה אני רוצה, אבל אז ללא מגבלות, לכל מרכיבי התפקיד.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: נכון לעכשיו זה נמצא בהליכי ביצוע.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לצורך זה צריך לעשות עוד כמה דברים, להתאים את ההכשרה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: היום בהכשרתה היא לא לחלוטין לומדת את כל מה שנדרש ממנה כדי להיות מסוגלת להיכנס לשטח אויב, ולכן חלק מההשלמות החייליות - מרבית ההשלמות החייליות - כבר משולבות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בודדות אלה שעדיין יש הפרדה בין נשים לגברים, גם זה ישתנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כרגע צריך לראות איך משלימים את ההכשרה בקורס הקצינות הבסיסי, על מנת שהיא תהיה מוסמכת לרמת רובאות בסיסית כזאת, שתוכל לבצע את התפקיד הזה ואת כל התפקידים האחרים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה לגבי הקצונה הצעירה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: קצונת הביניים באותה מידה, זאת אומרת:

קצינת חן ראשית אורית אדטו: רמת הסרן והרב סרן על אותו עקרון, גם כניסה היום למסלולים המרכזיים, למרות שהן לא צמחו מראש במסלול, כי אחרת נצטרך להמתין 10 ו15- שנה עד שהראשונה שמתחילה עכשיו - או השנייה או השלישית - תצמח בתהליך הטבעי ובעוד 10 שנים תוכל להיות משובצת בתפקידים ברמת האוגדה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה לגבי הקצונה הזוטרה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי הקצונה הבכירה, אני חושבת שהתקשורת הביאה לידי ביטוי את עמדת הרמטכ"ל, כפי שהוצהרה על ידו, הן בתוך המערכת הצבאית בכנס סגל הפיקוד הכללי הבכיר והן במסגרת ראיונות בעיתון במחנה ובכל הזדמנות אחרת.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: הרי כל התהליך עד עכשיו, גם לגבי החיילות וגם לגבי הקצונה הזוטרה, ובוודאי לגבי הקצונה הבכירה, בא לתת מענה למיצוי מיטבי של כוח האדם שיש לצה"ל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: גם בראשית דבריי לא אמרתי שאני מציגה את קידום מעמד הנשים בצה"ל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אמרתי שאני מציגה את קידום שילוב הנשים בצבא ההגנה לישראל ברמות השונות, כי זאת נקודת המוצא של מיצוי פוטנציאל איכותי שצה"ל צריך אותו.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כמובן שזה מוביל יחד עם זה למקומן השונה של הנשים, או לשיפור במקומן של הנשים במערכת הצבאית, ובוודאי שאנחנו לא אומרים: לא, זה לא מעניין אותנו לחלוטין.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל המוטו המרכזי הוא מיצוי הפוטנציאל לטובת המערכת.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ולכן גם בקצונה הבכירה הגדיר הרמטכ"ל שברצונו לעשות צעדים אופרטיביים על מנת לשלב יותר נשים בתפקידים בכירים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לצורך זה צריך לעשות תכנית, שבה אפשר יהיה להציף את הנשים המועמדות המתאימות על מנת לעבות את השכבות של הקצונה הבכירה, הן ברמת סגן האלוף, בוודאי ברמת האלוף משנה, ובוודאי שבוודאי ברמת התת אלוף.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אתם מכירים את תמונת המצב - היא לא נסתרת - שמדובר באמת במספרים - בוודאי ככל שעולים בדרגים - שהולכים וקטנים ללא פרופורציה לחלק היחסי של הקצינות ברמות היותר זוטרות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לכן אנחנו שוקדים כרגע על תכנית בתחום הזה של איתור הפוטנציאל של הקצונה הרלוונטית מרמת סגן האלוף לקידום, איתור תפקידים - וזה בהנחיות הרמטכ"ל - שאינם קרביים - בפועל לא מדובר על מח"טים או על מפקדי אוגדות לוחמות כרגע - אבל תפקידים שאינם תפקידי לחימה ושהרקורד בתפקידי הלחימה איננו מהותי למימושן.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה הם התפקידים שיועלו ויוצגו לראש המטה הכללי, ובדיוני השיבוצים שלקראת שנת 2000 - כי הרי שנת 1999 כבר סוכמה כולה - אני מניחה שהמדיניות אכן תמומש בהיבט - ואנחנו נדאג לזה שהמדיניות אכן תמומש - הפרקטי בעניין הצגת מועמדות רלוונטיות מתאימות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צריך להיות ברור לכולם שמדובר במועמדות רלוונטיות מתאימות מבחינת כישורים ויכולות, ולא רק משום שהן נשים, אלא כאלה שעומדות - ויש לא מעט קצינות כאלה - בכל הקריטריונים, והן תיבחנה עניינית לקידום לתפקידים, שקודם לכן כמעט באופן אוטומטי לא התמודדו נשים, כי זאת היתה המדיניות הלא כתובה ולא חקיקתית, אבל המדיניות או הנוהג הרווחים.

יעל רום: ראש אכ"א אמר כאן שהוא שומר שורה של תפקידים לקצינים, שבגלל סיבות בריאותיות לא יכולים להיות בשדה.

יעל רום: הוא שומר את התפקידים האלה לקצינים פגועים פיסית, ולכן הוא לא מביא בחשבון קצינות לתפקידים האלה.

יעל רום: מדובר על ראש אכ"א, מדובר על קצין חינוך ראשי.

יעל רום: הוא יכול להראות שורה שלמה של קצינים קרביים יוצאים מן הכלל, שבגלל נכות לא יכלו להתקדם בתפקידי שדה ונכנסו לתפקידים האלה.

יעל רום: יה-יה אמר את זה פה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יה-יה היה לפני שנים לא מעטות.

יעל דיין: לפני שנים רבות, וגם זאת לא היתה הנחיה להעמיד בראש חילות בתפקידים בכירים קצינים שנשללה מהם היכולת הפיסית.

יעל דיין: עם כל ההבנה למצ'ואיזם של העבר - שלא קיים היום יותר לחלוטין - אני לא חושבת שהיתה איזושהי העדפה שקצינים יועדפו על פני קצינות, כאשר יש להם פגם פיסי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל אולי כדאי להוסיף במשפט אחד, שכדי לאזן את התמונה, חשוב לומר שצה"ל גם תמיד יאפשר וישמור לקצינים שצמחו ביחידות הלוחמות ובמערך השדה לאורך כל הדרך אפשרות להתפתח גם לתפקידים שהם לאו דווקא במערך השדה, זאת אומרת: המסלול הוא שיקול, אבל הוא לא אמור להיות - וזאת המדיניות החדשה - השיקול העיקרי, השיקול המרכזי או הבלעדי, אלא שיקול אחד מתוך מערכת השיקולים, לצד שיקולים אחרים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אז הפרופורציות משתנות, והאפשרות של נשים להשתלב ולהתמודד בהחלט מקבלת משנה תוקף.

יעל דיין: נעשה עוד סבב קצר של שאלות, אבל אני מבקשת גם להשאיר זמן לתשובות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו במצב די דומה במשק.

יעל דיין: לא צריך להפוך את צה"ל לדגם השלילי ביותר שקיים לגבי קידום נשים.

יעל דיין: הבעיה היא עוד יותר אקוטית במקומות אחרים, שבהם אין המדדים שעכשיו משתנים של כישורים כאלה או אחרים.

יעל דיין: אז היום אנחנו גם מברכים בצורה מוחלטת על הדברים ששמענו, אבל ביחס לקידום האולטימטיבי שאנחנו רוצים בו לגבי הדרגות הגבוהות בצה"ל, הוא תוצאה בכל זאת של המשך מסלול, ואנחנו נצטרך לחכות את מספר השנים.

יעל דיין: אולי תהיינה הקפצות פה ושם, אבל העובדה שנגיד בדרגת אל"מ יש כך וכך גברים וכך וכך נשים, אפילו אם הנשים הן לחלוטין שוות כישורים, לתא"ל יגיעו הרבה יותר גברים, שלא לדבר על אלופים.

יעל דיין: יש כאן מסה של פערים, שהם תוצאה של המדיניות ושל הדברים שהיו נהוגים עד עכשיו.

יעל דיין: כדי לאזן אותה אני לא יודעת אם אנחנו צריכים 10 שנים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני חושבת פחות.

נעמי חזן: מה הצפי?

יעל דיין: יש פז"מים, אבל יש אפשרות לעשות איזשהו קיצור בנקודות מסויימות.

יעל דיין: במקום שנגיד גבר עבר כבר מסלול של 15 שנים ועכשיו הגיע תורו לקידום, אם יש אישה שעברה את ה10- שנים והיא בכישורים טובים ומתאימה לתפקיד שאליו אנחנו רוצים שהיא תקודם, אני חושבת שאפשר לעשות קיצורי דרך במקומות הגבוהים ולתת בזה עוד תנופה לאותה מדיניות ששמענו עליה.

יעל רום: אני רוצה לתת דוגמה יוצאת מהכלל.

יעל רום: את רון כיתרי החזירו.

יעל רום: יש לנו בחורות יוצאות מן הכלל שלא היה להן מסלול קידום והן יצאו לאזרחות.

יעל רום: מדוע שלא יזמינו אותן לתפקיד בכיר בצה"ל?

יעל דיין: כולל סגנית דובר צה"ל.

יעל דיין: הגשתי על זה שאילתה ישירות לשר בסימן שאלה גדול, כי בוודאי השאלה עולה - כמו שיעל רום אמרה - אם מביאים מבחוץ מישהו שעבר את כל המסלול ועכשיו תורו להיות דובר צה"ל.

יעל דיין: התפקיד של דובר צה"ל דורש כישורים ספציפיים, אבל דווקא בתחום דוברות, תקשורת וכו' אי אפשר להגיד שישראל ענייה בכוחות נשים או אפילו צה"ל.

יעל דיין: אני משרתת עד היום מילואים בדובר צה"ל, המפקדת שלי היא אישה.

יעל דיין: כל המפקדות שאיתן אני עובדת הן נשים.

יעל דיין: ניתנה כאן הדוגמה של אפשרות לא רק "מבפנים" אלא גם "מבחוץ", שבוודאי לא עומדת בקריטריונים האלה של זמן, קידום וכישורים מהשמיים.

יעל דיין: חברת הכנסת מאור, אני מצטערת שהפסדת את הדברים שנאמרו עד עכשיו.

יעל דיין: אנחנו צופים בפריצת דרך אמיתית כאן.

ענת מאור: מאחר שעקבתי אחרי זה לפני הישיבה - ואני מאד מתנצלת שלא הצלחתי להגיע קודם - אני רוצה לחזור לעניין של פריצת דרך.

ענת מאור: אני חושבת שהרמט

ענת מאור: כ"ל הזה הוא הראשון מבין הגברים שבשירות המדינה שהבין שבביטוי העדפה מתקנת לא מתכוונים לקדם בלתי מתאימות או בינוניות, אלא בדיוק הפוך.

ענת מאור: מתכוונים לעשות את זה על ידי שני עקרונות מאד פשוטים.

ענת מאור: על ידי כך שבכל מינוי תהיינה מועמדות שיחשפו ויאתרו אותן - זאת היתה הטענה שלנו - ויתחילו מהדרגות הבינוניות וכו'.

ענת מאור: אני אומרת שזה חייב להיות הדגם שלנו בשירות המדינה כלפי נציב שירות המדינה על פי החוק שיזמנו שהוא חוק שירות המדינה מינויים, שמשנת 1996 הוא פשוט קבור.

ענת מאור: הוא אפילו לא על המדפים, הוא פשוט באדמה.

רבקה שקד: משנת 1995.

ענת מאור: קודם כל אני רוצה ליידע את חברי הוועדה, שחברת הכנסת דיין ואני פנינו לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין והוא נענה לפנייה.

יעל דיין: הוא לא צריך להיענות, זה על פי חוק.

יעל דיין: על פי החוק שלנו של מינויים, הנציב צריך לדווח לוועדת החוקה חוק ומשפט.

יעל דיין: הנציב דיווח לוועדה הזו כדי למנוע את הורדת הדרג.

יעל דיין: כשאני אומרת הורדת הדרג, זה לא מבחינה איכותית.

יעל דיין: בחודש הקרוב קבענו פגישה משותפת של הוועדה הזאת עם ועדת החוקה חוק ומשפט לדיווח הנציב בעניין מינויים.

ענת מאור: עם דיווח הנציב, והוא נתן תשובה חיובית סוף סוף, שהרי תמיד הוא התחמק מלהגיע.

ענת מאור: אני חושבת שבדיון המשותף בוועדת החוקה חוק ומשפט וקידום מעמד האישה על יישום חוק שירות המדינה מינויים, חשוב מאד שהרמטכ"ל יופיע.

ענת מאור: לא רק כדי לגוון שפעם אחת הוא לא יופיע בוועדת החוץ והביטחון, אלא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

ענת מאור: אני חושבת שהמסרים והעקרונות שהצבא הציג לתקשורת הם חשובים לכל המערכות, ולכן אני מציעה שזה ייעשה פעם ראשונה לגבי נציבות המדינה בנוכחות הרמטכ"ל בוועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה.

ענת מאור: אני מציעה שנפנה להתאחדות התעשיינים, שאותם העקרונות יוצגו בפני כל גורמי הכלכלה והעסקים.

ענת מאור: אני חושבת שאז תהיה פריצת דרך בשלושת המישורים החשובים.

יעל דיין: השוני העיקרי בהשוואה לכל דבר אחר במשק הוא ש"את בת 18, קודם כל מגייסים אותך".

ענת מאור: אבל לקידום זה לא שייך.

ענת מאור: עקרונות הקידום ישימים גם לפוליטיקה וגם לכלכלה, למינהל.

נעמי חזן: לטעמי, יש הבדל גדול מאד בין חוק שירות המדינה תיקון 1995 והסקירה ששמענו על קידום נשים והרחבת המקצועות של הנשים בצה"ל.

נעמי חזן: החוק לגבי שירות המדינה עוסק בהעדפה מתקנת, דבר שלא יושם כהלכה.

נעמי חזן: פה יש לנו חסם שהוסר, ואני רוצה להגיד ששני מחסומים אבסולוטיים היו עד היום בפני קידום נשים ושוויון האישה, האחד ברבנות והשני בצה"ל.

נעמי חזן: מדוע זו פריצת דרך כל כך גדולה?

נעמי חזן: המחסום הזה בצה"ל הוסר.

נעמי חזן: אנחנו לא מדברים על העדפה מתקנת, אנחנו מדברים על שוויון.

נעמי חזן: אני חושבת שזאת כמעט מהפכה בחברה הישראלית, שהצלחנו אחרי מאמצים משותפים רבים להגיע להסרת המחסום הזה.

נעמי חזן: אני אומרת את הדברים בצורה קצת חדה בסוף הישיבה, משום שאני לא רוצה שיהיה פה בלבול.

נעמי חזן: בצה"ל לא היה סיכוי לאישה להיות אלוף או רמטכ"ל עד עכשיו.

נעמי חזן: עכשיו, עם השינויים בשיבוצים ובצורת הקידום של נשים ובתשומת הלב, האפשרות הזאת קיימת.

נעמי חזן: אישה יכולה להגיע להיות אלוף או אפילו רמטכ"ל, משום שהצלחנו להסיר מחסום לא של אפליה, אבל של אפליה בוטה באי קידום נשים, ועל זה צריך לברך את כל העוסקים בעניין גם בצה"ל.

נעמי חזן: יש לזה משמעות מכרעת גם מבחינת אפשרויות קידום של נשים בחברה האזרחית.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ההישג הגדול, בין היתר של הוועדה לקידום מעמד האישה בשבע השנים האחרונות, שהתעקשנו, פעלנו, שיתפנו פעולה, ניסינו, התרענו, ובסופו של עניין, גם הצלחנו.

נעמי חזן: אני רואה את זה כהצלחה משותפת גם של צה"ל, גם של הכנסת וגם של ארגוני הנשים.

נעמי חזן: קצינת חן ראשית, עם כל הכבוד, אני עדיין לא רואה בבהירות את התכנית לקידום נשים לדרגות הגבוהות, את הליכי המעקב ולא את הצפי מתי הדברים האלה יתממשו בפועל.

נעמי חזן: הצבא יודע לתכנן היטב, הוא יודע לתכנן גם דברים כאלה, ולצערי הרב, שמעתי קצת עמימות.

נעמי חזן: היום הייתי רוצה לראות תכנית יותר ברורה, לשמוע גם איך יהיה מעקב אחר הביצוע ומה הצפי להרחבה של ייצוג נשים מוכשרות בקצונה הבכירה במטה הכללי.

יעל דיין: גם צפי על הקוסמונאוטיות.

יעל רום: הקוסמונאוטיות האמריקניות הן מדעניות ורופאות, הן לא טייסות.

יעל רום: לא מוכרחים לחפש מפקד טייסת כדי להכשיר אותו להיות קוסמונאוט.

יעל דיין: למעשה, השאלה היא על איזה מספרים אנחנו מדברים.

יעל דיין: אני חושבת שאלה מספרים לא מסווגים.

יעל דיין: כמה סגני אלופים נשים יש היום?

יעל דיין: אם אישה היום היא לא סגן אלוף ויש אצלה שרביט הרמטכ"ל, חברת הכנסת חזן, עם כל הכבוד לנו ולפריימריס שאנחנו עוברות, אני לא מאמינה שנשב כאן.

יעל דיין: השאלה איפה יש שרביט לא של רמטכ"ל, אלא של אלוף כלשהו.

יעל דיין: השאלה היא איפה טמון השרביט ובאיזה מספרים.

יעל דיין: אם תגידי לי שיש ארבע או עשר שהגיעו לדרגה גבוהה והקידום הבא שלהן כמובן לא יעוכב, אני יודעת שיש סיכוי סביר שבשנים הקרובות יהיו שתי נשים, יהיו שתי אלופות, יהיו שלוש אלופות, זה פורום די רחב, או תתי אלופים.

יעל דיין: אני חושבת שזה קשור ברובד שנמצא למטה, כמה סגני אלופים, כמה אלופי משנה יש היום.

יעל רום: יש בצנרת.

יעל דיין: בסדר, אבל אנחנו גם מדברים על פסק זמן סביר.

יעל דיין: אז אני יכולה לעשות איזושהי הערכה של זמן כמה תגענה לספ"ג - סגל פיקוד גבוה - בזמן סביר בימינו.

נעמי חזן: או שכאשר קצינת חן ראשית תסיים את התפקיד, זה לא יהיה תפקידה האחרון בצה"ל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני יכולה להגיד לפחות על תחומים או מגזרים, שבהם ההתכנות להתקדמות היא ממשית יותר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש שני מגזרים בולטים, שבהם יש קצינות בכירות: אחד - תחומי כוח האדם, שם יש לא מעט קצינות גם ברמת סגן אלוף, גם ברמת אלוף משנה, ויש פוטנציאל לקידום לתפקידים נוספים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה לא משנה צבע המדים שלהם, העיסוק הוא עיסוק בכוח אדם.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: התחום השני שהוא תחום ריאלי להתפתחות זה תחום המשפט.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש לנו יחסית מספר גדול מאד, בוודאי ברמת האלוף משנה - כשליש מסך כל הקצינות ברמת אלוף משנה הן המשפטניות - ואני מעריכה שזה כיוון שבו יכולה להיות פריצת הדרך הראשונה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה התחומים שבהם יש התכנות ראשונית לפריצת הדרך.

יעל דיין: אלה דברים ריאליים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה דברים שהם ריאליים בטווח של השנה-שנתיים הקרובות.

יעל דיין: בפצ"ר ובאכ"א נשים הגיעו אל הסף של הקידום הגבוה מאד, ועכשיו זאת שאלה אם יבחרו אישה או גבר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צריך לזכור עוד דבר, כדי להיבחר לתפקיד תת אלוף צריך שיעשה המועמד - בדרך כלל נהוג, אלא במקרים חריגים - יותר מתפקיד אחד של אלוף משנה, צריכים להיות לפחות שני תפקידים ואיזשהו רקע שיתאים גם לתפקיד הבא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה נקודת המפנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה צריך לעשות כמה צעדים, על מנת שזה יהיה ריאלי בטווח של השנה-שנתיים קרובות לקדם קצינה לתפקיד תת אלוף מתפקידי כוח האדם, מתפקידי חיל השלישות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: חיל השלישות הוא אחד החילות, למשל, שאין בו רק תפקיד אחד של קצין החיל הראשי, אלא יש בו מספר תפקידי תת אלוף בגוונים שונים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בו יש את עיקר הנשים, ובהחלט אפשר להתפתח בו, וכן בפרקליטות הצבאית.

נעמי חזן: מדוע קצינת חן ראשית היא לא אלוף?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אין אף קצין חיל ראשי שהוא אלוף, אבל אל תשאלו אותי את השאלות האלה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש בעיה לשאול אותי ושגם אענה על זה, אבל אני חושבת שאין קצין חיל ראשי שהוא בדרגת אלוף.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה המענה הטריביאלי, מעבר לזה אני לא הגורם הנכון שיתייחס לסוגייה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כדי לדעת את הפרופורציות שבהן אנחנו מדברים באמת, אנחנו מדברים על זה שברמת האלוף משנה אנחנו סופרים היום את הקצינות על אצבעות הידיים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: המספרים הם מאד קטנים, ולכן חייבים להרחיב את האוכלוסייה הזאת, על מנת שתהיה צמיחה כלפי מעלה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: הצמיחה היא ריאלית בשני התחומים שציינתי בנתונים הקיימים, אבל היא לא ריאלית בתחומים אחרים, אלא אם כן תהיה הרחבה באותם תחומים של יותר ויותר קצינות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש פוטנציאל ברמת סגן אלוף של קצינות איכותיות שאפשר כבר היום - ואמרתי את זה גם בתוך המערכת הצבאית, אז אין לי בעיה לומר את זה בחוץ - לשבץ אותן ולקדם אותן לתפקידי אלוף משנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ברגע שזאת תהיה פריצת הדרך ומספר הקצינות ברמת אלוף משנה יוגדל, יוכפל וישולש בטווח השנים הקרובות, הדרך למעלה היא פתוחה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: בוודאי שנרצה גם להרחיב את המרכיב של הקצינות ברמת סגן אלוף.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: חברת הכנסת נעמי חזן, אין כרגע תכנית, כי רק עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: התכנית היא שלראש המטה הכללי יהיה כל הפוטנציאל מול עיניו, של קצינות שהן בדרגת סגן אלוף, שעשו לפחות שני תפקידים - כי אחרת זה לא ריאלי - ועומדות בכל התנאים, מבחינת איכויות, נתונים וכו', כדי שאפשר יהיה להציע מועמדות לכל תפקיד שמתפנה, החל מדיוני השיבוצים הבאים של תכנון שנת 2000.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זאת התכנית באופן כללי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: האם הוגדרו יעדים כמותיים?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לא, לא הוגדרו יעדים כמותיים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: הגדיר הרמטכ"ל מדיניות, ואני חושבת שאפשר יהיה לבחון אותה על פי תוצאות עוד שנה, עוד שנה וחצי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זאת הדרך לעשות את הבקרה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יתכן שכאשר נגיע לרמטכ"ל עם תכנית, הוא יגדיר יעדים, אני לא יודעת.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו כרגע רק בונים בהתאם להנחיותיו את התכנית.

דינה ראפ: קודם כל, אני כמובן מצטרפת לכל הברכות.

דינה ראפ: בכל זאת אנחנו עוסקים פה בגוף צבאי ולא בגוף חברתי רגיל באזרחות, האם יש בכל זאת הבחנה בין שילובן של בנות בעתות שלום - שאנחנו כמובן מתכוונים ומייחלים שהדבר הזה יילך ויימשך - לבין עתות מלחמה.

דינה ראפ: השאלה הזאת נובעת מתוך מה ששמעתי מבכיר בצבא, שבצבא האמריקני היתה הבחנה.

דינה ראפ: ברגע שהגיע מצב של מלחמה, כנראה שקידום נשים ושילובן לא כל כך עלה יפה.

דינה ראפ: רציתי לשמוע התייחסות או אחוזים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ראשית, הצבא האמריקני שילב נשים בעיקר בזרועות הים והאוויר, פחות שילב אותן בזרוע היבשה, ובהיבט הזה הצבא האמריקני מתקדם מאד בשילובן של חיילות, קצינות, טייסות וכו' גם בחיל האוויר וגם בזרוע הים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל ב-ARMY שלו אין למשל ברמת הגדוד הלוחם נשים בכלל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לא רק שאין לוחמות, אבל אין גם קצינות מקצועיות וגם לא פקידות ואלחוטניות לצורך העניין.

דינה ראפ: מה הסיבה?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: מתוך התפיסה וההיבט החוקי שהם לא היו רוצים לראות נשים ביחידה שנקראת לעימות פנים אל פנים עם האויב.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יחד עם זה צריך לזכור - אולי אכניס קצת מושגים צבאיים - שבחטיבה הלוחמת יש גדוד שהוא גדוד התחזוקה, והוא המסגרת שנותנת את כל המענה הלוגיסטי, ושם הוא משופע בנשים בתפקידים מאד משמעותיים וברמות בכירות של מפקדת צומת קשר, למשל וכו'.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אין ספק שכשחטיבה כזאת נדרשת למלחמה והיא מדלגת פנימה לשטח אויב, הגדוד של התחזוקה מתחייב להיכנס איתה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עם הסוגייה הזאת לא מתמודדים בפרהסיה, אבל בחלק הבלתי פורמלי של העניין, כששאלתי בביקור שלי, אמרו לי הקצינות: ברור שאנחנו ניכנס, אחרת איך תעבוד צומת הקשר אם לא נהיה שם?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ממילא יש גם ניסיון, במלחמת המפרץ השתתפו נשים בלחימה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לא בכוחות הקרקע, אבל בכוחות האוויר ובכוחות הים השתתפו, ולא היו שם בעיות של הצלחה או של אי הצלחה, ולהיפך, יש על זה מחקרים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אפשר לבקש את המחקרים של הצבא האמריקאי ברמות שונות בעניין הזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו שונים מכולם, משום שאצלנו זה שירות חובה לנשים, ולכן כל מה שנאמר כאן לגבי מקצועות לחימה וקצונה וכו', הוא אך ורק בהתנדבות של נשים, ואז החלק הזה דומה יותר למה שקורה בצבאות האחרים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ההתנדבות היא התנדבות לכלל מרכיבי התפקיד, אבל כפי ששמתם לב, לא אמרנו שממחר מצטרפות חיילות לגולני או לסיירת מטכ"ל, אלא מצטרפות חיילות - ושימו לב שרוב התפקידים שנפתחים, למעט מספר - בעיקר לתפקידי לחימה טכנולוגית, לחימה עתידית, שילוב של מקומות שבאמת בהם זאת הפעלת מערכות לחימה, ובחלק מהם מתקרבים יותר ויותר אל פני האויב; אבל גם במקצועות בחיל האוויר, גם במקצועות ההפעלה בחיל הים, גם בתותחנים, ובמידה מסויימת גם בחיל השריון - ושם זה באמת המקום שנקרא תותחנים תחילה, לפני היישום של השריון - כי יש איזושהי צמיחה בעניין הזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עוד לא הצבנו את החי"ר בתור מקום שבו יש לשלב נשים מכמה וכמה טעמים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ראשית, כי צריך ללכת באיזשהו תהליך הדרגתי וללמוד מהניסיון ולראות עד איפה אפשר להגיע.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: שנית, משום שגם בצבאות אחרים שפתחו את הכל בפני נשים, מספר הנשים שהשתלבו למקצועות הלחימה של פנים אל פנים, מה שנקרא חי"ר - אני לא רוצה להשתמש במונחים אחרים - ואלה שבאמת רצים על הג'בלאות עם הנשק, גם שם הנשים הצביעו ברגליים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צה"ל פותח את התפקידים שבהם יש צורך והתכנות להצלחה, ולא הולך דווקא על הקיצוניות לצורך הגימיק שבעניין, אלא באמת לצורך מימוש מקומות שבהם יש צורך ונשים יכולות להשתלב בהצלחה, ובהצלחה יתרה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זאת התשובה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לגבי הסוגייה הערכית, אני חושבת שלא אנחנו צה"ל צריכים לתת את התשובה, אלא החברה הישראלית צריכה לתת את התשובה, והיא נותנת את התשובה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כשאמרתי שיש סקרים שאומרים שהן מוכנות וכשיש תהליכי חקיקה שמשתנים וכשיש פסיקות של בג"צ, זה אומר משהו על השינויים שמתרחשים בחברה, ואנחנו צה"ל חלק מהחברה, לא משהו אחר.

יעל דיין: יש כאן שאלה של יעל רום שהעבירה אליי בנושא של עתודאיות.

יעל דיין: נשים בעתודה מגיעות לצבא כבר ברמה מקצועית, ידע ודרגה גבוהים.

יעל דיין: האם זה נכון שבוטלו מקצועות אקדמיים שהיו פתוחים לנשים בלבד בעתודה?

יעל דיין: ואני רוצה גם התייחסות לכתבה שלפנינו, האם זה נכון?

ציקי סלע: לגבי העתודה האקדמית, מגזר המהנדסים בחובה הוא מגזר שאנחנו נדרשים להרבה מאד פעילות.

ציקי סלע: אנחנו זקוקים לתגבור של כוח אדם בתחום הזה.

ציקי סלע: אנחנו בעשייה מסיבית בתחום הזה.

ציקי סלע: ההתניה היחידה שהיתה בעבר ושהיה בה שוני היא שהיו מגזרים מסויימים שהיו פתוחים רק לנשים, ואת ההתניה הזאת ביטלנו ואין יותר דבר כזה.

ציקי סלע: היום ההרשמה היא שוויונית.

ענת מאור: למה ביטלתם את זה?

ציקי סלע: היו מגזרים שהיו פתוחים רק לנשים.

ענת מאור: כן, אז למה ביטלתם את זה?

ציקי סלע: כי יכול להתקבל לשם גם בן עם פרופיל נמוך וגם בת, אין אף הבחנה.

ענת מאור: זה מוגבל במספר מקומות?

ענת מאור: אני שואלת אם המשמעות של זה היא שהיום פחות בנות יכולות לפנות לזה?

ציקי סלע: לא, להיפך.

ציקי סלע: ההרשמה לעתודה כולה מוגבלת במכסות, אבל פה דווקא יש איזושהי העדפה מתקנת שלנשים אין מגבלה במכסות.

ציקי סלע: אנחנו עובדים במכסות רק לגברים, כי אנחנו צריכים אותם ליעדים אחרים.

יעל רום: הן יכלו לגמור מדעי הרוח ולהשתבץ כקצינות בצה"ל, והיום מדעי הרוח הרבה פחות פתוח בפניהן.

יעל רום: זה מה שאותו אלוף משנה אמר לי.

ציקי סלע: אני אומר חד משמעית שיש פתיחות מלאה, שוויוניות מלאה, ולהיפך, זה יתרון כי אנחנו לא מגבילים אף אחת להירשם, לעומת גברים שאנחנו מגבילים אותם בגלל שיקולי תכנון כוח אדם.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל אם יש אחר כך יותר ויותר פניות ללמוד מדעי הרוח ואין תפקיד במקצוע, היא תשרת אחר כך כחיילת לכל דבר ואז היא מפסידה את היתרון, וזה נכון גם לגבי גברים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אגב, לא כל מי שמסיים לימודי משפטים משתבץ בסיכומו של דבר כפרקליט.

יעל רום: כן, אבל צה"ל מקבל אדם בשל, משכיל לכל תפקיד אחר.

יעל רום: צה"ל אמר בזמנו: לא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אבל אני רוצה לגעת ברשות

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כם בנקודה הכי קריטית שהיא מקצועות הטכנולוגיה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה יש חוסר אמיתי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אחריותנו כולנו כאנשים בחברה הישראלית, שהבנות שלנו לא לומדות את התחומים האלה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אנחנו עושים היום מאמצים כבר בכיתה ט' להיכנס ולדבר איתן בשיתוף משרד החינוך והתרבות - וגברת יעל רום עושה רבות במסגרת הזאת - לעודד אותן ללכת ללימודים בתחום הזה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כאשר ראיתי את המצגת ואת המספרים אתמול - סגן אלוף ציקי סלע יכול להעיד - ממש נחמץ ליבי.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: המספרים ממש מיניאטוריים, הן לא הולכות ללמוד את זה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צריך לעשות משהו כדי לשנות את התפיסה כדי שתלכנה ללמוד את זה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש צורך בצבא, יש צורך בתעשייה ויש צורך בחברה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה החינוך שלנו.

יעל רום: אפשר להקדיש מושב של הוועדה לדון בנושא של נשים בטכנולוגיות מתקדמות ובמדעים?

ענת מאור: אנחנו סיכמנו לעשות את זה יחד שתי הוועדות.

יעל רום: גם עם ועדת החינוך והתרבות.

יעל דיין: מי כמוך יודע שאנחנו עושים את זה לפחות פעם בשנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יושבת ראש הוועדה מחזיקה כאן את הכתבה שהיתה בנושא שבצה"ל לא רוצים אקדמאיות וכו'.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני חושבת שהנושא הזה נידון והיה בתקשורת בעניין שינוי מדיניות בצה"ל לגבי מי שיוצא ללימודים אקדמיים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני חושבת שאלה נושאים שאנחנו מנועים מלהתייחס אליהם.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: יש שני סוגי לימודים אקדמיים בצבא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: האחד שיוצאים - ופה מדובר באמת על אוכלוסייה ספציפית, בעיקר יחידות השדה ואלה שמוגדרים שמצויינים - ללימודים לפרק זמן שבו הם לא משרתים, אלא רק לומדים, והמדיניות היא לייעד את סוג הלימודים הזה לאוכלוסיות איכותיות ולאוכלוסיות לוחמות בעיקר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: ואילו לשאר האוכלוסיות, בעיקר אלה שמשרתות ביחידות העורפיות, לאפשר לימודים תוך כדי שירות, כשמאפשרים להגיע לתארים כשאתה גם משרת וגם לומד במסגרות מיוחדות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כבר שנה שנייה פועלת כיתה מיוחדת כזאת, שנותנת אפשרות ללמוד במהלך שנתיים עם סמסטר קיץ, כשאז הצבא משחרר את האנשים לחמישה שבועות פעמיים בשנה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אלה תהליכים כאלה שמאפשרים שאנשים יהיו אקדמאים, אבל לא בדרך של שנתיים נטו לימודים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה שינוי מדיניות כולל.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: צה"ל אמר את דברו, בג"צ אמר את דברו.

יעל דיין: גברים ונשים אותו דבר.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אותה מדיניות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: מטבע הדברים, הלוחמים הם הגברים יותר מאשר נשים, אבל המדיניות לגבי הלא לוחמים זהה בהחלט - והיא תהיה זהה גם כשתהיינה לוחמות - לגבי לוחמים ולא לוחמים ולגבי אוכלוסיית המצויינים בחילות השונים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: למצוינים יש קריטריונים, ובמצוינים יש נשים ויש גברים.

אפרת ישראלי: איפה בדרך של הקצינה עד לתפקיד הבכיר ביותר טמונה הבעיה בקצינה עצמה?

אפרת ישראלי: האם יש דבר כזה, והאם זה מטופל?

קצינת חן ראשית אורית אדטו: לא הייתי קוראת לזה טמונה בעיה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה נכון שלא נגעתי בכלל בדרך שבה אנחנו מסייעים בידי הנשים או מחזקים את הקצינות להתמודד, לשלם את המחירים, לקבל בחירה ולקחת אחריות על מהלך הקריירה שלה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: פה אני יכולה לציין שתי נקודות קצרות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: האחת - בקורסי הקצינות.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אני היום מדברת בכל קורסי הקצינות ומסבירה להן גם על מסלולי הליבה ואומרת להן גם מה המשמעות, המשמעות היא לשרת בדרג השדה, לא רק כשאת סג"מית או סגן, אלא תידרשי לעשות את זה גם ברמת הסרן והרב סרן, ולכן תצטרכי לתכנן נכון את הקריירה שלך, כדי שתעשי את המסלול נכון שתוכלי לשלב בו - ואפשר לשלב בו - גם חיי משפחה, גם לימודים וגם קריירה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: החלק השני הוא סדנאות לתכנון קריירה שאנחנו מעבירים לקצינות בגילאים של 28-25 פחות או יותר, ברמת הסרן-רב סרן, שבהן בדיוק עוסקים בנושאים האלה; קודם כל של אסרטיביות ומשא מתן, שנית - קבלת אחריות מלאה בהובלת הקריירה שלך ולא זרימה עם הדברים, אלא ניווט של הדברים.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: כשאת מקבלת החלטה, את יודעת שיכול להיות שאם החלטת שכרגע העדיפות למשפחה היא עדיפות, את זזה הצידה לרגע, עושה פסק זמן וחוזרת, או מתכננת כך שפרק המשפחה יהיה במקביל לפרק הלימודים וכו' וכו'.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: המסר המרכזי הוא: קחי אחריות על הדברים, אנחנו נסייע בידך בסדנאות, בעצות, בקבוצות תמיכה לנהל ולנהג את הקריירה שלך.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: עכשיו אני מסיימת מפגשי דיאלוג עם כל הקצינות בדרגת סגן אלוף בצבא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: גם איתן אנחנו עומדים לפתח איזושהי סדנה להתמודדות עם הכל ביחד וללכת גם לשלב הבא.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: זה ממש בקצרה, אם תרצו בהזדמנות, נציג את זה בצורה יותר מפורטת.

ענת מאור: אני ממש חלוקה על התשובה הזאת, למרות שאני מאד מעריכה דברים קודמים.

ענת מאור: למדנו את זה בדיוק באקדמיה, לא אם את תתכנני ואת תהיה אסרטיבית זה יצליח, זה בדיוק הפוך.

ענת מאור: צריך שיהיה גם מסלול של העדפה שייקח בחשבון שאנחנו אמהות, וטוב שכך, וצריך לדאוג למשפחות טובות, לא רק העולם הדתי, כולנו, וצריך לדאוג להורות חיובית.

ענת מאור: אל תגידו: זה תלוי בך ובאסרטיביות.

ענת מאור: אני ממש מבקשת שזה יהיה שילוב בין הסדנאות האלה לבין מסלול שיתן גיבוי והעדפה ברורה.

קצינת חן ראשית אורית אדטו: אז לא הבהרתי את עצמי, ואני יכולה להגיד שרוב הקצינות הבכירות בצה"ל ש"עשו את זה", הן נשואות ואמהות לילדים.

יעל רום: כנ"ל באקדמיה.

ענת מאור: אם באקדמיה יגידו: קחי פסק זמן מהדוקטורט - -

יעל רום: הצבא פרץ דרך, מפני שהוא היה צריך את הכוח-מוח של הנשים, והוא אמר את זה גלוי.

יעל רום: לא עזרה לא השתדלנות שלנו ולא המלחמות שלנו, אלא מחסור אמיתי בכוח-מוח.

יעל רום: זה קורה, זאת תופעה עולמית, ותודה לאל, הנשים הישראליות חכמות.

ענת מאור: אבל הבעיה שלא רק חסר כוח-מוח, הבעיה היא גם לגלות שזה נמצא אצל נשים.

ענת מאור: יש הרבה חברות שזה חסר בהן, אבל לא מגלים את זה.

יעל דיין: לא נתווכח כאן על הקרדיט מה הכי השפיע על הרמטכ"ל לקבוע את המדיניות הזאת.

יעל דיין: זה בוודאי שילוב גם של דברים שהם כלליים חברתיים.

יעל דיין: בכל אופן הוא חי בתוך עמו והוא לא נפל מאיזה עולם אחר.

אפרת ישראלי: אבל הוא פספס הזדמנות פז לעשות מעשה שהוא לא מינה דוברת צה"ל.

אפרת ישראלי: זה פספוס להוכיח את העניין הלכה למעשה.

יעל דיין: אני לא רוצה להכניס כאן אלמנט פוליטי, אבל ברור שמינויים כמו דובר צה"ל הם מינויי שר ולא מינויי רמטכ"ל, ואף רמטכ"ל לא יעיז למנות דובר צה"ל, אישה או גבר, מבלי ששר הביטחון יהיה לא רק אמון על זה, אלא שזאת תהיה הנחיה ברורה.

יעל דיין: יש כמה דברים - לא רבים - כאלה בצה"ל, שהם נושאים שבלי ספק שר הביטחון נותן להם את הדחיפה ואת המשמעות, וזאת לא איזו בחירה, כולל מינוי הרמטכ"ל למשל.

יעל דיין: אני רוצה לסכם ולומר שני דברים.

יעל דיין: משנפל האסימון, כבר לא אכפת לי למי הקרדיט ומי בנה אותו.

יעל דיין: האסימון הזה נפל, וכפי שנאמר כאן, האסימון נפל בנושאים של נשים בצה"ל, החל מהחיילות לפני הגיוס גם לרוחב וגם לגובה.

יעל דיין: לרוחב במובן של השוואת קבלה למקצועות השונים על פי כישורים.

יעל דיין: זאת לא התחלה של מהפכה, אלא זה כבר סוף המהפכה, כלומר: הגיעו, עשו קיצור דרך - שהלוואי שהחברה כולה היתה עושה - לא שלב, שלב, שלב.

יעל דיין: היישום יהיה בשלבים, אבל מבחינת המדיניות ותפיסת העולם, הלכו כבר לשלב הסופי.

יעל דיין: זו הדמות שאנחנו רוצים מבחינת שוויון בין המינים, עד הסוף.

יעל דיין: זה יכלול - כי זה חייב לכלול - גם את העניין של לוחמות, או בכלל נשים מעבר לקווי אויב.

יעל דיין: זה כבר למעשה נכלל, כי מי שהולכת להיות טייסת או נווטת או חובלת, מראש ההשקעה שמשקיעים בה כוללת את החישוב שהיא תצטרך לעבור קווי אויב.

יעל דיין: שם נעשתה פריצת הדרך הזאת.

יעל דיין: אני חושבת שיש גם רופאה שמשרתת.

יעל דיין: במקצועות כאלה אין בכלל שאלה.

יעל דיין: אז עובדים כאן על כל הרוחב, מלוחמות מן השורה בחי"ר קל וכן הלאה, עד נשים מקצועיות, כשעד עכשיו היה מחסום ולא יכלה רופאה - תהיה מעולה ככל שתהיה - לשרת ביחידה קרבית, משום שהיה מחסום של מעבר קווי אויב.

יעל דיין: אנחנו לא רק מברכים, אלא גם נעקוב אחרי הדברים, כי מעכשיו אנחנו נמצאים בפירמידה חדשה.

יעל דיין: עכשיו נעלה לראש הפירמידה במובן של קידום בתוך המערכת הזאת.

יעל דיין: הרוחב נעשה, ואנחנו נעקוב וניתן את כל התמיכה שצריך.

יעל דיין: עכשיו נראה בתוך הרוחב הזה כמה ממריאות לגובה של הגדלת אחריות, דרגות יותר גבוהות וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו לא עוסקים היום בהטרדה מינית, כי הזמן קצר.

יעל דיין: אנחנו נערוך את הישיבה החצי שנתית שלנו בהקדם בנושא הטרדה מינית, ונעשה את זה בנפרד.

יעל דיין: גם נבדוק את יישום חוק הטרדה מינית בצה"ל, כי גם שם צה"ל הוא די מודל לחברה, אולי משום שאין לכם ברירה.

יעל דיין: נקבע תאריך בהקדם האפשרי.

יעל דיין: ברגע שיהיה איזשהו מקום שהוועדה יכולה לראות בעיניים חלק מהדברים האלה, אז קדימה.

יעל דיין: התחלנו קדנציה ונלך לפי ההצעה שלכם, אם זה לאיזשהו קורס מעורב למקצועות חדשים.

יעל דיין: אנחנו נשמח לבקר אצלכם.

יעל דיין: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.