הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-07-26 14:15

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: לצערי, למרות שזו אחת מהישיבות הראשונות, אנחנו בסימן חירום.

יעל דיין: נשאלתי האם מחכים לרצח כדי לשבת ולדון.

יעל דיין: נדמה לי שכולן כאן ותיקות בוועדה לקיום מעמד האשה, ויודעות שאין הדבר כך.

יעל דיין: מצד שני, בוודאי שאי אפשר לדלג על כל מקרה שקורה, ולהגיד שזה בסך הכל עוד מקרה, ושאחרי הפגרה נדון בזה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בשני נושאים, ששניהם נראים לי דחופים ביותר.

יעל דיין: הנושא הראשון הוא דיווח של המשרד לבטחון פנים על שני מקרי הרצח שאירעו בסוף השבוע האחרון.

יעל דיין: לא אחזור אחורנית למקרים שהיו לפני הפגרה.

יעל דיין: אנחנו נעסוק בשני המקרים האחרונים, שיש שלהם את המוזרות המיוחדת שלהם, ושעוררו מחדש את מה שהממשלה והבכירים קוראים לו זעזוע.

יעל דיין: אנחנו עוברים מזעזוע לזעזוע, ואני לא יודעת אם מישהו מודע למה שנעשה בין זעזוע לזעזוע, משום שמה שנשאר זו באמת הכותרת האיומה, המקרה עצמו.

יעל דיין: כמובן שמן הראוי לומר שלולא העבודה וההתמדה והמסירות של כל הגורמים בשטח, מן הסתם היו יותר מקרים, ולמרות כל זאת, אני חושבת שיש איזה גל שגואה, וכרוך גם באלימות כלפי נשים ורצח הנשים, וגם נכנס הגורם של ילדים, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי התבטאה – ילדים כבני ערובה בסכסוכים בין בני זוג.

יעל דיין: אנחנו מכירים את זה, אבל לא בצורה הכל כך זוועתית כמו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: היו עכשיו שלושה מקרים רצופים שמתנקמים באשה ורוצחים את הילדים.

יעל דיין: וזה מביא למחשבה גם לגבי צורת הטיפול.

יעל דיין: בוודאי לא יכול להיות שילדים יהיו בני ערובה לחיים ומוות.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שימוש כפי שידענו בבתי דין, של לחץ לגבי מי יקבל את הדירה תוך כדי התמקחות על גט.

יעל דיין: זה עבר קפיצה גדולה לראש סולם זוועה שאנחנו רואים הפעם.

יעל דיין: אנחנו נעסוק בחלק היותר מאוחר של הישיבה במסקנות הוועדה הבין משרדית.

יעל דיין: זה לא שלא עסקנו בזה, אבל פשוט התחלפה ממשלה, ואנחנו מוצאים לנכון להבטיח שהמסקנות האלה יאומצו וייושמו ובעיקר יתוקצבו על ידי הממשלה, למרות שגוף האב של הוועדה הבין משרדית נשאר כפי שהיה.

יעל דיין: אני רוצה להודות לממשלה על המינוי של השר לבטחון פנים כראש ועדת שרים לטיפול נקודתי באלימות, והם הגדירו את זה עם דגש על אלימות כלפי נשים, ילדים, וחסרי ישע.

יעל דיין: אני בקשר עם השר בן עמי.

יעל דיין: אנחנו ישבנו איתו, ורד עוזרתי ואני, לפני כשבועיים, מיד כשהוא נכנס לתפקיד.

יעל דיין: העברנו אליו את כל החומרים, מהדו"ח ועד סחר בנשים, ועד דרכי טיפול וכל מה שכרוך בזה.

יעל דיין: א ני חושבת שהוא השכיל מהפגישה הזאת, משום שאנחנו כבר רואים התחלה של התוצאות, ובכל אופן הוא מודע לדברים שצריכים להיעשות.

יעל דיין: הוועדה תהיה בקשר הדוק עם השר לבטחון פנים ביחס לנושא הזה, שכמובן הוא נושא שלצערי הוא בראש סדר יומנו.

יעל דיין: מצלצלים אליי ביחס להצהרות של נעמי לירן, משום שהציבור הרחב אינו מבחין בין הרשות למעמד האשה והוועדה למעמד האשה.

יעל דיין: טוב שנעמי דיברה בשמה ובקולה.

יעל דיין: אני מציינת את הדברים, כי אם מישהו מבלבל בין הרשות לבין הוועדה, אז בפירוש עמדת יו"ר הוועדה נוגדת למחשבה הזו, ויש לי הצעות אחרות בענין עונש המוות.

יעל דיין: אבקש ממלכה סופר לתת לנו דיווח, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

תמר גוז'נסקי: מונח לפנינו דו"ח מספר 1, נובמבר 1998.

תמר גוז'נסקי: איפה הדו"ח המלא של הוועדה הבין משרדית?

יעל דיין: אין לנו די עותקים מהדו"ח המלא.

יעל דיין: יש לנו את המסקנות, ואני ביקשתי לאפשר לחברות הכנסת לקבל עותק של הדו"ח המלא.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים בסדר היום?

יעל דיין: על סדר היום כבר דיברנו יותר מפעם אחת, על הוועדה ועל מסקנותיה, ועל הדו"ח עצמו, כך שאין טעם לחזור אליו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על ההעברה מממשלה לממשלה, ובעיקר קטע התקצוב שלצורך הזה הוא הוצג בפניכם בנפרד.

יעל דיין: אנחנו עכשיו עומדים בפני שנת כספים, ובפני הצורך לאישור נתח נוסף ממסקנות הדו"ח.

יעל דיין: הדרישה התקציבית החמש-שנתית היא למאתיים מיליון, מה שאושר זה 18 מיליון, ואנחנו מדברים כאשר זה מסומן, זאת אומרת,ג זה לא תקציב כללי.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה 50% תקציבי משרדים, 50% תגבור, כמה התוספת?

יעל דיין: התוספת היא של כתשעה מיליון, לפי הפירוט שיש לך כאן, ובנושא הזה אני רואה את זה כתפקידנו להעביר את זה לממשלה הבאה.

יהודית קרפ: אני חושבת שזה עלה היום בממשלה.

יעל דיין: עלה, והשר בן עמי, כפי שאמרתי, מודע לזה.

יהודית קרפ: גם הנושא של התקציב עלה.

יעל דיין: אני לא מעודכנת האם הועלו סעיפי תקציב, ומה היתה הדרישה.

יהודית קרפ: אני לא יכולה לומר מה היה בדיון, אבל שר המשפטים עודכן על הצורך להעלות את נושא התקציב.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: גם אני הבאתי את זה בפניו, גם בפני השר בן עמי, מלכה סופר, בבקשה.

מלכה סופר: בסוף השבוע האחרון היו שני מקרים קשים.

מלכה סופר: המקרה הראשון היה ביום שישי בסביבות 11:30 בבוקר, כאשר אדם בשם פולנסקי מיכאל בן חמישים, דקר בסכין את אישתו.

מלכה סופר: הם בארץ מ-1993, עולים חדשים מחבר העמים.

מלכה סופר: לא היה שום מידע קודם במשטרה.

מלכה סופר: עד כמה שידוע לנו, גם מבדיקות שערכנו עם אחרים, לא היה קשר קודם על רקע אלימות ביניהם לבין גורמי רווחה.

מלכה סופר: החשוד עצור, והיום הוארך מעצרו.

מלכה סופר: נמסר שהיה לנו עבר פסיכיאטרי לטענתו.

מלכה סופר: זה לא דווח ולא היה ידוע.

מלכה סופר: האשה נפטרה לאחר 24 שעות.

מלכה סופר: היא היתה פצועה קשה מאוד.

מלכה סופר: יש להם בת גדולה בת 27.

יעל דיין: איך המשטרה הגיעה?

מלכה סופר: המשטרה הוזעקה לאחר האירוע.

מלכה סופר: הרצח לא בוצע בנוכחות מישהו שהיה שם.

מלכה סופר: המקרה השני הוא של אדם בשם כהן אמנון, בן 43, שלאחר חשדות שלו, רצח באמצעות הצתה את אשתו ואת שני ילדיהם, יאיר בן 4 ויעל בת שנתיים.

מלכה סופר: בבית היו כלי נשק, ולא השתמשו בהם.

מלכה סופר: לא היה ידוע קודם למשטרה, לא היו תלונות קודמות במשטרה.

מלכה סופר: עד כמה שאנחנו יודעים, וזה עדיין בבדיקה, לא היה קשר עם גורם מטפל, אבל הנושא הזה עדיין בבדיקה.

יעל דיין: היה כתוב בעיתונים שהיתה פניה לנעמ"ת.

מלכה סופר: מה משמעות הפניה או עומק הפניה או מה נעשה, זה עדיין בבדיקה.

יעל דיין: אני מבינה.

יעל דיין: אני רק שואלת, בגלל הענין הזה של היה שום חשד, הכל נקי, הכל נהדר, ופתאום קורה משהו.

תמר גוז'נסקי: השכנים אמרו שזאת משפחה למופת.

יעל דיין: ופתאום שלוש גוויות?

יעל דיין: השאלה היא תמיד איפה המופת.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום אנחנו תמיד מחפשים את הסדקים.

מלכה סופר: את הסדקים, ומאיפה אפשר היה לדעת קודם.

מלכה סופר: הבדיקה היא של עובדות מאוד ראשוניות.

מלכה סופר: אני בטוחה שהסדקים יתגלו בהבנה הרבה יותר מעמיקה של מה שהיה שם.

מלכה סופר: עשינו בדיקה של כל ששת מקרי הרצח שהיו השנה, לעומת השבעה שהיו בתקופה המקבילה אשתקד, ואנחנו יודיעם שבחמישה מן המקרים לא היו תלונות קודמות למשטרה.

מלכה סופר: מקרה אחד כן היה ידוע.

מלכה סופר: אני חושבת שמה שמאוד בולט השנה זה הפגיעה בילדים, כולל המקרה שהילדים נרצחו ולא ה אישה.

מלכה סופר: עוד דבר שכדאי לציין כנתון סטטיסטי, שבשלושה מהמקרים החשוד התאבד מיד עם הרצח, ובשלושה מקרים הוא לא התאבד, כלומר, 50% מהמקרים.

יעל דיין: מספר ההתאבדויות שונה מבשנה שעברה?

מלכה סופר: תמיד יש אחוז התאבדויות די גבוה.

מלכה סופר: זה נתון מאוד בולט.

מלכה סופר: עוד דבר שבולט הוא שהרקע לרצח, עד כמה שאפשר לדעת, הוא הרצון להיפרד, בשלושה מקרים רצון האישה להיפרד.

מלכה סופר: השנה באחד המקרים זה רצון הגבר להיפרד.

יעל דיין: זה תוך כדי הליכים?

מלכה סופר: לא שידוע לנו, אבל הבעת כוונה או רצון, בדרך כלל של האישה.

מלכה סופר: בארבעה מקרים בני הזוג היו נשואים, כלומר, לא לשעבר ולא חברים.

יעל דיין: בכל המקרים האלה – אני לא מדברת על הרצח בביתילי – אנחנו מדברים על רצח של מישהו מוכר, או בני זוג, כלומר, המשפחה הקרובה.

יהודית קרפ: אני רק רוצה להוסיף שבדרך לכאן שמעתי את אחות הנרצחת, והיא אמרה שהרוצח השמיע מילות הבנה למעשי הרוצח ששרף את שני הילדים שלו, טבעוני, כשזה אירע.

יהודית קרפ: היא דיווחה מכלי שני, היא לא שמעה אותו אומר את זה, אבל כנראה האישה כן היתה רגישה לדבר הזה.

ננסי צ'רנובסקי: אני עובדת בתחנת ייעוץ של אמונה.

ננסי צ'רנובסקי: שמעתי בדיווח שהאמא פנתה לגננת, וביקשה שהיא לא תשלח את הילד הביתה עם האבא.

ננסי צ'רנובסקי: האם זה נכון, והאם את עושה עם זה משהו?

מלכה סופר: לא ידועה לי העובדה הזו, אבל אם זה היה כך, זה ודאי חשוב.

לימור לבנת: ברדיו ראיינו את הגננת, והיא אכן סיפרה שהאמא פנתה אליה, וביקשה ממנה ביום מסויים, שאם האב יבוא לקחת את הבת הקטנה בת השנתיים, אז היא לא תיתן לו לקחת את הבת.

לימור לבנת: הגננת עצמה אמרה שזה אכן היה דבר מוזר ביותר, מאוד חריג, מאוד משונה.

לימור לבנת: שאלו את הגננת אם לא שאלה מדוע, והיא אמרה שלא, כי התביישה לשאול.

לימור לבנת: היא התביישה לשאול, ולכן לא שאלה.

לימור לבנת: אחרי זה באו ימים כימים ימימה, ואף אחד לא שאל.

סימה טמיר: יש לי שאלה לגברת סופר.

סימה טמיר: את אמרת שלאמנון כהן היו כלי נשק בבית.

סימה טמיר: האם זה ברישיון?

מלכה סופר: כן.

מלכה סופר: בשלושה מהמקרים הרצח בוצע באמצעות כלי נשק, כולם הוחזקו בהיתר.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול לגבי קרבנות ילדים.

תמר גוז'נסקי: בהשוואה לשנים קודמות, זה השינוי הדרמטי, נכון?

מלכה סופר: כן, זה מספר מאוד בולט השנה.

תמר גוז'נסקי: כמה היו בשנה שעברה?

מלכה סופר: היו אירועים כאלה.

יגאל בן שלום: לפי המידע שבידי, השנה היו שבעה קרבנות ילדים, ובשנה שעברה לא ידוע על שום קרבן.

סימה טמיר: יכול להיות גם יכול להיות שאם היתה דורשת בתוקפנות, זה היה נראה אחרת.

יעל דיין: לא ניכנס עכשיו לכל היקף המקרה.

2421: רציתי להעיר הערה.

2421: אני חושבת שמלכה לא יכולה לענות על הכל, אבלמה שעולה מבחינת הדיווחים, הוא שהמכניזם שצריך להיווצר מבחינת הקשר בין כל הגורמים בקהילה, הוא עדיין לא פועל.

2421: זאת עובדה.

2421: אם הגננת העירה כך, ואם האישה הלכה לגורם וולונטרי כזה או אחר, ומה קרה לאחר מכן, ומה ההמשך, ומה הדרך המסודרת של עבודה שצריכה להיות, בעתיד כל זה מעיד, שלא קיים כאן המכניזם.

2421: אם אישה כבר אספה את עצמה, והלכה לגורם וולונטרי, והלכה להתלונן, אפילו אם היא נעלמה, אז מה בעצם בעקבות זה?

2421: או אם היא באה לגננת ואמרה, מה בעקבות זה?

2421: חלק מזה מופיע כאן בדו"ח, וזה צריך לבוא לכלל יישום כרגע בעבודה, כי אחרת נשב בעוד שנה, ונגיד גם כן אותו דבר.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לנקודה המרכזית ביותר, שתיכף נדבר עליה במסקנות הוועדה, וזה הענין של הצלבות מידע, בין אם זה על כלי נשק, בין אם זה על ארגונים וולונטריים או תלונה במשטרה.

יעל דיין: בשעתו, ואני עדיין דבקה בהגדרה שלי, אני הגדרתי את זה כנורה מנצנצת, וכשקורה משהו בגן הילדים, הנורה צריכה לנצנץ בלשכת הרווחה, בתחנת המשטרה, ואצל מי שאחראי לרישום כלי נשק.

יעל דיין: אלה גם היו מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: בשעתו גם היתה בעיה של מיחשוב, והיום זה כבר לא קיים.

יעל דיין: יש לנו כאן בעיה, וזה נכנס כבר לתחום החקיקה, של ענייני חיסיון, וכן הלאה.

מרינה סולודקין: האם בדקו את העבר הפסיכיאטרי, והאם היה עובד פסיכיאטרי?

מלכה סופר: עובד פסיכיאטרי לא היה, הנושא עכשיו בבדיקה.

מלכה סופר: היו דיווחים על עבר פסיכיאטרי קודם, לאחר מעשה.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס עכשיו לענין של ניתוח סוציולוגי של מקרה הרצח, זה נושא שלימור לבנת ואני עסקנו בו הרבה - מוצא, מצב בקהילה, מצב כלכלי.

יעל דיין: בשנה שעברה היו כמה רציחות, בפירוש על רקע של מצוקה כלכלית קשה.

יעל דיין: אני לא מגדירה את זה כאן בהיבט מקצועי.

יעל דיין: העובדה שהם באים מכל מקום היא נכונה, אבל דרכי הטיפול - - הייתי מציעה לחברת הכנסת לבנת שאולי באיזו שהיא צורה, נחדש אפילו את ועדת החקירה, אני לא יודעת איך, ואני לא יודעת אם בתור ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל המסקנות האורגינליות שלנו לא מכוסות בעבודה של הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: החקירה הפרלמנטרית היתה ספציפית לנשים שנרצחו בידי בני זוגן, והגענו לדברים שבאופן נורמלי, לא חקירת המשטרה ולא החקירה השוטפת, לא מגיעה אליהן.

יעל דיין: צריך לחשוב האם לכנסת, מלבד חקיקה - -

תמר גוז'נסקי: תהפכי את הוועדה הזאת לוועדת חקירה.

תמר גוז'נסקי: מה את צריכה החלטות?

תמר גוז'נסקי: קחי את הוועדה הזאת, ותחקרי את מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: יש לך ועדה, יש לך סמכויות.

יעל דיין: זה ענין של זימון נשים.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לזמן את ראש הממשלה אם את רוצה.

תמר גוז'נסקי: מרוב ועדות אנחנו נופלים ונחנקים.

יעל דיין: אני לא מדברת על ועדות כרוב ועדות, אני רק אומרת שהאחריות שלנו היא מאוד רב תחומית, ונכון שכל ועדה יכולה לעסוק בזה קצת, אבל אני מרגישה שהוועדה שלנו ממש מחוייבת בכל דרך שהיא, לא משנה אם זה חקיקה כחברי כנסת, או אם זה השגת תקציבים כחלק מהקואליציה, או כל דרך שהיא.

יעל דיין: אני מרגישה שלוועדה הזו יש מחוייבות חד משמעית לנושא הזה, ולהצעת פתרונות, כדי להגיע לפתרונות.

יעל דיין: אבקש מיגאל בן שלום לעבור לנושא שהוא מיידי, כפי שציינתי קודם, בגלל החלפת הממשלה, אנחנו הגענו עד נקודה מסויימת בוועדה שיזמה אותה לימור לבנת.

יעל דיין: כמעט כל האנשים שנוכחים כאן, ודאי אורלי אינס שעמדה בראש הצוות, ויגאל בן שלום שהוועדה הועברה אליו, עבדנו כשנה, ויצא הספר החשוב מאוד הזה.

יעל דיין: הוא הובא לכנסת באיחור.

יעל דיין: הוא הובא לפני התפזרות הממשלה, וכאשר היא עוד אישרה תקציבים לממשלה הקודמת.

יעל דיין: הממשלה אישרה את המסקנות ואת ההמלצות, והתקציב המתבקש כאן ליישום ההמלצות, הוא בסביבות 200 מיליון שקל, פרוסים על פני ארבע או חמש שנים, ולכן הדרישה המיידית היתה לגמור את תקציב 1999, ואחר כך לתקציב 2000.

יעל דיין: אנחנו מעוניינים לשמוע איפה זה עומד היום בין הממשלות, מה הדברים שקיבלו אישור ליישום, מה בכל משרד, ואני אבקש גם לגעת בנושא המשך העבודה כקבוצת מעקב, ביקורת, והאם הכוונה היא להתחיל לעשות את זה, באיזו מסגרת, והאם זה צריך שוב אישור ממשלה, או שזה יכול להיות המשך.

יעל דיין: במלים אחרות, האם אנחנו מוגבלים בזמן, או שאפשר להמשיך את עבודת הוועדה במסגרת מצומצמת יותר, מרוכזת יותר, בעיקר בתחום של בקרה ויישום ההמלצות.

יעל דיין: מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר בן שלום, בבקשה.

יגאל בן שלום: הוועדה הגישה את המלצותיה לממשלה בנובמבר 1998.

יגאל בן שלום: באפריל 1999, הממשלה קיבלה החלטה, ואני מדגיש שזו היתה פשרה, בין הרצון שלנו שיבצעו את מלוא ההמלצות, כולל ההיבטים התקציביים, לבין המגבלות שהוטלו בעצם עלינו ועל הממשלה על ידי משרד האוצר, שלא רצה לבצע חריגה תקציבית גדולה מדי.

לימור לבנת: בשנה שעברה התקציב כבר אושר.

יגאל בן שלום: נכון, ולכן בעצם ההחלטה היתה על אישור מספר פרוייקטים במשרד העבודה והרווחה, במשרד לבטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, בהיקף של כ-15 מיליון שקל, כאשר המימון היה אמור לבוא 50% מתקציבי המשרדים, ו-50% מתקציב משרד האוצר.

יגאל בן שלום: לאחר החלטת הממשלה באפריל, ב-17 במאי היו בחירות, ואנחנו כינסנו את מליאת הוועדה במאי, וחילקנו את העבודה בינינו.

יגאל בן שלום: אני כתבתי מיד למנכ"לים של כל המשרדים, והודעתי להם על החלטת הממשלה, וביקשתי שכל משרד בתחומו יתקצב את ה-50% של המשרד שלו ויתחיל בפעילות, ובמקביל פניתי למשרד האוצר לסגן הממונה על התקציבים, וביקשתי שיבצעו את חלקם על ידי ה-MATCHING של האוצר בתקציב.

יגאל בן שלום: במקביל לכל הדברים הללו, ביקשתי מהמנכ"לים, וגם מהנציגים שישבו איתי בוועדה, להתחיל בהכנות לביצוע הפרוייקטים, כל ועדה וועדה בתחום שלה.

יגאל בן שלום: ההכנות המרכזיות היו קודם כל באלמנטים של התיאום, ואחר כך בתקציב.

יגאל בן שלום: בנושא התקציב, מה שקרה הוא שבגלל חילופי הממשלות, בעצם לא היתה ועדת כספים, ומשרד האוצר בעצם לא העביר שום בקשה או פניה לוועדת הכספים שלא היתה, כדי לבצע את ה-MATCHING שלו.

יגאל בן שלום: מה שצריך מיידית לעשות, זה לבקש מהאוצר שיעביר- -

תמר גוז'נסקי: אבל יש כבר שבועיים ועדה.

דב גזית: ההמלצות נמצאות בוועדת הכספים של הכנסת, לפי מיטב ידיעתי.

תמר גוז'נסקי: בקשות להעברה תקציבית?

דב גזית: כן.

לימור לבנת: זה גם לא על סדר יומה של הוועדה השבוע.

יגאל בן שלום: מר גזית מתכוון כנראה שמשרד הפנים, על פי בקשתי, כנראה את חלקו ביקש בוועדת הכספים להעביר מסעיף לסעיף.

יגאל בן שלום: המהלך שצריך להתבצע, לדעתי, מיידית, זה שכל משרד יגיד באיזה סעיף הוא רוצה להעביר את מה שהושת עליו כדי לממן, ומשרד האוצר יודיע ויעביר לוועדת הכספים את המקור של 7.5 מיליון שקל, שיתחלק בין המשרדים, על פי החלטות הממשלה.

יגאל בן שלום: זה צריך להיעשות מיידית.

לימור לבנת: יותר דחוף להביא הצעות תקציב להרחבת הממשלה, מאשר לענין הזה.

לימור לבנת: לזה יש את כל הזמן שבעולם ואת כל הדחיפות שבעולם.

יגאל בן שלום: לשאלתך, הוועדה הבין משרדית לא הוגבלה בזמן.

יגאל בן שלום: היא ממשיכה לעבוד, ובשבוע הבא אנחנו מכנסים את יושבי ראש ועדות המשנה, על מנת שכל יושב ראש ידווח על ההתקדמות שלו וכיצד הוא מתמודד עם הנושאים הנוספים שהוא צריך לטפל בהם.

יגאל בן שלום: הבעיה היא משאבים.

יגאל בן שלום: אנחנו עובדים "על ריק" פחות או יותר.

יגאל בן שלום: אם אתם רוצים פירוט מה כבר אפשר לעשות, אז אורלי פה, היא מרכזת את הפרוייקט, והיא יכולה לעדכן את הפורום הזה.

יגאל בן שלום: שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, והוא אמר לי שהוא מאוד מאוד רוצה ליישם את ההמלצות.

יגאל בן שלום: דיברתי עם משרד הפנים, עם דובי, וגם הוא אמר לי שהוא רוצה ליישם את ההחלטות.

יגאל בן שלום: עם משרד החינוך יש בעיה, כי התמנתה מנכ"לית חדשה, והיא עדיין לא מעודכנת ועדיין לא פועלת בתחום הזה, למרות שמשרד החינוך מאוד מאוד מעוניין ליישם את ההמלצות.

יגאל בן שלום: לגבי המשרד לבטחון פנים, עכשיו השר לבטחון פנים הוא יושב ראש ועדת השרים לנושא הזה.

יגאל בן שלום: כלומר,להערכתי, כדי לקדם את הנושא, הוועדה הזאת צריכה ל המליץ שלא יאוחר מעשרה ימים, יוגשו לוועדת הכספים בקשות המשרדים לשינויים תקציביים, ובמקביל במשרד האוצר לשינויים תקציביים, ואפשר לצאת לדרך.

יעל דיין: מי בעל הבית?

יעל דיין: הרי אני התבקשתי בשעתו לפנות למאיר שטרית, וכו'.

יעל דיין: אבל זו לא דרך הפעולה הנכונה.

יעל דיין: אני שואלת מי אחראי על התיאום הזה.

יעל דיין: האם אתה כמנכ"ל וכמרכז הוועדה, צריך לפנות לגורמים השונים, ה אם הם יודעים שהם אמורים לקבל את זה?

יעל דיין: בכל אופן, חלק הם חדשים.

יעל דיין: האם הם יודעים שהם יקבלו MATCHING?

יעל דיין: האם האוצר יודע שהוא ייתן להם MATCHING?

יגאל בן שלום: זה עובד מאוד פשוט.

יגאל בן שלום: כולם יודעים.

יגאל בן שלום: הוועדה שלי מורכבת מנציגי המשרדים, זאת אומרת, נציג המשרד הוא איש המקצוע שאחראי על הנושא.

יגאל בן שלום: הוא היה כביכול אמור לייצג את המשרד, לבוא למשרד ולהגיד: אני עכשיו צריך תקציב כזה וכזה.

יגאל בן שלום: כדי לחזק את הנציגים, שלחתי, כיושב ראש הוועדה, מכתבים למנכ"לים, כאלמנט של רצון טוב, להעיר את תשומת ליבם, ולהגיד: רבותי, הרפרנט שלכם אצלי בוועדה, יבקש מכם תקציב לנושאים שהוועדה החליטה, אנא, תנו לזה עדיפות גבוהה.

לימור לבנת: אני רואה שבמכתבים שכתבת, גם למנכ"ל המשרד לבטחון פנים, וגם למנכ"ל משרד החינוך, מנכ"ל משרד הפנים, ומנכ"ל משרד הבריאות, לא מצורף לזה מכתב למנכ"ל משרד האוצר לביצוע ה-MATCHING ולהעברת הפניה לוועדת הכספים של ה-MATCHING, אז אולי כדאי לכתוב מכתב נוסף למנכ"ל משרד האוצר ממך, משום שמשרד האוצר יהיה צריך להעביר את ה-MATCHING, וזה בוודאי יהיה חלק מאוד דחוף גם כן.

לימור לבנת: אני חברה בוועדת הכספים של הכנסת וגם חברה בוועדה הזאת, ונראה לי שאנחנו צריכים לצאת בפניה מאוד דחופה, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, וגם ליושב ראש ועדת הכספים, שאם יושב ראש ועדת הכספים ידון בבקשות של הממשלה בכל מיני עניינים שיכולים להיות דחופים וחשובים ביותר, בלי לדון בזה, אם הוא יודיע שהוועדה לא תדון עד אשר יובאו בפני הוועדה כל הבקשות של המשרדים השונים, לרבות משרד האוצר, להקצאת ה-15 מיליון שקל האלה בינתיים, אז אני חושבת שאנחנו יכולים כאן לפעול.

לימור לבנת: לי כמובן יותר קל כחברת כנסת מהאופוזיציה, ונדמה לי שכאן זה באמת לא ענין של קואליציה ואופוזיציה.

לימור לבנת: כאן צריך שיתוף פעולה גם של חברי הכנסת מהקואליציה, ודאי שלך, חברת הכנסת דיין, ואנחנו נפנה לכל השרים הנוגעים בענין, וליושב ראש ועדת כספים, ונודיע שאנחנו פשוט נסרב, כולנו, גם חברי ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנחנו נדבר וניפגש עם כולם, ונגיד להם שאנחנו נדאג, כולל חברי כנסת מהקואליציה, לטרפד כל הצעה שתובא, על ידי כל משרד שנוגע בעניינים הללו, והאוצר, עד אשר זה יובא.

לימור לבנת: זה לא צריך לקחת עשרה ימים, זה יכול לקחת יומיים.

לימור לבנת: היום יום שני, ואין שום סיבה שביום רביעי זה לא יגיע לוועדת הכספים.

לימור לבנת: שיישבו כל הלילה בבקשה, ימצאו את המקורות התקציביים, יציגו את זה מיד לוועדת הכספים.

לימור לבנת: אני בטוחה שיושב ראש ועדת הכספים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא יסרב לקיים ישיבה מיוחדת לצורך האישור של הענין הזה, ואני גם בטוחה שזה יאושר פה אחד בוועדה.

לימור לבנת: לא תהיה שום בעיה.

לימור לבנת: זה הרגע שבו צריך להפעיל לחץ מאוד כבד על המשרדים השונים, על האוצר ועל ועדת הכספים.

יעל דיין: מי באוצר אחראי לכך?

יגאל בן שלום: דוד מילגלרום.

לימור לבנת: אנחנו נתבע לעשות את זה מיד.

לימור לבנת: כל יום רוצחים נשים.

לימור לבנת: אין מה לעשות, לא צריך לחכות.

לימור לבנת: זה חיכה הרבה יותר מדי זמן.

יעל דיין: אני מקבלת כמובן את ההצעה הזאת.

יעל דיין: שתינו נפנה לוועדת הכספים, כדי לחייב אותה.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה לנו ברור איפה אנחנו עומדים מבחינת מהעבר כבר, ומה לא בוצע למעשה.

יגאל בן שלום: אנחנו מוציאים היום מכתב למנכ"ל האוצר עם כל הפירוט.

יעל דיין: האם בכוח האדם השתנה משהו?

יעל דיין: כלומר, האם האנשים שיושבים בוועדה הבין-משרדית מטעם משרדים, אלה אותם אנשים?

יגאל בן שלום: חוץ מהמשרד לבטחון פנים, שאני מבין שהשר רוצה למנות בו נציג מטעמו.

יעל דיין: אני יודעת שגם שר החינוך וגם השר לבטחון פנים מודעים לענין הזה במלואם.

יעל דיין: אל שר הפנים שרנסקי אני מבינה שיצא מכתב שלכם.

יעל דיין: אני מניחה שאיכך שהוא זה הגיע לא לעיניו, אלא לעיני עוזריו, והוא יודע על מה אני מדברת.

יעל דיין: שר הבריאות היה ס גן שר, ואני מניחה שהוא מודע לנושא.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא כזה סיפור.

לימור לבנת: היו כאן כמה שינויים.

לימור לבנת: אני רואה כאן שיש יועצי שרים שהיו חברים בוועדה הקודמת, אבל אני מניחה שהחילופים הטבעיים הם חילופי שרים.

לימור לבנת: אבל זה לא מהותי.

יעל דיין: לכן ציינתי בהתחלה, מאחר שיגאל נשאר שם, והשר אלי ישי נשאר שם, אז הגורם המרכז לא השתנה, ואני מניחה שגם אתם תדעו אם יש גורמים שהשתנו, ותוכלו ליידע אותנו.

לימור לבנת: גם יושבת ראש הוועדה למעמד האשה נשארה באותו תפקיד, למרות שהיא היתה צריכה לקבל תפקיד בכיר יותר.

יעל דיין: גם החילוניים בינינו מכירים את סיפור משפט שלמה, ואני רוצה לומר שבשלב מסויים הציעו לי משהו שלכאורה אישה לא יכולה לעמוד בפניו, משום שהוא כל כך גברי, בתנאי שאוותר על חלקי הראשון ברוטציה של הוועדה הזו.

יעל דיין: המציע חשב שאוותר כאן, משום שהדבר השני הוא ועדת החוץ והבטחון, אבל זה מהסיפורים של משפט שלמה, איפה הלב שלך, ומי הילד האמיתי, ומי האמא האמיתית.

יעל דיין: דרך אגב, גם בענין הזה, כשאני פניתי אל ראש הממשלה, כשהוא היה מיועד, גם בסיבוב הראשון נפגשנו פעמיים עשרים דקות כל הח"כים בהתחלה, אחרי שהוא נבחר, ולפני שהוא הרכיב את הממשלה.

יעל דיין: גם בעשרים דקות הראשונות, וגם בעשרים דקות האחרונות, שאולי הן אחרונות בכלל, אני הבאתי בכתב בקשה ספציפית שלי, במה הייתי רוצה לעסוק.

יעל דיין: אחת ההצעות שלי היתה להפריד רווחה מעבודה, והנושא השני, שהיום, איך שהוא מתגלגל, ביקשתי להיותש רה בלי תיק ובלי עלות של משרד, לטיפול מיידי יום ולילה, כל יום, כל היום, בנושא של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: קודם כל נעשה סבב של שאלות למר בן שלום, ואני מניחה שאתה תודיע לנו מתי מתכנסת הוועדה במסגרת הזאת.

יעל דיין: למרות שיש הגדרות של תפקידים, אני מניחה לגבי חברות וחברי הוועדה הזאת, שכל תרומה של מישהו מנוסה מבורכת, וזה לא נוטל מהמסגרת המסודרת של ועדה בין משרדית ושל נציגי משרדים בוועדות משנה וכל מה שקשור בזה.

יעל דיין: אני פונה בעיקר לחברותי הח"כיות שיושבות כאן, שאני אבקש ליידע אתכן, משום שעכשיו נכנסים לשלב של יישום.

יגאל בן שלום: אני מציע שתהיינה ישיבות תיאום בין יושב ראש ועדת השרים, לבינך, לביני.

יגאל בן שלום: תשב ועדת שרים עם שלמה בן עמי, תשב הוועדה למעמד האשה, תשב הוועדה שלנו, ויש פה דו"ח מקצועי שאני חושב שצריך לנצל את זה, שזה יהיה הבסיס לעבודת כולם.

יגאל בן שלום: לכן, עצתי היא לדבר עם השר לבטחון פנים, שתהיינה פגישות תיאום קבועות בין שלושתנו, פשוט כדי שנלך ל אותו כיוון, ולא שכל אחד ימשוך לכיוון שלו.

לימור לבנת: הדבר הראשון שוועדת השרים הזאת יכולה לעשות, זה קודם כל לדאוג לכך שתוך 24 שעות, המשרדים הנוגעים בענין יעבירו לוועדת הכספים את ההקצאה שלהם של התקציב.

לימור לבנת: מדובר בחמישה משרדים, אם אני לא טועה, וזה צריך להיעשות, כדי שנוכל לדבר עם חבר הכנסת גולדשמידט שייכנס את הוועדה לשם כך.

לימור לבנת: זו תהיה תרומתה הגדולה ביורת של ועדת השרים.

יעל דיין: אני רוצה להעיר, שציינתי לפני שבאת, מר בן שלום, שהתרומה שלי לכל הסיפור הזה כרגע, זה פשוט ישיבה של שעות עם שלמה בן עמי.

יעל דיין: אמרתי לו שזה התנ"ך של הענין הזה כרגע.

יעל דיין: אני רוצה לומר, כדי שלא תחשוב שמתחילים כאן להמציא גלגלים, שב"הארץ" היום, כתוב שהשר לבטחון פנים דורש מאהוד ברק, ראש הממשלה, להקצות את המשאבים שנקבעו ליישום המלצות הוועדה הבין משרדית בנושא אלימות.

יעל דיין: הוא נותן כאן את ההמלצות שלא יושמו, הכל מהספר הזה.

יעל דיין: זה החומר שיש לפניו, זה החומר שהוא מתכוון לעסוק בו.

יעל דיין: לגבי ענין הכספים, אני אדבר איתו היום או מחר.

לימור לבנת: אני מקווה שכשהוא ימשיך את העבודה שלו בענין הזה, הוא יחדל מהשמצת הממשלה הקודמת בענין הזה, שאין לה שום מקום, וזה לא מועיל.

לימור לבנת: זה פשוט לא היה במקום ולא מתאים.

לימור לבנת: הממשלה הקודמת היא זאת שהקימה את הוועדה הזאת, שעשתה עבודה יוצאת מהכלל, ויישמה את ההמלצות.

יעל דיין: אני חושבת שהשר לבטחון פנים הוא לא מסוג האנשים שמחפש את מי להאשים, אלא הוא לקח את זה על עצמו.

לימור לבנת: הוא התחיל רע בקטע הזה.

יעל דיין: אני מבקשת מאורלי אינס לעדכן אותנו, בבקשה.

אורלי אינס: ראשית, יש כאן נוסח מתוקן של ההמלצות שאושרו, עם הפירוט התקציבי המאוד מדוייק.

אורלי אינס: אנחנו מדברים בסך הכל על 11 מיליון ו-270 אלף, ולא על 15 מיליון.

אורלי אינס: חלק מהפרוייקטים שצויינו במסמך המקורי, לא אושרו על ידי הממשלה, כמו למשל הנושא של מקלט של נשים עם נכויות שלא אושר, או הנושא של הפקת תשדירי שירות, שגם הוא לא אושר.

לימור לבנת: מונח לפני מסמך של מזכירות הממשלה, עם נוסח החלטת הממשלה מיום 25 באפריל 1999, ובו כתוב: "הממשלה מאמצת את דו"ח הוועדה הבינמשרדית.

לימור לבנת: ...

לימור לבנת: הממשלה קובעת כי נושא הטיפול באלימות במשפחה יהיה בסדר עדיפות.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: היישום יהיה הדרגתי.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידאגו, בסיוע משרד האוצר, לכלול בתקציבי שנת 2000 את הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה.

לימור לבנת: בשלב ראשון, מאשרת הממשלה לביצוע מיידי את הפרוייקטים הנכללים ברשימה המצורפת (דף מס' 15)".

לימור לבנת: כאן יש דרכי המימון, ולזה מצורפת הרשימה.

לימור לבנת: ברשימה הזאת כתוב במפורש, למשל, נשים עם נכויות, מקלט לנשים מוכות, מיליון שקל.

לימור לבנת: יש פה למשל, ניסוי ב-30 רשויות מקומיות של ועדות היגוי ותיאום, מיליון וחצי שקל.

לימור לבנת: המקלט לנשים מוכות עם נכויות כן אושר בהחלטת הממשלה.

יגאל בן שלום: את צודקת.

יגאל בן שלום: אם את זוכרת, היה ויכוח בתוך הממשלה, וכדי לסגור את הוויכוח הזה, כדי שנקבל החלטה, הסכמתי לשני דברים – לקצץ בתגבור כוח אדם בנושא רישוי נשק.

יגאל בן שלום: הסכום מיליון וחצי או שני מיליון, והסכמתי לקצץ ב-300 אלף שקל.

יגאל בן שלום: זה היה בעמידה, עמד שם שטרית, ואמר שאו זה או כלום.

יגאל בן שלום: לגבי המקלט לנשים מוכות, אמרתי שאני מוכן לעשות את זה מתקציב המשרד, ואז זה ירד ל-13 מיליון שקל, כאשר אמרנו שמתקציב המשרד נוסיף את החסר.

לימור לבנת: זה לא מופיע במסמך של אורלי.

דב ג זית: 300 אלף זה כבר בהחלטת הממשלה.

יגאל בן שלום: החלטתה המחייבת של הממשלה זה המסמך שאת קוראת.

יגאל בן שלום: זתא טעות שלנו.

יגאל בן שלום: אנחנו נעדכן את המסמך.

יעל דיין: עוד דברים שהיו במסקנות ולא אושרו תקציבית.

אורלי אינס: בסך הכל, רוב ההמלצות לא אושרו.

אורלי אינס: מה שאושר זה מיעוטן של ההמלצות.

אורלי אינס: אנחנו צריכים היום לחשוב על השלב הבא, זאת אומרת, איך אנחנו מכינים את הפריסה שלקראת התקציב בסדרי עדיפויות בין ההמלצות השונות, ואת קצב ההתקדמות שלנו.

יעל דיין: אני רוצה להיות מדוייקת.

יעל דיין: זה לא שהמסקנות, ולפיכך ההמלצות, ולפיכך התקציב, לא אושרו במהותם, אלא אנחנו היינו צריכים לבחור למעשה.

יעל דיין: למשל, עכשיו יש לכם כך וכך – תחליטו, זה עוד מקלט לערביות, או שזה מקלט לנשים עם נכויות, או שזה לחצנים.

יעל דיין: זאת אומרת, הצמצום בכסף גרם לסדרי עדיפויות, ולא הדברים עצמם.

יעל דיין: מה שלא נכנס, ייכנס בשלב הבא.

יגאל בן שלום: קודם כל זה נכון, אבל שני דברים אני רוצה להדגיש פה.

יגאל בן שלום: מבחינת קודים בינינו לבין האוצר, צריך להיות ברור באיזו שהיא החלטה, שהכספים הם בבסיס התקציב, כלומר, כספים שאושרו ב-1999, רצים הלאה ב-2000, וצריכה להיות החלטת ממשלה נוספת, שאומרת איזה נפח נוסף של תקציב מאשרים לפרוייקט הזה.

יגאל בן שלום: כמו שאמרת, הפרוייקט הזה הוא כולו כ-200 מיליון שקל.

יגאל בן שלום: באו והציעו ללימור ולי להתפשר על מיליון וחצי שקל.

יגאל בן שלום: אמרנו שאנחנו לא מוכנים לגשת עם זה לממשלה.

יגאל בן שלום: נלחמנו ונלחמנו, וגם יעל עזרה בנושא הזה, והגענו ל-15 מיליון שקל, ואמרנו שעם זה כן הולכים, וגם זה רק 50%.

יגאל בן שלום: אנחנו צריכים לחזור לממשלה עם החלטה שאומרת איזה נתח נוסף מתוך ההמלצות הם רוצים שניישם, כי אנחנו הלכנו במינימום שבמינימום.

יגאל בן שלום: כלומר, יש לנו המלצות בתחום הזה, שבשנת 2000 הממשלה תקבע שזה בבסיס התקציב, אם זה לא ברור, ותוסיף סכום שיסוכם מראש עם שר האוצר ליישום חלק נוסף של ההמלצות.

יעל דיין: השאלה אם אנחנו מגישים תכנית לפי סעיפים, או מגישים את הכסף, ואחר כך הוועדה יושבת ומחלקת אותו.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא שוב מהמסמך של החלטת הממשלה שהיתה.

לימור לבנת: כך כתוב, בנוסף לכל היתר: "משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידאגו, בסיוע משרד האוצר, לכלול בתקציב שנת 2000 את הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה.

לימור לבנת: " מה הפרשנות של זה לדעתך?

לימור לבנת: כלומר, כשכתוב "הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה", זה אומר שלמעשה זה כל מה שהגשתם, מחולק לשנה?

לימור לבנת: לדעתי כן.

יגאל בן שלום: לדעתי, הפרשנות של החלטת הממשלה, זה אומר שאדון תקציבן של משרד החינוך, עדי הרשקוביץ, שהוא עכשיו מכין את תקציב שנת 2000, צריך לכלול סעיף של כל מה שנוגע למשרד החינוך בענין, להכין את זה, ושזה יעבור.

יגאל בן שלום: לא 50%, כי החלטת הממשלה על 50% מדברת רק על 1999.

לימור לבנת: אם הפרשונת שלך ושלי היא הפרשנות הנכונה, יכול להיות שזה מייתר את הצורך להביא את זה שוב להחלטת ממשלה, כי חלה רציפות על החלטות ממשלה, וכל עוד לא השתנתה, אז אין צורך.

לימור לבנת: אם מישהו יטען שהפרשנות היא אחרת, אז זה ענין אחר.

לימור לבנת: זה פשוט יכול לחסוך את כל הזמן של עוד פעם להביא, ועוד פעם יתחיל ויכוח, ומה אתה חושב, שהמשרדים פה לא יתווכחו על הנתח שלהם בתקציב?

לימור לבנת: השאלה היא אם זה מחייב אותם.

יגאל בן שלום: תשאלי את הגברת מיכאלוב מהאוצר.

נטשה מיכאלוב: זה בכל מקרה יחזור לשולחן הממשלה אם נחליט עכשיו להחזיר את זה, או נחליט לא להחזיר את זה, כי הממשלה באיזה שהוא שלב תידרש לדון על סדרי עדיפויות לשנת 2000 על כל הבעיות שיש בתקציב, כולל בטחון וכולל תאונות דרכים, וכולל אלימות במשפחה.

לימור לבנת: כן, אבל כשיוגש לממשלה תקציב שנת 2000, זה צריך להיות כבר בבסיס התקציב של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, מהשרד לבטחון פנים, וכו'.

נטשה מיכאלוב: הממשלה תצטרך לאשר את הגגות של כל משרד ומשרד ושל כלל התקציב.

נטשה מיכאלוב: בהכרח הנושא הזה יידרש להיות על סדר יומה של הממשלה.

לימור לבנת: לגבי מה שהגברת מיכאלוב אומרת, זה לא בדיוק כך.

לימור לבנת: הממשלה תקבל לשולחנה את הצעת תקציב המדינה, על פי משרדים, על פי חלוקה כפי שנהוג בדרך כלל, ומתוך התקציב הזה, היא לא צריכה לקיים דיון נפרד על הענין הזה.

לימור לבנת: זה צריך להיות מלכתחילה בפנים, כי מה שהגברת מיכאלוב אומרת, זה הכי מסוכן עכשיו.

לימור לבנת: זה אומר שזה לא יהיה בבסיס התקציב, וזה אומר שאז ירצו, כשיגיע התקציב בלי התוספות האלה, ה-50 מיליון שקל האלה לשנה, אז היא אומרת שהממשלה תצטרך להחליט.

לימור לבנת: אם היא רוצה גם את ה-50 מיליון שקל, אז בבקשה, שתקצץ במשרד החינוך כך, ובמשרד האוצר כך.

לימור לבנת: לא - אנחנו צריכים לתבוע מהאוצר עכשיו, שכאשר הוא מכין את תקציב המדינה, על פי החלטת הממשלה הזאת, שחלה עליה רציפות, למיטב הבנתי, שכבר קיימת, שהיא תביא את זה בתוך תקציב 2000.

לימור לבנת: כתוב כאן את זה: "לכלול בתקציבי שנת 2000".

לימור לבנת: זה כתוב במפורש.

לימור לבנת: לכן, צריך לתבוע כרגע מהאוצר, ולדאוג לזה, שבדיוק מה שהגברת מיכאלוב אומרת, ל א יקרה.

לימור לבנת: זה מה שהאוצר רוצה שיקרה, וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, וזה לא מה שהממשלה התכוונה.

לימור לבנת: כאשר מובאת הצעת תקציב המדינה מידי האוצר לממשלה, וזה יהיה כבר כלול שם כחלק מהתקציב של המשרדים השונים, לפי הפרוייקטים.

נטשה מיכאלוב: התקציב שמובא זה תקציב שמתחשב בסדרי עדיפויות.

יעל דיין: הבקשה שלנו, למשל, ל-1999, היתה חצי של 80.

יעל דיין: אמרנו שכל הסכום הוא 200 מיליון, ואנחנו מבקשים 80, וביקשנו.

יעל דיין: בסוף זה יצא כאילו 30 לחצי שנה, ומקביל לשנה הבאה.

יגאל בן שלום: מאחר שההחלטה היתה באפריל, אז 30 ברמה שנתית, זה 15 מיליון ברמה חצי שנתית.

יהודית קרפ: אבל עכשיו ברור שתקציב שנת 2000 כולל שליש מעלות הפרוייקט, או שהשנה הנוכחית נחשבת?

יהודית קרפ: אם כתוב פה שהיישום יהיה הדרגתי במשך שלוש שנים, אנחנו לא קיבלנו לשנת 1999 שליש, אלא קיבלנו שישית.

יהודית קרפ: אז השאלה איך זה מתחלק לשנים האחרות.

יעל דיין: את העודף לחלק לשלוש.

יעל דיין: זאת לא נראית לי מתמטיקה מסובכת.

יעל דיין: אני חושבת שזו לא חלוקה מתימטית.

יעל דיין: יש דברים שלא אוכל להגיד שאת הפרוייקט הזה אעשה בעוד שלוש שנים.

יעל דיין: זאת אומרת, החלוקה היא לא שיש לי 80, ואתן לכל אחד קצת.

יעל דיין: יש דברים שהם בסדר קדימויות מיידי, שצריכים השקעה יותר גדולה בפרופורציה של שלוש שנים, שאני לא יכולה להרים אותם.

יעל דיין: למשל אם אנחנו מדברים על מקלט, אני לא אבנה שליש היום ושליש בעוד שנה.

יעל דיין: אני צריכה את מלוא הסכום השנה למקלט, נגיד במגזר הערבי, ולכן זה לוקח יותר מהפרופורציה שלו, אבל בשנה השניה והשלישית לא אבקש עוד פעם מקלט.

יגאל בן שלום: עם כל הכבוד וכל הצניעות, אנחנו בעצם נתפזר, ואתם שולחים אותנו כפקידים, להתמודדות בלתי אפשרית.

יגאל בן שלום: אנחנו הולכים עכשיו לדיון תקציבי.

יגאל בן שלום: אני הולך לשבת עכשיו מול חיים פלץ.

יגאל בן שלום: אני יושב איתו על תקציב המשרד לשנת 2000.

יגאל בן שלום: זה ענין של משא ומתן.

יגאל בן שלום: בסופו של דבר, כפקיד, אני לא יכול לעמוד בזה, כי בסופו של דבר האוצר מביא לוועדת הכספים את החלטות אנשי האוצר, לא את רצונות המשרד, מקסימום הוא מגיע איתו לאיזו שהיא פשרה.

יגאל בן שלום: זה התהליך, וזה בסדר.

יגאל בן שלום: מתחרים על תקציב האוצר מאות ואלפי נושאים.

יגאל בן שלום: אם אתן, כחברות כנסת, יחד עם השרים, וגם לדעתי, שר האוצר, לא תקחו את הנושא הזה כאלמנט, ותגידו: יש החלטת ממשלה, מה שלא יהיה בתוצאות המשא ומתן בין המנכ"לים והרפרנטים, 30 מיליון, 40 מיליון, לא משנה מה, שתקציב הממשלה מראש בבסיס לנושא הזה, אז זה לא יקרה, כי אנחנו לא נעמוד בהתמודדות הזאת.

לימור לבנת: אתה צודק.

יעל דיין: אני מקבלת את זה.

יעל דיין: אני חושבת שמאחר שנכנס כאן אלמנט נוסף של השר לבטחון פנים, אז אם כראש ועדת ש רים הוא רוצה לבצע את הדברים כפי שהוא אמר, אז בנוסף לדליה איציק שרוצה לקחת על עצמה, הוא בוודאי הכתובת שלנו מול האוצר, כשם שאנחנו מול ועדת הכספים.

יעל דיין: אבקש, טכנית, לקבל עותק של הפניות וההתכתבות שלכם עם המשרדים, וכפי שאמרת, אתה תוציא מכתב למנכ"ל האוצר, ובו תצרף לו גם את החלטות הממשלה, וכן הלאה, וזה מאוד חשוב לנו.

סימה טמיר: אחד הדברים שעומד על הפרק עכשיו זו דעת הקהל.

סימה טמיר: חשוב מאוד לתמוך בחברי הכנסת.

סימה טמיר: אני חושבת שצריך להשתמש בדעת הקהל, וזה בוער עכשיו.

סימה טמיר: אני מסכימה עם מה שחברת הכנסת דיין וחברת הכנסת לבנת אומרות.

סימה טמיר: אנחנו צריכים לקחת את הנשים, את דעת הקהל, את הפרסומת, ומה אפשר לעשות, ללחוץ עכשיו, אחרת לא יהיה לנו.

מרי חיידר: אנחנו בזמנו באמת פנינו לראש הממשלה ושר האוצר בנושא הזה, ואני חושבת שנעשה את זה פעם שניה.

מרי חיידר: אני מקווה שמחר בבוקר נוציא מכתב לראש הממשלה ושר האוצר, לגבי הקצאת משאבים ויישום ההמלצות.

יעל דיין: לגבי הרשות?

מרי חדייר: לא, לגבי יישום ההמלצות.

יעל דיין: אבל בואו לא נפזר את זה יותר מדי.

יעל דיין: מאחר שהוקמה ועדה, ויש בראשה שר, והוועדה הזו נמשכת ובתוקף, אז אנחנו כאן והוועדה בכנסת תפנה.

יעל דיין: אני מבקשת שיהיה תיאום, משום שעל שולחנו של ראש הממשלה יש דברים שלא נכנסים, גם אם השולחן גדול מאוד.

יעל דיין: לכן, לא הייתי רוצה שתהיה כאן כפילות ושילוש ממי שאיננו מוסמך, לגלגל את הדרישה הזאת.

2421: רק לצורך היעילות - עד עכשיו היה ברור שמשרד העבודה והרווחה, ולצורך זה המנכ"ל, הוא המוביל והמרכז את כל הגופים והארגונים, לצורך כתיבת הדו"ח וההמלצות לגבי הדו"ח.

2421: אם כרגע זה פתאום יעבור לוועדת שרים, אז אולי תהיה מין חשיבה ש הכל נפתח מחדש.

2421: לכן, נדמה לי שלגבי השגת התקציבים שאושרו בממשלה היוצאת, לגבי דו"ח שאושר וקיים, לפי דעתי צריך כרגע לרכז את המאמץ, כפי שהוצע, על ידיכן, חברות הכנסת, עם כל מי שיכול לסייע, ולא שייפתח דיון בוועדת שרים שצריכה עכשיו להמציא את הגלגל.

2421: כך זה ייראה, כי כל פוליטיקאי אוהב להמציא את הגלגל, ופה כל החומרים נמצאים.

יעל דיין: השר בן עמי היה מאוד אסיר תודה לקבל את הגלגל למשרדו הקטן בקריה, על השולחן.

2421: בסדר, אבל כרגע רק אתן יכולות, כחברות כנסת עם סיוע, להביא את זה למימוש בוועדת הכספים.

יעל דיין: אני אציע לשר בן עמי שייפגש במהירות האפשרית, אחרי שהמכתבים האלה יוצאו, כיו"ר ועדת השרים, כדי למנוע, כפי שאת אומרת, כפילויות.

יעל דיין: הוא ייפגש עם מר בן שלום, ואני אשמח להיות נוכחת בפגישה כזו, ובמקום כל ההתכתבויות, נתחיל להזיז את זה.

יעל דיין: לא ראיתי מהשיחה שלי עם השר שום פסילה שלו של המשך עבודת הוועדה הבין משרדית, כוועדה שעוקבת אחרי היישומים, וכן הלאה.

2421: היא גם מבצעת, לא רק עוקבת.

יעל דיין: גם מבצעת.

יעל דיין: לשאלתי לגבי העובדה שאנשים נשארים במקומם וממשיכים את הפעילות שלהם, ויש להם את הניסיון המצטבר, הוא לא חשב שיש איזה ש הוא טעם להעביר כאן ממשרד למשרד, או שלוועדת השרים פתאום תהיה ועדה נפרדת.

יעל דיין: האפשרות הזו לא עלתה.

יעל דיין: אנחנו הגשנו מספר הצעות חוק, בחלקן כאלה שלא הצליחו בכנסת הקודמת.

יעל דיין: הצעת חוק גדולה שהוועדה עוסקת בה, אבל היא לא שייכת לנושא האלימות, זו הצעת חוק שיווי זכויות האשה.

יעל דיין: היא עברה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אנחנו מראש דאגנו - אפשר להגיד בחוכמתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא יושבת כאן כרגע - לסעיף הבעייתי של דיני אישות, להכניס בו שתי גירסאות.

יעל דיין: אני פניתי למשרד המשפטים בבקשה לאפשר לי קודם כל החלת רציפות.

יעל דיין: את הוויכוחים נעשה בקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: זה חוק שלגבי רובו יש הסכמות.

יעל דיין: הוא נכנס באיזה שהוא מקום לקטגוריה של הסיפור הזה של סטטוס קוו.

יעל דיין: חתומים עליו מירב ומיטב חברי הכנסת.

יעל דיין: בנושא האלימות, אנחנו – כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת לאותם חוקים ביוזמתי, שחתומות עליהם הרבה מחברות וחברי הוועדה – הגשנו מחדש את החוק שעלה בוועדה הבין משרדית בנושא חובת דיווח.

יעל דיין: אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל מוכרחים למצוא דרך שחובת הדיווח בתוך המשפחה לא תהיה רק על קטינים.

יעל דיין: החוק הזה מנוסח, אנחנו נחכה עד שהוא יגיע לטרומית שלו, אבל אני מאוד מקווה שלא תהיה התנגדות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעל דיין: חוק נוסף הוא הרחבת עונשי מינימום מעבר לעבירות מין חמורות, שבשעתו עבדתי על זה שש שנים, והחוק התקבל, ואני עוקבת אחרי התוצאות שהן תוצאות טובות.

יעל דיין: אנחנו מבקשים להרחיב את ענישת המינימום, לא על כל סטירת לחי, ולא בענייני מאסר בפועל, אלא שוב פעם, הרבע של חוק עונש מזערי, שהוא רבע של המירבי, ולהוסיף לזה עוד שני סוגים של עבירות, של אלימות קשה במשפחה – ואני מדברת על קשה, על החותך והשורף והרוצח.

יעל דיין: לגבי הסך הכל של החקיקה – מלבד קצוות שנשארו לנו בוועדה, ביחס לכלי ירי ודברים כאלה – החוקים היותר גדולים שהיינו רוצים לדון ולהעביר, זה חובת דיווח, עונש מזערי, עונש מינימום לגבי הרחבה של עונש מינימום על סוגים אחרים, ודבר אחרון שהוא בעיניי מאוד חשוב, זו הצעת חוק שגיבשנו עליה חתימה נרחבת, ביחס לקיצור הליכים.

יעל דיין: אנחנו דיברנו וקיבלנו הבטחה מבתי המשפט.

יעל דיין: מדובר בזירוז הליכים בתיקים שעניינם אלימות, ואלימות קשה.

יעל דיין: ההצעה שלנו כוללת הקצבת זמן ולא דרקונית, גם לקטע המשפטי של חקירה – לוקחים את כל הענין, מהרגע שהגישה האישה תלונה, עד הרגע שיש הכרעת דין, את כל הקטע הזה, שהיום הוא ענין לשנים, לא חודשים ולא שנה, אלא שנים, אנחנו מחלקים את זה לתביעה של חקירה משטרתית, עד כמה שאני זוכרת שזה 90 יום, תוך 90 יום השלמת החקירה – מדובר גם לגבי החקירה המשטרתית, לגבי הפרקליטות, ששם יש גם כן צוואר בקבוק לא נורא, גם שם אתם מדברים על 90 יום.

יעל דיין: הכל יחד, זה נסיון להגיע לשנה – שהחקירה, והכנת כתב האישום, והעלאת הענין לערכאה ודיון בו, לא ייקחו יותר משנה.

יעל דיין: כמו בעונשי מינימום יש שם סעיף מילוט, שאם השופט, או לחילופין בחלק המשטרתי, החוקר האחראי או התחנה או הקצין האחראי רוצה הארכה, אז בצורה מנומקת הוא יקבל אותה.

יעל דיין: לא נכנסים כאן לבלתי אפשרי, אך מנסים ליצור כ אן זירוז הליכים, מבלי שזה יהיה על חשבון האיכות, ולא יפגע בזכויות הנאשם.

יעל דיין: אנחנו מוצאים שהמון דבירם איומים ונוראים מתרחשים בקטע הזה שבין הגשת התלונה ועד שקורה משהו, והעובדה שמשך הזמן הזה הוא ארוך, היא אחד הגורמים של אי הגשת תלונה, ואת זה בדקנו.

מלכה סופר: היום החקירות מתבצעות ממש בטווח של ימים.

יעל דיין: ואז צריך לראות איפה צוואר הבקבוק הבא.

יעל דיין: כלומר, לא אומרים שתשאירו את זה 90 יום אצלכם, ויהי מה.

יהודית קרפ: אני חושבת שזה מחייב בדיקה עניינית סטטיסטית, כדי באמת למצוא את צוואר הבקבוק, ולא ללכת מבחינה עקרונית על הגבלת זמן.

יעל דיין: אין בכלל שאלה.

יעל דיין: ישבנו עם בתי המשפט ועם הנהלת בתי המשפט.

יעל דיין: הם אמרו שאין צורך בחקיקה, וכתבו לי מכתב, כולל בתי הדין בתיקים שמגיעים לבתי הדין בנושאים שיש בהם מרכיב של אלימות.

יעל דיין: יש לי מכתב עם פירוט מבן דהן, ומכתב מארבל, שאומר: אנחנו מודיעים בזאת שאנחנו נשלוף את התיקים בנושא האלימות, ונעביר אותם לראש הרשימה.

יעל דיין: זה לא קרה.

יעל דיין: אנחנו בוחנים את משך הזמן, ואנחנו בוחנים גם את מספר האלימויות שקורות בין הגשת התלונה, למרות צו הרחקה.

יעל דיין: רוב המקרים של אלימות חוזרת הם אחרי שמילאו את הוראותיי והוראותיכן, כי שלחנו אותן להגיש תלונה, והן הגישו תלונה.

יעל דיין: שלחנו להוציא צו הרחקה, והוציאו.

יעל דיין: הפרו את צו ההרחקה, או את צו ההגנה, היה צריך מקלט, הן הלכו למקלט.

יעל דיין: בתקופה הזו יש הישנות של אלימות, והרבה פעמים החמרה.

יעל דיין: לכן, בחקיקה הזו, אנחנו מנסים לראות איפה אפשר לתקן.

יעל דיין: אני רוצה לסכם ולומר שהזכרתי כמה נושאים, בידיעה כי הציבור רוצה תרופות פלא.

יעל דיין: מה אתה ראש הממשלה עושה, מה את חברת הכנסת, מה אתם עושים בשביל לחסל את התופעה.

יעל דיין: הציבור לא מרגיש שהוא שותף לזה גם בעשן.

יעל דיין: הוא לא מרגיש צורך לשאול: מה אתה שם במקומך עושה?

יהודית קרפ: רציתי לומר שרשמתי כמובן את כל הנושיאם, ולפי דעתי כל נושא מחייב בירור וליבון.

יהודית קרפ: יש נושאים שהם מאוד פרובלמטיים על פניהם, אבל בצדק צריך לדון בהם.

יעל דיין: מאחר שאת הולכת, אני רוצה להגיד לך שהעלינו מחדש, לסדר היום הדחוף מאוד, את הנושא של סחר בנשים, וכאן הזכרנו כבר שבין כה זה נכנס לתיקונים, ולא צריך תיקון חקיקה.

יהודית קרפ: לא, אמרנו שנחשוב על סעיף של סחר בבני אדם, לאו דווקא בהכרח ספציפי לנישם.

יעל דיין: בכל אופן, לגבי הנושא עצמו, הנשים עצמן, המכירה והסחר בנשים, העליתי את זה בישיבה האחרונה, שזה יחזור לתחום הוועדה, ונתארגן לזה.

יעל דיין: השר בן עמי מודע, קיבל את כל החומרים, ואנחנו מתכוונים לחזור ולטפל בזה.

יעל דיין: יהודית, את יותר ותיקה ממני בוותק במקצוע, והענין הזה של אנחנו חושבים ובדעתנו להכניס סעיף, מי כמוך יודע את אורך הזמן בין החושבים להכניס סעיף, לבין היותו של הסעיף חוק, והיותו חוק מחייב.

יהודית קרפ: אני רוצה רק לומר שאנחנו כבר אספנו חומר השוואתי, ולמעשה, אנחנו במצב של ניסוח טיוטה מאוד ראשונית.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אנחנו לא התבטלנו במשך הזמן הזה.

יעל דיין: אין לי ספק, רק בין הפזיזות שלי והקצב של משרד המשפטים, הגענו לכמה הישגים בחקיקה, בכל זאת, כשמצאנו איזו שהיא דרך ביניים.

יעל דיין: מאחר שאני חברה קבועה ומלאה בוועדת חוקה, אז נוח מאוד לעשות את הדבירם האלה בתיאום.

יעל דיין: הייתי רוצה שניפגש בפעם הבאה בשמחות.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: הישיבה נעולה.