הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 1999-10-05 11:30

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין נעמי בלומנטל יצחק גאגולה זהבה גלאון חוסנייה ג'בארה מוחמד כנעאן ציפי לבני לימור לבנת נחום לנגנטל סופה לנדנבר ענת מאור ראובן ריבלין

מוזמנים: שרה כהן - ראש מחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה רונית צור - מרכזת מחוזית בתחום המשפחה, משרד העבודה והרווחה עפרה בן-ישעיה - מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית מעלה אדומים אורית בלאט-ראובן - מפקחת מחוזית לטיפול בנשים, ירושלים אורי וייסקוב - ראש ענף חקירות של מחוז ש"י נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה משה באטה - מנהל ארגון עולי אתיופיה נורית קאופמן - מנהלת מקלט לנשים מוכות - הרצליה דפנה בוסתאן -יועצת משפטית, נעמת שרית ארבל - שדולת הנשים אירית רוזנבלום - ארגון משפחה חדשה עיינה אינגר-לטין - ארגון משפחה חדשה מזל גולדשטיין - מזכ"ל מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים אילנה כהן - יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים נחמה חסון - לשעבר, יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים

קצרנית: נושא: ישיבת חירום: "רצח האשה במעלה אדומים על- ידי בעלה".

יעל דיין: הוועדה עורכת כינוס חירום, לצערי הרב, ובדחיפות שהיא הרבה יותר גדולה ממה שהייתי רוצה כל אימת שיש רצח של אישה - ולימור לבנת ואני עסקנו בזה ספציפית - על ידי בן זוגה.

יעל דיין: אנחנו מציינים בצער את הרצח שאירע אתמול של הגברת בקאל טגנייה.

אורי וייסקוב: לא, טגנייה זה שם הבעל.

יעל דיין: אני קוראת מהעיתון כמוכם.

יעל דיין: אולי זאת אחת הבעיות שלנו, שכשם שהבעל הגיע למשטרה ולא היה לו די עברית כדי להסביר מה היה, ובתנועות ידיים הוא הסביר שהוא רצח את אשתו - 3 וחצי שנים בארץ ואין די עברית, לצערי, כדי לבטא משפט לא שגרתי כזה - כך אנחנו מתקשים לבטא את השמות ולהבין את הנקרא ואת הדברים שנעשו.

יעל דיין: בת 38, לפי העיתון, ממעלה אדומים נדקרה ונרצחה בדקירות סכין, אם ל7- ילדים, ושלא כמו במקרים הקודמים הילדים לא היו בבית בזמן הרצח.

יעל דיין: אנחנו מכירים מקרים של רציחות שגם הילדים היו נוכחים - אני לא מדברת כרגע על רציחות שגם הילדים היוו קורבן.

יעל דיין: אנחנו התאספנו היום כדי לדון נקודתית.

יעל דיין: אני לא רוצה כאן לעסוק בהבעת זעזוע, שהוא מובן מאליו, בהבעת שאת נפש וכל המילים האחרות.

יעל דיין: הוועדה הזאת, לצערי, אימצה לעצמה פרקטיקליות מסויימת.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בעניין עצמו, בנסיון להקטנת התופעה, בנסיון למציאת פתרונות ולא באיזה שהוא בכי משותף, למרות שללא ספק הבכי המשותף קיים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שברציחות של השנה ושל השנה שעברה - וכמה שאני זוכרת בוועדה הפרלמנטרית שעשינו הפרופורציה היתה דומה - יש אחוז מדהים, יחסית לאחוזן באוכלוסייה, של נשים עולות, בין אם זה אתיופיות, שמספרן באוכלוסייה קטן יותר, בין אם זה נשים מחבר העמים.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד ולהגיד שזה נתון אקראי.

יעל דיין: יש סיבה מדוע מתוך 10 נשים, 4,5, כלומר כ50% הן בנות העדה האתיופית ונשים מחבר העמים.

יעל דיין: יש סיבה שללא ספק מובילה לאוזלת היד שלנו ולחוסר המעשה מצידנו.

יעל דיין: אי אפשר לטפל מקשה אחת.

יעל דיין: אני הערתי את זה גם לראש הממשלה, גם לממשלה הנוכחית וגם לקודמת: אל תדברו איתי על אלימות במושגים כלליים, אפילו לא על אלימות במשפחה במושגים כלליים.

יעל דיין: אלימות כלפי ילדים זה סיפור אחד, עם טיפול אחד.

יעל דיין: כל הוועדות שעוסקות באלימות ושמות בקדירה אחת תאונות דרכים ואלימות שקשורה במצבים פוליטיים, רצח של ילדים ורצח של נשים, ועושות מזה הכל נושא אחד, זה מאוד בנאלי ומאוד לא נכון.

יעל דיין: אומר ראש הממשלה: "חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך".

יעל דיין: אני לא יודעת איך מחנכים היום את 200 אלף הגברים, שבפועל הם גברים מכים.

יעל דיין: אני לא יודעת איך שולחים אותם ומחזירים אותם לגיל הגן, שבו אנחנו עובדים בנפרד על שוויון בין המינים ומניעת אלימות.

יעל דיין: אני רוצה טיפול נקודתי.

יעל דיין: הוועדה הזאת רוצה להגיע למסקנות, שבחלקן הן תלויות תקציב, ואנחנו עומדים לפני אישור תקציב.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע מפי אנשים מנוסים שנמצאים איתנו, מה הטיפול שניתן ומה צריך להנתן ספציפית בעדה האתיופית ובקרב יוצאי חבר העמים במקומות שבהם הם מרוכזים.

יעל דיין: אנחנו בוחנים כל פעם לאחר מעשה.

יעל דיין: הנקודה היא איך להגיע למניעה בכל המישורים שרק אפשר, בכל הדרכים, תהה העלות כפי שתהה.

יעל דיין: פניתי גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הקליטה, על מנת לדעת אם יש בתוך המשרדים האלה הערכות ספציפית, האם יש מישהו שמטפל באלימות במשפחה של אתיופים, האם ההסברים ניתנים לאתיופים באמהרית בכל האמצעים האפשריים, האם נשים יודעות על הזכויות שלהן באתיופית, ברוסית, בגרוזנית, או בכל שפה שהיא שפת מוצא, כי כפי שאנחנו רואים ברור שלא רק הרוצח לא ידע להגיד בעברית: רצחתי את אשתי, אלא גם הנרצחת, מן הסתם, לא ידעה לא על קו חירום, לא על אירגוני סיוע, לא על אירגונים שהיא יכולה לפנות אליהם, לא איך להגיש תלונה במשטרה וכן הלאה וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: גם בערבית.

יעל דיין: השפה הערבית נמצאת יותר מהשפות האחרות.

יעל דיין: אנחנו בנושא הערבי בכוונה לא דנים היום.

יעל דיין: הוא נפרד, משום שיש שם אלמנט של מה שנקרא רצח על חילול כבוד המשפחה.

אורי וייסקוב: אתמול הגיע האיש הזה לתחנת המשטרה במעלה אדומים.

אורי וייסקוב: האיש בן 50.

אורי וייסקוב: הוא הסביר בצורה שאי אפשר היה להבין אותו - הוא בא עם המפתח של הדירה - ליומנאי שהוא תקף את אשתו.

אורי וייסקוב: הוא כמובן עוכב בתחנה, וניידת יצאה לביתו ומצאה את האישה - בת 35 בערך - שוכבת במטבח.

אורי וייסקוב: הרופא קבע את מותה.

אורי וייסקוב: כמובן שהיו לנו בהתחלה קשיים לתחקר, לתשאל את הבעל.

אורי וייסקוב: הזמנו דובר שפה - שוטר מג"ב - והתחלנו בתרגום.

אורי וייסקוב: הוא הודה מיד, ואמר שבבוקר של אותו יום הוא ראה את אשתו יוצאת מהבית מאופרת ומסודרת נפגשת עם איזה גבר כלשהו.

אורי וייסקוב: כאשר היא חזרה הביתה התפתח ויכוח, שעד מהרה הפך למכות בעזרת מקל.

אורי וייסקוב: האישה ברחה למטבח, לקחה, לפי טענתו, סכין, והתפתח מאבק.

אורי וייסקוב: הוא השתלט על הסכין והתחיל לדקור אותה, כאשר הוא מסיים את סידרת הדקירות האלה בשיסוף הגרון.

אורי וייסקוב: הוא החליף את הבגדים והגיע לתחנת המשטרה לדווח, כאשר בדרך הוא עובר בבית ספר אצל בנו בן ה14-,15 ואומר לו: תשמור על האחים הקטנים שלך.

אורי וייסקוב: הוא סיפר את כל הסיפור בתחנת המשטרה.

אורי וייסקוב: אנחנו תחקרנו אתמול עוד מספר אנשים כדי לדעת אם זה היה על רקע רומנטי.

אורי וייסקוב: מה שהסתבר הוא, שהיא לפני כחודשיים נסעה לאתיופיה וחזרה מאתיופיה עם דברי מאכל כלשהם, והוא אכל מאותם דברי מאכל ולא הרגיש טוב מזה.

אורי וייסקוב: הוא פירש את העניין הזה שכביכול היא מנסה להרעיל אותו, דבר שכמובן לא היה.

אורי וייסקוב: כל השרשרת של הדברים האלה - הרעלות, קנאה, יציאה, איפור וכדומה - יצרו את המצב אליו הוא הגיע אתמול.

אורי וייסקוב: לא ידוע על אלימות בין בני הזוג, והם מעולם לא הגיעו למשטרה.

אורי וייסקוב: הם היו מטופלים בלשכת הרווחה במעלה אדומים בבעיות סוציאליות.

לימור לבנת: לא ידעו שם שום דבר על אלימות?

אורי וייסקוב: לא.

אורי וייסקוב: למשפחה יש 8 ילדים, כאשר בן אחד בצבא.

רונית צור: הוא בן שלו בלבד, לא שלה.

אורי וייסקוב: מבחינתינו בבית יש 8 ילדים: חייל אחד, עוד אחד בפנימייה והשאר בבית.

אורי וייסקוב: הילדים כרגע מטופלים על ידי משפחה וגורמי הרווחה של מעלה אדומים.

סופה לנדבר: האם הזמנתם פסיכיאטר?

אורי וייסקוב: פסיכיאטר למי?

סופה לנדבר: לרוצח.

יעל דיין: את זה נשמע מלשכת הרווחה.

סופה לנדבר: כן, אבל כאשר חוקרים אותו אז מסתכלים אם הוא שפוי או לא שפוי.

סופה לנדבר: אם בן אדם רצח, התלבש, החליף בגדים והלך למשטרה, צריך להיות לו איזה שהוא פגם נפשי.

אורי וייסקוב: העניין הפסיכיאטרי לא נבדק ב24- השעות מאז הפרשה.

אורי וייסקוב: כרגע הוא מובא להארכת מעצר.

עפרה בן-ישעיה: משפחת טגני מוכרת לנו מזה שנתיים.

עפרה בן-ישעיה: הם 4 שנים בארץ.

עפרה בן-ישעיה: שנתיים הם היו במרכז קליטה בצפון הארץ.

עפרה בן-ישעיה: הם הגיעו אלינו בספטמבר 1997 אחרי שהם רכשו דירה במעלה אדומים.

עפרה בן-ישעיה: רכישת דירה משמע: תשלומי משכנתא, דבר שהכביד על המשפחה מפאת היותו של ראש המשפחה חי מקצבה של ביטוח לאומי וקצבת ילדים.

עפרה בן-ישעיה: כל הקשר בשנתיים האחרונות היה בנושא של השתלבות בקהילה במעלה אדומים.

עפרה בן-ישעיה: למשפחה 8 ילדים, כאשר הבן הגדול שבצבא מתגורר עדיין בצפון באתר קרוואנים, והוא בן של הגבר ולא של האישה.

עפרה בן-ישעיה: לבני הזוג יש 7 ילדים משותפים.

עפרה בן-ישעיה: הבן הגדול בפנימיית נווה עמיאל בצפון, בן אחד לומד בתיכון בירושלים, וכל השאר במסגרת חינוך במעלה אדומים.

עפרה בן-ישעיה: הילדים השתלבו מאוד יפה במעלה אדומים.

עפרה בן-ישעיה: הדיווחים מבתי הספר, לאורך כל התקופה, היו דיווחים של הצלחה של הילדים ושל השתלבות ומוטיבציה מאוד גבוהה ללימודים.

לימור לבנת: הגבר לא עבד?

עפרה בן-ישעיה: הוא לא עבד.

לימור לבנת: הוא חיפש עבודה?

עפרה בן-ישעיה: הוא סירב להצעות עבודה.

עפרה בן-ישעיה: ניסינו לשלב אותו באולפן.

עפרה בן-ישעיה: הגענו אפילו לשלב אותו באולפן בגבעת המטוס, כי שם יש ריבוי של בני העדה האתיופית, אבל הוא לא רצה.

עפרה בן-ישעיה: הוא רצה מורה פרטית כדי ללמוד עברית.

עפרה בן-ישעיה: גם הנושא הזה נבדק במהלך השנתיים האלה, אבל זה לא התאפשר על ידי משרד הקליטה.

עפרה בן-ישעיה: אני חושבת שהוא פשוט הלך ונשאב יותר ויותר למעגל של חוסר מימוש עצמי.

עפרה בן-ישעיה: מדובר באדם שבאתיופיה היה בעל אדמה, היה לא מעמד גם כלכלי וגם חברתי, ופה חרב עליו עולמו והיה לו מאוד קשה לרדת ברמה שהוא חשב שצריך לחיות בה, ולהתאים את עצמו למציאות שאם שם הוא היה כך, פה זה קצת אחרת.

עפרה בן-ישעיה: הוא היה מאוד תובעני בדרישות שלו מההיבט של אני רוצה לספק את כל הצרכים.

עפרה בן-ישעיה: זה היה הקשר עם המשפחה.

עפרה בן-ישעיה: לא היו שום עדויות, לא על אלימות כלפי האישה - לא מילוליות ולא פיזיות - וגם לא כלפי הילדים, שלפעמים אנחנו רואים זיקה בין הדברים.

עפרה בן-ישעיה: יתירה מכך, אנחנו, בשל בעיית השפה, הכנסנו סומכת, בת העדה האתיופית.

עפרה בן-ישעיה: היא היתה שם שני פרקי זמן ארוכים, והיא זאת שלוותה אותו בכל התהליך של הבירורקטיה: משרדי ממשלה, ביטוח לאומי כו'.

עפרה בן-ישעיה: הגיל שלו מופיע כ44-, אבל הוא בסביבות 55.

עפרה בן-ישעיה: היא לוותה אותו והיא שהתה אצל המשפחה שעות רבות.

עפרה בן-ישעיה: מה שעובד סוציאלי יכול לראות בשיחה של שעה בשבוע עם המשפחה, שהות של סומכת מראה בדיוק מה קורה בבית.

עפרה בן-ישעיה: אי אפשר להסתיר דברים כאלה.

עפרה בן-ישעיה: אתמול בערב דיברתי איתה, קראתי את התיק ואין שום עדויות בנושא של אלימות, אלא רק הכאב הגדול שהוא לא הצליח בארץ.

יעל דיין: והעניין הזה לא מדליק אצליכם איזה שהוא אור אדום?

יעל דיין: הדבר הזה כאשר הוא אצל עולה שהוא 4 שנים בארץ, לא יודע את השפה, לא רוצה לעבוד, לא מדליק איזה שהוא אור אדום?

סופה לנדבר: כל משפחה שעולה למדינת ישראל עוברת משבר.

יעל דיין: אנחנו מדברים היום רק על משפחות שעוברות משבר קליטה, אנחנו לא מדברים על משפחות אחרות.

יעל דיין: בתוך כלל המשפחות האלה, האם התיאור שנתת מרמז על איזה שהוא דבר שהיום, אפילו בדיעבד, אתם חושבים שצריכים לתת לו תשומת לב?

עפרה בן-ישעיה: אי אפשר להתעלם מהסיטואציה שהוא נקלע אליה, אבל צריך להבין שזה דבר שלפחות האבחנה על אי ההצלחה שלו כאשר מצרפים מספר דברים, היא אבחנה מתמשכת, היא לא ביום אחד.

עפרה בן-ישעיה: רצינו שהוא יעבור איזה שהוא אבחון מקדים במרכז לשיקום מקצועי, כי הרגשנו שיש לו קושי להשתלב בעבודות פשוטות.

עפרה בן-ישעיה: חלק מהעולים השתלבו בעבודות פשוטות בלי לעבור את התהליך הזה.

עפרה בן-ישעיה: אנחנו לא ראינו איזה שהם נתונים שמצביעים על יותר מסוכנות ממצב אחר של עולים, שכמו שחלק ציינו פה יש להם משבר של הגירה.

יעל דיין: מה גודל האוכלוסייה האתיופית במעלה אדומים?

עפרה בן-ישעיה: בין 50 ל60- משפחות.

עפרה בן-ישעיה: רובן הגיעו אלינו במבצע משה וחלקן הצטרפו לאחרונה.

נחום לנגנטל: האם יש מקרים שרמת הסיכון של משפחות אתיופיות הוא יותר גבוה, זאת כאשר את משווה אותו למשפחות אחרות?

עפרה בן-ישעיה: מאחר והמשפחות הן ותיקות - הן הגיעו ב1988 - יכול להיות שחלקן כבר עבר את המשבר הראשון.

עפרה בן-ישעיה: אני כרגע זוכרת מישהו שעבד ב"רים", שזאת עבודת כפיים, ופוטר.

עפרה בן-ישעיה: אחרי שהוא כבר קצת מצליח, עוד פעם הוא נופל.

עפרה בן-ישעיה: זה שונה ממשפחה למשפחה.

עפרה בן-ישעיה: אני לא יכולה למדוד בסרגל את מה שאתה אומר.

נעמי בלומנטל: אני מתקוממת על ניסוח השאלה בצורה הזאת.

נעמי בלומנטל: אתה גם לא שואל אם אצל יוצאי פולין שנמצאים במעלה אדומים רואים יותר דרגת מסוכנות.

נחום לנגנטל: אפשר לבוא ולהגיד: אל תדבר על סטריוטיפים, אבל יש כאן בעיה שאי אפשר לראות אותה כסטטיסטיקה אלא צריך לעשות איזה שהוא פילוח.

נחום לנגנטל: זה יכול להיות פילוח שהוא כלי שרת לפתור את הבעיה.

נחום לנגנטל: בואי נעזוב את הסטריוטיפים בצד ונראה אם אפשר לעזור.

זהבה גלאון: היה כאן נסיון גורף לייחס למשפחות במשבר מידה מסויימת של מסוכנות.

זהבה גלאון: זה דבר שמסוכן לעשות.

יעל דיין: עמדנו בפני הבעיה הזאת לפני 6,7 שנים כאשר עסקנו בפעם הראשונה בנושא של רצח נשים על ידי בני זוגן.

יעל דיין: אז עלתה השאלה אם בכלל להזכיר במליאה ובדו"ח עצמו ארץ מוצא.

יעל דיין: היתה רתיעה עצומה, אבל התגברנו ועברנו משם הלאה כי הטיפול הוא שונה.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לעסוק בטיפול הנכון, אי אפשר כאן להסתיר שום דבר - לא רקע כלכלי ולא רקע אחר.

יעל דיין: נהגנו לומר, ועד היום אנחנו אומרים את זה, שיש נשים מוכות ברמת אביב בדיוק כמו שיש נשים מוכות באופקים, ויש נשים מוכות דור שלישי בארץ כמו שיש אני לא יודעת מה, רק שזה לא נכון.

יעל דיין: מצוקה כלכלית, מצוקת הגירה, מצוקת קליטה מצוקות נפשיות ומצוקות בין בני זוג קיימות במידה לא שווה, ולכן עשינו ניתוח של הרקע של הנרצחות - ניתוח כלכלי: רמת ההכנסה, מצוקה כלכלית, הקשר בין רציחות, מכות, אונס ובין המצב הכלכלי והאבטלה, ואין מה לעשות, יש קורולציה.

יעל דיין: זה לא רק אצלינו, אלא זה בכל מקום.

יעל דיין: כדי לטפל נכון, אנחנו חייבים לעשות אבחנה בין מי שהוא מובטל, לא נקלט ואין לא שפה, ובין מישהו שבא מרקע שונה לגמרי: הוא ותיק, יש לו קבוצות תמיכה אחרות וההתנהגות שלו שונה.

יעל דיין: גם אם שניהם רצחו, עדיין אנחנו מתבקשים להתייחס דרך הפריזמה הפרטית של כל מקרה ומקרה.

יעל דיין: לכן ביקשתי שהדיון הזה יערך גם בנושא העדה האתיופית, גם בנושא מספר הגבוה של רציחות ואלימות בקרב עולים בכלל, וגם להתייחס לפתרונות אם הם קיימים, ואם הם לא קיימים להציע פתרונות לגבי הקהילות האלה.

עפרה בן-ישעיה: אני מסכימה שצריך להתייחס לפלחים שונים באוכלוסייה על מנת לזהות צרכים שונים, אבל אני חושבת שצריך לטפל במה שקורה ובמה שיקרה מחר.

עפרה בן-ישעיה: ומה שיקרה מחר זאת באמת עבודה מאוד מקיפה בנושא החינוך, לא בהזכות לכבוד והחובה לכבד ככותרת של שנה, אלא כמשהו קבוע, אנטנסיבי, עם תוכניות של אנשי מקצוע ומומחים איך לשרש את הרעה הזאת, שהיא פשוט רעה שפושטת בכל הארץ.

עפרה בן-ישעיה: אנחנו קיבלנו תקציב בנושא של אלימות במשפחה וילדים בסיכון, אבל התקציב הזה הוא תמיד נתון לסיום, לא בטוח אם הוא יימשך בחצי השנה הקרובה או בעוד שנה.

יעל דיין: אתם לשכה, או גם מרכז איזורי לטיפול באלימות?

עפרה בן-ישעיה: אנחנו מחלקה שקיבלה תקציבים במסגרת הפרוייקט הלאומי בנושא אלימות במשפחה וילדים בסיכון.

עפרה בן-ישעיה: זה תמיד נתון לאיזה שהיא סכנת סיום.

עפרה בן-ישעיה: במעלה אדומים יש ועדה למניעת אלימות שכוללת את כל השירותים ביישוב: פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, שירותי בריאות, משטרה וכו'.

עפרה בן-ישעיה: קשה מאוד לעבוד אם התקציבים יצומצמו.

עפרה בן-ישעיה: קשה מאוד לעבוד כאשר חרב מונחת על צווארך, שאולי הפרוייקט יימשך ואולי לא.

עפרה בן-ישעיה: פרוייקט כזה חשוב לא צריך להיות בכלל בסימן שאלה של אולי.

עפרה בן-ישעיה: אנחנו ב18- לאוקטובר עורכים ערב קהילתי בנושא אלימות במשפחה.

עפרה בן-ישעיה: אתם בטח מבינים שעל ערב כזה לא עובדים יום לפני, אלא עובדים עליו כבר מספר חודשים.

עפרה בן-ישעיה: אנחנו פנינו לכמה חברות כנסת להשתתף בפאנל, ולצערי אף אחת לא נענתה.

עפרה בן-ישעיה: אני חושבת שדיונים סביב השולחן הזה הם חשובים, אבל חשוב גם להיות בשטח איתנו.

יעל דיין: אני הודעתי לכם אתמול שאני לא יכולה לבוא, כי באותו ערב אני מופיעה בהקשר זהה במקום אחר.

נעמי בלומנטל: צריך מאוד להזהר מגינויים.

נעמי בלומנטל: קל מאוד לעשות כותרת: אלימות בקרב נשים דתיות, ואז אני לא חושבת שהנשים הדתיות כל כך ישמחו לראות את זה.

נעמי בלומנטל: באותו הקשר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר מדברים על עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו כל כך בזהירות בוועדת העליה והקליטה מטפלים בנושא הזה, משום שדימוי נחות ודימוי של אלימות הוא גם כן דימוי שגורם למצוקה נפשית.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לדבר על זה בשיא הרגישות שרק יכולה להיות.

נעמי בלומנטל: אני מאוד נזהרתי בוועדת העליה והקליטה לדבר ספציפית על הנושא הזה משום הרגישות הרבה שקיימת.

נעמי בלומנטל: זה נכון שיש מספר גבוה יותר של נשים שנרצחות מקרב העולים, הן בקרב העולים מברית המועצות לשעבר והן בקרב עולי אתיופיה, אבל אנחנו יודעים שבארצות מוצאם לא היו תופעות כאלה.

נעמי בלומנטל: זה לא היה נחשב כחלק מההווי של המשפחה היהודית, או כחלק מהמאפיינים של המשפחה היהודית.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה, אנחנו צריכים לטפל כחברה כי זה כישלון שלנו.

נעמי בלומנטל: אם יש לנו כאן מספרים ונתונים כל כך קשים על אלימות שמתקיימת - אם שרצחה את הבת שלה והתאבדה והאישה שהטביעה את שתי הבנות שלה - אנחנו כן צריכים למצוא איפה אנחנו כחברה ישראלית נכשלנו, אולי נכשלנו בזה שלא קלטנו מספיק טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים להסיק מסקנה ולתת תקציבים יותר גדולים לטיפול החברתי ולטיפולים הנפשיים.

נעמי בלומנטל: שמעתי היום ראיון, אני לא יודעת עם מי, ומתוכן הדברים של הראיון הבנתי שהמשטרה בודקת אם האישה באמת בגדה בבעלה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת אם היא באמת בגדה, אז הוא צריך להרוג אותה.

נעמי בלומנטל: ככה השתמעו פני הדברים.

נעמי בלומנטל: לא אלה היו פני הדברים, אבל הטון שבו נשמעו הדברים והקונוטציה כאילו יש כאן סיבה מקלה לכך שהיא נרצחה זה דבר נורא.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נכון שייחדת את הדיון הקונקרטי הזה לתופעת האלימות בקרב עולים, שהיא קיימת למרבה הטרגדיה ולמרבה הצער.

לימור לבנת: אני מסכימה שצריך לדלג על הלא נעים לעסוק בזה, ובאמת לבדוק את זה לגופו של עניין.

לימור לבנת: התחושה שלי היא שאנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותם עניינים, לא כמובן באשמתו של אף אחד, אלא בגלל שאנחנו רואים שעוסקים בזה ועושים כאילו את מה שצריך לעשות ולא קורה שום דבר והתופעה ממשיכה והרצח ממשיך.

לימור לבנת: אנחנו כל פעם פותחים את העיתון, את הרדיו, את הטלוויזיה, ושוב הדברים חוזרים על עצמם.

לימור לבנת: התחלתי לחשוב שיכול להיות שיש איזו שהיא תופעה של אנשים ששומעים על רצח, על אלימות והם מאמצים את הנורמה הזאת.

לימור לבנת: יכול להיות שזה מלבה בהם משהו שהוא קיים וחבוי, ונותן להם איזה שהוא מודל, איזה שהוא פיתוי פנימי לקום ולבצע מעשים שבאופן נורמאלי הם לא היו מבצעים אותם.

לימור לבנת: אני חושבת שאולי היה כדאי שנקיים איזה שהוא דיון בהמשך עם פסיכולוגים חברתיים ומומחים כדי לשאול את השאלה הזאת.

לימור לבנת: אנחנו חשבנו בשעתו שנכון בדרך כלל בנושאים שונים להעלות את הבעיה למעלה.

לימור לבנת: לי יש איזו שהיא תחושה שפה זה נותן איזה שהוא טריגר לחלק מהאנשים האלה לקום ולעשות את הדברים הנוראיים והמחרידים האלה.

לימור לבנת: אני חושבת שכדאי שנשקול ונדבר על זה, כי אחרת התסכול הוא אדיר: עוסקים, עוסקים, עוסקים, והכל חוזר על עצמו.

לימור לבנת: צריך יהיה באמת לראות - אני כחברת ועדת הכספים וחברים אחרים - איך מקצים יותר משאבים לטיפול.

לימור לבנת: אני מקווה שהוועדה הבין משרדית - שבעיני זה דבר קריטי ביותר, למרות שהדבר הספציפי לא נוגע לזה - אכן תעשה את עבודתה ויוקצו המשאבים הדרושים לצורך התיאום של כל מערכות האכיפה וכל מערכות הדיווח השונות, ושבאמת אפשר יהיה לקבל את כל הנתונים כולם ולראות איך ממשיכים.

יעל דיין: בעניין הוועדה הבין משרדית, שלא יהיו אי הבנות זה המאבק שלנו עד ה31- בדצמבר.

יעל דיין: אני פונה פה לכל חברות הכנסת.

יעל דיין: אני הולכת לנסח לגבי הסעיפים התקציביים הרלוונטיים שורה של הסתייגויות.

יעל דיין: הבקשה היא לא בקשת המקסימום, שלא יהיו פה אי הבנות, אלא היא בקשת המינימום.

יעל דיין: שום דבר לא אושר - לא מרכזי סיוע, לא מקלטים נוספים.

יעל דיין: התקבל סכום קטן מאוד, שעונה על חלק מהצרכים.

יעל דיין: אנחנו נכנסים בתביעה תקציבית ממשרד העבודה והרווחה, פלוס המסקנות הספציפיות של הוועדה הבין משרדית.

יעל דיין: אנחנו מדברים על 89 מיליון שקלים, זאת אומרת עובדים סוציאלים, תקנים, תגבור לביטחון פנים, מהלחצנים של ויצ"ו ועד למרכזי סיוע.

נחום לנגנטל: אם בדבריך את פוטרת את חברי הכנסת, אז יש בידי רק למחות.

יעל דיין: שאף גבר לא יקח את זה אישית.

יעל דיין: לא נשלול מאף גבר את הזכות להצטרף להסתייגויות.

לימור לבנת: גם כאשר מפלגת העבודה היתה בשילטון מ92-96, וגם כאשר אנחנו היינו מ96-99, חברי כנסת מהקואליציה, כולל שרים, לא הצביעו נגד חצי נקודת זיכוי.

לימור לבנת: כולנו ננזפנו מכל הכיוונים.

לימור לבנת: זה ניתן לעשות, אפשר לעשות וצריך לעשות.

יעל דיין: אני מקבלת את הצעתה של חברת הכנסת ליבנת ביחס לנושא של העמקה.

יעל דיין: אנחנו, בין השאר, עוסקים ביום המאבק באלימות הבינלאומי בכנסת בנושא אונס על ההיבטים שלו: במשפחה, מחוץ למשפחה, קטינים, בתי ספר, קבוצתי וכן הלאה, ושם יהיו בין הדוברים מומחים, פסיכיאטרים וכן הלאה, שיתנו לנו חוות דעת מקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבין את הקריאה של נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חבר כדין בוועדה למעמד האישה, וכחבר אני צריך להיות שותף בכל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שיש פנייה לחברות הכנסת, כי זה טבעי שנושא של אלימות כנגד נשים בוועדה למעמד האישה זה מחובתן של הנשים לעסוק בזה ולא הגברים, אבל כחבר ועדה אני מבקש גם לעסוק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מיו"ר הוועדה לקחת את זה בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כאן חברים בוועדה ושותפים.

יולי יואל אדלשטיין: אני נמצא כאן לא רק בגלל שהדיון היום הוא בנושא עולים וקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אני שומע שהרצח התבצע על רקע רומנטי, זה מזעזע אותי.

יולי יואל אדלשטיין: עד כמה שאני מבין, על רקע רומנטי אולי מתנשקים אבל לא, חס ושלום, רוצחים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן דווקא דברים כאלה קטנים שאולי אפשר לומר: למה אתה נתפס למילה, צריכים לשים אליהם לב.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו, לפני כשנתיים, החלו בגיוס של X תקנים למשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, היה מדובר אז ב1000- תקנים.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הדרישות שלי היתה, שיהיה מספר נאות של דוברי אמהרית ודוברי רוסית.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם זה נושא יותר רחב מספציפית אלימות במשפחה, אבל אם אותה אישה היתה נשדדת - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם אז לא היתה לה שפה משותפת עם המשטרה, וגם אז שוטר מג"ב מזדמן, שטוב שהיה במקום, היה משמש כמתרגם.

יולי יואל אדלשטיין: ראינו גם מקרים מזעזעים שילד בן 10 שימש כמתורגמן במקרה של אונס של אימו, כי אף אחד לא יכול היה לתרגם ולא יכול היה להעביר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כדאי שהוועדה הזאת תעקוב אם אכן מתבצע גיוס, כמה דוברי אמהרית נכנסו, כמה דוברי רוסית נכנסו, לאלו תפקידים ובאיזו פריסה ארצית.

יעל דיין: העניין של מספר החוקרים החדשים כן כלל את השפה הערבית.

יעל דיין: קיבלנו דיווח על זה, והתשובה לגבי רוסית יותר טובה מאשר לגבי אמהרית.

יעל דיין: יש מחסור בנשים חוקרות בכל השפות הללו.

יולי יואל אדלשטיין: לפי דעתי זה לא מוצדק שנושא האמהרית לא מוסדר, כי יש מספיק בוגרי יחידות קרביות, בוגרי משמר הגבול שכבר נמצאים במסלול.

יולי יואל אדלשטיין: למשרד הקליטה יש יחידה מצויינת של רווחה, שבתוכה יש תחום שממונה על קליטת עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לשקול אולי כאן יצירת איזה שהוא תקן, או איזה שהוא תחום טיפולי בין לבין, כי בין עובדות הסוציאליות אין דוברות אמהרית, לפי מיטב זכרוני, למרות שמדובר ביחידה מאוד מקצועית ומאוד מסורה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בין שני התחומים האלה צריך למצוא משהו שיתן תשובה ספציפית למקרים כאלה.

משה באטה: אני מאוד מצטער על מה שקרה, ליבי כולו בוכה.

משה באטה: אני לא יכול להקל שבעדה כזאת שבר כזה קורה.

משה באטה: כנראה המעבר ממקום למקום עושה את הכל.

משה באטה: עולים מגיעים למרכזי קליטות ולאתרי קרוואנים.

משה באטה: אני חושב שהנושא החשוב זה ההסברה.

משה באטה: נושא האלימות לא הוסבר לעולים.

משה באטה: התרבות באתיופיה מראה שהבעל הוא מלך והאישה היא משרתת.

משה באטה: ככה נהוג.

משה באטה: ככה גדלנו, ככה זה היה.

משה באטה: האישה היתה צריכה לרחוץ את רגלי בעלה אחרי שחזר מהעבודה.

משה באטה: פה התרבות והמעמד שונים לגמרי.

משה באטה: הבעל לא יכול לעכל אותו, ואין לו כלים איך להתמודד עם הבעיה.

משה באטה: אין הסבר.

משה באטה: אפילו עכשיו נקלטים עולים חדשים במרכזי קליטות.

משה באטה: מה הם מקבלים?

משה באטה: איזה הסברים הם מקבלים?

משה באטה: אותו בעל, שהוא יודע שהוא מלך, כי זה בדם שלו, איך הוא ישתנה?

משה באטה: להסביר, זאת חובתכם.

משה באטה: פה זאת מדינה אחרת, תרבות אחרת, שפה אחרת, בית אחר -איזה כלים יש לו?

משה באטה: נהוג להרביץ לילד אצלינו, גדלנו עם מכות, אבל פה אסור לנו להרביץ.

משה באטה: על זה צריך לקבל הסבר מהאנשים המתאימים.

משה באטה: יש אנשים שיכולים להסביר את זה.

משה באטה: תראו לי באיזה רשויות יש אנשים שעובדים עם בני עדה.

משה באטה: אין עובדים שיכולים לשרת את הקהילה.

משה באטה: יש פשוט מאוד אטימות.

משה באטה: ברגע שקורה רצח כזה או אחר אז כולם מזדעזעים ואחר כך זה חוזר על עצמו.

משה באטה: לפני כמה חודשים היה אותו מקרה בדימונה.

משה באטה: מה נעשה?

משה באטה: ואני כמייצג את האירגון מאוד מיואש, כי אני רוצה לעשות אבל אני לא יכול, אין משאבים ולפעמים אנחנו תקועים.

משה באטה: כאשר אנחנו רוצים להכנס למרכזי קליטות להסביר, לפעמים זה נדחה למחר, מחרתיים.

סופה לנדבר: איך האישה בלי הסבר קולטת שהבעל כבר לא מלך?

משה באטה: כי האישה רואה.

סופה לנדבר: והוא אטום?

משה באטה: הוא לא יכול לקלוט.

משה באטה: כאשר לוחצים אדם בתור סיר, הוא בורח, יוצא, וזה מה שהאישה עושה.

משה באטה: הרבה דברים לא מגיעים למשטרה, הרבה דברים לא מגיעים לרשויות המטפלות בנושא הזה.

משה באטה: אם הכל היה מגיע, העדה היתה מפורקת לגמרי.

משה באטה: לפעמים הרבה מקרים נשארים בתוך העדה בפנים.

משה באטה: אתם יודעים כמה מכות יש בקהילה, אתם לא יודעים.

משה באטה: לפעמים אנחנו עוצמים עיניים, כי השבר הזה יכול לגמור אותנו, לחסל אותנו כעדה.

משה באטה: אם הכל יצא לרשויות המטפלות בנושא הזה, אני אומר לכם שכל המשפחה האתיופית תתפרק.

משה באטה: יש הרבה מאוד תקציב שמוזרם למגזר האתיופי, אבל לאן הולך הכסף אף אחד לא יודע.

משה באטה: מדינת ישראל מוציאה הון תועפות, מיליונים לעדה הזאת, אבל לאן הולך הכסף.

משה באטה: אם נסתכל בנושא החינוך, בנושא הדיור, לאן הכסף מגיע.

משה באטה: כאשר אדם צמא והוא רוצה לשתות מים, אין מים, אבל המים זורמים כל הזמן לעדה הזאת.

משה באטה: זה מדהים.

משה באטה: לא ראיתי בחיים שלי מדינה שמוציאה כסף ומחנכת את אזרחיה לדור הבא שהוא דור של עוני.

משה באטה: אתם יודעים באיזה עוני נמצאים בקהילה, זה מדהים.

משה באטה: ליבי בוכה, אני לא יכול להשתלט אפילו.

משה באטה: יש רדיו באמהרית, יש טלוויזיה באמהרית שישראל מתקצבת, אבל מה נשאר מזה, תאמינו לי רק צחוק.

משה באטה: אם היו מסבירים, לאט לאט מטפטפים שאסור שתהיה אלימות, זה היה נכנס.

משה באטה: לאן הרדיו הולך, לאנשים שמשתמשים לניגוח.

משה באטה: זה מה שצריך להיות?

משה באטה: מישהו בודק מה מדברים ברדיו?

משה באטה: לפעמים אני לא יכול לשמוע את הדברים שנאמרים ברדיו.

סופה לנדבר: תסביר מה קורה שם?

משה באטה: מישהו צריך לבדוק את זה.

משה באטה: אני אעלה את זה בוועדת העליה והקליטה, זה לא המקום.

משה באטה: מיליונים משקיעים ברדיו הזה.

משה באטה: לאן הולך הכסף?

משה באטה: לכן אנחנו שומעים על העדה שהיא ככה וככה, על רצח פה ועל רצח שם.

משה באטה: אתם יודעים כמה נוער הולך היום לאיבוד.

משה באטה: כמה כסף המדינה מוציאה, ולנו זה לא שווה וגם לא למדינה.

משה באטה: העדה הזאת הולכת להיות מפלצת במדינה הזאת, זה לא מתאים לנו, זה לא תרבות שלנו, מאיפה ממציאים את הדבר הזה של לרצוח.

משה באטה: בתרבות שלנו אסור לרצוח אישה כי הבעל הוא מלך.

משה באטה: מלך לא יכול לרצוח אישה.

משה באטה: פה זה כנראה לגיטימי לרצוח אישה.

משה באטה: איפה נשמע כדבר הזה, שאחרי 7 ילדים שילדה לו הוא רוצח אותה.

משה באטה: אני לא יכול להבין את זה.

משה באטה: אני קורא לכם שלפחות תשתמשו ברדיו הזה להסברה, שאסור להכות אישה, אסור לרצוח אישה, ואולי אז יבין הגבר הזה.

יעל דיין: אני מעריכה מאוד את הכנות בהתבטאות שלך, ובגללך אני מאוד שמחה שעסקנו בנושא ספציפית כפי שעסקנו, ולא התחבאנו מאחורי נוסחאות כלליות.

יעל דיין: אנחנו כוועדה דורשים פירסומים: רדיו, עיתונות, מתנ"סים ברוסית ובאמהרית, שיידעו בכתובות לאן לפנות וכן הלאה, בלי שום חשבון של תקציבים.

יעל דיין: אנחנו מבקשים שבמשרד הקליטה ובמשרד לביטחון פנים יועסקו אנשים ספציפיים על-מנת שיקבלו את האחריות לטיפולים בדברים שהזכרת.

יעל דיין: לא יכול להיות שלא יהיו דוברי אמהרית - דוברי רוסית אנחנו סומכים שישנם - גם ברמת הקהילה, גם ברמת קליטה חדשה וגם ברמה של עבודה קהילתית.

יעל דיין: צריך שיהיו בשני המשרדים של קליטה וביטחון פנים יחידות לטיפול באלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.

מוחמד כנעאן: אחרי שאני שומע את הדברים שלך, אני רק מקווה שהדברים יתבטאו בתקציב.

סופה לנדבר: לא תמיד זה תקציב.

סופה לנדבר: החברה מאוד אדישה לבעיות של עולים.

סופה לנדבר: האנשים האלה חיים באי בודד, ואתה מרגיש את זה.

יעל דיין: מערכות שלמות שאמונות לטפל בדברים האלה - בקשה לטפל בהם, בקשה לתקצב אותם.

יעל דיין: אנחנו דורשים שבמשרד הקליטה, כמו במשרד לביטחון פנים מהצד שלו, יהיה טיפול בקורבנות יחד עם משרד הרווחה.

יעל דיין: אחרי הרצח אתמול, אני רוצה לדעת מי האתיופים המומחים בפסיכיאטריה, בעבודה סוציאלית, מי מטפל ב7- הילדים האלה, מי מטפל בהורים הזקנים, אם יש?

יעל דיין: את זה אני אומרת לגבי כל הנפגעים של מקרי אלימות, שיש להם בעיה נוספת.

יעל דיין: זה לא כמו שאם לי קורה משהו, חס וחלילה, במשפחה, אז יש לי 3 דורות של דודים, דודות וחברות מבית הספר.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה קבוצות התמיכה של קורבנות אלימות, בין אם זה מכות ובין אם זה אונס או חס וחלילה רצח.

יעל דיין: לאנשים האלה יש הר של בעיות בנוסף לזה.

יעל דיין: אנחנו מבקשים שהעניין יגיע גם לטיפול במקרה של אלימות במשפחה בכל ההליכים שקשורים בגירושין בבתי הדין הרבניים.

יעל דיין: לא יכול להיות שיהיו נשים שבנוסף לבעיות האלימות יהיו להן בעיות בגלל שהן ספק יהודיות, רבע יהודיות, שמינית יהודיות, לא מוכרות ולא מקובלות על ידי הקהילה בגלל הספק יהדות, או בגלל הסגירות של העדה האתיופית.

יעל דיין: כל הטיפולים במישור של דיני אישות, מישהו צריך לקבל על עצמו אחריות מלאה לזה.

העלייה והקליטה: ברמה של האירוע שקרה עכשיו, אנחנו קיבלנו את הפרטים על הטיפול במשפחה.

העלייה והקליטה: המשפחה נמצאת בטיפול שלנו ושל לשכת הרווחה כבר הרבה מאוד זמן.

העלייה והקליטה: אני חושבת שיש מספר דברים שהתחלנו לעשות.

העלייה והקליטה: אני מציעה ליעל ולשאר חברי וחברות הוועדה, שאני אבוא בעוד 3 חודשים, אחרי שיהיה לי קצת זמן לפרוס את הדברים ולבדוק יחד עם הצוות המצויין שיש לי במשרד את מה שנעשה, ונציג מה עשינו, כדי שאלה לא יהיו דברים בעלמא.

העלייה והקליטה: יש לנו חסך באינפורמציה, לא ברור לנו בדיוק הנתונים.

העלייה והקליטה: זאת בעיה, שחלקה באמת נוגעת לעולי אתיופיה, אבל אלימות במשפחה היא עובדה שקיימת גם אצל עולים אחרים.

העלייה והקליטה: אני ביקשתי פילוח מהמשטרה על התלונות שלהם, אבל לא היה להם להגיד לי בעניין הזה.

העלייה והקליטה: כאשר אני אקבל את הנתונים, אני אבדוק אותם.

העלייה והקליטה: אנחנו הצענו בוועדה לאלימות במשפחה, שבראשה עומד השר שלמה בן-עמי, פרוייקט שבאמת יקדם את הנושא הזה, שאנשים דוברי שפה ושמכירים את התרבות - זה לא רק עניין לשוני אלא גם עניין תרבותי - יוכלו להיות בקשר עם הקהילה גם במקרים לפני שזה קורה ובוודאי אחרי.

העלייה והקליטה: יש התפתחות חיובית במובן מסויים, כי יותר ויותר דוברי רוסית משולבים בשורות המשטרה.

העלייה והקליטה: עדיין אין מספיק טיפוח של דוברי אמהרית.

העלייה והקליטה: אני הולכת לדבר עכשיו בוועדת הקליטה על כך שאנחנו הולכים לשים דגש על העניין של הטיפול בעליה מאתיופיה כי יש שם בעיות קשות וצריך לתת עליהן את הדעת.

העלייה והקליטה: יוקם צוות של מנהיגות של הקהילה האתיופית, שיעבוד לצידי במשרד ופשוט יתן לנו הנחיות או עצות איך לפעול.

העלייה והקליטה: מה שמשה אמר היה מאוד חשוב: אתה לא יודע ואתה לא יכול להתייחס לכל הבעיות של האלימות בקרב העולים באותה צורה, כי צריך פה לתפור פתרונות שקשורים כל אחד לרקע התרבותי, החברתי ולמצב הכלכלי והתרבותי והחברתי של אותה עדה כמו שהיא חיה כאן בארץ.

העלייה והקליטה: לכן אנחנו באמת נערכים על ידי הקמת הצוות.

העלייה והקליטה: הצוות האתיופי נמצא בהקמה, וכאשר הוא יקום הוא יסייע לנו לטפל בבעיה.

העלייה והקליטה: באופן כללי אני חושבת שמאוד חשוב העניין הבין-משרדי.

העלייה והקליטה: משרד הקליטה אומנם עושה חלק מהעבודה, אבל יש אלמנט של משרד הרווחה.

העלייה והקליטה: אחת הבעיות הקשות שהיו -ויעידו אנשים שטיפלו בזה - היה תנאי המגורים של המשפחה: 9 נפשות ב3- חדרים.

העלייה והקליטה: מדובר בתנאים בלתי נסבלים, שללא ספק מעודדים אלימות.

משה באטה: זה לוקס.

יעל דיין: זה ממש לא שונה ממשפחות שהאישה לא נרצחת בהן.

העלייה והקליטה: אם זה לוקס, זה רע מאוד.

העלייה והקליטה: אנחנו לא צריכים להיות מרוצים מזה שזה לוקס, אנחנו צריכים להיות מודאגים מזה ש9- אנשים חיים בצורה כזאת.

העלייה והקליטה: אנחנו צריכים לדבר על הנושא של הדיור והחינוך.

העלייה והקליטה: אני בהחלט מקבלת את מה שמשה אמר לגבי שימוש בתוכניות הטלוויזיה לחינוך הקהילה למציאות התרבותית ולערכים שונים אולי מאלה שהם הורגלו אליהם.

העלייה והקליטה: מדברים פה על טיפול הוליסטי כולל במגוון רחב של נושאים, אבל זה לא דבר שיקרה ברגע, זה דבר שיקח זמן.

העלייה והקליטה: כמו שהצעתי בראשית דברי, אני מציעה שתזמינו אותי בעוד 3 חודשים, ואני ביחד עם שרה כהן, שעוסקת בעניין במשרד, נציג מה עשינו ב3- החודשים הללו, ונקבל רעיונות והצעות איך להמשיך הלאה, כי השאלה הזאת היא באמת חשובה ואסור להזניח אותה.

יעל דיין: 3 חודשים יהיו יום לפני התקציב.

העלייה והקליטה: כל הדברים שאני מנסה לעשות במשרד הם דברים שייעשו במסגרת התקציב הקיים.

העלייה והקליטה: אמר פה משה דבר מאוד נכון, ותקחו אותו לתשומת לבכם, כסף נשפך בצורה לא יעילה, ובהתייעלות נכונה ובעבודה נכונה עם האירגונים הוולונטריים שרוצים לסייע ולא מכוונים נכון אפשר לעשות המון גם במסגרת התקציב הקיים.

העלייה והקליטה: אם נמצה נכון את התקציב הקיים, נעשה הרבה.

רונית צור: לפני שהיית כאן דיברנו על נושא של משבר הגירה ועל סממנים פסיכולוגים ואולי אפילו פסיכיאטריים כאלה או אחרים.

רונית צור: אני חושבת שצריך לחשוב אצלכם במסגרת הקליטה הישירה, לפני שזה מגיע ללשכות הרווחה, על איך אנחנו מתייחסים למשבר ההגירה ביחד עם משרד הבריאות, שבכלל לא עלה כאן על השולחן.

רונית צור: האמת היא שאנחנו פשוט מתחננים ליחידות הפסיכיאטריות כי יש לנו נורות אדומות.

רונית צור: אין לנו את הכלים כעובדים סוציאליים לראות מה קורה, אבל ברור לנו שמה שקורה כאן לא טוב.

העלייה והקליטה: תני לשרה כהן את הדברים ובואו נשב.

העלייה והקליטה: אני חושבת שהשאלה הזאת של איך מכינים אנשים להשתלבות בחברה הישראלית הוזנחה כליל.

העלייה והקליטה: צריך לטפל בצדדים החברתיים, החינוכיים, הפסיכולוגיים שלה, ואנחנו נעשה את זה, אבל לא כרגע וברגל אחת, כי אני חושבת שזה נושא חשוב מידי כדי לדון בו ככה.

רונית צור: אני אשמח אם באמת נתייחס לנושא של משרד הבריאות, שפשוט לגמרי שכחו את קיומו במסגרת הערכת מסוכנות.

רונית צור: אם כבר יש מקרים שמגיעים ללשכות הרווחה שאנחנו יודעים עליהם ויש איתותים ואנחנו באים ואומרים: תעזרו לנו, אנחנו יודעים שיש כאן בעיה, אז אנחנו נתקלים באטימות מוחלטת מצד כל המערכת הפסיכיאטרית.

סופה לנדבר: אני מתקוממת מזה שמפלצת של אלימות גודלת ומתפתחת מול העיניים שלנו.

סופה לנדבר: יש דברים שהם פשוט קריעת הלב והנשמה של האדם.

סופה לנדבר: הוא נמצא בתוך חברה והוא לא מסוגל למצוא כלים כדי להתמודד עם הבעיה, או לקבל עזרה מחברים שלו בעדה.

סופה לנדבר: אני לא הייתי מגדירה אלימות כוללת במדינת ישראל ואלימות אצל עולים.

סופה לנדבר: היום בבוקר כאשר שמעתי את הראיון ברדיו, שמעתי שאמרו שיש אנשים מופרעים ויש חולי נפש.

סופה לנדבר: לדעתי יש אצל כל רוצח איזו שהיא הפרעה נפשית.

סופה לנדבר: למה שמשה אמר צריך לתת תשומת לב.

סופה לנדבר: הבעיה אצל עולים - וזה לא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו - זאת בעיה של בדידות.

סופה לנדבר: הם רואים מול העיניים חברה ישראלית כדוגמה לחיקוי בדברים טובים, ולצערי בדברים גרועים.

סופה לנדבר: אני לא יודעת על אחוזים פה או שם, אבל הייתי אומרת שהמקרים האחרונים קשורים למשפחות יוצאות מדינות אתיופיה.

סופה לנדבר: המקרה לפני זה היה אצל משפחה יוצאת מדינות חבר העמים לשעבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהבעיה היא בזה שהאנשים האלה די סגורים, הם לא מוצאים לעצמם סביבה מעודדת וסביבה שהיא פתוחה, שהם יכולים לבוא ולהוציא את הבעיות שלהם.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר מקרה, שלא קשור לרצח אבל קשור להתאבדות של בעל משפחה.

סופה לנדבר: אני לא הבנתי איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה היה לפני כמה חודשים, כאשר בקרית גת התאבד בעל משפחה.

סופה לנדבר: אני נכנסתי לתוך הבית של המשפחה ולא מצאתי שם חוט חדש.

סופה לנדבר: זאת היתה משפחה ששנים היתה גרה בקרית גת, שיש שם קהילה של יוצאי מדינות חבר העמים, יש שם ראש עיר חדש, יש שם ותיקים, יש שם עובדים סוציאלים, יש שם פסיכיאטריים.

סופה לנדבר: לתוך הבית של המשפחה הזאת לא נכנס אדם במשך שנים.

סופה לנדבר: המשפחה היתה במשבר.

סופה לנדבר: אני ראיתי שם 2 תינוקות, ראיתי מקרר, שאם הוא דומה למקרר אז השם שלי הוא לא סופה לנדבר, וכאשר אני פתחתי את המקרר ראיתי ששום דבר לא נכנס לשם חוץ מחלב לתינוקות.

סופה לנדבר: אני שאלתי איך זה קרה, והיא אמרה לי שאף אחד לא ראה ולא הרגיש שהם נמצאים במצוקה.

סופה לנדבר: יכול להיות שצד אחד לרצח זאת משפחה שבני אדם לא יכולים ולא מסוגלים למצוא מישהו בחברה על מנת להוציא את הצרה שלהם שיש להם בפנים.

סופה לנדבר: לזכותך יאמר, גבירתי היו"ר, שפעם אחרי פעם עם התעקשות את מעלה את הנושא הזה בוועדה שלך, את נלחמת ואנחנו מצטרפים אליך, אבל שום דבר לא קורה אחרי זה.

סופה לנדבר: אני לא תמיד מסכימה שזה רק עניין של כסף, אני חושבת שיחד עם כסף יש עוד כמה כלים שיכולים לעזור במלחמה.

סופה לנדבר: הגיע זמן שהחקיקה נגד רוצחים תהיה יותר קשה, כלומר מוות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאדם שרצח ונכנס לכלא ומצאו שהוא היה במצב קל ובעקבות זה מוציאים אותו החוצה, יש לו שוב סיבה להיות רוצח בפעם הבאה.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש חילוקי דיעות בעניין, אבל אני חושבת שהחוק צריך להיות יותר מחמיר נגד אותם רוצחים.

סופה לנדבר: כנראה הגיע הזמן שיהיו עוד תקנים לפסיכיאטרים, מפני שאלה בני אדם חולי נפש.

סופה לנדבר: יכול להיות שהביטוי הזה לא ימצא חן בעיני אנשים, אבל אני חושבת שבן אדם שפוי, בן אדם בריא לא הולך ורוצח.

ראובן ריבלין: שהפסיכיאטר יהיה לפני או אחרי?

סופה לנדבר: בטח שלפני.

ראובן ריבלין: אבל לפני אף אחד לא יודע.

יעל דיין: בנושא חקיקה כאשר מדברים על רציחות, מדברים על מאסר עולם חובה ואין כאן שיקול דעת.

יעל דיין: מה שכן עומד על הפרק - וצריך לשקול את זה - זה ביטול ההקלות בתוך מאסר העולם.

יעל דיין: צריך לשקול את זה, משום שאם עושים את זה על רצח מסוג א', אז למה לא על רצח מסוג ב'.

יעל דיין: צריך לשקול את זה מבחינה של איפה זה עומד.

יעל דיין: עשינו הקלה באחריות פלילית בחוק כרמלה בוחבוט, עשינו הקלה לגבי חובת מאסר עולם כאשר יש הצטברות של התעללות שיכולה להקל ולתת לשופט שיקול דעת.

יעל דיין: האם לעשות גם את ההיפך, זאת שאלה שאני אשמח לדון בה במסגרת הצעות חקיקה.

זהבה גלאון: אני קצת מתקוממת, חברת הכנסת לנדבר, לנוכח הדברים שלך שלא קורה כלום.

זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לעובדה, יעל, שאת מכנסת את הוועדה, לצערינו, אחרי שקורה כל פעם מקרה כזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שקורה הרבה.

זהבה גלאון: עצם העלאת הנושא למודעות ציבורית והמאבק לתקציבים הוא חשוב מאוד.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת טעות גדולה מאוד בכל פעם שקורה רצח - ובאמת כולנו מתקוממים - להציע את ההצעה, הייתי אומרת הכמעט חסרת אחריות או הצעה לא אחראית, להטיל עונש מוות.

זהבה גלאון: זאת הצעה חסרת אחריות, ואני מציעה שגם ברגעים כאלה קשים נחשוב מהראש ולא מהבטן.

זהבה גלאון: דיבר כאן קודם משה בצורה כל כך נוקבת ומרגשת.

זהבה גלאון: הדבר הכי משמעותי שהוא אמר הוא שדרוש שינוי תודעתי לאותם עולים, בין אם זה מחבר העמים ובין אם זה מאתיופיה.

זהבה גלאון: דיבר פה מקודם חבר הכנסת אדלשטיין על מגבלות השפה ואמר: "אנחנו לא יודעים ממה שאתם דיווחתם אם היתה אלימות בבית".

זהבה גלאון: ונניח והיתה אלימות במשפחה ולא היתה מגבלת השפה, אז רק לפני יומיים פורסם מחקר מאוד גדול מה קורה לנשים שהשפה שגורה בפיהן והן מגיעות לתחנות המשטרה ואיך השוטרים מתייחסים אליהן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים זה באמת כל הנושא של יידוע, של פירסום אותן חוברות מידע על כל הנושא של זכויות של נשים, וזה באמת תפקיד של משרד הקליטה.

זהבה גלאון: כל אותן נשים שמגיעות, שבכלל תדענה מה עומד לרשותן, מה הן יכולות לעשות.

זהבה גלאון: הרבה פעמים זה מתחיל ברצח ונגמר ברצח, אבל אנחנו יודעים על מסורות ארוכות, לצערי, של אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: לא כל אלימות נגמרת ברצח.

זהבה גלאון: אני רק רוצה ליידע את הוועדה, שבשבוע, שבועיים הקרובים תעלה לדיון הצעת חוק שהגשתי על עונשי מינימום על אלימות כלפי נשים, ואני מקווה שכל חברי וחברות הוועדה יתמכו בהצעה.

סופה לנדבר: לא מפריע לי שאת מתקוממת, וזה לא הדיון פה.

סופה לנדבר: פה בוועדה וגם בוועדות אחרות בכנסת יש חילוקי דיעות, מה אפשר לעשות.

יצחק גאגולה: אני כיוצא חבר העמים לשעבר רוצה להגיד שגם אנחנו עברנו משברים.

יצחק גאגולה: אנחנו יודעים בדיוק מה שזה גורם.

יצחק גאגולה: לצערינו הרב תמיד כאשר קורה דבר כזה כמו שקרה אתמול, אז כולנו קמים ומתחילים לדבר, אבל מידי יום ביומו אין ספק שבעשרות, במאות או אפילו באלפי בתים יש הכאות וזה לא מגיע בכלל לתודעתינו.

יצחק גאגולה: לדעתי הבעיה היא יותר שורשית.

יצחק גאגולה: זה מזכיר לי את המשל הידוע של אותו גשר שנשבר לשניים, ובמקום לגשר בין שני החלקים, בנו למטה בית חולים.

יצחק גאגולה: זאת אומרת במקום לבדוק את הבעיה מהשורש, שזאת הבעיה החינוכית, מסתכלים יותר מסביב.

יצחק גאגולה: אין ספק שכל מה שנאמר פה הוא מבורך, אבל רבותי, הבעיה פה היא יותר שורשית, זאת בעיה חינוכית.

יצחק גאגולה: אצל גברים מסויימים האישה נתפסת כחפץ שאפשר לעשות בו מה שרוצים, וזאת בעיה ממדרגה ראשונה.

יצחק גאגולה: כמובן שאי אפשר לחנך בגיל 30, 40 או 50, אבל אולי אפשר לחשוב על איזה שהוא כיוון.

יצחק גאגולה: למשל, אפשר להעלות את הנושא הזה בכל חומרת הדין בטלוויזיה, ברדיו, לעשות תוכניות דוקומונטריות רציניות על הדברים האלה, להתחיל להשחיל את הדברים בצורה יותר יסודית ולא לדבר על זה בכמה משפטים בחדר סגור, ושבטלוויזיה וברדיו יציינו את זה בכמה משפטים.

יצחק גאגולה: צריך להחדיר את זה בבתים ובכל מקום ומקום בצורה יותר יסודית.

יצחק גאגולה: לפי דעתי צריך להחמיר את הענישה.

יצחק גאגולה: להחמיר את הענישה לאוו דווקא על מקרי רצח, אלא להחמיר אפילו על הכאה.

יצחק גאגולה: אנחנו עדים לכך שבתי משפט פשוט נותנים עונשים מאוד קלים, שלפעמים אני לא מבין אותם.

יצחק גאגולה: צריך פשוט לעגן את זה בחקיקה, שכל גבר שמכה אישה, גבר שמתעלל בילד וכו' וכו', יקבל מאסר, לא של חודש חודשיים, אלא יותר מכך.

יעל דיין: אנחנו העברנו בעמל רב ובהתנגדויות רבות חוק עונשי מינימום על עבירות מין.

יעל דיין: הוא נוגע לעבירות מין, כולל אינוס וכולל שניים מהסעיפים של מעשים מגונים.

יעל דיין: החקיקה הזאת לקחה 6 שנים, בהתנגדות של כל העולם.

יעל דיין: היום אחרי שבדקנו אנחנו רואים שהחוק הזה מיושם.

יעל דיין: שופטים לא נותנים על עבירות של אונס 200 שעות שירות וגם לא מאסר על תנאי של שנה.

יעל דיין: עכשיו יש נסיון להרחבה, השאלה איך מחנכים את השופטים.

יעל דיין: השופטים גם עושים אנטי.

יעל דיין: האם ככל שאנחנו יורדים בסולם העונשים, השופט ירצה שיתערבו בשיקול דעתו.

יעל דיין: יש כאן בעיה, שכל נציגות האירגונים שיושבות כאן יודעות אותה טוב מאוד, שהאשה בהרבה מאוד פעמים לא יכולה לעמוד בעונש מאסר של בעלה.

יעל דיין: לכן עדיף מבחינתה להפריד ביניהם והוא ישלם מזונות, עדיף לדאוג שהוא ימשיך לראות את הילדים.

יעל דיין: הרבה פעמים יש עיסקות טיעון, או הקלה בעונש בגלל המצב הספציפי: היא קיבלה מכות, הוא מבטיח שהוא יחזור, הוא המפרנס, אין לה לאן ללכת.

יעל דיין: יש הרבה מאוד בעיות ברמה הזאת של מכות, אני לא מדברת על הרמה הגבוהה יותר שחייבים להפריד וחייבים להכניס לכלא ולהפעיל עונשים אחרים.

יעל דיין: בעמל רב הכנסנו תוכניות לבתי ספר ולגני ילדים, אבל אני לא יכולה לחכות את ה15- שנה שהילדים האלה יהיו בוגרים, צריך להתחיל מעכשיו.

יצחק גאגולה: אפשר גם בתוכניות הטלוויזיה.

יעל דיין: החינוך צריך להיות מה שנקרא חינוך חברתי וציבורי, ולא חינוך במובן של בתי ספר.

יעל דיין: שם צריך לעשות את זה, כדי שאולי יגדל לנו דור שהוא לא דור אלים.

עיינה אינגר-לטין: אני נמצאת הרבה בבתי משפט, והרבה פעמים אני מייצגת נשים לגבי צווי הרחקה מבעלים.

עיינה אינגר-לטין: אני יכולה לספר על מקרה של אישה אתיופית שבעלה החטיף לה מכות רצח והיא היתה בבית חולים מאושפזת תקופה די ארוכה, והשופט העלה אותו לדיון ושאל אותה אם היא תהיה מעוניינת לחזור, והיא אמרה כן.

עיינה אינגר-לטין: רואים על האדם שהוא אלכוהליסט, והיא בכל זאת התחננה בפני השופט שיחזיר אותו הביתה.

עיינה אינגר-לטין: השופט חזר ושאל אותה אם היא רוצה שהוא יחזור והיא נשארה בשלה והתחננה שהוא יחזור.

עיינה אינגר-לטין: כך בעצם הוא החזיר אותו הביתה, ביטל את צו ההרחקה שהיה כנגדו והעונש שניתן היה כמובן בעיסקת טיעון.

עיינה אינגר-לטין: זה דבר שרואים אותו הרבה מאוד פעמים בבתי המשפט.

יעל דיין: זה קו עדין מאוד שהוא עוד יותר עדין לגבי עולים חדשים.

יעל דיין: יש כאן בעיה של מהיכן תבוא התמיכה, כי לתמיכה נזקקים.

יעל דיין: לכולנו יש תמיכה אם אנחנו נפרדים, או ששולחים אותנו והבעל במאסר.

יעל דיין: מה שאת אומרת הוא, שלאתיופית הזאת אין קבוצת תמיכה, אין לה מקור תמיכה לא כלכלי ולא אחר שיבוא ויגיד: הבעל ילך לבית סוהר ותשכחי ממנו, ואנחנו נעזור לך להשיג גירושין, נעזור לך להשיג הקצבת ביטוח לאומי כתחליף למזונות, נעזור לך בטיפול בילדים, נעזור לך בהכשרה מקצועית, או כל דבר אחר.

יעל דיין: זה צריך לבוא ממישהו, אחרת היא כמו חיה פצועה שחייבת לחזור למאורה כי רק שם יש איזה שהוא מחסה.

עיינה אינגר-לטין: היא תחזור להיות פצועה.

יעל דיין: ללא ספק, אבל אי אפשר לקחת אחריות ולהגיד: תשלחו אותו ויהי מה לכלא ואל תעשו עיסקות טיעון אם המדינה לא באה להחליף את התמיכה המועטה שהוא נתן לה.

יעל דיין: היא אפשר להוציא אותה קירחת מכאן ומכאן.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שבעיית האלימות חוצה גבולות וחוצה מגזרים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזאת מחלה שהתפשטה בחברה הישראלית בכללותה.

חוסניה ג'בארה: מנתונים שפורסמו בעיתון "הארץ" מינואר 1998, אפשר לראות ש19- נשים נרצחו על ידי בעליהן בכלל המגזרים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהחברה האתיופית היא חברה סגורה, זהה לחברה הערבית, וקשה לבעל לעכל שהאישה תשלוט על איזה שהוא מצב מסויים, או שהאישה תצא לעבוד.

חוסניה ג'בארה: העובדה שנשים אתיופיות יוצאות מחוץ לבית פוגעת בגברים האתיופים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שישנן הרבה מאוד נשים אתיופיות שלא באות להתלונן.

חוסניה ג'בארה: זאת בעיה זהה למה שקורה במגזר הערבי לנשים הערביות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריך לטפל טיפול נקודתי בבעיות האלה, והמנדט של הממשלה החדשה, על רקע הבטחה לשינוי חברתי, כלכלי, זה לטפל בזה בראש סידרי העדיפויות, ולעשות שינוי בנושאים הללו.

חוסניה ג'בארה: בתקציב 2000 צריך להקצות חלק שישרת את הנושא.

חוסניה ג'בארה: צריך לפתוח רשויות למאבק נגד אלימות בכל המגזרים, במיוחד במגזרים הסגורים כמו המגזר האתיופי, המגזר הערבי וכו'.

חוסניה ג'בארה: צריכים לקיים סדנאות בקרב נשים ובקרב גברים כדי שהם ידעו.

חוסניה ג'בארה: כמו שהזכיר משה אין מודעות בקרב הגברים האתיופים.

חוסניה ג'בארה: הם לא צריכים לחשוב כל הזמן שהם מלכים.

חוסניה ג'בארה: צריכים ליידע אותם על ידי נתינת סדנאות, הכשרה, שאסור לרצוח אישה ושהאישה שווה בבית.

חוסניה ג'בארה: צריכים להבין את זה.

חוסניה ג'בארה: נמאס שהגבר כל הזמן יהיה השולט בבית.

חוסניה ג'בארה: את הדברים האלה צריך לעשות, ולהיות יותר מעשיים מאשר לדבר על התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אנחנו שנים מדברים על זה וזה לא נפסק.

חוסניה ג'בארה: זה מתחיל להיות כאב של ילדים, ואנחנו רואים בתקופה האחרונה שגם ילדים נרצחים על ידי ההורים שלהם.

חוסניה ג'בארה: זאת בעיה פסיכיאטרית, בעיה סויציולוגית.

חוסניה ג'בארה: יש את בעיית האלימות במשפחה, שהאבא צריך להוכיח שהוא החזק בבית, והוא צריך להכות את האישה ברצח של הילד שלה.

חוסניה ג'בארה: צריכים למצוא פתרונות.

חוסניה ג'בארה: כל הכבוד לוועדה הבין-משרדית, אבל הנושא החשוב ביותר הוא להשקיע ולתת משאבים לדבר הזה בשביל לפתור את הבעיה מהשורש.

אתי פרץ: דובר פה המון על נושא של ענישה והרתעה ויש לו משקל חשוב, אבל בחברה בריאה - ואני בטוחה שזה הכיוון שלך - זאת ברירת מחדל.

אתי פרץ: הפוקוס צריך להיות במניעה, והעמיתה שלי דיברה על העניין של תוכניות שאי אפשר לממש אותן בלי משאבים.

אתי פרץ: כולנו יודעים שהכסף הוא לא הכל, אבל זאת היכולת לבעל האחריות לממש תוכניות טיפוליות כאלה ואחרות.

יעל דיין: שרת הקליטה אמרה שיש כסף.

אתי פרץ: ברגע שהתקציבים הם כאלה שהם נתונים לאיזה שהוא שיקול דעת נקודתי, אם זה משנה לשנה ובתוך השנה, זאת בעיה.

אתי פרץ: חוק ההסדרים קובר את הזכויות החברתיות.

אתי פרץ: אם מדברם על מניעה אז צריך יותר משאבים.

ראובן ריבלין: אולי את יכולה לפרט מה זה מניעה.

אתי פרץ: כאשר הופכים את האלים לחולה נפש או שהופכים אותו לבעצם מי שצריך להוציא אותו להורג, אני חושבת שזאת הצורה הכי זולה של התפיסה של הבעיה והכי יקרה במחיר העתידי שלה.

אתי פרץ: בבית הזה בלבד יש 8 נפשות רכות בגילאים כאלה ואחרים שהם קורבן של בטוח של איזה שהוא מכבש, שבכזו צורה או אחרת הם אוכלוסיית מניעה מאוד חשובה.

אתי פרץ: האדם הזה יחיה עוד שנים כאלה ואחרות, ברמה כזאת או אחרת של טיפול.

אתי פרץ: אם אני אקח רק את הנושא שלנו של העובדים הסוציאלים - אני לא אדבר על חינוך והמערכות הנלוות - אז כשאנחנו מדברים על תוכניות שקשורות בטיפול באלימות, על תוכניות שמטפלות בעזובה נפשית, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות סיכון כמו משפחות חד הוריות, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שקשורות לאנשים עם בעיות של אלכוהליזם, רוב התוכניות האלה הן לשעות והן מתנדנדות.

אתי פרץ: האוכלוסיות לא זוכות לטיפול הראוי, יכולת המעקב והמניעה היא זניחה מאוד כי אי אפשר להתמודד איתה, ואז אנחנו מפסידים את האפקטיביות של פעולות שנעשות לפעמים הרבה מאוד שנים.

אתי פרץ: צריך להחליט שחלק מהנושאים לא יהיו במסגרת תוכנית לשנה.

אתי פרץ: צריכה להיות, פעם אחת ולתמיד, איזו שהיא חקיקת תקציב, שמדברת על X זמן שבו זה לא יהיה נתון לאיזה שהוא זעזוע.

אתי פרץ: אני יכולה להגיד שלא מעט תוכניות התחילו בקול צעקה רמה, כמו הילדים בסיכון, וכאשר הגענו לשורה התחתונה ורצינו לראות מה הגיע לאוכלוסיית היעד, זה מאוד עצוב.

אתי פרץ: אני חושבת שמשה לא רק שניער את הנשמה, הוא בא כאן והוריד קצת את ערוותינו - לא נעים להגיד - שאנחנו המון המון מס שפתיים, הרבה מאוד מימונים של תוכניות ספורדיות.

אתי פרץ: פעם אחת ולתמיד המערכת צריכה לשנס מותניים ולעבוד באיזו שהיא שיטה מערכתית.

אתי פרץ: אני מאוד מכבדת את הדיון של היום.

אתי פרץ: אני חושבת שסמיכות הזמנים יש בה אמירה חשובה, אבל אני חושבת שמן הראוי שיתקיים דיון נוסף, שכל בעלי התפקידים ומקבלי ההחלטות ישמעו את מה שיש לנו לומר, לא נהיה בסד של זמנים כמו היום, ושאפשר יהיה להוביל איזה שהוא מהלך מתוכנן לאורך זמן.

אורי וייסקוב: פה הועלה העניין שמצאו איזה שהוא שוטר בסביבה.

אורי וייסקוב: זה לא מדויק.

אורי וייסקוב: השוטר בסביבה שמצאו זה היה לשם התחקור הראשוני.

אורי וייסקוב: שלושת רבעי שעה לאחר מכן הובא שוטר ממוצא אתיופי לתחנת מעלה אדומים, והוא היה נוכח לאורך כל החקירה.

אורי וייסקוב: העלתה פה חברת הכנסת בלומנטל את הנושא של האהבה נכזבת, קנאה.

אורי וייסקוב: בעבירות מסוג רצח, במיוחד בעבירה הזאת, חייבים להוכיח מניע.

אורי וייסקוב: חלק מחקירת האירוע זה להוכיח מניע, וכאשר עולה בחקירה של חשוד מניע, המשטרה חייבת לחקור אותו ולבדוק אותו.

אורי וייסקוב: לכן צריך להבין שאת העניין של הקנאה אנחנו חייבים לבדוק עם כל מי שמוזכר: עם אנשים שגרים בבית, עם קרובי משפחה וכדומה.

מזל גולדשטיין: המחאה היתה כאן על השימוש בביטוי של רצח על רקע רומנטי.

מזל גולדשטיין: מה רומנטי בלרצוח את האישה?

יעל דיין: הביטוי הוא בעייתי.

יעל דיין: זה לא שייך לתיאור המשטרתי.

יעל דיין: התיאור המשטרתי הוא תיאור ראייתי.

יעל דיין: התיאור כפי שהוא של האשה יוצאת מהבית מאופרת, נפגשת עם איזה שהוא גבר, יש בזה כאילו שיש קצה קצהו של הצדקה לרצח.

יעל דיין: נגיד שהיא בגדה ברייש גלי על גג המתנ"ס וכולם ראו והוא נכנס לעמוק של קנאה, האם זה סיבה לרצוח?

ראובן ריבלין: בעניין כזה יכול להיות שהוא היה נאשם ברצח כי היה קינטור.

יעל דיין: יש לשון של נורמות.

דפנה בוסתאן: אחרי כל מקרה כזה, כמי שעוסקים בזה יום יום, אנחנו שואלים מה היינו יכולים לעשות בקטע של המניעה.

דפנה בוסתאן: אני עוד פעם שמה את הדגש על האיתור ועל המסוכנות.

דפנה בוסתאן: אורי וייסקוב מהמשטרה אמר שהאיש חשד בה שהיא הרעילה אותו.

דפנה בוסתאן: אני כאשת מקצוע, אם הייתי יושבת מול קליינטית שאומרת לי: הוא מאשים אותי שאני הרעלתי אותו, זה בשבילי תיק שצריך להריץ אותו למקלט.

אורי וייסקוב: מדובר פה על גירסת החשוד.

דפנה בוסתאן: מה שבטלוויזיה אמרו שהם היו זוג יונים ושהם הלכו לכל מקום ביחד מאוד הפריע לי.

דפנה בוסתאן: כשלי אומרים ששניים לא זזים אחד בלי השני, אז אני כבר מרגישה שמשהו לא בסדר.

דפנה בוסתאן: הקטע של ביחד ולחוד הוא הקצה הקיצוני והמסוכן ביותר.

דפנה בוסתאן: מה זאת אומרת לא הולכים אחד בלי השני, זה אומר שכל רגע שאם היא לא אצלי אז היא עושה דברים איומים ונוראים.

דפנה בוסתאן: אני מדברת מבחינת הכלים שיש לנו לנסות לראות מה הסימפטומים לפני שאנחנו רואים ששוכבת כבר גופה, ושאנחנו כבר עסוקים כולנו בלחשוב מה היינו יכולים לעשות.

דפנה בוסתאן: אני מאוד מציעה שכאשר מישהו משמיע איזה שהוא איום, לקחת את זה כפשוטו.

יעל דיין: במקרה של הנהג מונית שרצח את אשתו וילדיו לא היתה אף תלונה במשטרה.

יעל דיין: היו איומים בנעמ"ת ולא התייחסו אליהם.

דפנה בוסתאן: או האישה אומרת: אני לא אפסיד את מקום העבודה שלי בשביל הדבר הזה, או מה פתאום שאני אכנס למקלט, שהוא ילך.

עיינה אינגר-לטין: אני במקרה מייצגת איזו שהיא אישה שבעלה אלכוהוליסט כבר 20 שנה.

עיינה אינגר-לטין: היא והילדים סובלים סבל איום.

עיינה אינגר-לטין: היא מעולם לא התלוננה במשטרה והיא כל השנים שמרה את זה בתוך הבית.

עיינה אינגר-לטין: לפני כחודש היה דיון של צו הרחקה, ולזכות המשטרה יאמר שהם עשו מאמצים עילאיים והרחיקו אותו מהבית.

עיינה אינגר-לטין: השאלה הראשונה שהשופטת שאלה זה למה היא לא התלוננה כל השנים במשטרה.

יעל דיין: כאשר לאותה אישה יש מודעות והיא כאן פונה, אז זה שהיא לא פנתה עד אז לא צריך לעמוד נגדה.

יעל דיין: היינו לפני כמה שנים באיזה שהוא סיור במקלט - אחד הסיורים הראשונים שהוועדה הזאת עשתה - וחבר הכנסת מאיר שטרית בא בטענות ואמר לאשה אחת:

יעל דיין: כמה זמן הוא מכה אותך, אז היא אמרה: 7 שנים, אז הוא שאל: מתי הגעת הנה, אז היא אמרה: הגעתי לא מזמן.

יעל דיין: במקום לשבח אותה שהיא עשתה מעשה ועזרה עוז, הוא ירד עליה, ואמר לה: תגידי, למה התאפקת 7 שנים, ובטון הוא העביר מסר שאולי היא ביקשה את זה, אולי זה נעם לה, אולי באיזה שהוא מקום זה היה משהו בתוך המערכת.

יעל דיין: יש אנשים שעדיף לי שהם ישאלו את זה בצורה בוטה וולגארית ויקבלו תשובה מקצועית ורצינית על זה.

יעל דיין: אם יש 200 אלף נשים מוכות ומתוכן רק 17 אלף מגישות תלונה, יכול להיות ש80 אלף או 180 אלף זה חלק מהתרבות שלהן, שהן אוהבות את זה אולי.

יעל דיין: את כולנו צריך לשנות.

ענת גוטליב: בפועל מה שקורה ביום יום בדיונים על הצווי הרחקה וצווי מניעה זה שגם עורכי דין משתמשים בזה.

ענת גוטליב: גם בחקירות כשאתה חוקר את הצד השני, השאלה הראשונה שנשאלת זה איך את מסבירה את זה שעד היום לא קמת והתלוננת.

יעל דיין: ובכל זאת מקבלים את צו ההרחקה.

עיינה אינגר-לטין: הרבה מקרים לא מקבלים.

נורית קאופמן: אין שבוע שאין נציגות לעדה האתיופית.

נורית קאופמן: אם יש לנו קו חירום לנשים דוברות עברית ורוסית, אין לנו שום דבר לדוברות אמהרית.

נורית קאופמן: אם יש לנו עובדת שדוברת רוסית, והיתה לנו עד לא מזמן עובדת דוברת ערבית, אז מעולם לא היתה לנו עובדת דוברת אמהרית.

נורית קאופמן: ואם יש לנו אישה מקסימה שמדברת מעט מאוד עברית מאתיופיה, אין לנו שום יכולת לתקשר איתה.

נורית קאופמן: אנחנו קצת יותר מבינים מי זאת העדה הזאת, ולפני שמתחילים לטפל צריך להבין מי העדה האתיופית.

נורית קאופמן: אי אפשר לטפל בלי להבין.

נורית קאופמן: כאשר אנחנו מדברים על פירסום, חייב להיות פירסום שמאחוריו יעמדו אנשי מקצוע.

נורית קאופמן: אם אנחנו נפרסם שיש לנו קו חירום לנשים גם בשפה האמהרית, כשהן תגענה למקלט אני צריכה עובדת שתדבר אמהרית, וכאשר היא מופנת לכל הצד המשפטי, שיהיה עורך דין או עורכת דין שידברו אמהרית, כמו שיש לנו היום עורכי דין דוברי רוסית לקורבנות האלימות דוברות הרוסית.

נורית קאופמן: בואו נעשה משהו עם התקציב האדיר הזה שמשה סיפר עליו.

נורית קאופמן: תנו לנו כסף, ואנחנו ניתן מענה גם לאוכלוסייה הזאת, שאנחנו לא מסרבים לקבל אותה בגלל שאנחנו לא מצליחים לדבר איתה.

שרה כהן: מעבר לעניין של משבר ההגירה ששמענו עליו הרבה, עוברות משפחות שבאות מתרבויות שונות איזה שהוא הרס של התא המשפחתי.

שרה כהן: זאת אומרת שאנחנו רואים שתהליך ההגירה יוצר מצב שההתמודדות הקודמת היא לא התמודדות שמתאימה בנסיבות הקיימות.

שרה כהן: אנחנו רואים את זה לגבי יוצאי אתיופיה.

שרה כהן: מה שעלה גם בדבריו של משה באטה הוא, שגם אם היו סיכסוכים בקרב משפחות בקרב יוצאי אתיופיה, הרי שהמנגנונים המסורתיים ששימשו ליישוב סיכסוכים הם פשוט לא מגננונים יעילים ולא ניתן להשתמש בהם בעקבות המעבר.

שרה כהן: השרה יולי תמיר העלתה איזו שהיא הצעה, שאני רוצה לחדד אותה יותר.

שרה כהן: אנחנו הגשנו כרגע, יחד עם משרד העבודה והרווחה - השרות לפרט ולמשפחה והשרות לעבודה קהילתית - הצעה לאותה ועדת שרים למניעת אלימות, כאשר ההצעה מתייחסת לעיבוי מערך המרכזים למניעת אלימות במשפחה בדגם או במודל של כוח אדם רגיש תרבות, שבו ניתן יהיה לבנות איזה שהוא מודל בגישה שהיא לא גישה תוספתית אלא גישה תפניתית.

שרה כהן: צריך ליצור איזה שהוא קאדר של עובדים שמורכב גם מעובד קהילתי.

שרה כהן: גם אם מגשרים ומתווכים בין תרבות, שמבחינתי זה לא עלה בשיחה, זה אחד הגורמים המרכזיים שצריך להפעיל בקשר עם עדות שונות, וזה לא משנה אם הפעם זה יוצאי אתיופיה או יוצאי חבר העמים.

שרה כהן: צריך להפעיל מגשרים שהם רלוונטים תרבותית להבנת הקודים ונורמות ההתנהגות בארץ המוצא ולגישור ולהבנת הכלים ונורמות ההתנהגות כאן.

שרה כהן: בלי אותו תהליך של גישור, לא יקרה שום דבר.

שרה כהן: אם אתייחס למה שאמרה אתי פרץ, אנחנו עובדים פרויקטאלית.

שרה כהן: גם את התקציבים שלנו, למשל, של קליטה הקהילה, אנחנו נותנים לפעמים בסדנאות פה ובסדנאות שם.

שרה כהן: זה מתחיל בשנה תקציבית ונגמר בשנה תקציבית.

שרה כהן: אחת הסיבות שאנחנו הצענו את אותה תוכנית, שבהחלט היא תוכנית מובנת, זה כדי לעבות את המערך הקיים ולקחת אפילו בשלב הראשון, לדוגמה, 10 מרכזים למניעת אלימות במשפחה בישובים שהם עתירי עולים, ולהגיד: בואו נבנה שם דגם ארוך טווח, שאפשר יהיה להכניס שם כוח אדם מקצועי דובר שפה, שאפשר יהיה להכניס שם מגשרים ושאפשר יהיה גם ליצור הנגשה של שירותים כך שלא רק שיגיעו למרכזים, אלא שאותו עובד במקום יוכל להגיע לאוכלוסייה במקום שבו היא נמצאת.

שרה כהן: אני פה מעלה ואומרת: בואי, תני לנו גם את את הגיבוי שלך לתוכנית הזאת.

שרה כהן: מדובר על תוכנית שנבנתה מקצועית, לא תוכנית פרוייקטיאלית אלא תוכנית ארוכת טווח.

שרה כהן: היא לא דורשת תקציב מאוד גדול.

שרה כהן: ההצעה שלנו היא מיליון 700 אלף על 10 מרכזים.

שרה כהן: לפחות להערכתינו היא עונה על הצרכים במובן הזה של ליצור איזה שהוא דפוס אחר של התחברות והתקשרות לקהל של העולים, ולא משנה אם זה יוצאי אתיופיה, יוצאי קווקז, או יוצאי רוסיה.

שרה כהן: אותו דגם של ראש המשפחה שיורד ממעמדו, אנחנו רואים בקרב יוצאי קווקז.

שרה כהן: אני לא רוצה לנבא שחורות, אבל אנחנו יכולים לראות את אותו הדבר גם בקרב משפחות שבעצם ראש המשפחה מוצא את עצמו משולל לחלוטין מהכוחות שהיו לו בארץ המוצא.

יעל דיין: אני מודעת לתוכנית הזאת.

יעל דיין: חלק נכלל בתוכניות של הוועדה הבין משרדית.

שרה כהן: לא בצורה כזאת.

יעל דיין: אני יודעת, כי אני חברה בה.

יעל דיין: אם זה משהו חדש, אני מניחה שהוא יהיה מותאם למודל שאנחנו מנסים ליצור, של הצוות הקהילתי שהוא רב תחומי שיטפל באלימות ושיהיו בו נציגים.

יעל דיין: אין טעם לעשות עוד סבב ועוד סבב.

יעל דיין: צריך להתחבר לצוות בקהילה, שיש בו נציג חינוך, נציג בריאות.

שרה כהן: במרכזים של מניעת אלימות במשפחה יש כוח אדם מקצועי.

שרה כהן: אני באה ואומרת: בואו לתגבר את כוח האדם שפועל שם, שעובר הכשרות וסדנאות.

שרה כהן: צריך להכניס את זה כמשהו מובנה בתוך מערך השירות של המרכז למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: זו לשכה שמראש מיועדת למניעת אלימות.

יעל דיין: אני רוצה שמי שכבר מגיע לשם יוכל לאתר את הגורמים האלימים בקהילת העולים.

יעל דיין: הכתובת קיימת, רק שיש צורך להרחיב אותה ולהעמיק אותה בדרך שאת מציעה.

יעל דיין: אני מאוד אשמח לקבל את הנייר, אם יש נייר.

יעל דיין: השאלה היא אם האלים יגיע אליך או הקורבן לאלימות יבוא אליך.

שרה כהן: אחת הבעיות היא שגם אם נעלה את זה למודעות, אם הם לא יקבלו מענה שמותאם להם תרבותית אז לא עשינו שום דבר.

שרה כהן: הצפת והעלאת הנושא למודעות אם אין מאחוריה ולא עומד מאחוריה איזו שהיא התייחסות טיפולית, מקצועית, זה פשוט כלום.

אתי פרץ: זאת פשוט אפקטיביות של התערבות קיימת שהיום מתבזבזת.

ראובן ריבלין: זה סיסמאות.

רונית צור: אתה זרקת פעמים כבר שני דברים שהם מאוד מקוממים: האחד, אמרת עכשיו סיסמאות, ושתיים אמרת תוכניות.

רונית צור: האמת היא שאני בתחושה, ואני מייצגת פה משרד לא רשות מקומית, שהתפקיד שלכם הוא לעזור לנו לעבוד, כי תוכניות יש.

רונית צור: על רגל אחת אי אפשר ולזרוק את התוכניות.

רונית צור: יש לנו את התוכניות, ואתה באמת מוזמן אם תרצה להעמיק בנושא לבוא ולשבת ונסביר לך איזה תוכניות יש.

רונית צור: לנושא של סיסמאות, באמת שלא, כי כשאתה רוצה להפעיל תוכנית שנקראת פרוייקט לאומי אלימות במשפחה וילדים בסיכון, והאוצר מעביר את הכסף באוקטובר ואני צריכה לבוא ולהגיד למנהלת הלשכה שלי: מהר מהר תתחילי להריץ את התוכנית כי יש לך זמן עד ה5- לדצמבר להגיש לי דיווח ביצוע כדי שאני אחתום לך עליו, אז ככה זה נראה.

רונית צור: אני מברכת על כך שבאמת לא מורחים פה דברים, דברים נאמרים.

רונית צור: אני לא יודעת אם כל כך הרבה דברים יוכלו להעשות, אבל לפחות צריך להגיד את הדברים.

רונית צור: אם תצליחו לעזור לאנשי המקצוע - ויש אנשי מקצוע נהדרים בשטח - כן לעבוד בתחום זה יהיה נהדר.

רונית צור: אי אפשר, אחרי מקרה כזה, שכל התקשורת תעוט עלינו בטענה של מה עשיתם ולא עשיתם מספיק.

רונית צור: אנחנו צריכים את הכלים לעשות נכון.

רונית צור: אם כל דבר צריך להגמר בשנת תקציב, וכל פעם אנחנו צריכים לרוץ אחרי ולהסביר שזה בכלל לא אנחנו אלא זה הם שקיבלו את הכסף בזמן, אז את מי זה מעניין.

רונית צור: ואחרי זה יהיה עוד רצח של ילד או של אשה, ונתכנס פה חירום ונבטל את כל הישיבות שהיו לנו היום כדי לבוא לפה כי זה נורא חשוב, אבל מה הלאה.

רונית צור: מה אני עושה מחר בבוקר?

רונית צור: את כל הכסף שהובטח על הוועדה הבין משרדית עוד לא קיבלתי שקל.

רונית צור: אני יושבת במחוז, אני יודעת מה מגיע אלי.

רונית צור: אני צריכה לגייס כוח אדם כי זה התפקיד שלי .

רונית צור: רצינו לקחת כוח אדם בשביל ועדות האלימות ורצינו להרחיב לדברים נפלאים, אבל לא הגיע שקל, שלא לדבר שזה לא מגיע בתקנים, זה מגיע בתקציבי פעולה שמשרתים יכולים לעבוד בתקציבים האלה.

רונית צור: אני צריכה לגייס גם כוח אדם טוב ומקצוען שיעבוד אצל חברות כוח אדם.

רונית צור: חייבים לתת את הדעת על הדברים האלה.

רונית צור: חשוב שאתם תבינו, כי אחרת מבחינתינו זה לא פרקטי.

רונית צור: אפשר לדבר ולהגיד, אבל בתכל'ס שזה מגיע אלינו, זה פשוט לא פרקטי.

ראובן ריבלין: היתה לי את הזכות ואת החובה להיות יו"ר ועדת הסמים.

ראובן ריבלין: זאת לא הוועדה לסמים, זאת הוועדה למלחמה בסמים, וגם ליוויתי את ראש ממשלת ישראל, שמיר, בהקמת הרשות למלחמה בסמים, כי ראינו בכך עבודה סזיפית וטענה ומענה מגורמים שונים שהם היו יכולים לטפל בעניין, ורק חוסר התיאום הוא זה שגרם לכך שאי אפשר היה לעשות את עבודת הקודש הזאת, כי מדובר פה בחינוך, מדובר במניעה, מדובר בגמילה ומדובר בענישה.

ראובן ריבלין: פה המצב הוא פי אלף יותר גרוע, כי יכול להיות אדם שאף אחד לא מודע לו והוא פתאום עושה את המעשה, שהוא סופי ואי אפשר היום לבוא ולתקן אותו באיזו שהיא דרך.

ראובן ריבלין: בחינוך יש מחלקה שלמה למלחמה בסמים, רק שאין לה מספיק כסף.

ראובן ריבלין: יש לה תוכניות אין סוף.

ראובן ריבלין: כל הזמן מוזרם אליה כסף אבל זה לא שווה פרוטה אחת, כי החינוך לזה צריך להיות מובנה במסגרת תוכנית הלימודים, כמו שלומדים תנ"ך וחשבון וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: אם תקבל 10 מיליון, 13 מיליון או 30 מיליון לא יעלה ולא יוריד שום דבר.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: סיסמאות.

ראובן ריבלין: מתחילים לשפוך לי את כל ההרצאות שהן הפכו להיות כותרות כדי להשיג תקציב נוסף.

ראובן ריבלין: אתם מדברים באמת על אותן מוסדות שכל אחד שנמצא שם הוא עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: יש עוד אלפים בחוץ, בוודאי, שאין להם את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אני יודע שכל לירה שאני אתן, אני מציל עוד בן אדם אחד.

ראובן ריבלין: מה זה בן אדם אחד מתוך 30,40 אלף שזקוקים לזה, זה כלום אבל זה עוד בן אדם.

ראובן ריבלין: אני יכול לקמט את הנושא התקציבי, והנושא התקציבי יכול ליפול כמעמסה עלי כאיש ציבור כאשר אני יודע שהאישה הזאת הגיעה ולא יכולה היתה לקבל את אותה עזרה ראשונה כל כך חשובה.

ראובן ריבלין: קראתי שמדובר על הנושא האתיופי בלבד, אבל השאלה היא האם זה נוגע רק לנושא האתיופי, או שאנחנו נמצאים פה בנושא האתיופי שיש בו עוד איזה שהיא דרגה נוספת או איזו שהיא מורכבות נוספת שגורמת לנו לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה במסגרת משרד הקליטה.

ראובן ריבלין: להערכתי הטיפול בנושאים האלה הוא טיפול שמתחיל מרגע שיש לנו כתובת על הקיר.

ראובן ריבלין: כתובת על הקיר אצל כל אחד היא אחרת, ולצערי הרב ניתוח מצב של כתובות על הקיר יכול להיות פועל יוצא רק של ניתוח מצב בדיעבד במקרים האלה.

ראובן ריבלין: לוקחים 10 מקרים, 30 מקרים, 200 מקרים, של חלילה פגיעה בבן זוג כתוצאה ממצב כזה או אחר: של תרבות, של חינוך, של התייחסות, של מצב נפשי, שאנחנו לא היינו יכולים להגיע אליו בתוך ידיעה, ואנחנו יכולים לנתח אותו בדיעבד.

דפנה בוסתאן: לא בדיעבד, כל העבודה שנעשית בלשכות היא עם הפנים קדימה.

ראובן ריבלין: מצויין.

ראובן ריבלין: בדיעבד לנתח ולקבוע.

ראובן ריבלין: אני בא ומנתח את המקרה של מעלה אדומים ואת המקרה של לפני שבועיים, ולצערי הרב את המקרה של לפני שבועיים ויום.

ראובן ריבלין: על נושא הענישה לי יש דיעה שונה.

ראובן ריבלין: אדם שהחליט לרצוח ויודע שהוא יקבל מאסר עולם, לא נותן באותו רגע דין וחשבון מה הענישה שהוא יקבל, וזה גם לא יהיה הדבר שימנע ממנו.

ראובן ריבלין: למשל, יש לנו מצב שבו אנחנו עוצרים אדם עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: לבית המשפט יש איזה שהם קריטריונים מתי עוצרים אדם עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: אם יש דברים שהם כתובות על הקיר, צריכים להיות שותפים בו השופטים בישראל, בסימפוזיונים, בפגישות בלתי אמצעיות על מנת לדון ולהביא בפניהם חומר שהוא חומר מחקר ושהוא מוכח.

ראובן ריבלין: תורת המשפט אומרת שכל אדם נדון לגופו.

ראובן ריבלין: יש נסיבות שהן נסיבות של כל בן אדם.

ראובן ריבלין: יש אדם שהיה הכי רע ופתאום השתנה ונהיה איינשטיין.

ראובן ריבלין: החנינה היא דבר שנתון לשיקול דעת, מפני שחנינה היא מעבר למשפט.

ראובן ריבלין: לכן אני לא רוצה להכנס לכל התורה הזאת.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות מצב שבו הפרקליטות תקבל הנחיה והוראה שאין בכלל דבר שהוא מתקבל על הדעת כדבר של עיסקת טיעון בעניין כזה, כי הרי האישה היא במצב שהיא לא יכולה לשקול בעצמה אם היא רוצה או לא רוצה את הבעל.

ראובן ריבלין: 7 הילדים האלה נופלים היום על המדינה, וזה יעלה פי 10 אם היו מטפלים בנושא מלכתחילה, אבל מי ידע ומי אמר.

ראובן ריבלין: תגידו לי שאתם רוצים עוד מיליון שקל, ואני אוכיח לכם שבמיליון שקל אי אפשר לעשות כלום.

ראובן ריבלין: תאמרו לי שבמיליון שקל אפשר להציל עוד 5 נשים, אז זה דברים שאני מבין.

אתי פרץ: אתה מוכן להרים כפפה ולבוא לפגישת עבודה כדי לבנות לך תוכנית.

ראובן ריבלין: לכל ישיבת עבודה אני מוכן לבוא.

יעל דיין: 7 שנים אני כאן, מה אני עושה אם לא פרטני ותוכנית ויישום ותקציב ופגישות עם אנשים ופגישות עם הציבור וביקורים במקום.

יעל דיין: זאת העבודה שלנו.

יעל דיין: זה לא איזה שהוא דבר שאנחנו יושבים בחדר הזה שצר מלהכיל בשביל הכייף של הסיידר שמקבלים כאן ויושבים בשביל החברותה של הפיטפוט.

יעל דיין: הדברים האלה הם סיסטמטיים.

יעל דיין: רוב האנשים שמופיעים כאן זאת קבוצה שעוסקת בנושאים מסויימים וחוזרת ומוזמנת לנושאים האלה.

יעל דיין: אין דו"ח, לא משנה אם זה על פערי שכר, על אלימות או על הערכות והשתלמויות של המשטרה בנושאים האלה, או על בריאות נשים, שהוועדה הזאת לא מקבלת, מציגה, חוקרת מעכלת, מפנימה, בודקת מה לעשות בעקבות זה.

יעל דיין: בוודאי שדרך הוועדה הבין משרדית המעורבות מוחלטת.

יעל דיין: כאשר חבר הכנסת ראובן ריבלין העיר על סיסמאות, הוא לא התכוון שאנחנו הולכים הביתה ואנחנו נשארים ביד עם סיסמה.

יעל דיין: נכון שיש הרגשה איומה של אין אונים, לזה כולנו שותפים.

יעל דיין: אני מנסה להעמיק באותו מקרה ולראות מה קורה.

יעל דיין: יש איזה ריטואל: המליאה מתכנסת, כולם מביעים זעזעוע.

יעל דיין: מאחר ואנחנו 3 חודשים לפני תקציב, אני רוצה לראות את אותה מליאה שמביעה זעזוע כן מודדת עצמה באמת המידה של תקציבים, ותאמין לי שאני יכולה לפרוט לסעיפי סעיפים ולהוכיח לך, לא איך המיליון מציל 5 נשים, אלא איך המיליון הזה עוזר למרכז לנערות במצוקה, שיש שם מחסור בלתי אפשרי והמתנה של 200 נערות שממתינות לאיזו שהיא פנימייה, מקלט, ומתוך ה200- האלה אלא שלא יכנסו, אנחנו נמצא אותן בתעלות, ברחובות, ובוודאי בסמים ובזנות.

יעל דיין: כל זה כמה זה?

יעל דיין: עולה מיליון להקים מקלט, יעלה שני מיליון להקים פנימייה ראויה לנערות במצוקה ולמשפחות במצוקה.

אתי פרץ: זה פחות ממאסר עולם אחד.

יעל דיין: זה פחות מטיפול פסיכיאטרי לכל החיים.

יעל דיין: אני הולכת השנה לפרוט את התקציב, לעשות הומניזציה של התקציב.

יעל דיין: עוזרים לי בזה גם המשרד לעבודה ורווחה וגם משרדים אחרים.

יעל דיין: אני הולכת להראות כמה שווה השקל הזה במושגים של חיים, בריאות ואלימות.

יעל דיין: מאחר ואנחנו כן לקראת תקציב, אני מקווה שתחבור אלינו בחלק מההצעות שלנו.

יעל דיין: אני מודה לכולכם.