הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-08-30 11:30

יעל דיין: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבגלל הפגרה ובגלל שמייד אחרי הפגרה וגם תוך כדי הפגרה נערכים ומסתמנים תקציבים בכל המשרדים, חשבתי שלא מן הנכון לעשות שני דברים: אחד - לא נכון לחכות עד התכנסות המושב כדי לדון בנושאים שעומדים על סדר יומנו; שניים - עשיתי דבר שהוא לא כל כך מקובל, ואני יודעת שיש עליו ביקורת, אבל זו תוצאה של אילוץ, וזה חיבור מספר נושאים, שהמשותף להם - או לפחות לחלק מהם, לשלושה המרכזיים - זו העובדה שאנחנו מבקשים ודורשים לכלול את אותם הדברים בסל הבריאות.

יעל דיין: לכן הדחיפות ולכן החיבור.

יעל דיין: כדי לחסוך ביקורת, ואולי משום שהביקורת אינה ראויה ברגע זה, כל הנושאים שמועלים היום על שולחננו נידונו בעומק, בהרחבה, בצורה מקצועית עם אנשי המקצוע משך השנה האחרונה; חלק מהנושאים יותר מאשר השנה האחרונה, כך שאנחנו כאן לא אוספים מן הגורן ומן היקב וסתם שמים את זה על השולחן כדי לעשות "איקס" או "וי" על יד זה ולהגיד: הנה גם בזה עסקנו.

יעל דיין: כל הנושאים, כפי שאמרתי, לא תמיד בהצלחה, נידונו ונבחנו על ידי הוועדה הזו במסגרות שונות, והיום אנחנו מרכזים אותם, משום שהם כבר רשומים על לוח ליבנו, על שולחננו, על סדר היום שלנו.

לימור לבנת: סל נושאים.

יעל דיין: סל נושאים לסל הבריאות.

יעל דיין: כמובן, ישבנו עם השר דהיום בניזרי, כאשר הוא היה סגן שר לגבי נושאים כאלה ואחרים.

יעל דיין: אני מברכת אותו, זו ישיבת הוועדה הראשונה שאנחנו יושבים איתך בתור שר בריאות, ואותו דבר לגבי מנכ"ל המשרד.

יעל דיין: אנחנו ותיקות מספר שרים ומספר מנכ"לים, ואני רוצה לומר שהלוואי שתוצאת הפעולה המשותפת היתה כגודל ההסכמה על הצורך בפעולה הזו, כי בסך הכל אתם מסכימים שבריאות זה דבר טוב ושצריך לקדם את הבריאות, ובוודאי בריאות נשים.

יעל דיין: כמעט שלא היו לנו חילוקי דעות על כך.

יעל דיין: חילוקי הדעות מתרחשים כאשר מגיעים לביצוע, ואז אנחנו בשנה שאחרי זה שוב פעם באים עם אותן דרישות, משום שהן לא בוצעו, או לא התממשו במלואן.

יעל דיין: שני נושאים שהם קצרים, ולכן אני רק אזכיר אותם:

יעל דיין: אחד - הוא אולי נושא של בשורה, ואם אני אומרת בשורה, זה באמת עניין אישי שלי.

יעל דיין: לפני שש שנים, בשנת 1993, לא המצאתי את 486RU, אבל בהחלט הבאתי את זה אל שולחן משרד הבריאות וגם אל שולחן הכנסת בשעתו, כולל ביקורים אישיים שלי במעבדות בצרפת ובגרמניה וטיפול מאד אינטנסיבי.

יעל דיין: לצערי, מי שאיננו יודע, 486RU זו גלולה.

יעל דיין: זו לא הגלולה של היום שלאחרי, אלא גלולה שגורמת להפסקת הריון תוך התקופה הראשונה, כשהיום אנחנו נוקטים בדרכים אחרות, כלומר: דרך חודרנית, הרדמה, עלות כך וכך.

יעל דיין: הגלולה הזו ששוכללה משך השנים - אפילו משך השנים שאנחנו עוסקים בה - אושרה ונכנסה לא לסל, אבל למסגרת הוועדות להפסקת הריון, נוסתה כבר - אני כבר לא מדברת על האישורים הרפואיים שכמובן עברו - והיום זה נמצא כבר בפעולה.

יעל דיין: קיבלתי מספר הודעות על זה, שבמספר מרכזים שעוסקים בהפסקת הריון, כמובן - וזה היה התנאי, והוא תנאי בריאותי בסך הכל - אחרי אישור ועדה.

יעל דיין: ועדה נותנת אישור להפסקת הריון, ונעשה שימוש בכמה עשרות אפילו בשבועיים האחרונים מאז שכל האישורים ניתנו, בתוצאות יוצאות מן הכלל.

יעל דיין: כמובן שהעניין שלי והעניין של הוועדה הוא בהפחתת הסיכון הבריאותי.

יעל דיין: אין כאן תמיכה בהפסקות הריון.

יעל דיין: תמיד ראינו הפסקות הריון כדבר טראומטי, כדבר קשה, כדבר שאנחנו מעדיפים שייעשה בדרך החוקית, מאשר בדרך הלא חוקית.

יעל דיין: מאחר שלא צלח בידינו - למרות שניסו טובים וגדולים - לעצור לא כאן ולא בעולם כולו את הפסקות ההריון, והן נעשות במספרים של עשרות אלפים, אנחנו חושבים שהתוספת הזו לבריאות האישה, הסיכון המינימלי שנלקח, האפשרות לעבור את זה עם חסיון יותר גדול מאשר תוך כדי אשפוז, אנחנו רואים בזה התקדמות עצומה.

יעל דיין: לדעתי ולהערכתי, זה גם יקטין את מספר הפסקות ההריון הלא חוקיות, משום שיהיה פחות מביך, פחות מסוכן, יותר בטוח ויותר פשוט לבוא לוועדה, לקבל את האישור ולעשות את זה בדרך הלא חודרנית.

יעל דיין: אני מפנה כאן בקשה ברורה לגמרי למשרד הבריאות, חייבים להכליל את 486RU בסל.

יעל דיין: היום נאמר שהעלות היא בסביבות 6 מיליון לאותן הפלות והפסקות הריון שנעשות בדרך האחרת, ואני מדברת רק על הפסקות ההריון שמתאימות לשימוש בגלולה, לא בחודשים יותר מאוחרים ולא כאשר יש סיבוכים.

יעל דיין: אותן הפסקות הריון עכשיו ייעשו בחסכון עלות עצום למשרד הבריאות.

יעל דיין: עם הסכום של 6 מיליון שקל, למעשה, תוכלו לעשות אחת מהשתיים: או להקטין את הסכום שמושקע בהפסקות הריון אלה ב3-, כלומר: העלות תהיה רק 2 מיליון שקל, או לחלופין - וזה מה שאני מבקשת ודורשת בשם הוועדה - תשלשו את המספר של נשים שאתם מסבסדים להן הפסקות הריון ותנצלו את מלוא התקציב, אל תרוויחו כאן על קידמה רפואית, שהיא פשוט חוסכת עלות.

יעל דיין: כלומר, במקום שיש היום 3,000 הפסקות הריון חודרניות בעלות למדינה של 6 מיליון שקל, אני אומרת שאת כל ה6- מיליון שקל האלה תשאירו בסל עם אינדיקציה ל486-RU בכל מקום שרק אפשר, ותרחיבו את הקריטריונים לגבי נשים שזכאיות לסבסוד, כי עדיין רוב ההפלות הן במימון עצמי, שמאד קשה לקבוצות גיל מסויימות, לרווקות, לנפגעות פגיעות מיניות ותקיפה מינית.

יעל דיין: אם חס וחלילה אישה נאנסת והיא נכנסת להריון, ועדה כמובן תאשר לה את הפסקת ההריון, אבל נוסף לכל השאר היא גם צריכה לשלם בשביל זה.

יעל דיין: זה דבר שהוא לדעתי, ואני מניחה שתסכימו איתי, אבסורד כפול ומכופל.

יעל דיין: לא רק שלא קיבלה הגנה, לא רק הותקפה, לא רק שצריכה לשאת בסבל ובטיפולים וכן הלאה, גם את ההריון שהוא תוצאה מהתקיפה היא צריכה לממן.

יעל דיין: וכמובן שעכשיו, כאשר יש דרך יותר בריאותית, לא חודרנית ויותר חסויה, אני מבקשת להשאיר את מלוא התקציב הקיים היום ולאפשר ליותר נשים לקבל את הטיפול הזה ב486-RU.

יעל דיין: אני רוצה גם להודות לייבואן.

יעל דיין: כאשר משרד הבריאות כבר אישר את השימוש, היתה בעיה רצינית מאד עם הייצואן של המוצר הזה.

יעל דיין: בגלל כל מיני סיבות פילוסופיות גרמניות ערכיות הם לא רוצים לקחת חלק בהפלות אצל יהודים, ואז גם ייבואן לא נמצא.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: הפסקת הריון כתוצאה ממעשה אונס לא בסל?

יעל דיין: הפלה לאחר מעשה אונס וטיפול?

יעל דיין: אם זה משהו חדש, אשמח לראות אותו.

יעל דיין: אני קיבלתי דיווח שזה לא נמצא בסל.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: זה בסל.

יעל דיין: אציין כמה נקודות, נשמע את תגובת השר ואנשי משרדו.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: לא דיברת על התרופה, דיברת בכלל.

יעל דיין: אני מדברת קודם כל על הכנסת ה486-RU לסל.

יעל דיין: הזכרתי מבין הדברים שאינם מקבלים מימון את נפגעות תקיפה מינית.

יעל דיין: אתם אומרים לי שזה כן מקבל מימון?

יעל דיין: תבורכו.

יעל דיין: עדיין הבקשה והדרישה שלנו היא לכלול את ה486-RU שבעלות הנמוכה שלו יכול לתת פתרון.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: ה486-RU כן בסל.

יעל דיין: 486RU לא בסל, אני מדברת על סל התרופות המסובסדות.

יעל דיין: אני לא מדברת על אישור ולא על אישור לתרופה.

יעל דיין: אין כאן אי הבנות, הרי כולנו יודעים מה זאת תרופה שנמצאת בסל, לא מבחינת ההכרה בה כתרופה, אלא היא נמצאת בסל הבריאות שמגיע למבוטח ושממומן או על ידי קופת חולים, או במקרה הרע על ידי המשלים.

יעל דיין: שוקי שמר: נפגעות אונס מקבלות את הטיפול על בסיס הסל.

יעל דיין: ה486-RU, בהיותה תרופה חדשה, צריכה להיכנס ברמה הטכנית הפורמלית לסל השירותים, והדבר הזה ייעשה, כאשר אין כאן חילוקי דעות למעשה.

יעל דיין: כיום הפסקת הריון לנפגעת אונס בסל?

יעל דיין: שוקי שמר: כן.

יעל דיין: אכן כן גברת טל קורמן?

יעל דיין: טל קורמן: כן.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: בנייר הרשמי שלכם זה מופיע כמשהו שאיננו בסל.

יעל דיין: שוקי שמר: אני מודיע לך בשם משרד הבריאות שהטיפול הזה בסל.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין:           כל דבר שלמישהו נדמה שהוא לא בסל ומוכח ככן בסל אני מברכת עליו.

יעל דיין: בנושא הזה רק מילה אחת של תודה ליבואן, מר עמי לפידות.

יעל דיין: לאחר מאמצים רבים נמצא מישהו שיסכים לקחת את הסיכון הנורא ולייבא את התרופה ולעמוד בכל הדרישות שלה.

יעל דיין: נושא שני שהוא רק לתזכורת.

יעל דיין: פנינו לשר הבריאות הקודם, ואולי אפילו לקודמו, בנושא שונה לגמרי, וזה העניין של תרומות של ביציות מאותו הסוג, וכמובן להבדיל מבחינה רפואית, שיש תרומות זרע.

יעל דיין: המצב היום הוא שאישה יכולה לקבל תרומת ביציות, רק כאשר התורמת נמצאת בטיפול פריון, מוציאים ממנה X ביציות, ואם היא מוכנה, אפשר להשתמש באותו מאגר שהיא מוסרת גם לנשים שמחכות לתרומה.

יעל דיין: יש מאות נשים שמחכות לתרומת ביציות.

יעל דיין: יש מאות נשים שהן בהסכמה מוכנות לתרום ביציות, הרבה פעמים אלה קרובות משפחה, או נשים שמוכנות לעבור את זה, נשים שילדו כבר, וכן הלאה, מודעות לפעולה הרפואית הכרוכה בזה.

יעל דיין: לא מדובר כאן על פונדקאות או על מסובכות חוזית מאיזשהו סוג.

יעל דיין: הוועדה דנה בזה.

יעל דיין: קיבלנו תשובה שהעניין סודר, ושזה רק עניין של תקנות, והתקנות הועברו לוועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: אני מדברת על מה שהיה לפני שנתיים.

יעל דיין: בדקתי, התקנות לא הגיעו לכאן.

יעל דיין: הודיעו שהן נשלחו משם.

יעל דיין: רבותיי, תחשבו שמדובר כאן על נשים ועל החיים שלהם - לא מבחינת חיים ומוות מבחינה בריאותית - מבחינת מה הן רוצות ולמה הן רוצות להגיע.

יעל דיין: הן מוכנות להפריה על ידי ביצית שהיא תרומה.

יעל דיין: הן עברו את הבדיקות, הן יכולות לקבל את זה, יש תורמת, ויש תקנה שהיא באיזשהו מקום בחלל הבניין הזה, שלא מאפשרת למאות אם לא לאלפי - אני יודעת שהתור הוא של בערך אלף - נשים להיכנס להריון ולזכות באמהות, משום שיש תור גדול מאד לנשים שבין כה תורמות בשביל עצמן, כלומר: שבין כה עוברות את התהליך הזה.

יעל דיין: אני לא יודעת באיזו קומה בבניין הזה או בבניין שלכם זה נתקע.

יעל דיין: אין שום סיבה בעולם, שזה לא יהיה זמין ושזה לא יזכה לתקנות המתאימות בפיקוח המתאים, ואני מקווה שעל זה נקבל תשובה חיובית.

יעל דיין: הסיבה לשבת כאן היום היא קיצוצים, או תוספות לסל הבריאות ולתקציב משרד הבריאות, שקשורים בסל.

יעל דיין: נמצאים כאן גם נציגים של קופות החולים.

יעל דיין: משרד הבריאות שולח אותנו לקופות החולים.

יעל דיין: יש הבדלים בין הקופות בטיפול ובמניעת האוסטאופורוזיס וגם לגבי העלות של ההרצפטין.

יעל דיין: לכן, אנחנו מזמנים גם את נציגי הקופות, כדי שיגידו לנו במסגרת ההבדלים האלה, האם אכן ניתן מענה.

יעל דיין: כי אם ההבדלים הם שאחד לא נותן דבר והשני נותן 5%, גם ההבדל הזה לא כל כך מעניין אותנו.

יעל דיין: אנחנו חוזרים למעשה לעניין של הסל.

יעל דיין: לא אכביר כאן מילים על שני הנושאים האלה.

יעל דיין: עסקנו באוסטאופורוזיס מכל כיוון אפשרי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הכללת שני דברים בסל: אחד - הבדיקה לצפיפות עצם.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על כל האוכלוסייה, ודנו בזה ברמה מקצועית מספקת כדי שלא נבוא ונאמר לכולם: אני בת שישים ורוצה לעבור בדיקת צפיפות עצם, כי אני מפחדת מנכות שעלולה להיגרם, אלא אנחנו מדברים על קבוצות סיכון.

יעל דיין: יש הגדרה עם קריטריונים, שיש עליהם ויכוח, אבל עדיין אפשר להגיע לקריטריונים של קבוצות סיכון.

יעל דיין: אנחנו מבקשים בדיקת צפיפות עצם, שהיום היא בעלות - גם כשהיא מסובסדת - של בין 120 ל140- שקלים לבדיקה.

יעל דיין: קריאה 170 שקלים.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: אנחנו מדברים על מיפוי של אוכלוסייה בסיכון, ואנחנו מדברים על סבסוד מסיבי לאותה אוכלוסייה, דרך הקופות כמובן, קודם כל לעניין של הבדיקה עצמה של צפיפות העצם.

יעל דיין: קריאת ביניים: וזה פעמיים בשנה.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס להיבטים של תרופה זו או תרופה אחרת, כי עשינו בשעתו דיון מאד מקיף שהתרכז בפוסלן.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אז באו יצרני וייבואני האוויסטה ואמרו: למה פוסלן?

יעל דיין: למה לא אוויסטה?

יעל דיין: זה כבר שיקול רפואי.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש הבדלים בעלות - אני מניחה שכן - או בדחיפות.

יעל דיין: אנחנו שואלים את שאלת הבסיס.

יעל דיין: קודם כל, צפיפות העצם לקבוצות בסיכון, ובהתאם לבדיקה, טיפול.

יעל דיין: מיותר להגיד, בוודאי לשר הבריאות או לכל שר בממשלת ישראל על סף תקציב: אתם חייבים לעשות את החישוב שהוא הכי קל ברפואה - יותר קשה בחינוך - של עלות לעומת רווח בהמשך.

יעל דיין: אין תחום כמו הרפואה, שבו זה כל כך ברור.

יעל דיין: אתה מונע בעדי מלפתח מחלה כזו או אחרת על ידי מניעה.

יעל דיין: מישהו חייב לעשות את החשבון הזה.

יעל דיין: בעניין של שברים בעצם הירך ושל שברים שקשורים בצפיפות עצם אין בכלל מה לדבר.

יעל דיין: יש לנו חישובים מדוייקים של עלות טיפול לעומת השקעה במניעה.

יעל דיין: הנושא האחרון, ואולי היקר בעניין התרופות, הוא הרצפטין.

יעל דיין: יש כאן חומר זמין למי שלא מכיר את החומרים הרפואיים, אבל כאן אני רוצה לומר לשר בניזרי אולי משהו שהוא בתחום האמונה.

יעל דיין: אנחנו יכולים לתת ולקחת חיים.

יעל דיין: אני בוודאי שלא וגם כבוד השר בוודאי שלא מעמיד את עצמו במקומו של הקדוש ברוך הוא.

יעל דיין: אבל יש דברים שהם חיים ומוות.

יעל דיין: יש דברים כמו אוסטאופורוזיס שהם איכות חיים.

יעל דיין: קריאת ביניים: זה גם מוות.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: אני שמחה, כי כל פעם שאני אומרת את זה, אני מקבלת את התגובה הזאת.

יעל דיין: בבקשה, אני מניחה שהתגובה הזאת גם מקובלת על משרד הבריאות.

יעל דיין: אני מדברת על דבר שהוא מאד ספציפי, שנמדד לפעמים בחודשים ולפעמים בתקופה קצרה, והוא יקר מאד, ככה שאני לא יכולה להגיד: עזבו מה זה בשבילכם?

יעל דיין: כמה שווה שנת חיים של אישה צעירה, אם לילדים, לא אם לילדים?

יעל דיין: כמה שווה חודש חיים?

יעל דיין: כמה שווים ארבעה חודשים?

יעל דיין: אם מדובר בארבעה חודשים, אולי לא כדאי להשקיע סכום כזה גדול, משום שהיא בין כה תמות?

יעל דיין: אני בכוונה משתמשת במינוח ציני, אבל הבעיה היום היא שהסכומים הם גדולים.

יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה עומדות הקופות.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה הסיכוי לקנות את זמן החיים הזה.

יעל דיין: מאחר שלגבי האוסטאופורוזיס הסכמנו לוועדה, והוועדה אחר כך באה פחות או יותר עם כלום, האם גם כאן אנחנו מדברים על ועדות?

יעל דיין: נושא אחרון, שאפילו לא אציג אותו, אבל הוא נמצא כחלק מהדרישות וחלק קטן מאד ממנו נמצא בסל, הוא עניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות בכלל הייתי אומרת.

יעל דיין: ישבנו שוב פעם בנפרד על זה ויחד עם נציגי משרד העבודה והרווחה כדי לדבר גם על ההיבטים החברתיים של הכשרת רופאים בחדרי מיון.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מקרים שבהם באה אישה לחדר מיון בפעם האלף כשכולה חתוכה וחבולה ואומרת שנפלה מסולם או "נכנסה בחלון", כשכבר אף אחת מאיתנו כבר לא נופלת מסולמות.

יעל דיין: דיברנו על הכשרת רופאים.

יעל דיין: דיברנו על חדרי מיון.

יעל דיין: דיברנו על טיפול בנפגעת עצמה בסל.

יעל דיין: אתם אומרים שהפסקת הריון כתוצאה מפגיעה מינית נכללת בסל.

יעל דיין: יש נושא שהוא מאד עדין ולא רחב בהיקף וזה עניין איחוי קרום בתולין.

יעל דיין: יש לכך דרישה ממגזרים מסויימים, והיינו רוצים שבכלל בלי לחקור בעניין, פנייה מהסוג הזה תיענה.

יעל דיין: יש נושאים של היבט משטרתי, אבל הוא נעשה על ידי רופאים, כלומר: בדיקה זמינה של רופאה לנפגעת תקיפת מין.

יעל דיין: העניין של ערכות בדיקה אחרי תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי ושאי אפשר למחזר אותו לשימוש חוזר.

יעל דיין: היינו רוצים לחשוב שבכל מרכז רפואי ובכל בית חולים יהיה הנושא הזה זמין כדי לאסוף ראיות.

יעל דיין: הנושא הכבד בעניין של תקיפה מינית הוא של טיפול נפשי.

יעל דיין: לא ניכנס לזה היום, אבל אם אתם רוצים לחשוב איך באמת מטפלים בנפגעת אונס או בנפגעת תקיפה, הטיפול הוא לא הערכה ולא הפסקת ההריון, אם חס וחלילה היא נכנסה להריון.

יעל דיין: הטיפול הוא הסעד שצריך להגיש לנפגעת הזו אחר כך.

יעל דיין: והסעד הזה הוא איננו בסל.

יעל דיין: הוא בסל בצורה שלא לוקחים אותו.

יעל דיין: כששולחים בחורה - וברוב המקרים מדובר בבחורות צעירות - שעברה טראומה של אונס למרפאה המחוזית של קופת החולים לבריאות הנפש והיא מקבלת שם טיפול כזה או אחר, יותר מתאים לה או פחות מתאים לה, אנחנו לא רואים בזה מענה.

יעל דיין: לטעמנו, צריך להיות חוק שיסדיר את הדברים האלה.

יעל דיין: כרגע אין חוק, וכרגע השאלה היא כמה רחב לב, או רחב נפש, או רחב הבנה, יכול להיות משרד הבריאות, מאחר שיש כאן התגברות עצומה של מספר התקיפות המיניות.

יעל דיין: התוצאה של ההתגברות הזו היא גם התגברות הפחד, התגברות החרדה וגם סוג הבעיות הנפשיות שנקלעת אליהן הקורבן.

יעל דיין: היינו רוצים לדעת אם יש איזושהי אפשרות - וכאן אני באה עם הצעה שלי - להקים ועדה במשרד הבריאות כדי שתבחן את העניין הזה של טיפול בריאותי בנפגעות תקיפה מינית.

יעל דיין: שיישבו שם שלושה אנשים חכמים, מלומדים ומקצועיים ושיראו את כל ההיבטים של הנושא הזה.

יעל דיין: זה נושא מאד סבוך, ולא הייתי רוצה שהוא ייפול במסגרות אחרות.

יעל דיין: נפגעות של תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי.

יעל דיין: לא מדובר בסתם נפגעת אלימות, זה לא קורבן של תאונת דרכים.

יעל דיין: הייתי רוצה שנגיע לאיזה שהם מסקנות וקביעת פרמטרים שתוכלו לכסות אותם.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: קודם כל, אני רוצה לברך את ועדת הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה, על הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים היום, שעוסק למעשה בקידום בריאות האישה.

יעל דיין: במקרה או לא במקרה זה גם חודש אלול.

יעל דיין: במזלות סימנו בתולה, גם כן חודש האישה, ואפילו אחרי חודש האריה שהוא חודש אב.

יעל דיין: כשר בריאות חדש השתדלתי מאד לשים את נושא בריאות האישה  גבוה בסדר העדיפויות שלי.

יעל דיין: שלושת הנושאים שהזכרת פה: 486RU, אוסטאופורוזיס והרצפטין הם שלושת הנושאים שמייד עם כניסתי לתפקיד טיפלתי בהם.

יעל דיין: כדי להדגיש שנושא בריאות האישה חשוב בעיניי, קודם כל, השארתי את היועצת הקודמת של השר בתפקידה, ואני שמח מאד שהיא ממשיכה לתת לנו שירות וייעוץ בנושא מעמד האישה.

יעל דיין: יחד בעצה עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל, אנחנו עומדים להקים מועצה לאומית לבריאות האישה.

יעל דיין: זה כבר הליך שאנחנו מקדמים אותו, ובזמן הקרוב אני מקווה שהוא כבר ייצא לפועל.

יעל דיין: לגבי הנושא הראשון שהזכרת, 486RU, אני חושב שבקדנציה הקודמת או אפילו לפני, הבאת את החוק לכנסת, והיתה תמימות דעים בינינו והצבענו איתך או שנמנענו.

יעל דיין: רק אחר כך, כשזה הגיע לאחת מוועדות הכנסת, לא אזכיר את שמו של אותו חבר כנסת, אבל נדמה לי שהוא אמר: אני לא מעביר את הצעת החוק הזאת, כי אם הדתיים מסכימים, כנראה ש"יש פה משהו".

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: הוא כבר לא בכנסת.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: הנושא שוב עלה על שולחני לפני מספר שבועות על ידי המנכ"ל שלי, פרופסור שוקי שמר, והתייעצתי שוב עם הרבנים לגבי עמדת ההלכה.

יעל דיין: באופן עקרוני, עמדתנו המסורתית היא שאנחנו נגד הפלות, מלבד במקרים מסויימים, כאשר יש סכנה לאם, ובמקרים מיוחדים שההלכה מתירה אותם.

יעל דיין: דרך אגב, אחד הדברים שאני רוצה להדגיש הוא שנצטרך לעבוד די הרבה עם הוועדה ועם כל הנוכחים כאן בחדר.

יעל דיין: אני מקווה שזה יהיה לאורך זמן.

יעל דיין: אין ספק שנצטרך לעבוד בשיתוף פעולה.

יעל דיין: אני מראש יודע שיהיו בינינו ויכוחים ומחלוקות מסיבות אתיות, עקרוניות, דתיות וכדומה, אבל דבר אחד צריך להיות לנגד עינינו: בריאות הציבור, וכמובן בנושא הספציפי שלנו, בריאות האישה.

יעל דיין: פניתי לרבנים והתייעצתי איתם, והם אמרו לי שזה עדיף, מכיוון שזה לא נעשה בצורה חודרנית שיכולה להוות פגיעה בגופה של האישה ובפוריות שלה בעתיד.

יעל דיין: התרופה הזאת עדיפה, כמובן בהסתייגות שהדבר ייעשה באישור של הוועדה להפסקת הריון, כך שלא כל אחת תיקח את התרופה לידיה.

יעל דיין: אז בוודאי שבזמן הקרוב נפרסם חוזר מנכ"ל עם כל ההסדרים למתן התרופה, שתכלול כמובן מעבר דרך הוועדה להפסקת הריון.

יעל דיין: נושא שני שהוזכר פה - האוסטאופורוזיס.

יעל דיין: זוהי מחלה קשה שניתן למנוע אותה.

יעל דיין: רק לפני כשבועיים פתחתי כנס הסכמה, שנקרא CONSENSUS CONFERENCE, בנושא הטיפול והשיקום בשברי צוואר ירך אצל קשישים, ובעיקר אצל קשישות, כתוצאה מהאוסטאופורוזיס.

יעל דיין: אני נמצא עכשיו בעיצומו של מאבק קשה מול משרד האוצר למתן תקצוב מיוחד לטיפול במחלה זו שעלותו הצפויה היא, לפי הערכות שנותנים לי במשרד, כ200- מיליון שקלים.

יעל דיין: עד סוף השנה, נדמה לי בנובמבר, נקיים עוד כנס הסכמה מיוחד בנושא זה, כשהמטרה שם היא להשיג את התקציב הנדרש.

יעל דיין: כמובן שבנושא הזה וגם בנושא של ההרצפטין אין לי ויכוח איתכם, אנחנו יחד באותה צלחת ואנחנו מעוניינים במתן תקצוב ובמתן התרופה לכל מי שזקוק לתרופה הזאת במדינת ישראל.

יעל דיין: לימור לבנת: מה זה ה200- מיליון שקלים?

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: עלות התרופה.

יעל דיין: לימור לבנת: לא, עלות מה?

יעל דיין: הבדיקות?

יעל דיין: התרופה?

יעל דיין: שוקי שמר: גם וגם.

יעל דיין: כאשר את לוקחת את כלל החבילה - ואני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת יעל דיין, זאת אחת המטרות של ה-CONSENSUS CONFERENCE ברמה של עלות-תועלת וגם עלות-רווח - מדינה חכמה שהיתה רואה את הטווח של מספר שנים, ההשקעה הזאת לא רק שהיא תביא יותר בריאות, אלא גם חיים, כי כל שנה יש כ6,000- אנשים שרק כתוצאה משברי צוואר ירך הם נכים קשים, ומדובר גם במקרי מוות.

יעל דיין: אם נטפל כפי הבנתנו, לפי דעתנו, בסופו של דבר ההשקעה הראשונית תניב גם פירות של בריאות וחיים וגם חסכון כלכלי.

יעל דיין: זה דבר שאנחנו צריכים לשכנע את מי שצריך לתת לנו את הכסף.

יעל דיין: יהודית נאות: אבל אתם מדברים על 200 מיליון שקל, שעשויים לכסות גם את המיפוי וגם את מתן התרופה בקופת חולים, הכל בחינם.

יעל דיין: שוקי שמר: כן.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: נקודה אחת שחברת הכנסת דיין הדגישה כאן היא שבטיפול מוקדם ומונע אנחנו יכולים בעתיד למנוע גם סבל, גם להציל חיי אדם, וגם למנוע נזק כלכלי למערכת הבריאות.

יעל דיין: לצערי הרב, אני יודע שבמשרד הבריאות הנושא של מניעה הוא בתחתית סולם העדיפויות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כ3%- נדמה לי מסך תקציב משרד הבריאות, וזה דבר שהוא ממש בלתי ניתן להבנה.

יעל דיין: אנשים שחושבים, עיניהם צריכות להיות קדימה עם הסתכלות קדימה, ולצערי הרב, אנחנו עוסקים היום רק בכיבוי של שריפות.

יעל דיין: למשל, אחד הדברים שאני עומד לטפל בהם הוא עניין של טיפות החלב, שכל אישה כאשר היא באה להירשם - עליה לשלם את אותו מס של כ200- שקלים ואחר כך לשלם שוב.

יעל דיין: נדמה לי שבשנה יוצא לה לשלם כ400- שקלים.

יעל דיין: פנו אליי הרבה אמהות מכל המגזרים ואמרו שהן לא הולכות לתחנה טיפת חלב כי אין לנו כסף.

יעל דיין: דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שאמהות צריכות לשלם את המס הזה.

יעל דיין: אחת הבקשות שאנחנו נדבר עליה עם נציגי משרד האוצר היא לבטל  את המס הזה או התשלום שאמהות צריכות לשלם.

יעל דיין: זאת הערת אגב לגבי המניעה, שלצערי הרב, אנחנו לא משקיעים בה הרבה.

יעל דיין: אני חושב שהנושא של ההרצפטין עלה די הרבה בכותרות.

יעל דיין: כמעט כל אדם שני היום, כאשר  הוא מדבר על מערכת הבריאות, מעלה את השם הזה הרצפטין.

יעל דיין: כי הרצפטין הוא למעשה שם נרדף היום לחיים.

יעל דיין: כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מהתרופות פה נותנות איכות חיים, נוחות או משככות כאבים, פה אנחנו יודעים שבוודאות אנחנו מקבלים חיים של ארבעה חודשים, של חצי שנה, ואף פעמים של שנה.

יעל דיין: אצלנו ערך החיים הוא הדבר הגדול ביותר והנשגב ביותר שקיים אצל בני האדם.

יעל דיין: שנה שעברה ייאמר לשבחה של ממשלת נתניהו בשנים 1999-1998 הוא הקציב עבור נושא של טכנולוגיות - וטכנולוגיות זה כולל תרופות, פיתוחים, מכשור וניתוחים וכדומה, שכל הזמן הולכים ומתפתחים בעולם - 150 מיליון נוספים בשנת 1998 ושוב 150 מיליון שקל בשנת 1999.

יעל דיין: הדבר הזה אפשר להקים ועדה ציבורית שעסקה בהרחבת סל שירותי הבריאות, אבל מדובר רק ב150- מיליון שקל.

יעל דיין: אתם יודעים שהשנה התאספו אצלנו בקשות בערך בשווי של כשני מיליארד שקלים, כשכל אחד טוען שמדובר בחיים, באיכות חיים, בבריאות.

יעל דיין: שנה שעברה הופעתי בכנס של אלצהיימר, ושם בכו משפחות בכי קורע לב.

יעל דיין: כל יום אני מקבל מכתבים לגבי כל סוגי המחלות במדינת ישראל.

יעל דיין: נכון שהרצפטין זאת תרופה של חיים, אבל היום שמעתי שהיתה כתבה באחד העיתונים שמשרד הבריאות מואשם - ולצערי הרב, ההתקפה יצאה מקופת חולים כללית - בכך שזה לא כלול בתוך סל התרופות.

יעל דיין: רבותיי, זאת היתה הסכמה בשנה שעברה, לפי האינפורמציה שיש בידי, של קופת החולים לגבי אי הכללתה של התרופה.

יעל דיין: זה לא שאנחנו לא רוצים לכלול, אנחנו לא הרעים, הקמנו ועדה ציבורית, ועדה של מומחים, שהיא זאת שבודקת וקובעת.

יעל דיין: יש פה סכום של 150 מיליון שקל, וצריך לדעת מה הן התרופות החשובות ביותר.

יעל דיין: זה לא שלא ניתנו תרופות נגד סרטן השד, בוודאי שניתנו, רק שהיה סדר מסויים שקבעו את סדר הקדימויות בתוך מכלול הבעיות.

יעל דיין: בדיונים שלי עם נציגי משרד האוצר אנחנו רוצים לבקש תוספת לא רק של 150 מיליון שקל כמו שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, נתן בשנה שעברה, אלא שמלבד הסכום הזה אנחנו מבקשים עוד כ200-150- מיליון שקל נוספים, כדי שנוכל להרחיב את סל התרופות.

יעל דיין: נחום לנגנטל: השאלה אם אתה מרחיב על כל העניין כולו, כי דינן של כל ההרחבות בדרך כלל כשמדברים על כל הקופה כולה יוצא הכל או לא כלום, ובסוף ייצא לא כלום.

יעל דיין: האם אתה לא חושש שכתוצאה מתהליך שבו אתה אומר לנציגי משרד האוצר שאתה רוצה לדבר על הגדלת כל הסכום של 150 מיליון שקל, כתוצאה מזה לא תגיע להרצפטין?

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: משרד האוצר לא קובע לי את הסל, אני קובע.

יעל דיין: נחום לנגנטל: אדוני השר, למה אתה לא הולך על דבר שיש בו ריח גם של אפליית נשים וגם של אפליית עניים?

יעל דיין: כי בסופו של דבר, האישה העשירה שמסוגלת לשלם עבור זה, תשלם את זה.

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: אבל אתה יכול להגיד את זה לגבי כל התרופות.

יעל דיין: נחום לנגנטל: לא, כאן הוכח לך שיש לך מצב שאתה אומר שמדובר במתן איכות חיים או הארכת חיי אדם בארבעה חודשים או חצי שנה.

יעל דיין: אל תפתח את זה על כל סל הבריאות.

יעל דיין: לימור לבנת: כמה צפוי לעלות רק ההרצפטין?

יעל דיין: שר הבריאות שלמה בניזרי: העלות של התרופה היא 50 עד 100 מיליון בהתחלה.

יעל דיין: כאשר זה יילך ויתרחב, זה יכול גם להגיע ל200- מיליון שקל.

יעל דיין: נחום לנגנטל: אם זה 50 מיליון שקל, תלך על 50% סבסוד, אז מדובר ב25- מיליון שקל.

יעל דיין: בואו נלך על משהו שהוא הגיוני.

יעל דיין: יהודית נאות: נכון.

יעל דיין: לימור לבנת: הגיוני.

יעל דיין: היו"ר יעל דיין: מה שהופנה לשר זאת בקשה להתייחס לעניין שהציבור רוצה לשמוע.

יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על דבר ספציפי, שהעלות שלו היא לא שני מיליארד שקל.

יעל דיין: העלות שלו, לאחר סבסוד 50% של העלות שלו, זה 25 מיליון שקל.

יעל דיין: אם אתה אומר: קיבלתי 150 מיליון שקל ואני רוצה עוד 150 מיליון שקל, זה נשמע אחרת מאשר אם את ה150- מיליון שקל הנוספים תחלק: 25 מיליון שקל עבור הרצפטין וכו'.

יעל דיין: כך עשו לגבי מחלת האיידס, נכנסו ספציפית ונקודתית לגבי הקוקטייל.

יעל דיין: נחום לנגנטל: זה משהו נקודתי וצר, ואז אפשר לפרוץ.

לימור לבנת: שהוא לא בשמיים.

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: אני אומר שטוב עשה השר הקודם, כשהוא לא קיבל על עצמו את ההחלטה, כי בכל אופן אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.

לימור לבנת: הוא הביא את הנושא בפני ועדה ציבורית, שבראשה עומדים כל מיני מומחים, שהם ישבו וקבעו את סדר העדיפויות.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: בהתחלה לא היו בה נשים, ואחר כך הכניסו נשים.

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: היום בראש האגף של טכנולוגיות עומדת אצלנו אישה בשם דוקטור אוסנת לוקסמבורג.

לימור לבנת: אני מתאר לעצמי שהיא תשב בוועדה, ואם יהיה צורך, נכניס עוד נשים לוועדה, כי אני לא חושב שחלילה וחס אפשר לחשוד פה בוועדה שהיתה פה איזו העדפה לגברים או לנשים וכדומה.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: לא, לא מדובר על זה.

לימור לבנת: יהודית נאות: אפשר יהיה לדבר על זה, על תרופות חדשות חדשות לבקרים, לכן לא משנה ההיסטוריה.

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: הנקודה הובהרה, ואתם לא צריכים להדגיש בפניי את חשיבות התרופה.

לימור לבנת: אני בוודאי שאתן לה קדימות.

לימור לבנת: כמובן אני צריך לראות את כל המכלול.

לימור לבנת: נחום לנגנטל: אנחנו מבקשים שלא תראה את המכלול.

לימור לבנת: לימור לבנת: ההערה הזאת היא הערה מטרידה, השר בניזרי.

לימור לבנת: אני קצת מוטרדת מהתשובה, כי אני בטוחה שאתה רואה בזה חשיבות, אין שום ספק.

לימור לבנת: השאלה היא באמת שאלה של הקצאת משאבים ושל סדרי עדיפויות.

לימור לבנת: הוועדה שישבה ויושבת, האם היא נתנה את העדיפות הזאת להרצפטין או לא?

לימור לבנת: - את זה עדיין לא הצלחתי להבין - או האם צריך לעבור עוד פרוצדורה שתיקח עוד כך וכך חודשים ולא יודעים מה יהיה הסוף ולא יודעים מה יקרה?

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: מר שוקי שמר ישב בוועדה, הוא יגיד לך.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע אישה שמטופלת בהרצפטין, גם מבחינת העלויות, שכן אנחנו מדברים מהצד אם הן יקרות או לא.

לימור לבנת: בת-שבע לוסטיג: שמי בת-שבע, ואני רק בת 51.

לימור לבנת: אני כחודש וחצי מקבלת הרצפטין.

לימור לבנת: שש שנים חולת סרטן השד, כשבשנה וחצי האחרונות יש לי גרורות בכבד.

לימור לבנת: לאחר שבשנה וחצי האחרונה עברתי כמה סוגי כימותרפיה שלא הוכיחה את עצמה, סוג אחר סוג שלא הוכיח את עצמו, הוחלט בבית חולים בילינסון שבו אני מטופלת, שאני מתאימה להרצפטין.

לימור לבנת: נשלח מדגם של רקמה לארצות הברית, וחזרה תשובה שאני מתאימה.

לימור לבנת: לא רק זה שאני צריכה לקנות את זה לבד, אבל עלות התרופה היא לגביי 3,000 דולר לחודש.

לימור לבנת: אנחנו זוג שכירים, אנחנו לא אנשים מסכנים, אבל כמה זמן זוג שכירים ממוצע, כשאני עובדת אוניברסיטה ובעלי עובד בנק לאומי, יכול להרשות לעצמו להוציא 3,000 דולר בחודש?

לימור לבנת: צריכים למכור את הדירה, צריכים למכור את האוטו.

לימור לבנת: כמה זמן זוג כזה יכול לעמוד בדבר?

לימור לבנת: לימור לבנת: גברת בת-שבע לוסטיג, מלבד התרופה, את הטיפול עצמו את מקבלת?

לימור לבנת: בת-שבע לוסטיג: בית חולים בילינסון "הגלה אותי" לאיכילוב, כי קופת חולים הכללית לא מאשרת לתת את זה.

לימור לבנת: לימור לבנת: מי מממן את זה?

לימור לבנת: בת שבע לוסטיג: אני מממנת את התרופה ואני מביאה אותה.

לימור לבנת: לימור לבנת: אבל מי מממן את הטיפול ואת ההזרקה?

לימור לבנת: בת-שבע לוסטיג: אני מקבלת טופס 17 מקופת חולים הכללית פלוס הטקסוטר שאותו אני מקבלת בשילוב עם התרופה, ואותו אני מביאה לקופת חולים שלי.

לימור לבנת: לימור לבנת: את זה היא מממנת?

לימור לבנת: כי לא בכל המקרים היא מממנת.

לימור לבנת: בת-שבע לוסטיג: כן, וגם את טופס 17.

לימור לבנת: אני גם רוצה לדבר על הטרטור שבעניין, שאני צריכה ללכת לרופא האישי שלי כדי לקבל אישור.

לימור לבנת: אחר כך אני צריכה לרדת למרפאה.

לימור לבנת: שם מוציאים לי שוב אישור, ולפעמים צריכים לשאול את הרופא האחראי.

לימור לבנת: צריך לזכור שמדובר באנשים חולים שלא נעים להם, בלשון המעטה, לעשות זאת כמה ימים לאחר הטיפול.

לימור לבנת: אני גם מוכרחה לציין שלאחר שאני מקבלת את התרופה כחודש וחצי, זה שבועיים שאני כבר לא זקוקה לתרופות משככות כאבים.

לימור לבנת: למרות שעוד לא עשו לי בדיקות לראות שהתרופה הוכיחה את עצמה, כי יעשו את זה רק אחרי שמונה בדיקות - כבר קיבלתי זאת ארבע פעמים - כבר שבועיים לא לקחתי תרופות משככות כאבים, ואני מרגישה שיותר נעים לי עם עצמי.

לימור לבנת: אז אני מאמינה באיזה מקום, שזה בהחלט מוכיח את עצמו.

לימור לבנת: התשובה לכבוד השר היא שזה באמת להיות או לא להיות, אין הרבה אפשרויות.

לימור לבנת: אני מבינה שאין אי הסכמה בינינו, אבל חייבים להילחם על הנקודה של להיות או לא להיות.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: תודה רבה לך.

לימור לבנת: בהקשר הזה אמרנו והסכמתם שיש הבדלים בין קופות החולים.

לימור לבנת: האם יש קופות שכן מממנות חלק מהעלות של ההרצפטין או מסבסדות?

לימור לבנת: בני בירנבאום: לצערי הרב, איבדתי את אישתי בקרב על הסרטן.

לימור לבנת: התסכול הכי גדול הוא לשמוע את הדברים האלה בספטמבר 1999.

לימור לבנת: במרץ 1998 נודע שהתרופה הזאת עומדת לפרוץ לשוק, בנובמבר 1998 ה-FDA אישר אותה, ובישראל בערך שבעה חודשים נלחמנו רק שיאשרו אותה וירשמו אותה במדינת ישראל, כשיצרני תרופות ישראלים נלחמים שה-FDA יאשר להם לשווק תרופות בארצות הברית.

לימור לבנת: אני לא מבין את הלוגיקה בדברים.

לימור לבנת: דבר ראשון, צריך לתת לאנשים את המידע.

לימור לבנת: אני חושב שאחד הדברים שמשרד הבריאות יכול לעשות, ללא כל קשר לתקציבים, הוא להציג את המידע אודות סוגי טיפולים חדשים ותרופות חדשות.

לימור לבנת: תציגו את המידע בפני הציבור ותנו לאנשים את הזכות לדעת.

לימור לבנת: אחרי זה יחליטו מה עושים.

לימור לבנת: דבר שני שאנחנו מבקשים מכם, אני לא חושב שיש הבדל בין הרצפטין בעלוית שלו לתרופות אחרות בסל הבריאות.

לימור לבנת: פרופסור שמר מכיר עלות של כל תרופה בסל הבריאות.

לימור לבנת: ישנן תרופות כימיות אחרות שניתנות היום לחולות סרטן, שהעלות שלהן יותר יקרה מהרצפטין, ואם היו נותנים הרצפטין, היו חוסכים אותן.

לימור לבנת: קיימת פה השאלה מה בא קודם.

לימור לבנת: אני לא מכיר ועדות ציבוריות, שיכולות להחזיר חיים של אנשים שהלכו לאיבוד, כתוצאה משיקולים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: אני לא בא בדרישה אל משרד הבריאות, שימציא יש מאין כספים שאין, כי גם אלה מקורות שצריך לממן אותם בצורה מחושבת, וכמו שנאמר, יש עוד הרבה סדרי עדיפויות וחשיבויות אחרות.

לימור לבנת: אבל אני חושב שאם במרץ 1998 יש תרופה שמצילה חיים, ואנחנו בספטמבר 1999 היום, ואתה עוד הולך להקים ועדה, עם כל הכבוד לזאת שעומדת בראשה, היא לא תחזיר את החיים של האנשים שהלכו לאיבוד.

לימור לבנת: אני דורש - סליחה, כבר לא מבקש - שהמידע יהיה זמין לציבור.

לימור לבנת: אני דורש ממשרד הבריאות שיפעיל את כל הגופים שעומדים לרשותו ואת כל העמותות ואת כל האגודות שמגייסות כספים, אני לא יודע עבור מה, שרק יספקו דבר אחד, את המידע האמיתי לחולים, כי אותן ועדות שאתם מתייעצים איתן, חלק מהשיקולים שלהן - ותבדקו טוב - זה לא לספק את המידע בזמן, כי הן מתוסכלות מהעובדה שאתם לא תהיו מסוגלים לממן את הטיפול.

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: לא, יש לך טעות טכני.

לימור לבנת: בתקצוב של 150 מיליון שקל אני צריך להקים ועדה, והוועדה עד דצמבר צריכה לסיים את עבודתה.

לימור לבנת: אז זה נכנס לשנת התקציב, ואז מקבלים את התרופה.

לימור לבנת: נחום לנגנטל: אבל מה שברור הוא שיש 350 מטופלות במדינת ישראל בשנה, כשאז העלות בהכפלה פשוטה היא 20 מיליון שקל לשנה.

לימור לבנת: זה מה שכרגע עומד על הפרק.

לימור לבנת: לימור לבנת: במימון של 100%.

לימור לבנת: נחום לנגנטל: במימון של 100%.

לימור לבנת: מה אנחנו אומרים לך?

לימור לבנת: אל תפתח פה את כל החזית כולה, פתח רק את זה בסמכותך ב50%-.

לימור לבנת: בני בירנבאום: קופת חולים מאוחדת מממנת 100% לחלק מהחולות, קופת חולים מכבי מממנת החל מהתרופה השלישית - כדי לראות אם החולה מגיבה לתרופה - וקופת חולים כללית אפילו לא מאפשרת לחולות שהתחילו בלקיחת התרופה להמשיך את הטיפול.

לימור לבנת: אני לא מבין את ההגיון.

לימור לבנת: שוקי שמר: אני רוצה לתת תשובה.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: אבקש מהמנכ"ל להעיר לדברים שהוערו.

לימור לבנת: הבנו שיש ועדה שעד דצמבר השנה צריכה להציג מסקנותיה.

לימור לבנת: מרינה סולודקין: יש לי שאלה למנכ"ל, ואני רוצה לחזור לאוסטאופורוזיס.היו"ר יעל דיין: תחליט במה אתה רוצה לעסוק.

לימור לבנת: שוקי שמר: את היושבת ראש, מה שתגידי לי אעשה.

לימור לבנת: אני מציע שנסכם את הנושא של ההרצפטין.

לימור לבנת: אני חייב לומר כאן כמה דברים, כדי שנבין כולנו באיזה כללים אנחנו פועלים, ואין כאן עניין של טובים ורעים.

לימור לבנת: קודם כל, כמשרד הבריאות אנחנו בעד הכנסת ההרצפטין לסל השירותים.

לימור לבנת: אני אומר את זה בקביעה.

לימור לבנת: איתן לוסטיג: מי נגד?

לימור לבנת: שוקי שמר: אני מבקש לא להפריע לי.

לימור לבנת: תנו לי להסביר את העניין.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: זאת אולי אחת מהמדינות היחידות בעולם, שבחוק נקבע מה הקופות רשאיות לתת ומה לא.

לימור לבנת: כל שינוי וכל תוספת על פי חוק מחייבת הקצאת משאבים.

לימור לבנת: נחום לנגנטל: נעזור לך בזה.

לימור לבנת: שוקי שמר: חבר הכנסת לנגנטל, תאמין לי שהכל יהיה ברור אחרי זה.

לימור לבנת: תעזרו לנו לעזור לכולם.

לימור לבנת: נחום לנגנטל: זה מה שאני רוצה.

לימור לבנת: שוקי שמר: וזה על פי חוק.

לימור לבנת: עד שנת 1998 לא היתה שום תוספת לסל השירותים על פי חוק, וקופות החולים שנכנסו למצוקה לא יכלו להוסיף, כי אם היו נכנסות לגרעון, היו אומרים להן: למה הוספתם תרופות כאלה ואחרות?

לימור לבנת: בשנת 1998, אחרי הסיפור הקשה של אותה חולת סרטן, הוספו 150 מיליוני שקלים, ובעקבותם סומנו 14 תרופות לטיפול בחולי סרטן.

לימור לבנת: לקראת שנת 1999, זאת שנה ראשונה, שבתהליך מאד מאד שיטתי, כאשר הוקצו רק 150 מיליוני שקלים, מתוך דרישות של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, אני רוצה רק שתבינו מה עמד מול מה.

לימור לבנת: זה לא שיש מישהו שמחליט מה לא.

לימור לבנת: ברגע שאתה קובע מה כן, באותו רגע גם החלטת למעשה מה לא.

לימור לבנת: יש חולים עם אי ספיקת לב לפני השתלה, כשיש היום מכשיר עזר ללב השמאלי, כשכל עלותו היא רק 500,000 שקלים, ואם אתה לא נותן את המכשיר הזה - והם מחכים לפעמים שנה להשתלה - הם מתים, כאשר אתה יודע שאתה יכול להציל את חייהם של החולים האלה לאורך זמן.

לימור לבנת: אלה הסוגיות הקשות, שעמדנו בפניהן.

לימור לבנת: אנחנו נכנסים כאן לנושא רגולציה, אבל מאחר שהועלו כאן דברים, אני חייב לומר את זה.

לימור לבנת: קודם כל, יש היום בעולם עשרות תרופות נסיוניות, שאנחנו יכולים לתת אותן.

לימור לבנת: תרופת ההרצפטין באישור מהיר של ה-FDA אושרה רק באוקטובר 1998.

לימור לבנת: עד אז כל תרופה ניסויית חייבת להינתן רק על בסיס המימון של מי שעושה את הניסוי הקליני, כלומר: זה בכלל דבר שהוא לא בר דיון כאן.

לימור לבנת: רישום תרופה בישראל - ואפשר להיכנס לזה, זה פרק בפני עצמו - נעשה רק כאשר הייבואן בא ורושם את התרופה.

לימור לבנת: אין מנגנון של רישום תרופה במדינת ישראל, בלי שהייבואן - קרי: זה שמייצר את התרופה,  בעיקר כאשר היא פטנטית - בא ומבקש את הרישום.

לימור לבנת: ואנחנו בשנה שעברה קיצרנו את תהליכי הרישום של תרופות של ה-FDA.

לימור לבנת: חברת הכנסת לבנת, אם את זוכרת, כשהיית שרה, הגנת עלינו בדיון בממשלה.

לימור לבנת: כל תרופה של ה-FDA שמגיעה אלינו, תוך חודשיים נרשמת, דבר שהוא שיא עולמי ברישום תרופות, כאשר אנחנו עדיין צריכים להיות אחראים על איכות התרופות במדינת ישראל, כך שזה הדבר שהוא לא קשור.

לימור לבנת: בנושא המידע הזמין לציבור, אני מסכים איתך לחלוטין.

לימור לבנת: הרופא המטפל, על פי חוק זכויות החולה, גם כאשר תרופה לא רשומה, חייב לומר לחולה מה הן התרופות שבסל ושלא בסל.

לימור לבנת: אי אפשר לנתק דיון על הכנסת תרופה בצורה ממוקדת ולומר: נותנים רק את התרופה הזאת.

לימור לבנת: כאשר כלל התרופות נבחנות, צריך להסתכל על הרמה של עלות-תועלת.

לימור לבנת: כאשר באנו למומחים באונקולוגיה ואמרנו - לא מול תרופת ההרצפטין, אלא מול תרופות אחרות שמצילות חיים לתקופה הרבה יותר ארוכה לחולות סרטן השד במצבים אחרים - זה התקציב, תאמרו לנו אתם מה הן התרופות שצריך להכניס לפי סדר, הם דירגו את ההרצפטין מול תרופות אחרות לטיפול בסרטן השד בעדיפות אחרונה.

לימור לבנת: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בחסר עצום.

לימור לבנת: יהודית נאות: אבל אתה יודע שזה היה עדיין עניין של חוסר נסיון עם ההרצפטין.

לימור לבנת: שוקי שמר: לא, בהנחה שהיא עוזרת כפי שידענו בממוצע של ארבעה חודשים.

לימור לבנת: בעולם המערבי מקובל שתוספת טכנולוגיה לתוספת דברים נוספים היא בין 2% ל4%-.

לימור לבנת: קחו סל שירותי בריאות של 17 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: אם היינו לוקחים את המספר הנמוך 2%, היינו צריכים משנת 1995 - כדי לטפל בכל הנושאים שאתם מדברים עליהם היום שהם חשובים - למעלה מ300- מיליון שקלים כל שנה כדי להכניס תרופות חדשות.

לימור לבנת: יהודית נאות:	פרופסור שוקי שמר, אבל איזו תשובה אתה נותן לגברת שם שצריכה לשלם 3,000 דולר לחודש?

לימור לבנת: נחום לנגנטל:	היא לפחות יודעת שהיא צריכה למכור דירה ורכב, ואולי יהיו לה תמורת זה חיים.

לימור לבנת: מה לגבי מי שאין לו מה למכור?

לימור לבנת: שוקי שמר:	התשובה היא לא אצלי, התשובה היא אצלכם.

לימור לבנת: לימור לבנת:	לא, כמה חולות צריכות באמת את הטיפול בהרצפטין וכמה זה צריך לעלות?

לימור לבנת: שוקי שמר:	התשובה היא לא אצלי, אני אומר לך להכניס את זה.

לימור לבנת: עכשיו תגידי לי איך אני עושה את זה.

לימור לבנת: חברת הכנסת דיין, אני אומר לך שמי שחסר פה כרגע זה מי שמנהל אותי, וזה משרד האוצר.

לימור לבנת: האם נמצא פה נציג משרד האוצר?

לימור לבנת: אני יכול לומר לך שאני רוצה להכניס הרצפטין, ועכשיו אני אומר לך שידיי כבולות, כי אינני יכול להכניס את התרופה הזאת, אם אין לי הקצאת מימון.

לימור לבנת: אני אומר לך את זה חד משמעית, על פי חוק.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין:	אבל הרי אנחנו מדברים על דברים שכולנו יודעים שקורים כל שנה.

לימור לבנת: שוקי שמר:	על פי חוק אינני יכול להכניס את התרופה הזאת.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין:	אבל אתה אומר שאתה בא כל שנה וועדה שלך ממיינת את הדברים ומדרגת אותם לפי סדרי העדיפויות לגבי התוספת.

לימור לבנת: אבל אתה לא אומר לי שאתה לא מקבל תוספת כל שנה.

לימור לבנת: קיבלת 150 מיליון שקל בשנה שעברה, והוועדה שלך מחליטה לגבי הכסף הזה מה הם סדרי העדיפויות.

לימור לבנת: אני שואלת לגבי השנה הקרובה, לגבי תקציב 2000, כאשר אני יודעת מה תבקש, כמה אתה חושב שתקבל מזה ואיפה יעמדו שני או שלושת הדברים שהעמדנו על סדר היום.שוקי שמר:	בשעה 13:30 נשב עם אנשי האוצר לראות מה הם הקיצוצים ולא מה הן התוספות.

לימור לבנת: בהנחה אופטימית שיהיו לנו 150 מיליוני שקלים, לפי דעתי, יש סיכוי סביר - כי אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מסודרת - לגבי ההרצפטין.

לימור לבנת: את שואלת אותי לגבי האוסטאופורוזיס?

לימור לבנת: אין סיכוי בעולם, אם לא נקבל לזה תקציב מסומן, בגלל העלות הגבוהה שלו.

לימור לבנת: 200 מיליוני שקלים אי אפשר להכניס, גם אם תרצו, בתוך הסכום של 150 מיליון שקלים, ולא ניתן לבוא ולומר למי כן ולמי לא, במקרה של האוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: גם לא ניתן לקבוע בחוק שחלק מהאנשים יקבלו וחלק לא.

לימור לבנת: בהגדרה, אם עלות של תרופה היא מעבר למה שניתן לך לגבי כלל הדברים, גם בהנחה האופטימית הזאת, אבוא אליך ואומר לך: יש טכנולוגיות מצילות חיים ממש שברור לך מה המשמעות של אי הכנסתן, תגידי לי את מה לעשות לגבי אותם חולים שפשוט ימותו.

לימור לבנת: אני אומר את הדבר בצורה מאד בוטה.

לימור לבנת: הרי אני רופא פנימי, ואני בעד הכנסת הכל.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לעשות את המלחמה יחד, יחד עם הקופות.

לימור לבנת: אין פה עניין של טובים ורעים.

לימור לבנת: היתה היום כתבה בעיתון: משרד הבריאות נגד הקופות.

לימור לבנת: זה לא משרד הבריאות נגד הקופות.

לימור לבנת: אנשי הקופות הם אלה שעמדו בחריפות רבה ואמרו: אין אפשרות להכניס את הפוסלן ואת ההרצפטין, כי זה ימוטט לא את ה50- מיליוני שקלים, את כל עלות הסל, כי הם הבינו מה המשמעויות מול הדברים האחרים שהיו חסרים.

לימור לבנת: אני מקווה שהשנה ירווח, ושנוכל להכניס דברים ככל שניתן.

לימור לבנת: כי המשמעות של הכנסת דבר היא שאתה לא מכניס דברים אחרים.

לימור לבנת: אם בשנה שעברה היינו מכניסים לצורך העניין פוסלן או הרצפטין, לא היו היום תרופות לחולי סכרת ולא היו תרופות לחולי פרקינסון ולא היו תרופות לחולי אפילפסיה ולא היו תרופות לחולי סרטן מסוגים אחרים.

לימור לבנת: זה לא שלקחנו את הכסף ונסענו עם זה לחוץ לארץ.

לימור לבנת: הכסף הזה מומן לטיפול של תרופות אחרות מצילות חיים, והרשימה פתוחה, ואני מוכן להביא לכם אותה ולעבור איתכם דבר דבר.

לימור לבנת: אתם הייתם אומרים שברמה שאת קובעת של עלות-תועלת, את היית אומרת לי: אתם עשיתם נכון.

לימור לבנת: בוועדה היו נציגי ציבור, "אתיסיסטים", פרופסור אבי רביצקי, היתה שם הגברת מודעי, היתה שם הגברת רות ירון, היתה פרופסור ברכה רמות.

לימור לבנת: אחד הדברים המוזרים שקרו שם היה שהיתה הסכמה.

לימור לבנת: מול הצורך הגדול להכניס את רוב הדברים, היתה הסכמה שאלה הדברים הראשונים והקו הראשון שצריך לטפל בו, כאשר למגינת לבנו לא יכולנו להכניס את ההרצפטין ואת התרופה לאוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: בשעה 13:30 אנחנו עומדים לקיים דיון קשה מאד עם נציגי משרד האוצר, כדי שיהיה לנו הכסף המינימלי להכניס דברים נוספים.

לימור לבנת: אני אהיה הראשון שאלחם על זה.

לימור לבנת: שר הבריאות שלמה בניזרי: רק אסכם את נושא ההרצפטין בקטע הזה.

לימור לבנת: כיוון שאני הוא זה שאמור להחליט בסופו של דבר על התרופה, אני באמת הולך לעשות מאבק קשה, ואדרבא בעזרתכם ובעזרת הציבור, כי אני זה שמקבל את כל הפניות מהציבור ביום יום, וזו התרופה המבוקשת ביותר בכל מקום שאני נמצא בו - אפילו ברגע זה שהגעתי קיבלתי עוד טלפון בנושא - ולכן ניתן לה עדיפות גבוהה.

לימור לבנת: כמובן שלאלה שמצפים לה עכשיו, אני לא יכול להגיד שזה מהיום למחר, כי התקציב של השנה לא קיים, אלא רק מינואר שנה הבאה.

לימור לבנת: נעשה את המקסימום כדי לכלול אותה, אבל שוב פעם, לא אנחנו קובעים זאת באופן אישי, אלא הוועדה ממליצה בפניי.

לימור לבנת: אני אראה את מכלול את הדברים, ואעשה את המקסימום כדי לאשר את התרופה.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: כבוד השר, בכל זאת היינו רוצים לדבר על האוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: ההיקף הוא כל כך גדול.

לימור לבנת: אני לא מעמידה את הקבוצה של הרצפטין מול הקבוצה האחרת.

לימור לבנת: אנחנו מדברים כאן על דבר, שאפילו לא קוראים לו מחלה לצערי, זאת אומרת: קוראים לזה תופעה.

לימור לבנת: שוקי שמר:את לא יודעת כמה שאני מסכים איתך.

לימור לבנת: מרינה סולודקין: פרופסור שמר, לפני חצי שנה הזמנתי לוועדה לקידום מעמד האישה את שרת הבריאות של ארצות הברית.

לימור לבנת: דיברנו בנושא אוסטאופורוזיס, והיא אמרה ששם הלכו לקמפיין גדול לגבי מוצרי חלב וחלב למניעת אוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: אנחנו לא מאמינים בזה או כן?

לימור לבנת: אם מאמינים, למה אין קמפיין במדינה?

לימור לבנת: סופיה איש שלום:	אני ממרכז רפואי רמב"ם והעמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

לימור לבנת: כיום אין בסל אף תרופה שמתאימה לטיפול באוסטאופורוזיס לאוכלוסייה המבוגרת ושנועדה למנוע הופעה של שברים בצוואר הירך, זאת אומרת: כרגע לא קיימת אפילו תרופה אחת כזאת, שאני יכולה לתת אותה לאדם בן 65, לאישה בת 65, ושאני אדע שעל ידי המתן שלה אני אפחית שברים.

לימור לבנת: מדובר כאן באוכלוסייה מבוגרת שחיה מפנסיה.

לימור לבנת: כרגע דיברו על שכירים, אנחנו מדברים על מגזר יותר בעייתי, אנחנו מדברים על אנשים שעבדו פה כל החיים על בניית המדינה, על החינוך שלנו, וכשהם מגיעים לשלב מסויים שהם צריכים לקבל טיפול שיכול למנוע מהם גם תמותה וגם תחלואה מאד מאד משמעותית, הם עומדים מול שוקת שבורה.

לימור לבנת: בכנס הזה הקונסנסוס לטיפול שברים באוסטאופורוזיס היה משפט "אל תשליכני לעת זקנה".

לימור לבנת: זה הופיע כל הזמן על המסך.

לימור לבנת: אני חושבת שזה צריך להיות המוטו, כשאנחנו מדברים על מתן עדיפות לתרופות בטיפול באוסטאופורוזיס.

לימור לבנת: בעיה נוספת, אישה שלא יכולה לקבל טיפול באסטרוגן, אין לה כרגע אלטרנטיבה בסל.

לימור לבנת: שני הדברים האלה היום לא קיימים.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: בכל הקופות?

לימור לבנת: סופיה איש שלום: הקופות מוצאות פתרונות כאלה או אחרים, כמו שכאן אמרה הגברת על ההרצפטין.

לימור לבנת: חולה קשיש שעבר מספר שברים צריך לעבור מסלול נדודים ארוך ביותר מרופא המשפחה לרופא המחוזי.

לימור לבנת: המסמכים נשלחים לעוד מקום, ואם יש לו מזל, הוא נופל באותו קריטריון שקופה זו או אחרת תממן 50% מהעלות הגבוהה של התרופה לחולה.

לימור לבנת: יהודית נאות: כאן החולה מקבל מימון של 50%, אבל לה אין בכלל מימון.

לימור לבנת: היו"ר יעל דיין: אני עושה את ההבחנה בין קופות וסל, משום שכשחוקקנו את החוק - יש האומרים האיום והנורא הזה ויש האומרים המצויין - אחת ההשערות היתה שהסל יהיה אחיד, אבל בין הקופות תיווצר תחרות כדי למשוך, מאחר שאפשר לעבור מקופה לקופה, ויהיו תנאים שונים לגבי מספר דברים.

לימור לבנת: זה לא נוצר במימדים האלה, אבל אני יודעת שיש דברים שקופה אחת מכסה וקופה שנייה מכסה פחות או יותר, ומאד חשוב לדעת את זה.

לימור לבנת: אהוד קוקיה: אני נציגה של מכבי שירותי בריאות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, ואני רוצה גם להתייחס למה שאמר דוקטור שמר.

לימור לבנת: לגבי התרופות כנגד אוסטאופורוזיס, אנחנו נותנים 50% סבסוד למי שמובטח ביטוח משלים אצלנו.

לימור לבנת: לגבי ההרצפטין, מאחר שאנחנו יודעים שלא לכל הנשים התרופה עוזרת, החלטנו שבמידה שאנחנו רואים אחרי שלושה טיפולים שהתרופה כן עוזרת, שאנחנו מממנים.

לימור לבנת: אבל אני מוכרח להסכים עם פרופסור שמר.

לימור לבנת: מי שקבע את כללי המשחק ואת החוק אלה  האנשים שיושבים כאן.

לימור לבנת: החוק הוא מאד ברור.

לימור לבנת: יש אמצעים, יש משאבים, ותמורת זה יש שירותים.

לימור לבנת: לכן המשחק של משרד הבריאות-קופות הוא לא רלוונטי, כי הכל נקבע בחוק.

לימור לבנת: אני מוכרח להגיד עוד דבר אישי.

לימור לבנת: היום הרפואה מסוגלת לתת דברים שאין מדינה בעולם שמסוגלת לרכוש אותם לאזרחיה, זה צריך להיות הבסיס.

לימור לבנת: אם מסכימים לדבר הזה, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות.

לימור לבנת: לא יעזור שום דבר, ומאד קשה לנו בתור רופאים להתמודד מול אנשים שמספרים סיפורים קשים מאד, כי אנחנו גם בני אדם.

לימור לבנת: אבל מצד שני, יש לנו כובע אחר שאנחנו צריכים גם להסתכל עליו בתור קובעי מדיניות, ואם אתם תצליחו לתת במשרד הבריאות אמצעים שהם יתנו לנו, אני בטוח שהמבוטחים ייצאו נשכרים.

לימור לבנת: אבל אלה כללי המשחק, וצריכים לדעת שזה הסיפור.

לימור לבנת: ניקי ליברמן: אני נציג קופת חולים כללית.

לימור לבנת: הוזכר פה שקופת חולים כללית לא נותנת דבר בנושא אוסטאופורוזיס, שזה דבר לא מדוייק לחלוטין.

לימור לבנת: קופת חולים היא הגוף הראשון בארץ שיצא בימים אלה עם מדיניות מלאה.

לימור לבנת: אל"ף, הוא מגדיר את האוסטאופורוזיס כמחלה, ופה הוזכר שזה מוגדר כתופעה.

לימור לבנת: אנחנו מגדירים את זה כמחלה שמחייבת טיפול.

לימור לבנת: הגדרנו את הטיפולים ואת התרופות שמאושרות לטיפול בהתאם למקובל במדינות נאורות, כמו: קנדה ובריטניה, ואנחנו נותנים קווים מנחים שעונים על כל המקובל בעולם המדעי, הן הפוסלן והן תרופה אחרת שלא היתה רשומה בארץ, כי החברה שמייצרת אותה איננה אינטרסנטית לרשום אותה, כי היא מפתחת כרגע בדיוק תרופה אחרת שתתפוס את פלח השוק הזה.

לימור לבנת: אישרנו אותן למתן לחולים.

קריאה: אבל הפסיקו לתת לי אותה.

קריאה: ניקי ליברמן: אני אומר לך שוב, זאת מדיניות שיצאה בימים אלה.

קריאה: יהודית נאות: בימים אלה זה אומר שהיא כבר הגיעה לקופות החולים?

קריאה: ניקי ליברמן: היא מגיעה בימים אלה.

קריאה: המנהלים הרפואיים קיבלו את זה.

קריאה: אני רוצה דווקא על הבמה הזאת להסביר למה הקופה החליטה להוסיף תרופה ליד הפוסלן.

קריאה: יש תרופה שמשפיעה לא פחות בתחום של מחלה שפוגעת בעמוד השדרה.

קריאה: לגבי פוסלן - אנחנו מוגבלים בסבסוד התרופה הזאת, כמו שהסביר פה פרופסור שמר - החולה חייבת לשלם 50% מעלות התרופה, שהיום נעה סביב 160 שקל.

קריאה: אל מול זה, הקופה הוסיפה תרופה נוספת, כשיש לה את האינדיקציות האלה, והעלות שלה לחולה היא 9.5 שקל לחודש, כך שהיא מאפשרת גם לחולות שאין להן כסף לקבל את זה.

קריאה: קריאת ביניים: אבל זה רק אחרי שבר.

קריאה: יהודית נאות:  אני רוצה לומר לך שזה נרשם בפרוטוקול.

קריאה: ניקי ליברמן: אני עומד אחרי כל מילה שנאמרה על ידי.

קריאה: זה כתוב, ואני יכול לתת לך העתק של המסמך.

קריאה: קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית לגבי אותן תרופות כמו הרצפטין ולגבי אותן חולות שלא מסוגלות לשלם עבורן.

קריאה: כמו שנאמר פה, הגברת הנכבדה שם מסוגלת למכור אולי בית ואוטו, אבל יש כאלה שאין להם לא בית ולא אוטו למכור.

קריאה: קריאת ביניים: אבל מי שיש לו בית צריך למכור את הבית שלו?

קריאה: היו"ר יעל דיין: גם הוויכוח ביניכם לא רלוונטי.

קריאה: ניקי ליברמן: קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית שתעסוק במקרים של תרופות שלא הוכנסו לסל, או שלא נמצא להן עדיין מימון בתוך הסל, שתמצא להן מקור מימון אולי מתקציב האופוטרופוס הכללי או אולי מתקציב אחר, ולנסות לסייע בפני אנשים אומללים שלא יכולים להגיע למזור שלהם.

קריאה: היו"ר יעל דיין: כל אחד מציע לשני להקים ועדה שתחליט בשביל השלישי.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי: כשהשורה התחתונה זה כסף.

קריאה: שיביאו רק ועדה לעניין איך מביאים כסף.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אנחנו נצמצם כאן בקטע הזה.

קריאה: רציתי לשאול את נציגי קופת החולים, כשמדובר על תרופה, זאת תרופה לאחר - בואו נגיד בצורה לא יפה - שנשברתי, מתקנים אותי.

קריאה: ניקי ליברמן: לא, הסברתי שזה לפי הקריטריונים המקובלים בעולם המערבי.

קריאה: קריאת ביניים: מדיניות אוסטאופורוזיס - -היו"ר יעל דיין: סליחה גברתי, למה זה קורה רק לי?

קריאה: זה לא קורה באף ועדה אחרת שאני חברה בה ושהיושב ראש שלה הוא גבר.

קריאה: אני לא מדברת לי כאישה, אלא לי בוועדה לקידום מעמד האישה.

קריאה: רק לי זה קורה כל הזמן, לי או לחברת הכנסת מרינה סולודקין, או לכל אחת אחרת, הקטע של המונופוליזציה של דיוני הוועדה על ידי כל אחד ואחת בעיקר מהמוזמנים ומהמוזמנות.

קריאה: אני בכל זאת מבקשת את הזכות לדעת ביחס לבדיקה האם קופת החולים מממנת, או באיזו מידה היא מסבסדת, את הבדיקה לצפיפות העצם.

קריאה: ניקי ליברמן: הבדיקה לצפיפות העצם במסגרת מכונים שקשורים לקופה מסובסדת למבוטחות המושלם ביותר מ50%-, הן משלמות בסביבות 80 שקל.

קריאה: מכיוון שהעלו פה ספק, אני מוכן להגיש את המסמך, שהוא מסמך המדיניות המלאה של הקופה, ולא איזשהו תקציר והגיע לתקשורת.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אני מבקשת לסכם לגבי הקטע של האוסטאופורוזיס.

קריאה: כאשר התחלנו, כולנו הבנו שמדובר רק ב200- מיליון שקל.

קריאה: היתה הרגשה שזה משהו שניתן להתמודד איתו.

קריאה: הנימה הזו התחלפה בנימה שבחיים לא נקבל את הסכום של 200 מיליון שקל.

קריאה: מאד מעניין אותנו לדעת מה באמצע.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	לא, זה לא בחיים.

קריאה: את נמצאת בממשלה שתקבע את סדרי העדיפויות.

קריאה: לא אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו רוצים לקבל כסף.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אדוני, אל תכניס את זה, משום שאתה נמצא בממשלה הזו לפחות כמוני.

קריאה: אז אל תגיד לי: אתם תקבעו, אתה תקבע.

קריאה: אני רוצה לדעת במה תתבטא הדפיקה על השולחן של שר הבריאות השנה לגבי תקציב 2000 בנושאים שהעלינו.

קריאה: היד שלי תורם בכנסת להצביע בעד או נגד.

קריאה: אתה שר הבריאות, אתה בא לבקש תקציב.

קריאה: אומרים לך: נקצץ, אתה אומר: תקצצו, אז אני אקצץ כאן ושם ואחרת.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	תודה על ההדרכה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	תגיעו לתקציב, הרי היינו שם.

קריאה: מה בתקציב שאתה תדרוש יוכל לתת מענה לדברים שהעלינו כאן?

קריאה: אני לא אומרת שתקבל את זה.

קריאה: אל תגיד לי: אתם נותנים.

קריאה: אני שואלת מה אתה תדרוש, מאחר שיש לנו הסכמה כאן, בתוך ההסכמה?

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	אמרתי: ביקשנו תוספת של 360 מיליון שקל, בעצם 150 מיליון שקל על הבסיס של שנה שעברה פלוס 210 מיליון שקל, כדי שנוכל להרחיב את הסל.

קריאה: אני חוזר על אותה תשובה, אני לא יכול להתחייב על שום תרופה.

קריאה: אמרתי שהרצפטין היא בדירוג הגבוה מבחינתי, והייתי מאד מאד רוצה להכניס אותה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	ואני שואלת לגבי האוסטאופורוזיס איפה זה עומד.שר הבריאות שלמה בניזרי:	אם היה עכשיו דיון על עוד עשר תרופות אחרות, כמובן שגם עליהן היה נאמר שהן מצילות חיים, נותנות איכות חיים ונותנות בריאות.

קריאה: אז מה הייתי צריך לענות?

קריאה: היו"ר יעל דיין:	לא שאלתי לגבי עשר תרופות.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	אני מקים את הוועדה, והוועדה היא זו שתחליט.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	זאת לא ועדה שקיימת כבר?

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	היא קיימת.

קריאה: אני יכול לחדש אותה, אני יכול להחליף את הצוות.

קריאה: אבל העבודה הטכנית של הבדיקה של התרופות ושל היעילות נעשית כל הזמן.

קריאה: החומר מוגש בפני הוועדה, היא קובעת את המסקנות שמגיעות אליי להחלטה, ואני אחליט.

קריאה: בסופו של דבר, אני גם מכיר את הרגישויות, ותאמיני לי שאם יהיה מצב שלא נראה לי שהכניסו תרופה מול תרופה אחרת, אני יכול לשנות את סדר העדיפות.

קריאה: אמרתי שניתן להרצפטין עדיפות גבוהה מאד.

קריאה: המנכ"ל של המשרד הוא מאד "חם" לנושא של האוסטאופורוזיס.

קריאה: הוא קיים את כנס ההסכמה לפני כשבועיים.

קריאה: הוא מאד רוצה לקדם את הנושא.

קריאה: גם זה נמצא אצלנו בסדר עדיפות, אבל אני לא יכול עכשיו לדרג לכם כבר את עבודת הוועדה, לפני שהוועדה ישבה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	לא ביקשתי שתדרג, אנחנו לא יושבים בפעם הראשונה על הדירוגים האלה.

קריאה: אנחנו עוסקים בנושאים האלה עשרות שנים, כאשר כל הזמן יש לחצים נוספים ואפשרויות נוספות.

קריאה: אני באה בשם נושא של בריאות נשים, ובנושא הזה יש דברים שהם מוכחים, שאתה פתחת ואמרת שיש לנו הסכמה לגביהם.

קריאה: שוקי שמר:	אני רוצה לומר לך משהו עוד הפעם, כי חשוב שנהיה יחד.

קריאה: קודם כל, מול הדבר הזה ישנם דברים נוספים, כרגע זה לא מעניין אותך.

קריאה: הרי לא נוכל להכניס שום דבר לפני ינואר 2000 על פי חוק, ובסוף אותה ועדה ציבורית, שיישבו בה גם נשים וכך הלאה, תבחן את כלל הדברים.

קריאה: אבל אנחנו בחודש נובמבר עושים כנס הסכמה.

קריאה: אז יושבים עם דוקטור איש שלום ואחרים.

קריאה: אגב, תכננו שאת תהיי אחת מאנשי הפנל, כי יושבים שם לא רק רופאים, אלא גם אנשי ציבור וכך הלאה.

קריאה: במשך יומיים, בתהליך מאד מסודר ושיטתי אנחנו לומדים נושא מתחילתו ועד סופו.

קריאה: כל הנושא של האוסטאופורוזיס יידון אז.

קריאה: נקווה שאנשי משרד האוצר יהיו שם, כדי שיבינו את רמת העלות והעלות-תועלת והעלות-רווח.

קריאה: זה יהיה עדיין לפני סיכומי הוועדה.

קריאה: אז תכירי את הדברים גם לעומק, כי גם איש ציבור יכול ללמוד את הדברים, כאשר הם מוצגים בצורה לעיסה ומובנת, ואז נצטרך לקבל החלטות גם לגבי הדבר הזה.

קריאה: אני אומר לך שוב, אנחנו חושבים שהטיפול באוסטאופורוזיס על המגוון שלו - זה לא רק זה, העלו כאן את הנושא של מוצרי חלב ושל התחליפים ההורמונליים והספורט וקידום העניין - יידון.

קריאה: היום לא ניתן - הרי היום גם אין אגורה אחת, אי אפשר להציג לך היום שקל אחד שניתן לנו להרחבת הסל לשנת 2000 - לתת תשובה לשאלה הזאת.

קריאה: הנושא הזה הוא בסדר עדיפות גבוה, כאשר אנחנו נותנים גם את הדין הציבורי למה הדבר הוכנס ולמה הדבר לא הוכנס.

קריאה: אגב, אנחנו עושים דבר שבעולם לא עושים אותו.

קריאה: כל הנושא של קביעת הקדימויות זה תהליך קשה ביותר.

קריאה: אגב, את כל דיוני הוועדה הקלטנו.

קריאה: הם פתוחים בפנייך, אפשר לראות מה אמרו הדוברים של קופות החולים, שהיום אומרים חלק מהם דברים הפוכים.

קריאה: היו בוועדה גם אנשי ציבור.

קריאה: כל הדברים האלה פתוחים.

קריאה: גם המדיניות הזאת של קופת חולים הכללית, יש עליה ביקורת קשה מאד מחלק מאנשי המקצוע, אבל אנחנו בעניין הזה לא יכולים לקבוע.

קריאה: אגב, צריך לראות גם את הצד הטוב של קופות החולים, כי כאשר קופה בהשתתפות עצמית נותנת מעבר לסל תרופה, אני חושב שצריך לברך על זה.

קריאה: כי לתרופה יש כושר קנייה רב, והיא יכולה לתת את ההנחה.

קריאה: אגב, חלק מהתרופות קונים ולא מסבסדים דבר, שלא יהיה כאן איזשהו ספק.

קריאה: קונים את זה בזול ומוכרים בזול ב50%- ועושים סך הכל טוב.

קריאה: בסך הכל, אני חושב שבעניין הזה צריך לברך את הקופות.

קריאה: כל התוספת מעבר לסל, שניתנת גם לגבי הרצפטין וגם לאוסטאופורוזיס, זאת פעילות של הקופות שצריך לברך עליה, כי היא מעבר למה שקבע המחוקק שיושב בחדר הזה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אבל אני מבקשת התייחסות לגבי הנושאים האחרים, אם אפשר.

קריאה: מאחר שהשר צריך לצאת לדיוני תקציב, יש שני נושאים שאבקש לגביהם את התייחסות השר.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	בנושא של תרומת ביציות לגבי שינוי תקנה 4. כפי שהוגדר פה, נטילת ביצית תיעשה רק באישה שיתקיימו בה התנאים, כאשר היא נמצאת בטיפול רפואי עקב ליקויי פוריות.

קריאה: רוצים להרחיב את זה כך שכל אישה תוכל לתרום לחברתה וכדומה.

קריאה: הנושא הוא חדש מבחינתי, כי הוא הונח על שולחני רק בימים האחרונים, ובגלל ריבוי הנושאים - זה משרד כל כך רחב עם כל כך הרבה בעיות - לא התפניתי לעסוק במלוא המרץ בנושא, אבל אני מכיר את הנושא.

קריאה: כמובן שהתעוררו אצלי מספר בעיות, אחת מהן היא סיכונים רפואיים.

קריאה: רק המקרה האחרון בבית החולים רמב"ם הוכיח לנו שטיפול שאיבת הביציות הוא לא כל כך פשוט, אלא יש בו גם כן סכנה בריאותית מאד חמורה.

קריאה: קריאת ביניים:	לא בשאיבה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	הייתי נזהרת מאד, כבוד השר, מלהיכנס כאן - -שר הבריאות שלמה בניזרי:	סליחה.

קריאה: יש פה בעייתיות גם מבחינה רפואית, שצריך לתת עליה את הדעת.

קריאה: זה לא איזה ניתוחון קטן שאין בו כל סכנה, יש פה בעיה מסויימת.

קריאה: דבר נוסף שאני חושש מאד ממנו ושהייתי רוצה לשמוע עליו התייחסות הוא הנושא של החשש מסחר באיברים, שאנחנו כל כך רגישים לו.

קריאה: מה יהיה במקרים כאלה שנשים עכשיו תתחלנה למכור את הביציות שלהן עבור כספים וכדומה?

קריאה: היו"ר יעל דיין:	זרע זה בסדר?

קריאה: אין לך בעיה עם זה?

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	גם בזה יש לי בעיה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אז מה ההבדל?

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	הייתי רוצה לשמוע גם התייחסויות לנושא של תשלום.

קריאה: האם זה יהיה עם עלות כספית או בלי עלות כספית?

קריאה: האם תהיה התקשרות ישירה בין התורמת לנתרמת וכדומה, או שנעשה את זה בצורה עקיפה?

קריאה: אנונימיות, שזאת אחת הבעיות החמורות ביותר גם מבחינה הלכתית, כאשר מבחינת ההלכה אני זוכר את כל הדיונים בענייני פונדקאות, כאשר השאלה שם היתה מי האם האמיתית מבחינה הלכתית.

קריאה: האם זו שתורמת עכשיו את הביצית היא זו שתיקרא האם, או למעשה זאת שיולדת, או שתיהן גם יחדיו?

קריאה: כי אם למעשה האם היא זו שתורמת את הביצית, האם אנחנו צריכים לעשות פה רישום כפי שאנחנו עושים בפונדקאות וכדומה?

קריאה: כי יכול להיות שתהיה פה בעיה של ממזרות מבחינה הלכתית וכדומה.

קריאה: כל השאלות הללו התעוררו אצלי בימים האחרונים, כשהתחלתי ללמוד את הנושא.

קריאה: נכון, היתה החלטה של המנכ"ל הקודם, של פרופסור ברבש, שבאופן עקרוני הוא בעד תרומת ביציות - להרחיב ולבטל את התקנה.

קריאה: מכיוון שהשאלות שהעליתי הן גם שאלות אתיות חשובות מאד וגם מבחינה הלכתית יש פה שאלות חשובות, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות פה מחטפים וכדומה, עם כל הרצון שלי לבוא ולשמוע ולטפל במצוקתן של נדמה לי אלף נשים - כשיש חשיבות עליונה לכל אישה בבניית התא המשפחתי - החלטתי עם המנכ"ל לפני שהגענו לפה ש"נקים" צוות זריז.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אתם כבר תמצאו את כל החומר מוכן.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	אין שום בעיה.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	הדברים האלה נידונו, פרופסור ברבש - לא תחשוד בו בהתעלמות מבעיות הלכתיות.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	עם כל הכבוד לפרופסור ברבש, אני צריך לחתום על התקנות הללו, לא הוא.

קריאה: מכיוון שאני הוא החותם, אני אלמד את זה באופן אישי.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אתה תלמד, ואנחנו מקווים שזה יהיה לימוד מהיר, משום שכל החומר כבר נאסף בדיוק בהקשרים האלה, וגם כדאי לחשוב האם יש הבדל גדול בין תרומות זרע ובין תרומות ביציות מבחינת ההלכה.

קריאה: שר הבריאות שלמה בניזרי:	שתי הערות נוספות, מבחינת מה שציינת פה לגבי מעשה אונס וכדומה.

קריאה: יש פה חוזר של מינהל הרפואה שזה מחייב, שמבוטחת זכאית לביצוע הפסקת הריון על חשבון הקופה בה היא מבוטחת.

קריאה: ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, כגון: מעשה אונס, או יחסי עריות.

קריאה: אני חושב שזו התשובה, אבל זה עדיין לא עונה לגבי ה486-RU, שאנחנו נכניס את זה בהמשך.

קריאה: בנושא טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי לנפגעות אונס וכדומה, מעניין שזכינו לכוון לדעתך, אני חושב שזאת בעיה כאובה מאד, שלהערכתי, לא טופלה די הצורך על ידי המדינה, כולל גופי הרווחה השונים.

קריאה: לכן, כבר סיכמנו לפני שהגענו, וזכינו לכוון לדעתך, להקים צוות מיוחד שיכלול את נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, קופות החולים, כדי שימליצו לנו על דרכי הטיפול ותקצוב בקבוצת נשים זו.

קריאה: לסיום, אני רוצה להודות לוועדה על שניתנה לי האפשרות לבוא ולהציג את הדברים.

קריאה: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש לי רצון רב מאד לעבוד בשיתוף פעולה גם עם הוועדה ולקדם את כל נושא בריאות האישה, וכפי שציינתי בהתחלה, את הקמת המועצה הלאומית לבריאות האישה וכדומה.

קריאה: אנחנו נשתדל לעבוד ביחד.

קריאה: ממה שאני קורא בעיתונים - למרות שעדיין לא בישרו לי דבר באופן ישיר - במשרד האוצר עומדים לקצץ כ250- מיליון שקלים, כשאני עומד לבקש מהם מינימום של מיליארד ו200- מיליון שקל כדי לייצב את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

קריאה: אני מקווה שאני אהיה איש בשורות היום.

קריאה: היו"ר יעל דיין: היתה שאילתה לגבי התרופה לגבי פדופילים המעקרת מהדחף המיני, שאני מבינה שהיא נמצאת בכמות מסויימת ושיש מספר אנשים שמטופלים בה בבתי סוהר.

קריאה: שוקי שמר:	היא תרופה ניסויית שאחד הרופאים משתמש בה.

קריאה: יש לו לכאורה איזה שהן תוצאות טובות.

קריאה: אנחנו לא יכולים להכניס תרופות ניסוייות.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	לא, אני לא מבקשת להכניס, אני פשוט שואלת האם זה דבר שקיים בעולם בעל תוצאות טובות.

קריאה: שוקי שמר:	התרופה עדיין נחשבת לתרופה ניסוית, היא לא רשומה בשום מקום בעולם, ולכן הוא מטפל בה על בסיס חוקים שאנחנו ואתם צריכים להגן עליהם.

קריאה: התשובה לשאלתך היא שהתרופה היא ניסוית לא רשומה, ועל כן היא לא נמצאת בסל.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אני שואלת רק מהבחינה הרפואית, וממש לא מבחינת סל ולא מבחינת עלות.

קריאה: האם זה כיוון שהוא רציני?

קריאה: שוקי שמר:	הוא כיוון חיובי, אבל כלל הנתונים עדיין לא סוכמו, כך שאנחנו מבחינתנו כמשרד לא יכולים להכניס אותה, אבל הכיוון הוא חיובי.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	מן הסתם, זה לא המפגש האחרון שלנו.

קריאה: בינתיים, מלבד קצה של השקפת עולם בנושא מאד ספציפי, אני חושבת שהיתה בינינו הסכמה.

קריאה: ההבדל בינינו שאני יכולה להסכים איתך ואני לא צריכה להביא את הצ'קים.

קריאה: כשאתה מסכים איתי, כולנו מצפים ממך גם להביא את הכיסוי התקציבי.שר הבריאות שלמה בניזרי:	בעזרת השם, בעזרת משרד האוצר ובעזרת הקואליציה.

קריאה: זאב אהרונסון:	את אמרת שיש הסכמה.

קריאה: אני לא בטוח שכנציג קופת חולים אני בהכרח מסכים, גם לא ללחץ שאת מפעילה, בנושא של האוסטאופורוזיס.

קריאה: כשמעלים נושא ואוספים את הקהל המתאים, תמיד את תקבלי את הגיבוי המתאים.

קריאה: אני חושב שמנכ"ל לא צריך להילחם לבד כדי להסביר את הדבר הפשוט הזה, שהקדימויות לא תיקבענה כאשר הרבה מאד אינטרסנטים לנושא אחד נאספים למקום אחד.

קריאה: אתם צריכים לגלות קצת יותר פתיחות וקצת יותר אמונה במה שמנסים לעשות.

קריאה: המנכ"ל אמר 200 מיליון שקל.

קריאה: אני חושב שהמנכ"ל עשה הערכה מאד מאד זהירה לגבי התרופה הזאת.

קריאה: לתרופה הזאת יש פוטנציאל - אני מדבר על פוטנציאל, אני לא אומר שזה יהיה הסכום - שרק התרופה לבדה תעלה למדינת ישראל יותר משני מיליארד שקל לשנה.

קריאה: יש לה פוטנציאל כזה, זה עוד לא אומר שימכרו אותה בכמויות האלה.

קריאה: בפוטנציאל אדיר שכזה יש הרבה מאד אינטרסנטים שדוחפים להכללת התרופה הזאת, והרבה מאד נשים עשויות ליהנות ממנה.

קריאה: אנחנו גם צריכים כמדינה להבין שבתוך כל הגזירות הכלכליות שישנן, יתכן שדרישה מחלק גדול של הקהל להוציא 100 או 120 שקל לחודש לקנות משהו שהוא כמו תוסף מזון לצורך זה - כי הוא צריך לקחת אותו לאורך תקופה מאד ארוכה - יכול להיות שזה נדרש ממדינת ישראל.

קריאה: לא בכל דבר צריך ללחוץ כל כך חזק כדי שייכנס לסל, משום שזה עלול למוטט אותנו, ואני אומר לכם בכנות, קופות חולים נצמדות בשיניים למה שקיים.

קריאה: אם אתם שומעים שמישהו נותן הרצפטין, זה משום שהוא מחליט ברגע מסויים שאנשים שבסכנה גדולה יש לתת להם יותר מאשר לאנשים בסכנה פחותה, אבל זה לא אומר שיש מן אין.

קריאה: לכן כולם צריכים לעזור לשמור על הקיים, לפני שאנחנו אומרים: זה חשוב וזה חשוב וגם זה חשוב ותתנו.

קריאה: כי עוד חשוב ועוד חשוב ותתנו, עלול למוטט גם את המעט שישנו.

קריאה: היו"ר יעל דיין:	אדוני, אני מבינה את הביקורת שלך, בלי לקבל אפילו את הקצה שלה.

קריאה: האם אתה רוצה להאשים אותי אישית באיזה פופוליזם ובכך שאני אוספת קהל שמתאים לדרישות שלי?

קריאה: בחייך, אנחנו עם דלת פתוחה, ואנחנו עוסקים בכל הנושאים.

קריאה: במקרה שלי, בנושאים של בריאות נשים, נושאים של פריון ונושאים שקשורים בתקופה שלפני הריון, בזמן הריון ואחרי הריון ובנושאים שקשורים באמהות ובנושאים שקשורים בבלות ובנושאים שקשורים במגזרים שונים.

קריאה: אנחנו עוסקים בכל ההיבטים, ולהגיד שאני או הוועדה משמשת איזה כלי בידי יצרני תרופות?

קריאה: לא נשמע כדבר הזה בבית הזה.

קריאה: מאחר שאין לנו כאן פרוטוקול שנרשם בצורה שאבקש אותך להזיז את הדברים, אני גם נמנעת - וזו לא הישיבה הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה - מלציין תרופה כזו או תרופה אחרת.

קריאה: אנחנו מדברים על המכלול, כולל מניעה.

קריאה: אני יכולה גם להגיד לך איזה לחץ יש על בדיקת צפיפות עצם X ולא Y, אז בכלל לאן נלך?

קריאה: אז תגידו לי: את מזדהה עם מכשיר מסויים שעושה את הבדיקה כך, או עם קופה מסויימת שבודקת כך ולא אחרת.

קריאה: אנחנו לא נכנסים להיבט הרפואי.

קריאה: אנחנו כן נכנסים לנושא של בריאות נשים, ועם כל הלב ועם הרגשה של יושר ביחס לזה.

קריאה: המנכ"ל לא זקוק להגנה שלך, הוא מגן על עצמו טוב מאד.

קריאה: אנחנו כן רואים את הדברים מאותו כיוון.

קריאה: אנחנו כן רואים את הדברים אפילו באותם סדרי עדיפויות, וכשאומרים: זה רק ליחידי סגולה, ובמדינת ישראל המסכנה יש דברים יותר חשובים ועוד לא הגענו לשלב הזה ולא הגענו לשלב הבא.

קריאה: אנחנו רוצים להגיע לשלב הגבוה ביותר.

קריאה: אנחנו מאד אמביציוזים ביחס לחיים שלנו.

קריאה: הדבר היקר ביותר שיש לנו זה החיים שלנו, והאיכות של החיים האלה והתוחלת של החיים האלה, וזה נמדד בצד אחד במלחמות ובנסיון למנוע אותן, ומצד שני זה נמדד בדיוק במה שאנחנו דנים היום.

קריאה: חס וחלילה שתהיה זילות בחיים, חס וחלילה שנגיד: כרגע יש דברים יותר חשובים, כי אנחנו מדינה מתפתחת, ולהכניס כאן ציונות.

קריאה: הציונות זה לשמור על החיים.

קריאה: אם אפשר, לא להיהרג במלחמות, אבל בוודאי לא למות בגלל שלא קיבלתי תרופה מתאימה למחלה כזו או אחרת.

קריאה: יש לנו חילוקי דעות ביחס לתפיסת עולם מאד בסיסית, אבל אל תעשה זילות לוועדה שיושבת באמת מתוך אובייקטיביות מוחלטת ובלי שום רצון למסחר כאן משהו.

קריאה: האם יש מישהו שרוצה להפנות שאלות למנכ"ל או הערות מאד קצרות?

קריאה: לאה ופנר: אני רוצה לציין שהבעיה שעלתה וצפה פה היא הבעיה של מחסור מאד גדול שנמצא לנושא של סל הבריאות.

קריאה: דיברו, ואני רוצה לחזור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמה שהוא בעצם התכוון או הצהיר שהוא התכוון, זה להעניק לכל אזרחי מדינת ישראל סל בסיסי ושתהיה שיוויוניות, לפחות בדברים שכולם חושבים שהוא שווה.

קריאה: כל מה ששמענו פה בעצם מדגיש את העובדה שכרגע יש קוטביות באפשרויות בין אנשים כדי להשיג תרופות.

קריאה: אני חושבת שבשלב הזה זה הדיון המשני, האם קופה זאת נותנת את זה, או אם זה ניתן דרך המשלים או דרך המושלם.

קריאה: העקרון צריך להיות שמדינת ישראל התחייבה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל אזרח ואזרחית במדינה יקבל את הבריאות המינימלית.

קריאה: אני חושבת שאין ספק שהצלת חיים זה דבר מינימלי שמדינת ישראל צריכה לספק.

קריאה: כך גם לגבי איכות חיים, מעבר לנושא של EFFECT-COST וכיוצא בזה.

קריאה: כאשר אנחנו שומעים בחדשות את העובדה שרוצים לקצץ עוד בנושא של הבריאות, המצב הוא מאד קשה, ולצערי בדיון הזה נעדר הגוף הכי חשוב ורלוונטי, וזה משרד האוצר.

קריאה: כי משרד האוצר צריך גם להבין את המשמעות של הקיצוץ.

קריאה: המשמעות היא לא שרושמים מספרים באיזשהו מחשבון.

קריאה: דליה רבין-פילוסוף: לפי החוק, הוא גם השותף - -  לאה ופנר: - - נכון, הוא גם השותף לזה, אבל המשמעות היא בדיוק אותם מקרים ואותם דברים.

קריאה: אני רוצה לומר משהו בשם הרופאים, כי בעצם אני באה לייצג את הרופאים.

קריאה: בהקשר הזה הרופאים הם החווים השניים - כי הראשון שחווה את הבעיה זה המטופל והחולה שניצב בפני הבעיה ואין שני לו, אבל מייד אחרי זה נמצא הרופא - כשבעצם מה שהם צריכים לעשות על פי חוק זכויות החולה זה להגיד לחולה: יש לך אפשרות כזאת וכזאת לקבלת טיפול, אבל אתה לא יכול לקבל אותה.

קריאה: המציאות הזאת היא מציאות שהיא כמעט בלתי נסבלת.

קריאה: אני באמת חושבת שללא לחץ פוליטי, כמו שהוועדה הזאת מפעילה - ואני רוצה לברך את הוועדה שהיא עושה את זה, במיוחד בנושאים האלה, ולפחות בנושא ההרצפטין, אנחנו כבר מספר רב של פעמים אומרים שזה נושא שחייב להיכנס לסל - וללא הלחץ של שינוי סדרי העדיפויות, אין הרבה סיכוי שנוכל לתת את הרפואה שהרופאים יכולים ורוצים לתת.

קריאה: אני חושבת שבהקשר הזה, בהחלט החצים צריכים להיות מופנים בשלב הזה כמובן למשרד האוצר, שנציגיו לא צריכם לדבר על קיצוץ, אלא על תוספת נאותה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: שלא יהיו אי הבנות, הוועדה הזו יושבת היום על הנושאים הרפואיים.

קריאה: הוועדה יושבת בנושאי תקציב עם נציגי משרד האוצר בכל התחומים.

קריאה: יש לנו בעיה עם תקציב משרד החינוך והתרבות.

קריאה: הבעיה הגדולה שלנו היא עם תקציב משרד העבודה והרווחה, לגבי אלימות ולגבי ביטוח לאומי.

קריאה: זאת אומרת, אנחנו יושבים עם נציגי משרד האוצר פלוס משרד  ויושבים מול ועדת הכספים של הכנסת, כאשר אנחנו מביאים את כל התביעות שלנו בנושאים שלנו.

קריאה: לאה ופנר: משפט קצר אחרון, אולי אפילו מעט אישי.

קריאה: מה שקורה הוא שברגע שיש בעיה, השכבות או המגזרים היותר חלשים הם הנפגעים.

קריאה: לצערי האישי, נשים עדיין לא המגזר החזק, ולכן אנחנו יושבים פה בוועדה ורואים במפורש את העובדה שהן בין המגזרים שנפגעים, אבל צריך להבין, התופעה היא מאד ברורה, כשיש בעיה, מגזר חלש הוא המגזר שנפגע.

קריאה: יוסף פולדש: האדון שאיבד את אשתו העלה נקודה של צורך לתת את כל האינפורמציה.

קריאה: אני רואה כאן דבר יותר חמור שהשמיע הנציג של קופת חולים הכללית, וזה דיסאינפורמציה.

קריאה: אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.

קריאה: הוא דיבר כאן על הכנסת תרופה חדשה לטיפול באוסטאופורוזיס.

קריאה: התרופה שהוא מדבר עליה נקראת דידרונל, היא קיימת בשוק הרבה שנים, לא מאושרת לטיפול באוסטאופורוזיס הרבה שנים.

קריאה: אנחנו נתנו אותה, למרות שהיא לא היתה מאושרת במשך הרבה שנים, כי לא היה משהו אחר.

קריאה: בדרך כלל, קופת חולים הכללית לא נתנה את זה לחולים, למרות שרשמנו.

קריאה: נכנסה עכשיו תרופה מאותה משפחה, אבל יותר מתקדמת, כשכל המחקרים לדעת כל המומחים הוכיחו שהיא יותר יעילה מדידרונל, שנקראת פוסלן.

קריאה: בחוזר האחרון שראיתי בעיניי לפני כשבועיים, הקופה נתנה הנחיות לכלל רופאיה שאוסטאופורוזיס לאחר הבלות, טיפול הבחירה הוא דידרונל.

קריאה: לא מוזכר בכלל שקיימת התרופה פוסלן.

קריאה: מותר לקופה להגיד: אין לי כסף לממן את הפוסלן, זה לא בעדיפות ראשונה, אני יכולה לממן את זה רק למושלם.

קריאה: הכל לגיטימי, אפשר לדון על זה, אבל אסור לתת דיסאינפורמציה.

קריאה: אסור שזה יקרה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: לתשומת לב משרד הבריאות, כי אין דרך מלבד שמועות, לפקח על האינפורמציה ולוודא שהיא תהיה נכונה, אלא אם משרד הבריאות לא מנהל את מערכת הפיקוח הזאת.

קריאה: מרדכי רביד: אם גברתי תדפדף בחוזר שמונח לפניה, שהוא החוזר של קופת חולים, היא תמצא שמה שאמר דוקטור פולדש כרגע איננו נכון.

קריאה: יוסי פולדש: זה חוזר חדש שהוציאו, כי דווח על החוזר הקודם.

קריאה: מרדכי רביד: אז אל תשתמש בחוזר ישן.

קריאה: אז מה החוכמה שעשית עכשיו?

קריאה: יהודית נאות: היא באה עם החוזר החדש, כולנו קיבלנו את הישן.

קריאה: היו"ר יעל דיין: ממש לא ניכנס לזה.

קריאה: אנחנו לא ועדת ביקורת על תרופות, ואני לא יכולה כאן להיכנס לאיזושהי הכרעת דין, אני בוודאי לא בית דין.

קריאה: אנחנו מקבלים את כל האינפורמציות על שולחננו, וכאשר מישהו רוצה להעיר שאינפורמציה מסויימת לא נכונה, אנחנו שומעים גם אותו ויש מקום למענה.

קריאה: מרדכי רביד: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, קצת כלליים, בנושא הזה.

קריאה: כיוון שבשנים האחרונות אני מתמודד עם הבעיה הזאת של תקציב ותרופות והעדפות יום יום, הטענות נגד קופות חולים בכלל וקופת חולים כללית בפרט מזכירות לי תמיד את הנושא הישן מאד, שכשהידיעה היא לא טובה היו הורגים את השליח.

קריאה: מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו ממומנים על ידי משרד הבריאות במימון שהוא קבוע, ולפי חוק צריכים לתת שירות שמפורט בחוק, ולפי חוק אפילו לא רשאים לתת שירות שאיננו כלול בסל הבריאות.

קריאה: כל הקופות, בגלל נושאים של תחרות ובגלל נושאים של קושי וגם אי רצון לעמוד בלחץ של חולים שזקוקים לתרופות, כל אחת בדרכיה מנסה לחרוג מתחום הסל ולתת יותר ממה שקיים בסל.

קריאה: היכולת הזאת מטבע הדברים מוגבלת, והיא מוגבלת בקופת חולים הכללית יותר מאשר בקופות שנקראו פעם אזרחיות, מכיוון שאחוז החולים הקשים ואחוז הקשישים מכלל המבוטחים בקופת חולים כללית הוא הרבה יותר גדול מאשר בקופות האחרות.

קריאה: מטבע הדברים, העומס התקציבי עלינו הוא הרבה יותר גדול.

קריאה: כל קופה מנסה בדרכיה להיות יותר אפיפיורית מהאפיפיור, זאת אומרת: לספק לחולים תרופות ואמצעים טיפוליים.

קריאה: טיפול לא מתחיל ולא נגמר בתרופות.

קריאה: תרופות הן בין 13% ל15%- מכלל תקציב הקופות בלבד.

קריאה: יש הרבה הוצאות בתחומים אחרים.

קריאה: לבוא ולתקוף את הקופות בנושא הזה, זה פשוט לא רלוונטי.

קריאה: היו"ר יעל דיין: תודה רבה.

קריאה: אני לא חושבת שהנושא כאן הוא תקיפת הקופות.

קריאה: הרי אילו הקופות היו עומדות במצבו של פרופסור שמר, הייתם נמצאים באותו מצב של צורך בהחלטה.

קריאה: אלא אתה יושב בצד הקופה והוא יושב בצד המחליט, יש לי תוספת כזו וכזו.

קריאה: היית מחליט אחרת ממנו?

קריאה: אתם במקום שלכם, משרד הבריאות במקום שלו, המחוקק במקום שלו והחולה במקומו.

קריאה: אין כאן עניין של מי אשם לעומת מי.

קריאה: מרדכי רביד: אני לא מחפש אשמים, אני רק אומר שמדינת ישראל ככלל, כחברה, כציבור - ואני רואה בך ללא ספק כרגע את הנציג של הציבור הזה - צריכה להחליט איזו בריאות היא רוצה וכמה היא מוכנה לשלם עבורה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: הרצון שלה הוא מעבר ליכולת שלה, אבל זה נכון בכל דבר.

קריאה: מרדכי רביד: כן, אבל אי אפשר לבקש לנסוע במרצדס ולקנות פיאט, זה לא הולך.

קריאה: היו"ר יעל דיין: זה קצת מוגזם לנסוע במרצדס.

קריאה: מרדכי רביד: לא, זה לא מוגזם גברתי, זה מאד לא מוגזם.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אף אחד לא נוסע במרצדס, אנחנו מדברים על אוטובוס.

קריאה: מרדכי רביד: ארצות הברית הגדולה מוציאה 15% מהתל"ג שלה על בריאות.

קריאה: מדינת ישראל מוציאה 9%, והתל"ג שלנו הוא עדיין לא התל"ג האמריקאי, ואנחנו כל הזמן מסתכלים לאמריקה בפנים ורוצים את אותה רפורמה בבריאות.

קריאה: זה לא הולך.

קריאה: עדה פליאל טרוסמן: אנחנו רוצים את הכי טוב, אז מה?

קריאה: למה לא?

קריאה: מרדכי רביד: אז צריך לשלם עבורו, גברתי.

קריאה: היו"ר יעל דיין: כל אחד עושה את החשבון שאחרים ישלמו ושזה ישלם.

קריאה: יש לנו מצב שכולנו מודעים לו.

קריאה: מה, גילינו את זה היום?

קריאה: אנחנו אנשים מבוגרים.

קריאה: יש עוגה, אנחנו רוצים כפול העוגה, ואנחנו לא יכולים לשלם - לא יכולים, לא שלא רוצים, ממש לא יכולים - תמורת השירות הטוב ביותר, שאנחנו מרגישים שהיינו רוצים לקבל.

קריאה: זה הסיפור.

קריאה: אבל זה לא משהו שמכאן צריך ללכת למחילה ולחזור למערות ולהגיד: אם כך, נחכה עד שיעבור זעם.

קריאה: אנחנו נותנים כמיטב יכולתנו.

קריאה: אנחנו שמרוויחים משלמים, אי אפשר להגיד שאנחנו לא משלמים גבוה ביותר, ומקבלים בהתאם ליכולת; ואף אחד לא בא ואומר: אני לא מקבל מה שאני משלם, כי כולנו מקבלים יותר ממה שאנחנו משלמים, גם אלה שמשלמים הרבה מאד וצורכים מעט מאד.

קריאה: הם עדיין לא היו יכולים לקנות את זה בסכום הזה.

קריאה: אבל אפשר להבין ולהתמודד עם ההחלטות של משרד הבריאות, כי גם אתה נמצא באותן החלטות.

קריאה: בסך הכל יש לך תקציב מסויים, ובתוכו יש משחק מסויים של סדרי עדיפויות, אז אתה יכול לעשות את זה ככה ואתה יכול לעשות את זה אחרת.

קריאה: זה המשחק שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו במסגרת הזו.

קריאה: אני לא יכולה להכפיל את התקציב שלו.

קריאה: אדאג שלא ייגרע ממנו חצי, אבל בתוך התקציב שלו אני בהחלט יכולה לעשות לובי לדבר אחד לעומת דבר שני ולנסות להוכיח שבאמת יש בזה תועלת לבריאות ארוכת טווח.

קריאה: שוקי שמר: שתי הערות לפרופסור רביד.

קריאה: מאחר שכאן העלית כאילו טענה למשרד הבריאות, משרד הבריאות לא מקצה כספים, זה משרד אוצר.

קריאה: מנכ"ל הקופה שלך, שבטח עשה את העבודה איתך ועם אחרים, היה אחד האנשים הדומיננטים ביותר, ובסדר.

קריאה: יחד עם זאת, כאשר אתה פותח היום את עיתון "ידיעות אחרונות" ואתה מסתכל על הטובים ועל הרעים, משרד הבריאות לא נותן והקופה כן נותנת, זה דבר שצריך לעקור אותו מהשורש בהודעה רשמית של דובר.

קריאה: אני חושב שהוא לא נכון.

קריאה: לכן, אני מציע שנירגע, בואו נעשה יחד את הדברים.

קריאה: בואו נלך יחד על אותם דברים.

קריאה: אני אומר שוב, חשוב שתדעו שהיתה הסכמה מלאה.

קריאה: לא היה נושא אחד שלא בא בהסכמה של כל חברי הוועדה, כולל נציגי הציבור, מול המצוקה שהיתה.

קריאה: אני חושב שמה שנעשה כאן הוא חשוב מאד, כדי שנוכל למצוא את המשאבים ויחד להחליט על אותם דברים שצריך לתת.

קריאה: עדה פליאל טרוסמן: אני הייתי מבקשת לחזור לנושא של הפסקות הריון, או לחלופין מבורכים, ה486-RU.

קריאה: הייתי מאד מבקשת אם אפשר להכניס לסל הבריאות את הפסקות ההריון לנשים מוכות ללא תשלום.

קריאה: נערות נחשבות כקטינות, כך שעד גיל 17 הן לא משלמות על הפסקת הריון, אבל החל מגיל 17, כלומר: בגיל 17 וחודשיים או 17 ושלושה חודשים הן משלמות.

קריאה: הייתי מבקשת אם אפשר להרחיב את זה עד לגיל 21, בהתייחס לתרופה החדשה.

קריאה: נאילה עואד: לא רציתי לדבר על כסף ולא על תקציבים, אני רק רוצה להציע הצעה או להעלות נקודה של מדיניות משרד הבריאות בהוראות ברורות לגינקולוגים ולרופאים.

קריאה: אני מדברת בעניין של איחוי קרום הבתולין.

קריאה: הבדיקות עולות כסף רב, וגם נפגעת הסודיות ששייכת אך ורק לאישה ולנערה.

קריאה: אם היא הולכת עם כל החמולה והגינקולוג יוצא ואומר שלנערה אין קרום בתולין, זה גוזר אותה או לחיים או למוות.

קריאה: אנחנו יודעים שזה עניין כה חשוב ושצריך להתייחס אליו ברגישות.

קריאה: צריכות להיות הוראות ברורות לרופאים.

קריאה: אני עכשיו מעלה בעיה, שגם את השירותים מקבלים מג'נין, שזה תחום של הרשות הפלסטינית.

קריאה: כל אחד יכול ללכת לג'נין ולקבל את השירות, בלי להגיע לרופאים ישראלים שעובדים במדינה.

קריאה: איפה הגבולות?

קריאה: מי קובע את הגבולות?

קריאה: מי אומר שאפשר ללכת לשם ושאפשר לקבל שם את השירות או שאי אפשר?

קריאה: זה פשוט בלבול כזה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך, מה האישה מעדיפה?

קריאה: נאילה עואד: לנערה בת 17 אין החלטה, פשוט לוקחים אותה לגינקולוג, עושים את הבדיקה וזהו.

קריאה: או שהורגים אותה או שהיא נידונה לחיים.

קריאה: היו"ר יעל דיין: בסדר, אבל כשלוקחים אותה, הבעיה היא לא התשלום בעד זה, הבעיה היא לא מי ישלם.

קריאה: נאילה עואד: לא התשלום, אלא חוסר הסודיות וחוסר מדיניות של הוראות ברורות.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אבל את אומרת שאם היא קטינה, היא לא יכולה ללכת לבד, כי יקחו אותה בין כה.

קריאה: זאת בעיה חברתית, הרי זאת לא בעיה רפואית.

קריאה: עאידה סלימאן: השאלה היא לגבי המודעות של הרופאים לגבי הסכנה הטמונה בעניין בדיקת קרום הבתולין, ולמה מבצעים בכלל את הבדיקה הזו.

קריאה: היו"ר יעל דיין: תשאלי את אלה שלוקחים את הבחורה למה הם מבצעים.

קריאה: עאידה סלימאן: אני יכולה לשאול אותם מפה עד להודעה חדשה.

קריאה: אני יכולה גם בנושא של אישה מוכה לשאול את הגבר למה הוא מכה אותה.

קריאה: נאילה עואד: אנחנו יודעים את התשובה לסיבת עריכת הבדיקה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על העניין של האתיקה המקצועית של הרופאים, ועל כך שאין לדבר על זה עם המשפחה, אפילו אם אין קרום בתולין.

קריאה: היו"ר יעל דיין: דנו בזה בהקשרים אחרים, והבעיה היא לא בעיה רפואית והיא לא שייכת למשרד הבריאות.

קריאה: זו בעיה שצריך לדון בה מבחינה חברתית.

קריאה: עאידה סלימאן: אני אומרת לא.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אתן רוצות לצעוק או להקשיב רגע ולקיים דיון?

קריאה: אני מבקשת אותך, יש לך בקשה ממשרד הבריאות, שייאסר על הרופא לקבל לבדיקה בחורה קטינה שמובאת על ידי המשפחה.

קריאה: אני שואלת - זה לא שאני בעד או נגד - אם את רוצה להטיל אחריות פלילית למעשה על רופא, שמביאים אליו לבדיקה בחורה בנושא של שלמות קרום הבתולין שלה.

קריאה: אני שואלת אם את אומרת לרופא: אתה על פי חוק, על פי הוראות משרד הבריאות, אל תקבל פציינטית כזו.

קריאה: עאידה סלימאן: אנחנו מעלים את הנושא.

קריאה: אני לא יודעת אם צריך ללכת עד כדי כך ולהפוך את זה לעבירה פלילית.

קריאה: אבל כמו שאנחנו אומרים שרופא שמגיעה אליו אישה ש"נפלה" כמה פעמים, צריך לשים לב שאולי האישה הזו מוכה, כך אני אומרת בדיוק לגבי המקרה הזה.

קריאה: במקרה  שקרה בעין אל-אסד לקחו בחורה לבדוק את קרום הבתולין.

קריאה: אני לא יודעת אם זה היה למזלה, כי בסופו של דבר היא נרצחה, אבל הרופא היה ערני לזה, והוא לא הסכים לבצע את הבדיקה.

קריאה: הוא המציא מעין תירוץ שהוא לא מבצע את הבדיקה, אם אין לו אישור מהמשטרה שהוא צריך לבצע את הבדיקה הזאת.

קריאה: אנחנו אומרות להעלות את המודעות של הרופאים לרגישות בנושא הזה, כדי שיידעו איך לטפל בו.

קריאה: היו"ר יעל דיין: אני מקבלת את זה.

קריאה: מאחר שזה לא היה הנושא על סדר היום, אני מציעה שנשב במסגרת ועדת משנה או במסגרת כלשהי, ונראה מה בדיוק אנחנו רוצים ונתווה את זה.

קריאה: אני בטוחה שתהיה היענות מוחלטת.

קריאה: מירי זיו: אני מוכרחה לתקן דבר אחד.

קריאה: על פי חוק, קופות החולים מחוייבות לתת את מה שיש בסל.

קריאה: זכותן להתחרות ולתת יותר, ויתקנו אותי עורכי הדין, וכבר דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

קריאה: אני רוצה שזה יהיה ברור, כי נאמר אחרת.

קריאה: שוקי שמר: כל זמן שהן לא בגרעון.

קריאה: אביגיל כהן: קיבלתי פוסלן חצי שנה בעלות של 50% הנחה.

קריאה: החודש, כשבאתי לרופא, הוא אמר לי שאני צריכה להמשיך עם הפוסלן, אבל בגלל שלא שברתי עצם, אני צריכה לשלם 274 שקל לחודש.

קריאה: אני שואלת איפה ההגיון והצדק, נחכה עד שנשבור עצם?

קריאה: היו"ר יעל דיין: אין בזה הגיון ואין צדק, ואת צודקת במאה אחוז.

קריאה: אביגיל כהן: אני רוצה שתהיי מודעת לזה.

קריאה: היו"ר יעל דיין: