הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2003-01-22 09:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: ברוח הדברים הנעימים עם חבר הכנסת ליצמן לפני פתיחת הישיבה, האמת היא שגם אני לא רציתי לקיים את הישיבה הזאת, וגם פניותיי לפני כשלושה חודשים לרב הראשי לישראל היו בנעימים, ושוחחנו טלפונית מאוד בנעימים, ואני מקווה שגם הישיבה הזאת תהיה בנעימים.

רן כהן: כך שלא יהיו אי הבנות, אין פה שום כוונה לעשות "כסח" או משהו מן הסוג הזה.

רן כהן: הכוונה היא להתמודד עם בעיה שהיא פרובלמטית ובסתירה מאוד קשה לדעתי - - -

יעקב ליצמן: לכאורה.

רן כהן: אבל בפועל ממש, לפחות על פי מה שראינו וצפינו, העניין נראה מאוד קשה.

רן כהן: שמעתי אתמול במקרה ברדיו את השר בניזרי מספר על היקפים אדירים של מיליוני שקלים שמשרד העבודה והרווחה הקציב השנה באופן מיוחד לבתי תמחוי כיוון שיש מצוקה מאוד מאוד קשה ועוני, עד כדי תופעות של רעב.

רן כהן: בימים מן הסוג הזה חשבנו שהנושא הזה של השמדת אלפי טונות של מזון הוא נושא ראוי לדיון.

רן כהן: ולכן, הזמנתי לכאן גם את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, או את נציגי הרבנות כאן.

רן כהן: הזמנתי גם את ארגוני החקאלים.

רן כהן: מי מייצג אותם כאן?

רני בר-נס: אני נציג מועצת הפירות וגם נוטע, מגדל.

רני בר-נס: נמצא כאן גם מר יעקב מזרחי מהמועצה לשיווק ירקות.

רן כהן: הזמנתי גם אותם משום ששמעתי שיש השמדה של ירקות ופירות גם על ידי החקלאים עצמם או על ידי המשווקים או מועצות הייצור.

רן כהן: ונדמה לי שאנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, לא יכולים שלא לדון בסוגייה כיצד מתמודדים עם בעיה של רעב, מן הצד האחד, והשמדת מזון טרי, ראוי ובריא, מן הצד האחר.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה יהיה נכון שנשמע את כל העמדות.

רן כהן: רבותיי, מה שאני מבקש מכם, גם מנציגי הרבנות הראשית וגם מנציגי מועצת הפירות והמועצה לשיווק ירקות, הוא לתת לנו קודם כול תמונת מצב לגבי העובדות לאשורן, כלומר, מה הן העובדות לגבי היקף השמדת המזון, כל אחד מסיבותיו שלו, ולאחר מכן אני מאוד מבקש שנדון בקצרה באופנים שבהם אתם ברבנות הראשית ואתם בארגוני החקלאים יכולים להימנע מהשמדה של אלפי טונות מזון כאשר יש אנשים רעבים ויש אנשים במצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה, אפילו עד כדי פגיעה בבריאותם כיוון שאינם ניזונים טוב.

רן כהן: נדון בעניין, ומבקר המדינה יתייחס לדברים אם ימצא לנכון.

רן כהן: מכל מקום הנושא עומד על סדר היום הוא על תקן של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.

רן כהן: אגב, אני רוצה להעיר שאני מקבל בהבנה מלאה את העובדה שהרב בקשי דורון לא בא בעצמו כי נדמה לי שאת הרבנים הראשיים, על אף שהם פקידי מדינה באופן פורמלי, לא מאלצים לבוא לכנסת, ואני מודה על האמת שלו הייתי יודע שזה הנוהל והדבר היה עולה לפני הכנסת, יכול להיות שגם היינו הולכים לרבנות הראשית.

רן כהן: איני רואה שום מניעה בעניין הזה.

רן כהן: כך שאני מקבל לחלוטין את זה שאתם מייצגים את הרב בקשי דורון, ואני מאמין שאתם עשיתם את זה לאחר שבאתם עמו בדברים ועל דעתו.

רן כהן: אני מבקש שזה יהיה ברור כיוון שאנחנו מדברים עם כבוד הרבנים הראשיים, ואתם נציגיהם כאן, נכון?

שמעון אולמן: בהחלט כן.

רן כהן: אולי יפתח דווקא הממונה על העניין הזה, כי אתה, עורך דין אולמן, היועץ המשפטי, והרי אני לא מדבר על השאלה המשפטית, אלא דווקא על השאלה המהותית יותר, מדוע צריך להשמיד אלפי טונות של מזון כאש ריש רעבים - וזה לעניין ההלכתי.

שמעון אולמן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע קודם את החקלאים.

רן כהן: לא, את הסדר אני קובע, עם כל הכבוד.

שמעון אולמן: ברור, אני מעלה את זה כהצעה, כדי שהתשובה שלנו תינתן לאחר שנשמע את החקלאים.

רן כהן: כבודו, אני זימנתי את הישיבה הזאת בעקבות העובדה שראינו תמונות קשות מאוד בערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית שהראה לא רק השמדה של אלפי טונות של פירות וירקות אלא גם את האופן שבו משמידים אותם, עם סולר ועם גרזנים, וזה עורר בכל זאת איזו שהיא דאגה בציבור.

רן כהן: ביקשתי לדון על זה, ואני מיוזמתי – לא על פי בקשתכם – זימנתי גם את ארגוני החקלאים כדי לשמוע על השמדת מזון, אם אכן היא קיימת גם שם.

רן כהן: תאמר לנו עכשיו את עמדתכם, אלא אם כן תגידו לי שאם הם יפסיקו להשמיד, גם אתם תפסיקו מיד להשמיד, ואז אעביר מיד את רשות הדיבור לצד השני.

שמעון אולמן: אני לא יכול לומר שאנחנו מפסיקים להשמיד.

שמעון אולמן: מיד אגיע לכמויות כדי שנקבל את התמונה הנכונה.

שמעון אולמן: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה במשפט פתיחה אחד שיעמיד את הדיון כולו במקום הנכון.

שמעון אולמן: אנחנו עוסקים באחת המצוות מדאורייתא המהוות למעשה בסיס לקיום ההלכתי של כל עיבוד יבולים בארץ ישראל.

שמעון אולמן: ישנו דין של מעשרות, ישנו דין של תרומות, וזה דין תורה שעומד מעבר לפרשנויות, מעבר למחלוקות בין דורות ומעבר למחלוקות בין ספרדים לאשכנזים, בין פרושים לחסידים.

שמעון אולמן: זה מסוג הדינים הברורים.

שמעון אולמן: הפרשנות בפועל של מימוש הדין הזה, מעבר לקיומו ההלכתי מזה אלפי שנים, היא זו שמתבצעת בפועל על פי הפרשנויות הנוחות ביותר למגדל ועל פי הנתונים הטובים ביותר למדינה מודרנית מסוג מדינתנו כיום.

שמעון אולמן: התורה מדברת על מעשר, ואם נחשוב היום שאנחנו הולכים להשמיד מעשר מן היבול, אלה הנתונים הטובים ביותר.

שמעון אולמן: חכמי ישראל התלבטו בסוגיות האלה גם בעת קיומו של היישוב בארץ - מאז חודש היישוב בארץ ישראל במאה הקודמת ובסוף המאה שקדמה לה.

שמעון אולמן: לאחר שלקחו את כל הפרמטרים של הקטנת המעשר וכל מיני חישובים, השיעור שנלקח היום בחשבון מבחינת הנהלים של הרבנות הראשית הוא 1%.

רן כהן: אם מדאורייתא זה 10%, איך נקבע השיעור הזה של 1%?

שמעון אולמן: בוא לא ניכנס פה לניסיונות של פרשנות הלכתית.

רן כהן: אני דווקא רואה את זה באור מאוד חיובי.

רן כהן: אם השיעור ירד מ-10% ל-1%, סימן - - -

שמעון אולמן: במסגרת אותו אחוז שרבני ישראל בדורות האחרונים קבעו כאחוז מחייב, ועל מנת שהאחוז הזה לא יהפוך לגלגל שצובר הצטברויות, התקבלה הדעה – והיא דעה שנראית בעינינו נכונה – שנכון ביותר לקחת את אחוז המעשר ב-BALK, הייתי אומר, בגורן, במקום לגלגל את הכדור לכל ירקן שכונתי .

רן כהן: כלומר באזור השדה, ולא באזור הסיטונאי.

שמעון אולמן: נכון.

שמעון אולמן: ואז הסחורה שמגיעה למכירה היא כבר סחורה שעושרה.

שמעון אולמן: אני מדבר עכשיו על הדברים המפוקחים, על דברים שלרבנות יש שליטה עליהם, וכשאני אומר רבנות, אני לא מתכוון ברמה של רבנות ראשית, אלא אני יורד אל רמת הרבנויות המקומיות.

שמעון אולמן: זאת אומרת, הרבנות המקומית בכל אזור בארץ עושה את זה באזור, כמובן, על פי הנחיות שיצאו מהרבנות הראשית כבר מזה שנים.

שמעון אולמן: אנחנו מדברים על נוהל שקיים כבר עשרות שנים - זה לא נולד לא אתמול ולא לפני חודשיים - וכך מגיעים למצב שהמינימום נלקח לצורך ביצוע מצוות המעשר על מנת שעם ישראל שמקפיד על כך יידע שהוא יכול להיכנס לכל סופר מרקט, לקנות בכל חנות שקונה ממשווקים מורשים ויידע שהסחורה הזו מותרת לאכילה.

שמעון אולמן: בזה עניתי על הרובד העליון של הסוגייה שבה אנחנו עוסקים.

רן כהן: המעשר הזה שמושחת היום--

שמעון אולמן: אני אגיע לדרכי המימוש.

רן כהן: --מה בערך ההיקף שלו היום?

שמעון אולמן: תרשה לי להתקדם ולומר עוד כמה מילים.

שמעון אולמן: על היקפים אני כרגע לא יודע.

שמעון אולמן: על זה אולי הרב בידרמן יוכל לענות.

שמעון אולמן: אני אדבר במהות.

שמעון אולמן: אני מגיע עכשיו למימוש של המצווה בפועל; כעיקרון, איך לממש את המצווה בפועל על מנת שלא תהיה פה השחתה.

שמעון אולמן: המצווה היא מצווה גדולה, מצווה חשובה, אבל על מנת שזה לא ייראה בעיני המתבונן החילוני - עליו אני מדבר עכשיו – כבזבוז, המעשר הזה ניתן בדרך כלל, וככל שניתן, לגן חיות.

שמעון אולמן: זה מאכל לחיות והוא ואפילו לא מושמד בדרך כלל בדרך שצולמה – אני ראיתי את התמונות – באותו אירוע ששודר בטלוויזיה.

שמעון אולמן: ישנם מקרים שבהם החומר כבר לא מגיע לגן חיות, וזה הוא המקרה שנוצל, ככל הידוע לנו, לצורך האירוע הטלוויזיוני.

שמעון אולמן: ביום חמישי אחר הצהריים, כשמבחינת גני החיות כבר לא ניתן לשווק להם סחורה, אם יש גורן במקום מסוים שבו צריך לבצע את המעשר בסוף השבוע, ביום חמישי אחר הצהריים או ביום ששי בבוקר, הסחורה מושמדת, ובדרך כלל זה נעשה קל כשהחקלאי משאיר את הבררה לצורך ה-1% הזה שהולך לשריפה.

שמעון אולמן: חמעשה זאת כבר לא סחורה שניתן למכור אותה ולא סחורה טובה לאכילה, או נאמר, זו הסחורה הפחות טובה מכל מה שיש לו.

שמעון אולמן: גם באירוע הזה שטופל באופן תקשורתי, ויש לנו יסוד להניח שהייתה בו איזו כוונת מכוון לגרום לכך שהמהלך יהיה כפי שהיה וכפי שצולם והוסרט - - -

רן כהן: אתה מתכוון לומר שכל העניין הומחז?

רן כהן: הרי זה היה בשוק הסיטונאי בתל אביב.

שמעון אולמן: אני לא אומר שהוא נופח, אבל אני אומר - - -

רן כהן: לא נופח, אתה מתכוון לומר שהוא כאילו הומחז.

שמעון אולמן: הוא הומחז בידי מי שרצה להמחיז אותו, והוא גם הומחז על אף שכל אנשי השוק הסיטונאי יודעים שזה הוא נוהג של עשרות שנים ובדרך כלל זה לא מגיע לאותו מצב, לאותה המחזה, משום שבדרך כלל זה אכן מגיע לאפיקים אחרים.

שמעון אולמן: נוצר מצב שהיה צריך לעשות את זה, כך זה נעשה, כך מצווה עלינו - - -

רן כהן: עורך דין אולמן, מה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חמור, ואני אגיד לך למה.

רן כהן: הלא אם מה שאתה אומר הוא שהמקרה הזה אולי הומחז, כלומר, מישהו עשה את כל התרגיל הזה, בזה אתה בעצם אומר עכשיו לוועדה שאין השמדה ואין מעשר שנלקח מהשוק הסיטונאי בתל אביב – אף פעם.

שמעון אולמן: לא, לא אמרתי.

רן כהן: אם כן, מה זה הומחז?

רן כהן: אם זה נעשה בשוק הסיטונאי וצולם, זה לא הומחז, זו אמת.

שמעון אולמן: קודם כול אני פתחתי ברמת המיקרו.

שמעון אולמן: ברמת המאקרו אנחנו מנסים לעשות את זה בגורן.

שמעון אולמן: בהחלט ייתכן שתבוא לשוק הסיטונאי סחורה שלא הוכשרה, ואם מגיעה סחורה שאין אישור מרב של מועצה מקומית, עיר, קיבוץ או כל מקום אחר שהיא עושרה, הרב האחראי בשוק הסיטונאי אומר: רבותיי, הסחורה הגיעה, אתם רוצים מחר למכור?

שמעון אולמן: – ניקח מעשר מהסחורה הזאת.

שמעון אולמן: ואז מבוצע המהלך שנעשה.

רן כהן: נו, זה קרה.

שמעון אולמן: זה קורה.

שמעון אולמן: אני לא אומר שזה לא קורה.

שמעון אולמן: זה קורה, ותפקידו של הרב לעמוד על המשמר.

יעקב ליצמן: זה קרה.

יעקב ליצמן: מה האסון?

יעקב ליצמן: זה קרה, קורה ויקרה.

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, אני שמח שאתה שותף לפעילות בישיבה, אבל אני אומר לך שחובתי לדאוג שליד השולחן הזה תיאמר האמת, ונדמה לי שעזרתי לעורך דין אולמן שהאמת תהיה מדויקת, שלא להטעות אותו, משום שקודם לכן עלול היה להשתמע כביכול שהעניין הזה אין לו קיום בשוק הסיטונאי, והנה עובדה שהוא תיקן, ומוטב שדברי אמת ייאמרו פה ליד השולחן, ולא תהיה מעידה, ואני שמח שאין מעידה, והמצב מתקיים בשוק הסיטונאי, ואתה אפילו מאשר שהוא מתקיים.

יעקב ליצמן: אני מאשר, ואני מאוד שמח שזה מתקיים.

רן כהן: אני מאוד עצוב שזה מתקיים ואני חושב שחבל שזה מתקיים, אבל בוא נברר את העובדות, ברשותך.

ישראל טויטו: אבל איך אפשר להשמיד יבולים כשיש אנשים רעבים בכל המדינה?

ישראל טויטו: אנחנו רואים את זה בעיניים, אנחנו רואים אנשים רעבים.

ישראל טויטו: אנחנו רוצים לדעת למה, איפה ההגיון של היהדות - - -

יעקב ליצמן: למה אתה לא אומר עכשיו מה שאתה אומר לי למטה בוועדת הכספים על המשרדים?

יעקב ליצמן: תגיד את זה עכשיו, אל תגיד - - -

ישראל טויטו: לא מדובר פה על פוליטיקה, מדובר על חיים של אנשים.

רן כהן: ישראל טויטו, אני מבקש.

רן כהן: אני רק רוצה להבהיר לך, דיברתי אישית עם הרב בקשי דורון לפני כשלושה חודשים.

רן כהן: הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים כדי להרגיע את העניין, להוריד אותו מהפרק.

רן כהן: לכן, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה.

רן כהן: אין פה שום תשדירי בחירות.

רן כהן: אם הייתי מקבל את התשובה, הישיבה הזאת לא הייתה מתקיימת.

רן כהן: ואני התחשבתי, תשאל את מנהלת הוועדה.

רן כהן: הוא היה אמור לנסוע לחוץ לארץ, והייתה תקופה שהוא הרגיש לא טוב.

רן כהן: הכל הבנתי, ואני מכבד את הרב בקשי דורון, אני לא רוצה שנפגע זה בזה.

רן כהן: אין לנו סיבה לעשות זאת.

רן כהן: בואו נראה איך מצמצמים את העניין הזה למינימום כדי שמקסימום עניים יוכלו לאכול בארץ הזאת ולא להיות רעבים.

רן כהן: זה כל מה שאני רוצה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מותר לשאול שאלה?

רן כהן: מבקר המדינה – תמיד.

רן כהן: בבקשה, כבודו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורך דין אולמן, נמצא בידי מסמך, נייר הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה, הוא מיועד לשר הדתות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר בו: "ואותם פירות וירקות ההולכים למעשר נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אדוני יכול לתת פרשנות לדברים האלה.

שמעון אולמן: אני התייחסתי לכך, כבודו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המעשר נלקח מפירות שאינם ראויים למאכל אדם?

שמעון אולמן: אנחנו נותנים את הפריבילגיה לחקלאי, למגדל, לסיטונאי.

שמעון אולמן: אם יש לו טונה של פרי, ומהטונה הזו צריך להוריד עכשיו 1% מעשר, והתוצרת הגיעה לשוק הסיטונאי ללא מעשרות או שהיא נמצאת עדיין אצלו בגורן או בפאתי קיבוץ כל שהוא, אנחנו אומרים לו: אנחנו רוצים לבער את ה-1%, אתה תראה לנו 1% כמותי.

שמעון אולמן: והוא בורר את הבררה או את הפחת - פה משתמשים במילה "פחת", וגם אני אשתמש במילה היפה הזאת ואנקה את הפרוטוקול ממילה לא יפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל האחוז האחד הזה שנלקח הצדה איננו ראוי למאכל אדם?

שמעון אולמן: אנחנו משדלים.

שמעון אולמן: מלכתחילה לוקחים את זה מהדברים המקולקלים, ואחר כך, אם אין מספיק - - -

קריאה: במקרים רבים, בעיקר בבתי אריזה, מדובר בפירות שממש לא ראויים לאכילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, שלוקחים את המעשר מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, זה לא ראוי גם לאנשים - - -

רן כהן: - רעבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה לא ראוי למאכל אדם, על מה אנחנו מקיימים את הדיון כאן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כן, זה לא ראוי למאכל אדם, גם לא לאלה שאין להם פת לחם.

יעקב ליצמן: נכון.

רן כהן: עורך דין אולמן והרב בידרמן, מבקר המדינה אולי מיקד את העניין בנקודה הכי חיונית.

רן כהן: אף אחד לא בא לומר לרבנות לא לקיים מצוות, משום שאין דבר כזה.

רן כהן: תקיימו את המצווה.

רן כהן: השאלה היא אחרת.

רן כהן: אם בתוך כל מלחמת הקיום הזאת שבה אנחנו נמצאים, כשיש עשרות אלפי אנשים במצוקה איומה – ואתמול הייתי במקרה בכפר סבא, ושלשום בשכונת הארגזים, ואני אומר לכם, אנשים באמת רעבים - היה העניין מתנהל בדרכים שעליהן כתבה הרבנות הראשית לשר הדתות - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - ככל הנראה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי, מסמך הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל.

רן כהן: אם מותר לי להציץ במסמך הזה, כתוב כאן אפילו "אגף כשרות ארצית".

רן כהן: מאחר שחשפת אותו, אין בעיה.

רן כהן: רבותיי, אם היה מצב שבו הייתם אומרים: אנחנו הולכים לנושא של המעשר אך ורק בשדה של המגדל או במקום שהמגדל אוסף את יבולו, ושם הוא ממיין ולוקח את האחוז האחד הזה,שהוא פסול למאכל אדם - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהוא לא ראוי, לא שהוא פסול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פסול – זה כבר לאחר מעשה, כתוצאה מהמעשה.

רן כהן: אם לוקחים את האחוז האחד הזה, שהוא ממילא לא ראוי למאכל אדם, ומשמידים רק אותו ולכן אין בזה משום פגיעה בשום אדם, כי כל שאר הפירות והירקות הולכים אל הציבור כדי שיאכל, ואם יש עודפים, נותנים אותם לעניים כדי שלא ירעבו - כי אז אין בעיה.

רן כהן: אבל לפחות על פי מה שאני ראיתי בעיניים, ההשמדה הייתה של פירות וירקות משובחים, מצוינים.

רן כהן: ראיתי ששופכים סולר על תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים טריים, טובים, סוג א', ועושים את זה בתוך השוק.

רן כהן: רבותיי, זה עומד בסתירה למה שנאמר כאן.

רן כהן: אולי תאמרו לנו בכל זאת - - -

שמעון אולמן: אני אומר בדיוק לאדוני איפה הנתונים קיימים, מה אומר הדין, איפה הסתירה ואיפה אין סתירה.

רן כהן: ואני בכל זאת מבקש לדעת מה היא כמות המזון שמושמד מדי שנה ושהוא לא מהסוג שכבוד מבקר המדינה דיבר עליו.

רן כהן: אם הרב בידרמן רוצה לענות, בבקשה.

שמעון אולמן: קודם אני רוצה לענות ברמת העיקרון.

שמעון אולמן: ברמת הנתונים – יענה הרב בידרמן.

שמעון אולמן: על הרבנות הראשית החובה לדאוג לכך שהפירות והירקות שמגיעים לשולחנו של כל יהודי יהיו, ככל שניתן, מעושרים.

שמעון אולמן: זה אלמנט הראשון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ברור.

שמעון אולמן: האלמנט השני:

שמעון אולמן: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו - ואלה הן ההנחיות לאנשי הכשרות, לרבנים בשטח ולמגדלים - לאפשר את ביצוע דין המעשר בנתונים שאנחנו העמדנו ושהבאתי אותם בפניכם, שיבוער הפחת - אני משתמש בלשון הנקייה של המכתב.

שמעון אולמן: יש מקרים שמנסים להתחכם, לדחוף לשוק הסיטונאי סחורה שאין עליה מעשר.

שמעון אולמן: אומרים, אם המשגיח לא יראה, זה יעבור.

שמעון אולמן: ועומד המשגיח בשוק הסיטונאי, באמצע יום עבודה, מגיעה טונה סחורה, מתברר שאין עליה מעשרות, ועכשיו השאלה היא מה לעשות.

שמעון אולמן: להחזיר את כל הטונה של הסחורה לשטח על חשבון המגדל ושם לבצע מחדש את המעשר?

רן כהן: לא.

רן כהן: יעמוד שם צוות של אנשים מטעם המגדל ועל חשבונו ויעשה את המיון וייקח בדיוק את אותם פירות וירקות שהם לא ראויים ממילא למאכל אדם, ואז כל שאר הפרי הטוב לא יושמד, ותסולק רק אותה תוצרת שממילא אינה ראויה למאכל אדם.

רן כהן: למה לא לעשות את המיון הזה?

רן כהן: לא חבל?

שמעון אולמן: סליחה, ההפך.

שמעון אולמן: זה בדיוק מה שנעשה.

רן כהן: לא.

שמעון אולמן: זה מה שחייב להיעשות – אני מתקן את הלשון – אבל בהנחה שכל הסחורה מעולה ואין בה פחת, המשגיח במקום צריך להחליט: אני אקח מעשר מן המעולה, מן המשובח, משום שאין לי פחת או שאתן לאותו אדם לערב את הסחורה שלו עם סחורת פחת ואז אבצע מחדש מעשר על פחת.

שמעון אולמן: זו למעשה החלטתו של מי ששלח את הסחורה לשוק הסיטונאי כשהיא בלתי מעושרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה החלטתו ושיקול דעתו, ולא הנחיה של הרבנות הראשית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הדרך הנכונה - - -

שמעון אולמן: - להחזיר את הסחורה.

רן כהן: לא, למיין את הסחורה במקום.

שמעון אולמן: בוודאי, אבל נניח שכל הסחורה היא מאה אחוז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולהגיע לתוצאה שאכן אותו אחוז של המעשר יהיה של פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם.

שמעון אולמן: אני מסכים, כי אלה ההוראות, אלה ההנחיות שלנו.

קריאות: - - -

שמעון אולמן: אבל אם כל הסחורה היא מאה אחוז ואין בה פחת, מה תעשה?

רן כהן: עורך דין אולמן, מה שהמבקר שואל, וזה בדיוק מה שגם אני שואל, הוא מדוע לא יהיו הוראות של הרבנות הראשית שאומרות כך:

רן כהן: אם מגיעים לשוק הסיטונאי פירות וירקות שלא עושרו - ואתה אמרת שעכשיו המעשר בפועל הוא לא 10% אלא 1% - יכריחו את המגדל או צוות מטעמו לעשות את המיון במקום, יזרקו היכן שצריך לזרוק את המעשר, את אותם פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם, כפי שנכתב כאן במסמך של הרבנות הראשית, ואז אין פסול בעניין משום שמה שנזרק זה פירות וירקות שממילא אינם ראויים למאכל אדם, וכל השאר הולך למאכל אדם.

רן כהן: אבל מה קורה היום?

רן כהן: היום משחיתים פירות וירקות משובחים, סוג א', כדי לקיים את מצוות המעשר, וזאת בגלל בטלנות.

שמעון אולמן: רק כשזה נכפה בשטח.

רן כהן: מה נכפה?

שמעון אולמן: אני אסביר.

שמעון אולמן: אתה מקבל סחורה שכל כולה מאה אחוז, אין בה פגם, הכל אתרוגים משובחים, אין שום פחת.

שמעון אולמן: אתה יכול לקיים את המצווה, אבל אתה לא יכול לקיים אותה מתוך פחת כי בסחורה אין פחת.

רן כהן: נדמה לי שהסוגייה - - -

הרב מרדכי בידרמן: נמצאים פה גם נציגי החקלאים- - -

רן כהן: רק רגע, הרב בידרמן, יש פה תמיד קדימות למבקר המדינה.

רן כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, סיימת כרגע את דבריך באמירה: הבהרת את דבריך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי הדברים לא ברורים.

רן כהן: אני לא חושב שהוא הבהיר את דבריו אבל הסתפקתי במה שהוא אמר עד כאן, כי אני מנסה לקבל תשובה, ואני לא מקבל תשובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי הדברים לא ברורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול המצווה מדאורייתא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על זה אנחנו מדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אחרת לגמרי: מה משמידים או מה הוא אותו אחוז של המעשר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי המכתב שאני ציטטתי קודם ממנו, אין בכלל שאלה, ומה שהולך להשמדה כתוצאה מן המעשר אלה פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם – חד וחלק.

הרב מרדכי בידרמן: - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין פה הסתייגויות ואין פה אפשרויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר: "נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנאמר כאן, בלי סייג.

שמעון אולמן: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אנחנו שומעים שיש סייגים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש פרי מעולה, לא לוקחים אותו ומערבבים אותו עם פרי אחר כדי שאפשר יהיה לקחת 1% מהלא ראוי למאכל, אלא לוקחים את ה-1% מהפרי הטוב.

הרב מרדכי בידרמן: נמצאים פה נציגי החקלאים, ואני חושב שהם גם יכולים - - -

רן כהן: ממש אחריך הם ידברו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני עוד הוסיף ואמר שיש למשגיח גם שיקול דעת אם לעשות כך או לעשות כך, אם לקחת את האחוז האחד מהפרי הטוב או לקחת את הפרי הטוב, לערבב אותו עם פרי אחר ואז לקחת את מה שנקרא הבררה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אדוני אמר.

עו"ד שמעון אולמן: ההפך, כבודו.

עו"ד שמעון אולמן: אני אמרתי - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני שאלתי למה אין הוראה של הרבנות הראשית שבכל מקרה כזה שיש פרי טוב שכולו למאכל אדם יש לערב אותו עם פרי פחות טוב, ואז יש לנו את מה שאנחנו מכנים הבררה, שאינה ראויה למאכל אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלתי.

עו"ד שמעון אולמן: כבודו, אני רוצה להבהיר את הדברים.

עו"ד שמעון אולמן: המגדל שולח סחורה מקיבוץ בנגב לשוק הסיטונאי.

עו"ד שמעון אולמן: מהסחורה הזו הוא לא עישר במקום.

עו"ד שמעון אולמן: לכן מעשרים ממנה בשוק הסיטונאי.

עו"ד שמעון אולמן: אם בסחורה הזו אפשר לעשות מעשר על פחת, ייעשה מעשר על פחת – נקודה.

עו"ד שמעון אולמן: אם כל הסחורה היא מצוינת ואין בה פחת, אני לא יכול לקחת, לצורך הפחת של אותו מגדל, סחורה של מישהו אחר, משום שההוא עישר כבר.

עו"ד שמעון אולמן: אנחנו רוצים, ככל הניתן, לבצע את המעשר מהפחת.

עו"ד שמעון אולמן: מתי זה שיכול - - -

רן כהן: תרשה לי להפסיק אותך, ואגיד לך למה.

רן כהן: אני עשרים ושתיים שנה חקלאי ועבדתי בשדות וחרשתי אותם וגידלתי גידולים רבים מאוד באדמת ארץ ישראל ואני אומר לך חד משמעית: אין שום פרי, אין שום ירק, אין שום מוצר חקלאי שאין בו הרבה יותר מאחוז אחד של בררה.

יעקב ליצמן: אבל הוא דיבר על מה שהגיע לשדה.

יעקב ליצמן: הוא לא אומר שאין בררה בסחורה שבשדה.

רן כהן: אז מה שהוא אומר זה שהחקלאי הוא טיפש והוא שולח לשוק רק סחורה שהיא סוג א'?

יעקב ליצמן: הוא התחכם, הוא שלח סחורה למכירה בשוק בלי שהיא עושרה קודם.

רן כהן: אחר כך נשמע את החקלאים.

רן כהן: הרב בידרמן, בבקשה.

הרב מרדכי בידרמן: זו בדיוק הכוונה של המכתב שהציג כאן מבקר המדינה.

הרב מרדכי בידרמן: למעשה מבחינת הרבנות אנחנו מעודדים את השימוש בפירות בררה למעשרות, גם אם הפירות אינם ראויים למאכל אדם, והדבר הזה מתקיים בהרבה מקומות, בעיקר בבתי אריזה, ונמצא פה רני בר-נס ממושב ביצרון והוא יכול לאשר את זה שהרבנות הראשית מעודדת שימוש בפירות בררה.

הרב מרדכי בידרמן: אתה הצעת לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה, אבל ברור שזה לא מעשי כיוון שהעלות - - -

רן כהן: איך אתה יודע אם החקלאי הפריש או לא הפריש מעשר?

רן כהן: החקלאי מצהיר על כך בעצמו?

הרב מרדכי בידרמן: אני רק אומר שהאפשרות הזו לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון היא לא מעשית, כי בפועל יש לחקלאי הבחירה; אם הוא רוצה לעבוד על זה ולעשות מיון ולשלוח את פירות הבררה למעשרות, זו זכותו, ואלה מעשים של יום יום.

רן כהן: הרב בידרמן, אני רוצה להבין, אם חקלאי שולח את הפרי שלו לשוק והוא מצהיר שהוא הפריש מעשר מהסחורה, אתם מקבלים את הצהרתו כעובדה ומכבדים אותה, ואז הסחורה שלו כשרה?

הרב מרדכי בידרמן: אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כיוון שכידוע הלכות תרומות ומעשרות הן הלכות מרובות ומסובכות.

הרב מרדכי בידרמן: גם אנשים דתיים לא תמיד יודעים איך לעשר, ולכן ודאי שאי אפשר לקבל אישור של אנשים שלא מקפידים בנושא הזה שהם עשו את המצווה הזאת, בו בזמן שאנחנו יודעים שהם אינם יודעים איך לקיים את המצווה הזאת כתיקונה.

רן כהן: זאת אומרת, צריך משגיח.

הרב מרדכי בידרמן: ולכן, צריך משגיח, ודאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע זה צריך להיעשות בשוק ולא יכול להיעשות בשדה?

הרב מרדכי בידרמן: כי השוק הוא המקום המרכזי שבו מתרכזים הפירות והירקות.

הרב מרדכי בידרמן: מבחינת העלות יותר קל לרכז שם את המשגיחים.

הרב מרדכי בידרמן: הם מפרישים בבת אחת אצל כמה סיטונאים, וממילא העלות של שכר העבודה פחותה.

הרב מרדכי בידרמן: כמו כן רק בשוק הסיטונאי יש לנו האפשרות להשתמש בפירות הבררה למעשרות, כיוון שאם ניקח על עצמנו את האפשרות לעשר בכל החנויות הקטנות, כמו שהסביר עורך דין אולמן - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה בבתי האריזה?

הרב מרדכי בידרמן: בבתי האריזה השימוש בפירות בררה הוא הרבה יותר נפוץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מפרישים כבר בבתי האריזה?

הרב מרדכי בידרמן: כן, מפרישים בהחלט בבתי האריזה, ושם מדובר יותר בפירות, כיוון שבמציאות ירקות נשלחים מהחקלאי ישירות לשוק.

הרב מרדכי בידרמן: כשמדובר בפירות, אכן מפרישים בבתי האריזה, ומפרישים בהחלט, ממש ללא יוצא מן הכלל, מפירות בררה.

הרב מרדכי בידרמן: הרבה פעמים אלה פירות שממש לא ראויים למאכל אדם.

הרב מרדכי בידרמן: מי שירצה, אני יכול לעשות לו סיור.

הרב מרדכי בידרמן: אני יכול לתת לכם שמות של מקומות.

רן כהן: אפילו פרי רקוב נחשב כמעשר?

הרב מרדכי בידרמן: כן, גם פרי רקוב.

הרב מרדכי בידרמן: זו המשמעות של המכתב שהציג מבקר המדינה, שמבחינת ההלכה אפשר להשתמש למעשרות בפירות שאינם ראויים למאכל אדם, והרבנות הראשית מעודדת את זה ונותנת לחקלאי את האפשרות הזאת.

הרב מרדכי בידרמן: אם הוא רוצה להשקיע מאמצים ויש לו האפשרות לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה לצורך המעשרות, זה נעשה.

רן כהן: מה כמות הפירות והירקות המושמדים מדי שנה?

הרב מרדכי בידרמן: אין לנו נתונים על זה כיוון שצריך לעשות עבודת מחקר בקשר לזה, ולא היה לנו עניין לעשות עבודת מחקר.

הרב מרדכי בידרמן: כמו שאמרתי, יש הרבה סוגים בעניין הזה.

הרב מרדכי בידרמן: בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שאינם ראויים בכלל למאכל אדם; בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שהם סוג א', סוג ב' ו-ג', שנאמר, בשעת הדחק היו ראויים למאכל אדם, אבל לכתחילה אינם ראויים למאכל אדם.

הרב מרדכי בידרמן: לא עשינו את העבודה הזו כדי שיתאפשר לנו לקבל נתונים מדויקים, אבל אני רוצה להוסיף - - -

רן כהן: כמה משגיחים יש בשוק הסיטונאי והאם הם בטלים מעבודה?

רן כהן: האם הם כמעט לא מפרישים מעשר ורק משגיחים שהכל בסדר או שהם עסוקים כל הזמן בהפרשת מעשר?

הרב מרדכי בידרמן: בשעות שהם נמצאים שם הם בהחלט עוסקים בנושא של הפרשת מעשרות.

רן כהן: פירוש הדבר שזה קורה כל הזמן, זה קורה כל יום.

רן כהן: זו עבודתם.

הרב מרדכי בידרמן: כן.

יעקב ליצמן: הרב צריך לראות גם אם הסחורה שהגיעה – מעושרת.

רן כהן: כלומר, הוא גם בודק וגם מפריש.

יעקב ליצמן: כן.

הרב מרדכי בידרמן: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם שקלתם שההפרשה של המעשר לא תהיה בשוק אלא אצל הסיטונאי?

הרב מרדכי בידרמן: השוק זה סיטונאי, זה אותו דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתכוון לומר, בשדה.

הרב מרדכי בידרמן: יש מקומות שבהם זה אכן נעשה בשדה.

הרב מרדכי בידרמן: נדמה לי שגם אצל רני בר-נס מעשרים - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני צודק בהערכה שאינה מבוססת, אפילו יהיה כדאי לאותו חקלאי לשלם למשגיח, ולא להפריש מעשר מתוך הפרי והירק הטובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שמבחינתו זה ישתלם יותר מאשר לקחת 1% מהפרי המעולה ולהשמיד אותו.

הרב מרדכי בידרמן: כנראה, בהחלט לא משתלם לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם עלתה האפשרות הזאת שהוא - - -

הרב מרדכי בידרמן: האפשרות הזאת עלתה, ואדרבה, היום אני יכול להגיד - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והחקלאים התנגדו?

הרב מרדכי בידרמן: אדרבה, אני יכול להגיד היום בשם הרבנות הראשית שכל חקלאי שירצה להציב אצלו משגיח, אנחנו נעשה את זה ברצון ובשמחה.

הרב מרדכי בידרמן: אני יכול להצהיר עכשיו באופן עקרוני שהרבנות הראשית תשלח משגיח – כמובן, צריך למצוא את המשגיחים – לכל חקלאי שירצה לעשות הפרשת תרומות ומעשרות מהבררה אצלו בשטח.

הרב מרדכי בידרמן: אין לנו בעיה בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמרתי את הדברים מתוך שליפה, אבל אני מתאר לעצמי שההפסד שנגרם לחקלאי כתוצאה מכך שנלקח 1% מהסחורה הטובה גדול מהמחיר שהוא ישלם למשגיח.

הרב מרדכי בידרמן: אבל לפי ההערכה שלי, לא - - -

רן כהן: אם הרווח שלו הוא 10% והוא מאבד 1% מהסחורה הטובה, זה הרבה מאוד.

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, רצית את רשות הדיבור לפני החקלאים?

יעקב ליצמן: כן, כי אני רוצה שהם יגיבו גם על דבריי.

יעקב ליצמן: יש דברים שנוגעים להם, גם בתכתובת בינינו.

הרב מרדכי בידרמן: אבל אני רוצה להוסיף שהאמת היא שלא כל כך הבנתי את נושא הדיון פה.

הרב מרדכי בידרמן: הרי מה קורה למעשה?

הרב מרדכי בידרמן: הרבנות הראשית מפרישה תרומות ומעשרות לפי ההלכה, כפי שנהוג בציבור שדורש כשרות כבר עשרות שנים, ובעצם עולה פה מחשבה אצל אנשים שאפשר לשנות את צורת המצווה – נאמר, במקום לתת את זה לגן חיות כמו שעושים היום, לתת את זה לעניים.

רן כהן: הרב בידרמן, תרשה לי.

רן כהן: אני לא נכנס לענייני הלכות, אני לא מוסמך ולא רוצה להיכנס לזה.

רן כהן: הדיון שלנו עכשיו הוא על עניין אחד.

רן כהן: אגב, היינו יכולים לשאול אתכם גם שאלה מאוד קשה: איך זה שהחלטתם לרדת מ-10% ל-1%, ואתם לא יכולים לרדת מ-1% לרבע אחוז?

רן כהן: זו שאלה אפשרית לגיטימית, נכון?

הרב מרדכי בידרמן: אני חושב שהתשובה ברורה.

רן כהן: אני חושב שאותם יהודים טובי לב ורבנים גדולים שהחליטו לרדת מ10% ל-1% היו יכולים להיות עוד יותר טובים ועוד יותר גדולים ולרדת גם לעשירית אחוז, אבל אני לא נכנס לזה.

הרב מרדכי בידרמן: אבל אני רוצה להגיד לך - - -

רן כהן: סליחה, את מבקר המדינה ואותי אני מבקש לא להפסיק.

רן כהן: הדיון שלנו הוא רק על עניין אחד: איך למזער את הנזק של השמדת הפירות והירקות, בה בשעה שיש עניים רבים ואנשים רעבים בישראל שאינם זוכים לאכול.

רן כהן: המסמך של הרבנות הראשית עצמה מצביע על אחת הדרכים, וכבוד מבקר המדינה קרא מתוך המסמך.

רן כהן: אם התהליך הזה היה מתקיים במאה אחוז, כלומר, שמשמידים רק מזון שאינו ראוי למאכל אדם, וזה המעשר, ואתם הייתם מתארגנים בכל השדרות, מהחקלאי, דרך מקום האריזה, דרך השיווק, כך שלשוק הסיטונאי תגיע הסחורה לאחר הפרשת המעשרות – בזה היה נגמר העניין.

רן כהן: שום פרי לא היה ניזוק ואף אחד לא היה נשאר רעב.

רן כהן: אבל זה לא מה שקורה.

רן כהן: עיניך הרואות שבכל זאת משמידים מזון טוב בשוק הסיטונאי.

רן כהן: אתה עצמך אמרת שלמשגיחים שם יש עבודה, ככל הנראה, כל השבוע והם מקבלים משכורת בשביל זה, כלומר, הם עוסקים בהשמדת מזון טרי, וחבל.

רן כהן: על זה הדיון.

רן כהן: שאלת על מה הדיון?

רן כהן: – על זה הדיון.

הרב מרדכי בידרמן: אבל מה שאני אמרתי - - -

עו"ד שמעון אולמן: כל זמן שזה בשליטתנו, זה באמת נלקח מהפחת, כמו שהרבנות כתבה.

עו"ד שמעון אולמן: כשאנשים מתחכמים ולא מבצעים דברים בשטח ושולחים סחורה מעולה לשוק, ושם ברגע האחרון צריך המשגיח במקום לקחת מהתוצרת המעולה שבידו, נוצר מצב שאין ברירה.

עו"ד שמעון אולמן: זה לא תלוי בנו.

רן כהן: עורך דין אולמן, בוא נשמע גם את החקלאים.

רן כהן: אבל לחבר הכנסת יש תמיד זכות קדימה, אלא אם כן היית מאפשר, חבר הכנסת ליצמן, לחקלאים לומר קודם מה שיש להם לומר בעניין זה.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: יש מצווה של תרומות ומעשרות.

יעקב ליצמן: בתורה כתוב: עשר תעשר את כל תבואת זרעך היוצא השדה שנה שנה.

יעקב ליצמן: המפרשים אומרים: למה כפל הלשון "עשר תעשר"?

יעקב ליצמן: יש לזה שני פירושים: א) עשר כדי שתעשר עוד הרבה פעמים, שיהיו לך הרבה פירות וירקות; ב) עשר כדי שתעשר – מעבירים את הנקודה מעל השי"ן מצד שמאל לצד ימין ומפרשים את זה מלשון עושר, היינו, זו גם סגולה לעושר.

יעקב ליצמן: יש מצווה של תרומות ומעשרות.

יעקב ליצמן: ברגע שהיה אותו תשדיר והייתה הצעה לסדר היום בכנסת, עליתי על במת הכנסת ואמרתי שלא יעלה על הדעת שדבר שהיה הרבה שנים במדינה, שהשמידו פירות וירקות כדי לשמור על המחיר, ואף אחד לא פתח את הפה - זה היה מותר; ואילו כדי לקיים מצווה - אסור.

יעקב ליצמן: את זה אמרתי מעל במת הכנסת.

יעקב ליצמן: ואמרתי לך קודם שהנושא הזה הוא תשדיר בחירות, כי זה היה בתשדיר בחירות.

יעקב ליצמן: הנושא הזה היה בתשדיר בחירות, דווקא מטעם יהדות התורה.

רן כהן: יהדות התורה עשתה את זה כתשדיר בחירות?

יעקב ליצמן: לא, הראינו מה האפליה.

יעקב ליצמן: ואז קיבלתי מכתב זועם ממגדלי הפירות שזה לא נכון ולמה משמיצים אותם שהם משמידים פירות.

יעקב ליצמן: ואני רק רוצה להוסיף, שלדבריהם, הפסיקו להשמיד פירות מ-1994, זאת אומרת, עד 1994 השמידו פירות.

יעקב ליצמן: יש לי המכתב, אני מוכן להראות אותו לכולם.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא כל כך בטוח באילו סוגים - - -

עו"ד אליהו ליפשיץ: וגם ביצים.

יעקב ליצמן: לא חילקו את זה לעניים, ואתם יודעים שהיה לנו צנע, היו לנו כאן הרבה דברים קשים, וכדי לשמור על מחיר הפירות הכל היה מותר.

יעקב ליצמן: רק כשמדובר במצוות יש פתאום דיון.

רני בר-נס: - - -

יעקב ליצמן: זה יש לי בכתובים מהם, שמ-1994 אין השמדת פירות, ואני אומר שעדיין יש לי ספקות, ואני מעריך אותם מאוד ואני עזרתי להם ואני צריך לעזור להם.

יעקב ליצמן: גם אתמול עזרתי להם, אני חושב שמגיעה להם עזרה, אבל אני לא חושב שצריך להטיף לנו מוסר על שמירת מצוות כאשר אף אחד לא פצה פה, לא מבקר המדינה ולא ביקורת המדינה ולא שום חבר כנסת ממרצ – שינוי לא הייתה אז – ולא צעק למה משמידים פירות, למה לא מחלקים אותם לעניים.

ישראל טויטו: אנחנו צועקים את זה יום יום.

יעקב ליצמן: אתה אפילו לא היית אז.

ישראל טויטו: אנחנו צועקים בשנים האחרונות שמשמידים חלב ומשמידים הכל כדי לשמור על המחירים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי את הכל, חוץ מזה שמבקר המדינה שורבב לדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה לא הבנתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שלא הייתה ביקורת על כך שזורקים טונות פירות ולא נותנים אותם לעניים.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה היה צריך - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה שייך, אדוני?

יעקב ליצמן: אני חושב שההגינות והשכל הישר חייבו שמבקר המדינה דאז, לפני 1994 – הרי זה לא נוגע לכבודו – יבוא ויכתוב דוח: הייתכן שמשמידים פירות וירקות בכל השדות כדי לשמור על המחירים, ולא מחלקים אותם לעניים?

יעקב ליצמן: כל השנים יש לנו כאן עניים ו מובטלים.

דוד קשאני: אז לא היו עניים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא צעק אז למה לא מחלקים אותם לעניים.

דוד קשאני: עכשיו יש עניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - - -

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, תן לי להסיר מכשול בפני עיוור.

רן כהן: מאחר שבאותן שנים אתה לא היית חבר הכנסת, אני מודיע לך שכמעט מדי שנה בשנה, כאשר נודע שחקלאים או משווקים משמידים פירות וירקות וגוזלים אותם מפי עניים, היה רעש אדיר בכנסת, ואני הייתי גם שותף לרעש הזה.

רן כהן: לכן, אם אתה רוצה תשובה לתשדיר של יהדות התורה, תיקח אותי, אני אתן לך את התשובות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקחת אותך לתשדיר, כי אתה האיש שלנו בבחירות בכלל.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא חושב שיש טעם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתמקד דווקא בנושא זה בישיבה האחרונה לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: לא תרוויחו כלום.

יעקב ליצמן: נניח, תיאורית, שלא יעשרו בכלל.

יעקב ליצמן: אנחנו כולנו נעשר, נמשיך את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא יהיה לכם שום רווח.

יעקב ליצמן: וזה יהיה מפירות טובים, כי אנחנו קונים פירות טובים.

יעקב ליצמן: אז מה תרוויחו מזה?

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני חוזר ואומר בכל הרצינות, חבר הכנסת ליצמן, הישיבה הזאת נקבעה משום ששלושה חודשים לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה מהרב הראשי לישראל.

יעקב ליצמן: אפשר היה לחכות עוד שבוע.

רן כהן: לפני שלושה חודשים הייתי מסתפק בתשובה הזאת.

רן כהן: זה דבר ראשון.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: אני אומר לך את זה עכשיו חד משמעית.

רן כהן: אם כתוצאה מהישיבה הזאת תיחסך השמדה של טונה אחת של מזון והוא ילך לפיהם של רעבים, אני מקיים את הישיבה הזאת בדין.

רן כהן: עכשיו אני מבקש לשמוע את רני בר-נס ממועצת הפירות.

רני בר-נס: ואני אמרתי שאני מגדל, כי קל לי יותר להסביר את זה כמגדל מאשר כבעל תפקיד.

רני בר-נס: מאז ומתמיד מגדלי הפירות תורמים פירות, ללא שום שייכות לשאלה אם הושמדו או לא הושמדו פירות.

רני בר-נס: כל שנה אנחנו תורמים אלפי טונות של פרי לעמותות שונות ולמוסדות באופן ישיר.

רני בר-נס: לכן, לא סתם כעסתי על הרב ליצמן כשהוא אמר שהושמדו פירות.

רני בר-נס: מאז ומתמיד תרמנו פירות.

יעקב ליצמן: אני מאשר את זה ואני מכבד אתכם.

רני בר-נס: אנחנו תורמים לנזקקים, לעמותות ולבתי יתומים.

רני בר-נס: יש לנו ערוצי תקשורת קבועים אתם, ואנחנו מקפידים על זה מאוד.

רני בר-נס: אנחנו רואים בזה מצווה גדולה מאוד.

רני בר-נס: בין מגדלי הפירות והירקות יש חובשי כיפה שנשמעים לרבנים שלהם, ואפילו ניתן להם הוראה אחרת, הם לא יקיימו אותה.

רני בר-נס: יש סקטור לא קטן של חובשי כיפות שפועלים על פי הוראות הרבנים שלהם, ואנחנו בוודאי מכבדים את זה.

רני בר-נס: בואו נאמר כך, אנחנו עובדים עם הרבנות - חלק בהבנה, וחלק כפקודה.

רני בר-נס: יש לנו משאים ומתנים רבים, ובחלק מהדברים אנחנו מגיעים לפתרונות, ובחלק לא מגיעים לפתרונות, אבל אין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את הדברים עד שנמצא פתרון לשביעות רצוננו.

רני בר-נס: חלק מהמגדלים אכן מעשרים בשטח.

רני בר-נס: בתי אריזה מסוימים מעשרים בשטח, אבל תלוי גם לאן שולחים את הפרי.

רני בר-נס: מקור שמקבל את הפרי מאתנו מכריח אותנו לפעמים לשלוח בנפרד את התוצרת שנועדה למעשר.

רני בר-נס: כשיש משטח של פרי ששוקל 500 ק"ג, אנחנו שמים למעלה קרטון אחד שנועד למעשר.

רני בר-נס: אם לא נשלח את הקרטון הזה בנפרד, ייקחו מהפרי הטוב ויעשרו, אבל ניתנת לנו הפריבילגיה לשלוח גם פרי שהוא לא ברמה השיווקית העליונה, אלא באיכות יותר ירודה.

רני בר-נס: האפשרות הזאת ניתנת לנו.

רן כהן: אבל זה על פי הההגדרה שהמבקר ציטט, כלומר, מזון שאינו ראוי למאכל אדם?

רני בר-נס: כשיש לי ויכוח, אני מתווכח, כשאין לי ויכוח, אני חייב לומר שזו אמת.

רני בר-נס: לא מתעקשים אתנו שנשלח פרי איכותי; מאפשרים לנו לשלוח פרי שנפסל לשיווק.

רני בר-נס: זה יכול להיות סוג ב' או משהו כזה.

רן כהן: סוג ב' עדיין אפשר לאכול.

רן כהן: שאלנו אם זה משהו שאינו ראוי למאכל אדם.

רני בר-נס: נכון, אפשר לאכול את זה, אבל אי אפשר למכור.

רני בר-נס: אנחנו שולחים פרי סוג ב' שהוא פרי שאי אפשר למכור אות, אבל אפשר לאכול אותו.

רן כהן: מזלי שאני גם קצת חקלאי ובחיי אספתי תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים ולכן אני יודע שכאשר מוציאים, למשל, תפוחי אדמה מהשדה אין דבר כזה שאין ביניהם גם תפוחי אדמה קטנים, ירוקים ומקומטים שאינם ראויים למאכל אדם.

רן כהן: השאלה אם אתם לוקחים למעשר רק את אלה שאף אחד לא יכול לאכול אותם ושלא יכולים להשביע רעבים או שאתם משמידים מזון סוג ב' שהוא כן ראוי למאכל אדם.

רן כהן: תאמר לנו בגלוי, בוועדה הזאת חייבים להגיד את האמת - - -

רני בר-נס: אני מדבר מאוד בגלוי.

רני בר-נס: ניתנת לנו האפשרות לשלוח פרי שלא ניתן למאכל.

רני בר-נס: ניתנת לנו האפשרות.

רן כהן: אם כן, למה לא עושים את זה?

רני בר-נס: ברוב המקרים עושים את זה, ואם יש כאלה ששולחים פרי אחר, זה לא משום שהרבנות אמרה להם: אם אתם לא תשלחו פרי סוג א', אנחנו נכה אתכם.

רני בר-נס: זאת אומרת, ברוב המקרים ניתנת למגדל האפשרות לשלוח גם פרי לא אכיל.

רני בר-נס: וכמו שאמרתי לכם, אותו אחוז של המעשר מוצב בנפרד על המשטח, והמשגיח בשוק לוקח את המעשר הזה ומסמן: מפה הופרש מעשר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש טעם שהחקלאי לא ינצל את האפשרות הזאת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה אינטרס יש לו?

רני בר-נס: אלא אם הוא שכח לשים מעשר, ואז נלקח מעשר מהפרי הטוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכמה פעמים הוא שוכח?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל יום הוא שוכח?

יעקב ליצמן: אדוני המבקר, חסר כאן איזה פרט.

רני בר-נס: אני רק אסיים את דבריי.

רני בר-נס: לרובנו יש בבתי האריזה ובמשקים משגיחים מטעם הרבנות.

רני בר-נס: יש לנו פרמטר אחר שאנחנו עוסקים בו רבות, שהוא שמביא את המשגיחים לשטחים, והוא הפרמטר של הערלה, לאו דווקא המעשר.

רני בר-נס: המעשר זה הפתרון הקל ביותר.

רני בר-נס: כאמור, המגדל שם את הקרטון על המשטח, והקרטון הולך לשוק.

רני בר-נס: הפרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות הוא הערלה, ופה משלמים המגדלים כסף רב על משגיחים בשטחים ועל משגיחים בבתי אריזה מחמת הערלה.

רני בר-נס: זה פרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות, ויש הרבה מחלוקות על העניין הזה, והרי לא נשנה כאן את הדינים כי זה לא התפקיד שלנו עכשיו.

רני בר-נס: בערלה הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה, אבל זה דין, ורובנו עובדים על פי הדינים האלה, בהסכמה עם הרבנות.

רני בר-נס: מי שלא צריך את אישור הרבנות לא עובד על פי זה.

רני בר-נס: אבל בקטגוריה של ערלה שהיא קטגוריה לגמרי אחרת, ושומרי המצוות רואים בה חשיבות עליונה, הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה.

הרב מרדכי בידרמן: אני מוכרח להוסיף רק את הנושא של הפרוייקט.

הרב מרדכי בידרמן: אם דיברת על ערלה, אתה יודע שהרבנות הראשית הכניסה בשנים האחרונות את הפרוייקט של שתילים ומשתלות מפוקחים- - -

רני בר-נס: נכון.

רני בר-נס: אני מנהל את זה ואני מכיר את זה טוב.

הרב מרדכי בידרמן: ואתה יודע שבכך היא הקלה בהרבה על הבעיה.

רני בר-נס: הקלה בהרבה, אבל כדי לסיים את דבריי אני רוצה לומר דבר אחד נוסף.

רן כהן: מגדלים ערבים, למשל, פטורים מכל העניין?

רני בר-נס: אם הם רוצים לשלוח את התוצרת לסקטור היהודי, הם חייבים לעמוד בקטגוריה.

עו"ד אליהו ליפשיץ: - בערלה, אבל לא במעשר.

רני בר-נס: לסיום דבריי אני רוצה לומר שבנושא של המעשר אמרו נכון, ניתנת אפשרות למגדל לבחור פרי לא אכיל לצורך המעשר, ואין פה בעיה.

רני בר-נס: אם דיברו על משגיח, אני אומר לכם שהקטע שמכה אותנו קשות, ובעלויות גבוהות מאוד, הוא הנושא של משגיחי הכשרות בהיבט של הערלה, וזה נושא שביום מן הימים אולי נקיים עליו דיון.

רני בר-נס: אנחנו במשא ומתן - - -

רן כהן: תאמר לנו במשפט אחד מה הבעיה.

רני בר-נס: במשפט אחד, בית אריזה של מגדל שמייצר, לדוגמה, 200 או 500 טון מחזיק משגיח במימונו שלו.

רן כהן: כל ימות השנה?

רני בר-נס: בעונות השיווק.

רני בר-נס: הוא מחזיק משגיח במימונו שלו - וזו עלות ענקית בשבילנו - כדי לקבל את החותמת על הקרטון שמצביעה על כך שאותו הפרי נקי מחשש ערלה.

יעקב ליצמן: אם לא היה כדאי לכם, לא הייתם עושים את זה.

יעקב ליצמן: זה חלק מהביזנס.

קריאות: - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה אותו משגיח לא יכול להיות משגיח גם על המעשר?

רני בר-נס: יש בתי אריזה שמגיעים לפתרון - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להניח שאם זה יהיה אותו אדם, משרה אחת תרד מהתקן, אבל מבחינת

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם למה זה לא יכול להיות אותו אדם?

רני בר-נס: קודם כול כל מגדל משלם על המשגיח על הערלה שיושב אצלו בבית האריזה--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הוא יוכל לנהל גם את ענייני המעשר.

רני בר-נס: --אבל תלוי לאן הלך הפרי, כי אם הפרי הולך לחברה שקונה, ושם יש משגיח שרוצה לבדוק את נושא הערלה, לא משנה אם המגדל יפריש מעשר אצלו.

רן כהן: אבל תסלח לי, יש רבנות ראשית בישראל.

רן כהן: הרבנות היא אחת.

רן כהן: שני רבנים גדולים עומדים בראש הרבנות, הם הממונים והמוכרים על ידי המדינה כמי שעומדים בראש כל המערכת של הרבנות הראית והם גם אחראים על כל הנושא של המשגיחים.

רן כהן: מדוע לא יכול להיות מצב שאותו משגיח שממונה על הערלה יהיה גם המשגיח שימונה על המעשר?

רן כהן: ואז לפחות העלות לחקלאים שמתורגמת במחיר לצרכן תהיה יותר נמוכה.

רני בר-נס: לא לכולם יש משגיח בבית האריזה שלהם.

הרב מרדכי בידרמן: אבל כשיש משגיח, זה נעשה.

רני בר-נס: כשיש משגיח, אפשר לעשות את זה.

רן כהן: אבל אתם עושים את זה או שיש כפילות?

רני בר-נס: יש שעושים ויש שלא עושים.

רני בר-נס: מי שיש לו משגיח יכול לעשות את זה.

רן כהן: בכל זאת אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ליצמן.

רן כהן: מ-1994 אתם לא משמידים פירות וירקות?

רני בר-נס: אנחנו לא משמידים כמדיניות, ואומר לכם גם למה.

רני בר-נס: אנחנו לא מעודדים ייצור פרי לא איכותי, וכשאנחנו תומכים בהשמדות פרי בכספים שלנו, אנחנו מעודדים אנשים לייצר פרי לא איכותי.

רני בר-נס: בתחרות על האיכות היום אנחנו מודיעים על מדיניות שלא משמידים פרי.

רן כהן: לא משמידים.

רן כהן: בבקשה, מר יעקב מזרחי, מנהל אגף שיווק וכלכלה במועצת הירקות.

2458: אני לא מגדל ואני חייב להגיד מראש שלמועצה אין מעמד ותפקיד בתחום הזה של מעשרות, ואלי כהן כמגדל יתאר בעיקר את הקשר הזה, אבל כדי לתת לכם מושג על המבנה אני רוצה לומר, שלהבדיל מהפירות שבהם השיווק מרוכז בבתי אריזה, מיון התוצרת בירקות נעשה בבתי אריזה משפחתיים והוא פרוס כמעט על פני כל הארץ, וגם בשטח.

2458: לכן, זה לא מעשי לבצע מעשר ברמה של כל מגדל בשטח, והבחירה של ביצוע מעשר בנקודות מרוכזות – שווקים או מרכזים לוגיסטיים של רשתות שיווק – היא הפתרון הכי יעיל לכל המערכת, כולל הצרכנים, כי בסופו של דבר המוצר עולה כסף, ומישהו משלם.

2458: לכן זה הפתרון - - -

רן כהן: סליחה, אני ממש לא הבנתי מדוע לא יכול כל מגדל להפריש 1% בשדה, כשהוא אורז את הירקות לשיווק, לשים את ה-1%, 1,5% או 2% בקרטון נפרד ולשלוח אותו יחד עם התוצרת, וכל משגיח יוכל לדעת שהמדובר במעשר.

רן כהן: לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

2458: זה בדיוק מה שנעשה.

2458: ההפרשה נעשית על ידי המגדל, והביקורת נעשית בנקודת הריכוז.

רן כהן: עכשיו אני כבר ממש לא מבין.

רן כהן: כולם בסדר, ועדיין משמידים ירקות?

2458: תכף אגיע לנקודה הזאת.

2458: ההפרשה נעשית על ידי המגדל, וכמו שאמר קודם רני בר-נס, יש למגדל אפשרות לבחור את איכות התוצרת המופרשת.

2458: כל אדם רציונאלי יודע מה לבחור, ואם היו מקרים שלא בחרו מכל מיני סיבות, אני חושב שההגיון אומר שזה משהו שהוא בשוליים שבשוליים.

2458: זה לא שאין מקרים כאלה.

2458: יש מקרים כאלה, אבל ודאי לא מדובר ב-1% מהתוצרת.

2458: שאלת על כמויות.

2458: משווקים מיליון ו-200,000 טון ירקות בשנה, ואפשר לחשב 1% מעשר, אבל לא 1% מגיע באיכות טובה.

2458: יש אותם המקרים שהמגדל לא הפריש את המעשר לעצמו, ולמיטב ידיעתי ומתוך היכרותי את המגדלים ואת ההגיון הכלכלי שלהם, זו תופעה שולית ביותר.

2458: צריך לזכור שהדגש בעולם תחרותי הוא על האיכות, ושולחים תוצרת איכותית לשוק.

2458: לכן יש הקפדה בנושא של הפרשה לבחירתו של המגדל כי ההשלכה בנקודת המכירה יכולה להיות מאוד יקרה למגדל.

רן כהן: מה שאתה אומר הוא שאם השיווק הוא כמיליון ו-200,000 טון בשנה, אילו היו מפרישים באמת 1% מהפרי הטוב, זה היה מסתכם ב-12,000 טון, ואתה אומר שזה מסתכם בהרבה פחות.

2458: התופעה של תוצרת איכותית שמושמדת בשווקים פחותה בהרבה.

רן כהן: כלומר, ההשמדה של ירקות ראויים למאכל אדם מסתכמת בפחות מ-12,000 טון.

2458: נכון.

2458: במועצה רשומות עשרות עמותות מוכרות על ידי משרד העבודה והרווחה שנהנות מהפינוי שאנחנו מבצעים כל יום מהשווקים הסיטונאיים, ומדובר בתוצרת שהגיעה כתוצרת איכותית ולא הצליחה להימכר.

2458: בדרך כלל כעבור יום, יומיים, שלושה, כשאנחנו רואים שהיא לא מצליחה להימכר, אנחנו מבצעים העברה מסודרת של מה שעדיין ראוי למאכל לעמותות.

2458: יש עשרות עמותות כאלה, רשומות כחוק.

רן כהן: בכל זאת, מר מזרחי, דבר אחד אני לא מבין.

רן כהן: מסתבר שהכשל הוא גם אצלכם משום שאילו החקלאים והמועצות לשיווק פירות וירקות היו מתארגנים ונערכים בצורה נכונה להפרשת המעשר של 1% מתוך תוצרת שאינה ראויה למאכל אדם וכל המיון היה נעשה אצלם בשדות או במקומות האריזה, כי אז בכלל לא הייתה בעיה כזאת בשוק הסיטונאי; אפשר היה לפטר את המשגיחים בשוק הסיטונאי.

2458: אני אמרתי את זה.

2458: כל המיון נעשה אצל המגדל – כל המיון.

2458: אין מצב כזה שתוצרת מגיעה לא ממוינת.

2458: כל התוצרת שמגיעה לשוק הסיטונאי היא ממוינת.

רן כהן: כלומר, החקלאי או הממיין לוקח 1% ושם אותו בקרטון וכותב עליו "מעשר", ואז זה מגיע לשוק הסיטונאי?

2458: הוא מסמן אותו; תשובתי היא כן, על אף שאני לא יכול לקחת אחריות ולהגיד לך בוודאות שאין המגדל האחרון שביום מסוים לא סימן את המעשר משום שהיה בחופש או היה חולה או שהפועל שלו שכח לעשות זאת.

2458: הסיבות הן כל כך אקראיות שהתופעה הופכת לשולית.

רן כהן: יכול להיות שיש כפילות, זאת אומרת, שגם אתם מפרישים מעשר וגם בשוק הסיטונאי מפרישים מעשר?

יעקב ליצמן: לא, לא.

2458: לא, אין מצב כזה.

רן כהן: בבקשה, מר אלי כהן-מוגרבי, רכז ועדה חקלאית.

אלי כהן-מוגרבי: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו יעקב מזרחי ורני בר-נס מהצד של החקלאים, כי אני גם חקלאי.

רן כהן: מאין אתה?

אלי כהן-מוגרבי: מעזתה – שדות נגב.

אלי כהן-מוגרבי: הוחלף השם.

אלי כהן-מוגרבי: בפועל חלק מהחקלאים לא מעשרים היום בעצמם את הירקות בשטח שלהם.

אלי כהן-מוגרבי: למשל, אצלי באזור יש הרבה מגדלים של אבטיחים.

אלי כהן-מוגרבי: מגדל שולח 100 מכלי אבטיח, וכל האבטיחים שהוא שולח ראויים למאכל, סוג א', מיועדים לשיווק.

אלי כהן-מוגרבי: מתוכם הוא מסמן מכל מסוים של אבטיחים שבתוכו הוא שם את האבטיחים הקטנים, הפגועים, הבררה.

אלי כהן-מוגרבי: מראש הוא מסמן "מופרש למעשרות".

אלי כהן-מוגרבי: השיטה הזו עובדת, ובשוק הסיטונאי כבר יודעים שזה המכל המיועד והם מפנים אותו בדרך שלהם למעשר.

אלי כהן-מוגרבי: אותו סיפור קורה גם בעגבניות.

אלי כהן-מוגרבי: אצלנו באזור משווקים קרוב ל-10,00 טון עגבניות בשנה, וכמו שאתה ציינת, אדוני היושב ראש – הרי אתה גם קיבוצניק ואתה מכיר את העסק הזה של העגבניות – גם שם יש בררה.

רן כהן: עברו הרבה שנים, אבל אני זוכר היטב.

אלי כהן-מוגרבי: כבר השתכללנו.

אלי כהן-מוגרבי: גם שם הרי יש בררות, וכמו שרני בר-נס ציין, גם בשיווק של העגבניות במשטחים שמים כמה קרטונים בצד.

אלי כהן-מוגרבי: הרי החקלאי לא שולח את התוצרת עם מכל הפלסטיק ישר מהשדה לשוק אלא הוא חייב לעשות איזה שהוא מיון.

אלי כהן-מוגרבי: היום יש כבר דרישות של איכות וסטנדרטים גם מהסיטונאים, גם מהמשווקים ומכל המשווקים המורשים, וכולם רוצים היום תוצרת איכותית, והתחרות היא קשה.

אלי כהן-מוגרבי: לכן, ברור שחלק גדול מהתוצרת מסומן מראש ויודעים שהוא הולך למעשר.

אלי כהן-מוגרבי: יש חקלאים בודדים שלא מסמנים.

אלי כהן-מוגרבי: אני יכול לציין אותם כבודדים אצלי באזור.

אלי כהן-מוגרבי: אצלי באזור חלק גדול מהחקלאים הם חקלאים חובשי כיפות והם רוצים ליהנות מהמצווה הזאת של ההפרשה והם מחזיקים משגיח מסוים מנתיבות – העיירה הסמוכה – והמשגיח הזה מגיע אליהם כל יום.

אלי כהן-מוגרבי: יודעים שבשעה איקס שולחים את התוצרת, לוקחים את התוצרת הממוינת למעשר ומעשרים אותה.

אלי כהן-מוגרבי: אני שומע פה שלפעמים חקלאי שולח תוצרת ולא מסמן.

אלי כהן-מוגרבי: אני חושב שהחקלאים היום מספיק חכמים ויודעים מראש את כל הקטע הזה של המעשר והם לא לוקחים שום סיכון בעניין הזה.

אלי כהן-מוגרבי: הם מראש יודעים, גם העובדים שנמצאים אצלם כבר יודעים מראש שזו תוצרת - - -

רן כהן: אתה אומר את זה בדחילו ורחימו, אבל עובדה היא שמשמידים מזון טוב, משובח בשוק הסיטונאי.

רן כהן: איך זה מגיע למצב הזה?

אלי כהן-מוגרבי: את הכתבה ששודרה לא ראיתי.

אלי כהן-מוגרבי: לכן אני לא יכול להתייחס.

רן כהן: עזוב את הכתבה עכשיו.

רן כהן: המשגיחים לא בטלים מעבודה בשוק הסיטונאי.

רן כהן: שמענו את זה גם פה.

אלי כהן-מוגרבי: כמו שנאמר כאן, יכול להיות שחקלאי שיווק מראש תוצרת שכולה באיכות טובה, וכנראה, שכח לסמן או משהו כזה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אנחנו צריכים לחתור לסיכום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה משגיחי מעשרות מועסקים על ידי הרבנות הראשית?

הרב מרדכי בידרמן: זה תלוי בגודל השוק בכל מקום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לכם מספר ארצי כולל של המשגיחים?

הרב מרדכי בידרמן: למשל, בשוק הסיטונאי בתל אביב אני יודע - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא למשל; אני שואל אם יש לכם נתון ארצי לגבי משגיחי מעשרות.

הרב מרדכי בידרמן: אפשר לארגן את זה.

הרב מרדכי בידרמן: אני צריך לקבל נתונים מכל המדינה, לפנות לכל המועצות הדתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ידוע לכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי משלם להם?

הרב מרדכי בידרמן: בדרך כלל הסיטונאים עצמם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסיטונאים משלמים להם?

הרב מרדכי בידרמן: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה משלמים?

רן כהן: כלומר, הם עובדי השוק הסיטונאי?

הרב מרדכי בידרמן: אלה דברים שנעשים בפיקוח של הרבנות המקומית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין כללים ארציים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל רב מקומי קובע מה הוא השכר שהמשגיח יקבל וכמה ישלם החקלאי?

הרב מרדכי בידרמן: היום יש ברבנות הראשית מגמה להסדיר את כל הנושא של העסקת משגיחים.

הרב מרדכי בידרמן: אתה נכנס לנושא של העסקת משגיחים, וזה דבר שמטופל ברבנות הראשית ברמה הארצית.

הרב מרדכי בידרמן: יש היום ועדה מיוחדת - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נניח שאני חקלאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה אני צריך לשלם למשגיח, כמה אני משלם?

הרב מרדכי בידרמן: בדרך כלל זה לא אצל החקלאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על המשגיח שהחקלאי לוקח באופן פרטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו על כך ממר כהן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על משגיחים רשמיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה החקלאי משלם למשגיח הזה?

הרב מרדכי בידרמן: בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות כתוב שכר העבודה של משגיח.

הרב מרדכי בידרמן: נדמה לי שמדובר שם על 37 ₪ ברוטו לשעת עבודה.

הרב מרדכי בידרמן: בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות מופיע תעריף של משגיח כשרות במטעים, בבתי אריזה וכיוצא באלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כמה סוגים של משגיחים, בבתי אריזה, בשדה ובשוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אותו דבר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכולם אותו תעריף?

הרב מרדכי בידרמן: כן, בכל מקום זה אותו דבר.

רן כהן: וכולם מקבלים את שכרם מהחקלאים או מבית האריזה או שהם מקבלים אותו מהמועצה הדתית או מהרבנות הראשית?

רן כהן: מי משלם את שכרם?

עו"ד שמעון אולמן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

עו"ד שמעון אולמן: זו נקודה בעייתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יודע שזאת בעיה ואני יודע שזאת נקודה בעייתית.

עו"ד שמעון אולמן: אני יודע ולכן לקחתי לעצמי את הרשות לתת תשובה לאדוני וליושב ראש.

עו"ד שמעון אולמן: דוח מבקר המדינה מלפני ארבע או חמש שנים יצא בזעם, ובצדק, כנגד התופעה שמושגחים משלמים למשגיח את שכרו, והתחלנו לפעול בכיוון של מדיניות לנתק את המגע בין משגיח למושגח.

רן כהן: ואני מבין שמאז זה תוקן.

עו"ד שמעון אולמן: הדבר הזה נעשה כבר בפועל על דרך של הקמת יחידת כשרות ארצית שהתחילה לפעול לפני שנתיים בקירוב, ויש לה בסיס מרכזי אחד שממנו פרוסים משגיחים ארציים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה באופן כללי לגבי כשרויות.

עו"ד שמעון אולמן: לגבי כשרויות, וזה כולל ערלה ומעשרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הנושא הוא כללי.

עו"ד שמעון אולמן: מטעם הממשלה עוסק בנושא הזה, ברמת "פיקוח על", מר עוזי ברלינסקי שהוא אחד המוזמנים לכאן, ויש פרוייקט שלם שנקרא "הקמת חברות מתן כשרות".

עו"ד שמעון אולמן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הפיילוט של גופי מתן כשרות שיהיו גופים עצמאיים שייבחרו בדרך של מכרזים ארציים, ותפקידם יהיה להחזיק אנשים שיתנו את שירותי הכשרות ברחבי המדינה, בין שמדובר בהשגחה על בשר, בהשגחה במקרקעין או בהשגחה בכל סוג אחר, כאשר אותו קבלן כוח אדם למתן שירותי כשרות הוא זה שיגבה את השכר מהמגדלים, מהמשווקים וכדומה.

עו"ד שמעון אולמן: בזה יקרו כמה דברים.

עו"ד שמעון אולמן: ראשית, המשגיח בשטח אכן יהיה אחראי אך ורק כלפי המעביד, וזו החברה; התקורה הכללית של ההוצאות בגין משגיחים עלולה לגדול משום שיש היום גורם נוסף בשטח, וזה לא תשלום ישיר מהמושגח למשגיח, אבל בזה אנחנו נענה לדרישות של שניים-שלושה דוחות של מבקר המדינה; בזה נדע גם שהמשגיח יעבוד ללא מורא משום שלא היה עליו הפחד מהמושגח; בזה גם נדע שכל - - -

רן כהן: למה אני שומע מדבריך שהכל בגדר תכנית ולא בוצע שום דבר בפועל?

עו"ד שמעון אולמן: לא, סליחה, אנחנו - - -

רן כהן: אפשר להבין, למשל, שתנאי שכרו ותנאי עבודתו של המשגיח השתנו מאז שהוא מקבל את שכרו באופן מוסדר מהמדינה?

עו"ד שמעון אולמן: הפיילוט בעניין זה אמור להתחיל בשלוש מועצות מקומיות לקראת פסח.

עו"ד שמעון אולמן: אנחנו מחקים ל-DRAFT האחרון של העניין הזה.

עו"ד שמעון אולמן: המכרז אמור לצאת בימים הקרובים.

עו"ד שמעון אולמן: נדמה לי שמטפל בזה - - -

רן כהן: אנחנו חייבים לסיים כי יש עוד ישיבה.

עו"ד שמעון אולמן: הנקודה הזו היא בטיפול.

רן כהן: אני מתרשם שייצא עוד דוח של מבקר המדינה בעניין הזה.

רן כהן: אבל, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה הזו כי יש עוד ישיבה בשעה אחת עשרה, והיא אפילו יותר טעונה מהישיבה הזו.

רן כהן: בבקשה, ישראל טויטו, בקצרה.

ישראל טויטו: רציתי להעלות בעיה שנתקלתי בה בחנויות הירקות, כשהמשגיח שמגיע מטעם המועצה הדתית בא גם לבדוק לעניין תעודת הכשרות וגם מעשר לאותו בעל חנות.

ישראל טויטו: האם זה הגיוני שמעשרים גם בשוק הסיטונאי וגם לבעל החנות?

ישראל טויטו: זה מה שאני לא מבין פה, כי אני ראיתי את המשגיחים שמגיעים מהמועצות הדתיות לחנויות הירקות ומעשרים להם מהסחורה שמגיעה אליהם.

ישראל טויטו: השאלה היא אם אפשר לעשר גם בשוק הסיטונאי וגם בחנויות הירקות של המוכרים עצמם, וגם פה נשאלת השאלה מי משלם למשגיח מהמועצה הדתית שבא לחנויות ומעשר, כאשר מעשרים גם בשוק הסיטונאי.

רן כהן: הרב בידרמן, מה התשובה לשאלה הזו.

רן כהן: אם מפרישים את כל המעשרות בשוק הסיטונאי או בשדה וזה מקובל, מדוע צריך להרשות לאנשים ללכת לחנויות ולעשר גם שם?

רן כהן: אולי אלה אנשים לא ישרים שמרמים את בעלי החנויות.

הרב מרדכי בידרמן: אנחנו לא עושים הפרשה כפולה.

הרב מרדכי בידרמן: ברגע שמעשרים בשוק הסיטונאי לא מעשרים עוד פעם בחנויות.

הרב מרדכי בידרמן: אם יש משגיח שנמצא בחנות, זה לביקורת קצרה בלבד.

דוד קשאני: אני ראיתי אותו עם תרמיל, מוציא מהעגבניות ומהמלפפונים, שם בתרמיל והולך.

ישראל טויטו: ולוקחים ולוקחים.

דוד קשאני: אנחנו מכירים את זה.

הרב מרדכי בידרמן: אני אסביר לכם איך זה קורה.

הרב מרדכי בידרמן: למעשה לא כל החקלאים מפרישים וגם לא כל הסיטונאים מעשרים, כך שבהחלט קורה שמגיע לחנות הקטנה גם פרי שהוא לא מעושר בכלל.

הרב מרדכי בידרמן: הרי בשוק הסיטונאי אנחנו לא מחייבים אף אחד - - -

רן כהן: הרב בידרמן, זה עניין אין סופי.

רן כהן: ברגע שבעלי החנויות קונים בשוק הסיטונאי צריך שיהיה להם שלט מכם שבו ייאמר שהם לא צריכים להפריש מעשר, ואז לא כל אדם שמתחזה או לא מתחזה יוכל לבוא ולקחת את כל הבא ליד בתואנה שהוא מעשר.

רן כהן: אבל זה חייב להיות מוטל עליכם, אחרת כל העניין הזה הוא אנארכיה.

הרב מרדכי בידרמן: לי לא ידוע על אנשים שמתחזים.

רן כהן: אבל הנה אומרים לך אנשים הגונים בארץ הזאת שהם עברו ליד חנויות וראו את זה במו עיניהם.

רן כהן: תביאו את זה בחשבון ותתקנו את זה.

ישראל טויטו: והם באים יום יום לחנות וכשמגיעה הסחורה מהשוק הסיטונאי הם לוקחים או ארגז או שקית מכל פרי ופרי, וגם זה נקרא לעשר.

ישראל טויטו: אני לא מבין למה זה נקרא לעשר.

רן כהן: רבותיי, אנחנו מגיעים לסיכום הישיבה.

רן כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להתייחס לא להיבט הדתי, אבל גם אם זאת מצווה שבתורה יש צורך בנהלים ברורים, יש צורך בהנחיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני הבנתי מתוך הדיון כאן הוא, נאמר במילים פשוטות, שיש בלגן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כולם יודעים את חובותיהם וגם לא את זכויותיהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, קודם כול יש צורך להסדיר את הנושא הזה בכללים ובהנחיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה דבר ראשון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי אומר, אפילו ההיבט הכלכלי של נושא המשגיחים מחייב הסדר מפני שבסופו של דבר ההסדרים האחרים נופלים על כתף הציבור, כי אם לחקלאי זה עולה יותר, הציבור משלם יותר על התוצרת, וכל הנושא הזה של המשגיחים – ולא דווקא בעניין של הפרשת מעשרות אלא כל נושא המשגיחים – מחייב הסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע שבקרוב יהיה פיילוט, אבל גם פיילוט זה עדיין לא הסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועברו ימים וחלפו שנים וכבר היה צריך להיות היום לא פיילוט אלא הסדר ברור - הייתי אומר, אפילו מוסדר בחוק, ולפחות בתקנות - על מי הנטל הכספי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הדברים מנקודת ראות שלי, ולא נושא האחר של ההיבט הדתי, שאם אני מבין נכון, הוא לא מעורר בעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מעורר בעיה, זאת המסקנה שלי מתוך הדיון היום, מפני ששמעתי שאם אי פעם מישהו שכח להפריש לוקחים מהפרי הטוב, אבל אם הוא לא שוכח – והוא לא צריך לשכוח – הרי בסופו של דבר לוקחים מפרי שאיננו ראוי למאכל אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

הרב מרדכי בידרמן: נכון מאוד.

רן כהן: אני מודה למבקר.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לומר את הסיכום שלי לדברים.

רן כהן: אני חייב לומר שאני יוצא מכאן בתחושה מאוד קשה.

יעקב ליצמן: למה?

רן כהן: משום שלמדתי פה דבר מדהים, שלא מסיבות הלכתיות ולא מסיבות דתיות ולא מסיבות של מצוות, עדיין משמידים אלפי טונות של פרי טוב.

יעקב ליצמן: זה לא מה ששמענו כאן.

רן כהן: זאת עובדה משום שהדבר הזה מתקיים, לצערי.

רן כהן: זה נובע מאנרכיה ומחוסר סדר.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה סיכום הדיון הזה.

רן כהן: אני מסכם את הדיון על פי מה שאני הבנתי.

יעקב ליצמן: אז אני חולק על הסיכום.

רן כהן: עובדה שכבר הובהר לנו כאן שבגלל כשלים מסוימים בתוך המערכת עדיין משמידים תוצרת ועדיין מפרישים מעשר במקומות הלא נכונים.

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, ההשמדה הזאת מתקיימת בכל זאת בתקופה שבה עדיין יש בישראל אנשים במצוקה וברעב, וצריך להסדיר את המערכת כדי שזה לא יהיה.

רן כהן: ואני מדגיש, מתברר שזה לא מסיבות הלכתיות אלא מסיבות של אנרכיה בדרך.

רן כהן: מה צריך לעשות?

רן כהן: ראשית, צריך שהמעשר ממזון שאינו ראוי למאכל אדם יופרש בשדה או במקום האריזה כדי שזה לא יעבור לתחנה הבאה; שנית, אם מגיע לשוק הסיטונאי פרי שלא הופרש ממנו מעשר בשיעור של 1%, צריך שהמיון ייעשה בשוק הסיטונאי על ידי המשגיחים או על ידי נציגי החקלאים כדי שיושמד מזון פסול, ולא מזון טוב, ואז העניין הזה יהיה מוסדר.

רן כהן: אגב, מאוד שמחתי לשמוע כאן מהחקלאים שאין השמדה של ירקות ופירות לצורך העלאת מחירים, וזה מאוד מבורך שהם מפרישים בעצמם לעמותות כדי לקיים מצוות בתחום הזה.

רן כהן: ודבר אחרון.

רן כהן: אני חושב שכל הנושא הזה של העסקת משגיחים, שכרם ותנאי עבודתם חייב להיות מוסדר, ואולי ראוי, אדוני המבקר, שתיכנס לבדיקה בעניין הזה – זו החלטה שלך, כמובן – כדי לזרז את הדברים וכדי שכל התהליך הזה גם יוביל לכך שכל המערכת תוסדר על מנת שלא תושמד סחורה הראויה למאכל אדם ושכל נושא המשגיחים יוסדר באופן שיהיה ראוי למדינה מתוקנת, ונדמה לי שזה בידיך.

רן כהן: רבותיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מותר לי להוסיף כמה דברים?

רן כהן: היית יכול לומר אותם לפניי, אבל אתה גם יכול לומר את הדברים אחריי, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאתה מסכם, אבל - - -

רן כהן: אני לא מסכם, אני אומר את דעתי.

יעקב ליצמן: גם אני רוצה להגיד את דעתי.

רן כהן: בבקשה.

יעקב ליצמן: קודם כול צריך להגיד מילה טובה לרבנות שעומדת על המצוות של תרומות ומעשרות.

יעקב ליצמן: שנית, צריך להגיד מילה טובה גם לאלה ששותפים לזה ברוח טובה, והכל נעשה בשיתוף פעולה.

יעקב ליצמן: גם את זה צריך להגיד.

רן כהן: צריך גם לומר מילה טובה לוועדה שמקיימת את הדיון ברוח טובה.

יעקב ליצמן: לוועדה אגיד בסוף את מה שיש לי להגיד.

יעקב ליצמן: דבר שלישי.

יעקב ליצמן: אני חושב שנכון מה שאומרים נציגי מועצות הפירות והירקות, ואני יכול להעיד על כך, והכל מבורך.

יעקב ליצמן: מה שנאמר לא נאמר לגבי השנה, אלא דובר על זה שהשמידו פעם פירות, ואף אחד לא יכול לחלוק על כך.

יעקב ליצמן: הטרוניה הייתה על כך שלא עשו אז את המהומה שעושים היום.

רן כהן: את זה כבר אמרת.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד לסיכום זה רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: מה שהתברר הוא שמה שהיה בשוק הסיטונאי לא היה לגבי חקלאים רגילים שמעשרים בשדה.

יעקב ליצמן: קורה שמישהו שולח פרי בלי מעשרות, בלי תרומות, והפרי מגיע לשוק הסיטונאי בלי שהוא מצרף פירות סוג ב', ואז אין מנוס אלא להחזיר את זה או לעשר מזה.

יעקב ליצמן: אם הוא מחליט יחד עם הרבנות לעשר מזה, אני לא רואה בזה שום אסון.

יעקב ליצמן: אני רואה בכל הדיווח הזה בטלוויזיה אך ורק מגמה לנגח בעניין תרומות ומעשרות.

יעקב ליצמן: זה הסיכום שלי.

רן כהן: זה הסיכום שלך.

רן כהן: הסיכום שלי הוא שזה היה דיווח לציבור, והעניין נדון, והעובדה היא שמצאנו ליקויים שכדאי לתקן אותם.

רן כהן: תודה רבה לכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.