הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2002-11-13 09:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: אני מקדם בברכה את אנשי משרד מבקר המדינה – היום, בראשותו של אלוף מנדי אור – את ד"ר דולפין ואת כל שאר האורחים הנכבדים שנמצאים כאן.

רן כהן: אנחנו דנים היום בדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח 53א', בנושא אגף השיקום – רכב רפואי לנכים.

רן כהן: כהרגלנו, נפתח בעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע את התשובות.

ד"ר דן דולפין: ברשותך, גד דובב, ראש אגף השיקום, שהיה אמור להגיע לכאן, מחלים מניתוח ולא הרגיש טוב מספיק כדי להגיע.

רן כהן: בבקשה, גב' פרלה בבניק ממשרד מבקר המדינה.

פרלה בבניק: הביקורת שלנו נערכה בחודשים אוגוסט-דצמבר 2001.

פרלה בבניק: רכב רפואי הוא הרכב שמוקצב לנכה צה"ל על פי הוראות משרד הביטחון, והיחידה לשירותים רפואיים באגף השיקום אחראית למתן זכאות לרכב רפואי.

רן כהן: איך זה מוסדר מבחינה חוקית?

פרלה בבניק: הוא נותן למשרד יפוי כוח בלתי חוזר.

רן כהן: זה ניתן במקרים חמורים במיוחד?

ד"ר דן דולפין: כן.

ד"ר דן דולפין: לא ניתן תו נכה לרכב, אלא רק לרכב שהוא בבעלות מישהו, ורכב בבעלות המדינה לא יכול לקבל תו נכה.

רן כהן: כלומר, במקום לשנות את ההנחיה לגבי תו נכה - - -

ד"ר דן דולפין: לא הצלחנו.

פרלה בבניק: הזכאות לרכב נקבעת בהתאם להוראת משרד הביטחון מ-1 באוקטובר 1989, שלא עודכנה עד מועד סיום הביקורת.

פרלה בבניק: על פי ההוראה הזאת מקבלים רכב נכים פגועי רגליים מדרגת נכות 30% ומעלה, ונכים אחרים – מדרגת נכות 50% ומעלה.

פרלה בבניק: בפועל נתנו במשך הזמן זכאויות שלא נכללו בהוראה הישנה, והשינויים האלה עוגנו בטיוטה להוראה חדשה שלא אושרה עד מועד סיום הביקורת.

פרלה בבניק: אם השינויים לא היטיבו עם הנכה, הוא ערער, ובמשך שנים המצב היה כזה שההוראה הישנה והטיוטה להוראה חדשה היו מיושמות זו בצד זו, על פי מידת הטבתן עם הנכה.

פרלה בבניק: מינואר 1998 עד אוקטובר 2001 מונו לתפקיד האחראי לנושא רכב רפואי שלושה עובדים, שמכל מיני סיבות לא התאימו, וצריך לדעת שזה תפקיד מאוד רציני, מפני שהאחראי על נושא זה משתתף בקבלת החלטות לגבי הזכאות, לגבי המענקים - - -

רן כהן: אלה היו אנשים מתוך עובדי משרד הביטחון או אנשים שהובאו מבחוץ?

פרלה בבניק: אחד מהם הועסק לפי חוזה, ובגלל זה לא יכלו להשאיר אותו בתפקיד, ושניים היו מתוך עובדי משרד הביטחון, וכנראה, הם לא התאימו לתפקיד.

פרלה בבניק: במסגרת התפקיד אמור האחראי גם לנהל תקציב של כמעט 290 מיליון ₪.

רן כהן: מישהו מהמטפלים בנושא זה הוא נכה בעצמו?

רן כהן: בין עובדי האגף יש מישהו שהוא עצמו נכה?

ד"ר דן דולפין: בין עובדי האגף יש נכים, אבל לא במסגרת הרכב הפואי.

רן כהן: למה?

ד"ר דן דולפין: זה מקרי.

רן כהן: הרי זה הדבר הכי טבעי בעולם לשלב חלק מהנכים בעבודות האלה.

ד"ר דן דולפין: יש נכי צה"ל רבים שמשולבים בעבודת האגף.

ד"ר דן דולפין: במקרה הם לא משולבים בקטע הזה.

ד"ר יצחק ויינרמן: המבקר של המוסכים הוא במקרה נכה צה"ל.

רן כהן: ממש נכה צה"ל, על כיסא גלגלים?

ד"ר יצחק ויינרמן: לא, לא.

ד"ר יצחק ויינרמן: המהנדס שאנחנו נעזרים בו לעניין הרכב הוא נכה קטוע רגל.

ד"ר דן דולפין: מתוך 70,000 נכי צה"ל יש 500 עד 600 על כיסאות גלגלים.

רן כהן: אלה גם המקרים הקשים ביותר למציאת עבודה, וחלק מהנכים האלה הם אנשים מוכשרים.

רן כהן: אני חושב שהממשלה ומשרד הביטחון צריכים לעשות מהלך הרבה יותר נועז בקבלת האנשים האלה לעבודה.

רן כהן: הם שווים לכולנו, רק שהם נכים, לצערנו.

פרלה בבניק: יש הוראות של משרד הביטחון שנותנות עדיפות לנכים, זאת אומרת, יש מספר מינימלי של נכים שצריך להעסיק, אבל עד כמה שאני זוכרת מהניסיון שלי, זה נתקל בהרבה בעיות.

פרלה בבניק: כאשר מדובר ברכב בבעלות הנכה, הדגמים של כלי הרכב לפי סוג הנכות ושיעור הנכות נקבעים במשא ומתן בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל, ולזה הם קוראים "הרכב היציג".

פרלה בבניק: הסיוע שנותן משרד הביטחון מתבטא בזה שהוא משלם את המסים על הרכב היציג, שני שלישים ממחיר הרכב ללא מסים הוא נותן כמענק, ושליש – כהלוואה מסובסדת.

פרלה בבניק: אם הנכה לא מצליח למכור את הרכב, הוא רשאי לפנות לשמאי שיעריך את הרכב כדי לקבל הלוואה נוספת.

פרלה בבניק: אנחנו ראינו שבמשך השנים, עד יולי 2001, המשרד התקשר רק עם שני שמאים.

פרלה בבניק: במקרים שבהם הנכה מתקשה מאוד למכור את הרכב הישן, מאפשר לו האגף להיעזר במכירת הרכב באותו שמאי שהעריך מטעם אגף השיקום את שווי הרכב, וזה עלול ליצור מצב של ניגוד עניינים.

רן כהן: אם הוא אמור לעזור במכירת רכב שהוא העריך אותו, קרוב לוודאי שזה מצב של ניגוד עניינים.

רן כהן: זה הפסד של המדינה.

פרלה בבניק: אשר לענייני הביטוח של הרכב, המשרד משתתף בממוצע ב-75% מעלות הפוליסה בביטוח מקיף ובביטוח חובה.

פרלה בבניק: אגף השיקום עצמו בדק ומצא שמתחילת 1996 ועד 2000 שילמו ביטוח ל-56 נכים שלא היה להם רכב רפואי.

פרלה בבניק: לא היה להם רכב רפואי, ושילמו להם ביטוח.

פרלה בבניק: בעקבות הבדיקה הם החליטו בדצמבר 2000 להפסיק את התשלומים, אבל אנחנו מצאנו שב-2001 הם עוד המשיכו לשלם לשניים מהם, ובדיקת משרד מבקר המדינה העלתה כי שילמו ביטוח ל-14 נכים נוספים שלא היה להם רכב רפואי.

פרלה בבניק: הם הודיעו לנו שבעקבות הביקורת הם הפסיקו את התשלום.

פרלה בבניק: כפי שאמרתי, משרד הביטחון משלם את המכס על הרכב - - -

רן כהן: לדעתכם, היה צריך להחזיר את התשלום?

פרלה בבניק: והחזירו?

ד"ר דן דולפין: - - -

פרלה בבניק: כאשר נכה היה צריך להחליף את הרכב, שילבו את אגף המכס בחישוב תשלומי מס בעת החלפת הרכב, וזה גזל משאבי כוח אדם גם מאגף המכס וגם מאגף השיקום והטריח את הנכה בכך שחייב אותו להגיע למשרדי המכס.

פרלה בבניק: זה היה תהליך מסורבל, ולדעתנו, אגף השיקום היה יכול לטפל בזה בעצמו, ולא היה צורך לשלב את המכס בתהליך.

פרלה בבניק: גם המכס הסכים אתנו בעניין זה.

פרלה בבניק: לגבי רכב רפואי בבעלות המדינה, ב-2001 היו במצבת של משרד הביטחון 420 רכבים כאלה, והוצאות האחזקה הגיעו בשנת 2000 ל-6 מיליון ₪.

פרלה בבניק: המשרד התקשר עם ספק לניהול מאגר הרכב ולטיפול בכלי הרכב.

פרלה בבניק: מנהל המאגר מפנה את הנכה למוסכים לקבל טיפול, ואחר כך הוא מעביר את החשבוניות לאגף השיקום.

פרלה בבניק: האגף לא בודק אם המכלול שהותקן ברכב הוא מאותו סוג שעליו הוא שילם, אלא בודק אם החיובים בחשבוניות עבור התקנת המכלולים או הטיפולים הם לפי המחירים שהם הסכימו עליהם.

פרלה בבניק: כמו כן רכב מדינה, שמצבו הטכני תקין, מועבר למאגר הרכב לאחר שנכה השתמש בו חמש שנים – נכה יכול להחליף אותו כל חמש שנים – ונמסר כרכב חלופי לנכה שהרכב שלו מושבת מסיבה כלשהי.

פרלה בבניק: הקצאת כלי הרכב מהמאגר לא הייתה מעוגנת בנהלים.

פרלה בבניק: כל האישורים להקצאת כלי הרכב הזה ניתנו על ידי ראש היחידה ועל ידי האחראית באמצעות הודעה טלפונים בלבד.

פרלה בבניק: הביקורת העלתה ש-22 מתוך 72 כלי הרכב שהיו במאגר נמסרו לנכים שלא היו זכאים לכך, לפעמים לפרקי זמן שהגיעו עד שנתיים, ולא מצאנו שום תיעוד מה היו הנימוקים להעברת הרכב הזה לאותם נכים.

פרלה בבניק: עד כאן.

רן כהן: תודה.

רן כהן: מר אור, אתה רוצה להוסיף משהו?

יעקב אור: הואיל ונושא הרכב לנכים הוא נושא מאוד רגיש, חלק גדול מההערות הן מחשש לכרות בור וליפול בו - לאו דווקא מה השיפור לנכים, אלא גם מה המגבלות שצריך לשים על עצמנו כדי לא לפתוח פתח לחטאת הרובצת לפתח - ונראה שתהליכי הפיקוח והבקרה זקוקים לבדיקה, עדכון ותיקון – זה בשורה התחתונה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אני מבין שכלל התקציב השנתי לנושא זה הוא 289 מיליון ₪.

רן כהן: נתחיל לעבור על המרכיבים היסודיים של הביקורת.

רן כהן: מה לגבי עדכון ההוראה בנושא הרכב הרפואי?

ד"ר דן דולפין: רוב התשובות תינתנה על ידי ד"ר ויינרמן, סגני שעוסק בנושא, ויפה טל שממונה על הרכב.

ד"ר דן דולפין: רציתי רק להעיר הערה קצרה, כי בקריאה ראשונית הדברים נראים לא טוב.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מדברים, למשל, על 286 מקרים שכלי רכב ניתנו – בניגוד להוראה – באישור של ראש היחידה ורופאים מרחביים.

ד"ר דן דולפין: כשוועדה רפואית קובעת אחוזי נכות לנכה, היא כותבת: יש לו 10% על קרסול, 20% על ברך ו-10% על צלקות.

ד"ר דן דולפין: המחשב אומר: האיש לא זכאי לרכב, כיוון שאין לו 30% על רגל.

ד"ר דן דולפין: התיק מגיע אליי, ואני משקלל ואומר: 10% - קרסול, 20% - ברך, 10% - צלקות הם 34% נכות על רגל.

ד"ר דן דולפין: ואני מוציא את האישור בשמי לתת את הרכב.

ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, בקריאה ראשונה נראה שנעברו עבירות, אבל בסך הכל מנסים לקחת את המציאות כמות שהיא ולהתאים אותה לנכים כדי שיוכלו לקבל את הרכבים.

רן כהן: אנחנו מאוד בעד הנכים.

רן כהן: נכי צה"ל שילמו ממש בגופם.

רן כהן: השאלה היא מדוע לא תעדכנו את המחשב.

רן כהן: אני מכיר בכך שלמכשירים יש מגבלות, וצריך להשאיר לגורם האנושי את היכולת לשפוט וגם לגלות אותה הבנה שמחשב לא יכול לגלות.

רן כהן: השאלה היא אם הדבר הזה לא ניתן לתרגום במחשב.

ד"ר דן דולפין: קשה, כיוון שיש מאות צירופים, ועדיף שאדם שמכיר את החוקים יישב שתיים-שלוש דקות בעניין זה.

ד"ר דן דולפין: איך זה נראה במחשב?

ד"ר דן דולפין: במחשב כתוב: זכאות – אין זכאות; מימוש – יש מימוש בהוראת ד"ר דולפין, כיוון שיש לו 30% נכות על רגל.

ד"ר דן דולפין: הדבר נעשה בצורה פשוטה יחסית.

ד"ר דן דולפין: אם אנחנו נגיע למחשבים שיוכלו לעשות את זה, מה טוב.

ד"ר דן דולפין: בדברים אחרים, שהם הרבה יותר פשוטים, המחשב עדיין לא עוזר לנו, ובזה ודאי שלא.

ד"ר דן דולפין: אגף השיקום מתכנן להכניס מה שנקרא "מחשוב 2000" – זה נקרא "מחשוב 2000" על אף שזה יהיה רק בעוד כשנה – מערכת חדישה לגמרי, שבה אנחנו עוברים משנות ה-80 למאה החדשה מבחינת המחשוב.

ד"ר דן דולפין: אני מקווה שבמחשוב החדש נוכל אולי לעשות את הדברים האלה.

רן כהן: בוא נעזוב את עניין המחשב.

רן כהן: אני מבין שיש פה התנגשות בין שני דברים.

רן כהן: הדבר הראשון נראה לי מאוד אנושי: גם שני נכים שיש להם בדיוק אותם הפגעים הרפואיים, יכול להיות שהאחד מהם הוא בעל אישיות ויכולת התמודדות וכוח עמידה, והאחר הוא בעל אישיות אחרת, ואתה רוצה לתת מענה שיש בו גם גמישות אנושית ואתה אומר: על אף שהפגעים הרפואיים דומים מאוד, זה יקבל פתרון יותר רחב ואני אלך לקראתו כיוון שיכולת העמידה וההתמודדות שלו היא יותר קטנה, והאחר לא יקבל באותה מידה.

רן כהן: והשאלה, שאני מבין שאתה ודאי חי אותה כל הזמן, היא זאת: ברגע שעשית את זה, אתה פותח פתח למישהו אחר לבוא ולהגיד: הרי אני בדיוק כמו ההוא שאישרת לו.

רן כהן: ואתה לא תגיד לו: תשמע, אדוני, אתה חזק ואתה יודע להתמודד.

רן כהן: איך אתם עומדים בזה בכלל?

ד"ר דן דולפין: התהליך אצלנו הוא הפוך.

ד"ר דן דולפין: כשיפה טל מקבלת את הדו"ח של הוועדה הרפואית ביחס לאותו נכה היא עוברת עליו ובוחנת אותו, ואם היא רואה שהסעיפים לא מתאימים במחשב ובכל זאת מגיע לו רכב, אנחנו מנסים לעשות את זה אוטומטית – ידנית, אבל אוטומטית – לפני שהנכה יבוא לדרוש את זה מאתנו.

ד"ר דן דולפין: נכון, יש מקרים שאנחנו לא רואים אותם.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מפרסמים בכל מקום שזה אפשרי את כל הזכויות של הנכים, ואז בא הנכה אלינו.

ד"ר דן דולפין: אבל שני נכים בעלי אותה נכות יקבלו את אותו הדבר – או באופן אוטומטי או שזה יובא לתשומת לבנו בדרך אחרת.

ד"ר דן דולפין: ברור לי שאנחנו לא עושים את המאה אחוז.

רן כהן: אתם רוצים להתייחס לעניין זה?

רן כהן: בבקשה, מר שבירו.

יורם שבירו: ראשית, לפי הוראות משרד הביטחון, זכאות בסיסית לרכב – כך אנחנו קוראים לזה – היא לא בסמכות של הרופא הראשי.

יורם שבירו: אלה הוראות משרד הביטחון.

יורם שבירו: אני לא יודע עם עדכנתם אותן בינתיים, אבל אלה ההוראות.

רן כהן: אלא בסמכות של מי?

יורם שבירו: יש ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות.

יורם שבירו: דבר נוסף, סדרי העבודה אצלנו במשרד באופן כללי הם כאלה, שכאשר אנחנו שולחים את הפנייה לגוף המבוקר, אנחנו גם נותנים דוגמאות למקרים מסויימים.

יורם שבירו: במקרה שלנו, כששלחנו את הפנייה נתנו מספר דוגמאות – נדמה לי, שלוש - וכפי שד"ר דולפין הסביר, במצב הבסיסי הנכה לא היה זכאי לרכב רפואי, ובכל זאת הייתה החלטה שלו לתת לו רכב רפואי.

יורם שבירו: זאת אומרת, הייתה החלטה של הרופא הראשי לתת רכב על אף שלפי מה שהם קבעו הנכה לא היה זכאי לרכב, ואנחנו פה מצביעים על כך – ואני חושב שהיושב ראש נגע בנקודה מאוד חשובה – שהעובדה שיש גמישות יתר למערכת בהחלטות קרדינאליות לגבי רכב יוצרת, לדעתנו, אפשרות להפעיל לחץ, מה גם שמדובר ב-286 נכים שקיבלו אישור על אף שלא היו זכאים לכך, וזו כמות גדולה שמאפשרת ללחוץ.

יורם שבירו: ואני מסיכם אתך שהדברים הם אכן לא שחור או לבן, אבל צריך למצוא איזו שהיא דרך לעגן את הדברים ככל האפשר בהוראות, כדי שלא יהיה מצב כזה.

רן כהן: אני שואל אותך, מר שבירו, איך הוא יכול לתרגם את הגמישות להוראות.

רן כהן: אני שם את עצמי במקומו ואני אומר, הרי העיסוק בבני אדם הוא כל כך מורכב.

רן כהן: אבל אני מסכים שבלי הכללים הוא הולך לאיבוד והכל מתפרק.

יורם שבירו: מהשיחות שהיו לי לפחות עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין הבנתי שקיים איזה שהוא ניסיון לצמצם ככל האפשר את התחום האפור הזה.

יורם שבירו: אם זה נעשה או לא, את זה הם יגידו לנו, אבל יש כוונה כזאת.

יורם שבירו: לדעתנו, המצב שהיה הוא מצב - - -

רן כהן: יש תיקון של ההוראות האלה כדי לצמצם את התחום האפור?

ד"ר דן דולפין: אם אנחנו מדברים על 286 כלי רכב, בתחום האפור נמצאים אולי 3-4, ולא 286.

ד"ר דן דולפין: ברוב המקרים מדובר על התאמה של המציאות לזכאות.

ד"ר דן דולפין: אני לא משנה בכלל את הזכאות.

ד"ר דן דולפין: אני רק אומר שקרסול וברך ביחד הם רגל, כי החוק מדבר רק על רגל.

ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, אני מתאים את המציאות למה שהוועדה עשתה, ולא עובר כאן על שום חוק ולא יוצר שום דבר.

ד"ר דן דולפין: אתן דוגמה אחת, ואני מקווה שאני לא אהיה מלודרמטי, אבל הדברים האלה הם אכן דברים אנושיים.

ד"ר דן דולפין: זה היה חבר קיבוץ בצפון, עם 20% נכות על הגב.

ד"ר דן דולפין: היו חסרים לו עוד 10% נכות על הגב.

ד"ר דן דולפין: התגלה סרטן במקום שבו הייתה הפציעה בגבו, והוא היה צריך לנסוע לטיפולים במרכז הארץ.

ד"ר דן דולפין: הוא הקדיש את כל זמנו לנסיעות למרכז הארץ, לטיפולים אונקולוגיים.

ד"ר דן דולפין: לא היה ברור אם הכאבים בגב, בגלל הפציעה, הסתירו את הסרטן, והמחלה התקדמה והוא לא רצה ללכת לוועדות, הוא לא רוצה לעשות שום דבר; הוא רצה טיפולים.

ד"ר דן דולפין: פה אני לקחתי החלטה אישית.

ד"ר דן דולפין: נכון, זה התחום האפור שבו אמרתי:

ד"ר דן דולפין: אם הוא היה הולך לוועדה, הוא היה מקבל את האחוזים שלו.

ד"ר דן דולפין: כיוון שכרגע הוועדות לא מעניינות אותו, אני לקחתי כאן אחריות אישית והגעתי לתחום האפור שאתה מדבר עליו.

יורם שבירו: למה לא תהיה ועדה שתקבע את זה?

יורם שבירו: זה חלק מהפתרון של העניין הזה.

ד"ר דן דולפין: אנחנו הבאנו את זה לדיון בהנהלת האגף, וסופו של הדיון היה שנאמר:

ד"ר דן דולפין: אם אתה חושב שזה כך, תחתום.

ד"ר דן דולפין: ואני חתמתי, כי לקחתי את זה על עצמי.

ד"ר דן דולפין: אתה צודק, דברים כאלה אנחנו מביאים היום לוועדות ל', לוועדות חריגים.

ד"ר דן דולפין: הדברים נעצרו.

יעקב אור: מה זאת אומרת "נעצרו"?

ד"ר דן דולפין: אני יותר לא לוקח החלטות אישיות כאלה, הכל מובא לוועדות.

יורם שבירו: בזה השגנו את שכרנו.

רן כהן: בכל זאת אוסיף משהו בעניין זה.

רן כהן: אם בכל זאת יהיו מצבים קשים, האם ייצא דיווח על כל מקרה כזה שלגביו תנהיגו חריג מן הסוג הזה שתיארת?

ד"ר דן דולפין: כן, כי ברגע שיש דיון יש גם דיווח.

רן כהן: האם ייצא דיווח שיאמר: זה וזה המקרה, הוא חריג, ובגלל החריגות החלטנו כפי שהחלטנו, ויש ועדה שתעבור על העניין הזה ותבדוק?

ד"ר דן דולפין: יש היום ועדה מייעצת באגף, יש היום ועדת ל' המפורסמת שדובר עליה רבות.

יורם שבירו: בבדיקות שלנו לא מצאנו את הדברים האלה.

רן כהן: זו תרומתכם, זו תרומתה של הביקורת.

יעקב אור: ראוי להזכיר שדווקא התחומים האפורים הם התחומים הפרובלמטיים – ראה הדו"ח הקודם שלנו וראה ועדת ל' בעניין התחומים האפורים.

יעקב אור: ולכן, ככל שממזערים את התחום האפור וככל שמבהירים אותו, גם בכיוון של ועדות וגם בכיוון של יכולת הגמישות וידיעת הגמישות, כן ייטב.

רן כהן: התחומים האפורים הופכים לפרצות.

יורם שבירו: אדוני היושב ראש, קבוצת הנכים גם יודעת בסופו של דבר שאם קיים תחום אפור, יש אפשרות ללחוץ ולקבל.

יורם שבירו: ולכן, זה דבר שמזמין לחץ מאוד גדול, והם עומדים בפניו כל הזמן.

רן כהן: אני בכלל לא מקנא בהם, ואני מכיר קצת את הנושא הזה של נכים.

רן כהן: מצד אחד, צריך לתת לאלה שמגיע להם, כדי שהמדינה תפצה אותם על הפגיעה במשהו אלמנטרי – מדובר ברגליים - ומצד אחר, יש תמיד מערכות סחטנות ולחץ, כי חושבים שאת המדינה אפשר לסחוט, והם צריכים לעמוד בתווך.

רן כהן: אבל אם הגעתם לנהלים האלה בעקבות הביקורת הזאת, נדמה לי שזה יכול לתת בהחלט איזה שהוא מענה.

רן כהן: נעבור לנושא הבא: הליקויים במינוי האחראי על נושא הרכב הרפואי.

רן כהן: מה עשיתם בעניין הזה?

ד"ר דן דולפין: לנושא זה גב' יפה טל תתייחס.

רן כהן: קראתי את הדו"ח.

רן כהן: הגעת איך שהוא למצב של ייצוב ועבודה מסודרת או שיש עדיין גרורות?

יפה טל: יש הרבה מאוד שיפורים, ויש גרורות שנובעות גם מבעיות של מערכת מחשוב, ותכף נדבר על נושא הביטוח ונגיע לזה.

יפה טל: יש הרבה מאוד שיפורים.

יפה טל: יש הוראת ביניים שמסתיימת בחודש הזה.

יפה טל: יש שיפורים, אבל אני בטוחה שדו"ח המבקר בעוד שנתיים ימצא עוד ליקויים.

יפה טל: אנחנו עדיין בתוך המאבק בין רגש ורצון לעזור לנכה צה"ל, שאתה צריך להיענות לדרישות שלו ושאתה גם מבין אותו, לבין מצבים שלא תמיד מסתדרים בתוך החוק ובתוך הזכאות האוטומטית, ואנחנו נתקלים בזה גם היום.

יפה טל: ישבנו עם ד"ר דולפין על נושא תו נכה, שגם הוא לא כלול בתוך זכאות אוטומטית, וברור לנו שהנכה זכאי לתו.

יפה טל: לכן, נאלצנו היום לטרטר אותו לוועדה נוספת כדי לפתור את הבעיה של הביקורת אחר כך.

רן כהן: בשנה האחרונה, שכידוע, הייתה שנה ארורה מבחינת פיגועים, יש עלייה דרמטית בנושא הזה?

יפה טל: לא אצלנו, כי אלה נפגעי פעולות איבה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: מה לגבי הנושא של מתן כלי רכב בבעלות המדינה לאנשים שאינם זכאים לכך?

רן כהן: שמענו שמדי שנה נרכשים כ-100, ויש בבעלות המדינה כ-420 כלי רכב כאלה, וחלקם נמצאים אצל נכים שאינם זכאים.

ד"ר דן דולפין: קודם כול לעניין האישור הטלפוני.

ד"ר דן דולפין: מאגר כלי הרכב נמצא רחוק מאתנו.

ד"ר דן דולפין: אנחנו יושבים בקריה, והמאגר נמצא בקרית אריה בפתח תקוה.

ד"ר דן דולפין: הדברים הם לרוב דברים דחופים.

ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, אנחנו נכנסנו לאיזו שגרה, שהיינו מקבלים את ההודעה על הבעיה, הנכה עשה תאונת דרכים, הרכב הושבת וכולי והיינו נותנים אישור טלפוני למנהל המאגר, שלא תמיד לווה באישור בכתב לאחר מכן.

ד"ר דן דולפין: קודם כול הדבר הזה נגמר כיום.

רן כהן: אני מבין שהרכב הזה ניתן לאלה שיש להם רכב בבעלות פרטית שחלה בו איזו שהיא תקלה.

ד"ר דן דולפין: המאגר הוא של אותם כלי הרכב שהנכים השתמשו בהם חמש שנים.

ד"ר דן דולפין: יש ביניהם כאלה שנוסעים מעט מאוד, וכלי הרכב במצב מצויין.

ד"ר דן דולפין: אם מוכרים אותם, מפסידים הרבה כסף.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מחזיקים אותם במאגר כזה עוד שנתיים-שלוש, מנצלים אותם עוד יותר, ונכה שרכבו מתקלקל, למשל, או נכה חדש שנפצע עכשיו וצריך רכב, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה רכב להתאים לו – כלי הרכב של המאגר משמשים אותם.

ד"ר דן דולפין: עם הזמן הדבר התרחב, ולזה מתייחסת הביקורת כשהיא אומרת שהיו דברים בניגוד להוראות.

ד"ר דן דולפין: כללנו בנושא הזה, למשל, נכים שיש להם 90% על הרגליים - עד אז היו רק 100% ו-100% פלוס – וכתבנו את זה במסמך פנימי, כלומר, ההוראה לא שונתה בנושא הזה, היה רק מסמך פנימי, אבל הדבר נעשה לפי הנחיות פנימיות שלנו שעברו הרבה חשיבה, הרבה דיונים – זה לא היה כלאחר יד – ומהרגע שהחלטנו על כך, התחלנו לתת את זה.

ד"ר דן דולפין: מובן שכאשר באה הביקורת, היא אמרה שזה בניגוד למה שכתוב בהוראה הכתובה.

ד"ר דן דולפין: בהוראה החדשה – אגב, כהוראת ביניים - הדברים האלה כבר מעוגנים.

ד"ר דן דולפין: אנחנו לא מצליחים להוציא את ההוראה השלמה, הסופית, בגלל המחשוב, אבל הוראת ביניים, שכוללת את רוב עיקרי ההוראה, יצאה אתמול לסבב של ראשי האגפים.

ד"ר דן דולפין: אני מניח שתוך שבועיים-שלושה היא תהיה כבר בתוקף.

רן כהן: תוכלו להעביר אותה אלינו וגם למשרד מבקר המדינה?

ד"ר דן דולפין: בוודאי.

רן כהן: אני מבקש שתעשו את זה.

יורם שבירו: ד"ר דולפין, הכנסנו עוד פן מסויים בביקורת, שבסופו של דבר אתם נתתם את הרכב הזה לנכים לתקופה שנמשכה לפעמים מעל שנתיים, ועל אף שזה רכב מדינה, עדיין שילמתם להם את כל התשלומים הנלווים כרכב רפואי.

ד"ר דן דולפין: נכון, ואותה בעיה קיימת גם בביטוח.

ד"ר דן דולפין: יש לנו בעיה במחשוב שאנחנו לא יכולים לעשות הצלבות.

ד"ר דן דולפין: כיום המחשב לא אומר לנו: ראה, הוא מקבל גם משהו אחר כמו ביטוח.

ד"ר דן דולפין: לפעמים זה נמשך שנתיים ושלוש עד שבמקרה אנחנו עולים על זה, או שביקורת המדינה מוצאת את הדברים.

ד"ר דן דולפין: שוב, מערכת המחשוב החדשה תפתור את הבעיה.

רן כהן: איך זה שביקורת המדינה מוצאת אותם, ואתם לא?

ד"ר דן דולפין: כל הזמן מצאנו דברים כאלה, אבל באופן פרטני, אחד אחד.

ד"ר דן דולפין: לביקורת המדינה הייתה האפשרות לשבת ימים שלמים על הדו"חות – לנו אין כוח אדם להקדיש לזה – והיא מצאה את הדברים, וברגע שהם מצאו, מיד תיקנו אותם.

ד"ר דן דולפין: כאמור, אנחנו כל הזמן מוצאים, אבל אנחנו מוצאים בודדים, פרטנית.

ד"ר דן דולפין: הם מצאו את זה בצורה מרוכזת.

רן כהן: אבל מעבר לבדיקה הפרטנית, האקראית – הרי גם משרד מבקר המדינה לא בדק את כל הנכים – יכול להיות שיש כיום במערכת דברים שאתם לא מצאתם.

ד"ר דן דולפין: זה עלול להיות.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל ברגע שגב' יפה טל משרתת ביחידה שלה, עם שתי פקידות וחיילת, 7,500 נכים, פשוט אין מי שיעשה את זה.

ד"ר יצחק ויינרמן: אולי גם אסביר איך זה נוצר.

ד"ר יצחק ויינרמן: נכים מקבלים רכב, ואנחנו מתחילים לשלם להם ביטוח.

ד"ר יצחק ויינרמן: אם בתוך התקופה הם מוכרים את רכבם ולא רוכשים רכב אחר, אנחנו לא יודעים על כך ואנחנו ממשיכים לשלם להם ביטוח כאילו הם מחזיקים רכב, כי הם לא הודיעו לנו שהם מכרו אותו.

ד"ר יצחק ויינרמן: זאת אומרת, אתה צריך ללכת ולעשות דו"חות שמצליבים אינפורמציה על מי שלא ניצל את הזכאות שלו להחליף רכב עם אינפורמציה על כאלה שמקבלים ביטוח.

רן כהן: אם נכה מפסיק להחזיק רכב רפואי, הוא לא זכאי לתשלום דמי הביטוח?

ד"ר יצחק ויינרמן: אם הוא לא מחזיק את הרכב בפועל, הוא לא זכאי לביטוח רכב.

ד"ר יצחק ויינרמן: לא, לא עם הרשיונות.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה העניין.

רן כהן: אבל איזה נכה שיש לו זכאות לרכב של משרד הביטחון מוותר עליו?

ד"ר יצחק ויינרמן: יש כאלה.

ד"ר יצחק ויינרמן: יש נכים שהם פסולי נהיגה, יש נכים שמכרו את הרכב בגלל בעיות כלכליות ולא רכשו רכב אחר.

ד"ר יצחק ויינרמן: עובדה היא שאלה הנכים – אלה הנכים שנמצאו – שמקבלים ביטוח על אף שלא החזיקו רכב.

ד"ר יצחק ויינרמן: הם זכאים לרכב רפואי.

ד"ר יצחק ויינרמן: אילו היו מנצלים את הזכאות שלהם לרכב רפואי, ממילא היו מקבלים את הביטוח.

ד"ר יצחק ויינרמן: אלה לא אנשים שאינם זכאים לרכב רפואי וקיבלו ביטוח.

ד"ר דן דולפין: לגבי התהליך של החלפת רכב, הנכה מוכר את הרכב, נשאר לו סכום כסף מסויים, ואנחנו משלימים לו מסכום הכסף שנשאר לו כדי לרכוש רכב חדש.

ד"ר דן דולפין: נכים שנקלעים לבעיות כלכליות מוכרים את הרכב ומשתמשים בכסף הזה, ואז אין להם להשלים כדי לקנות רכב חדש, ולפעמים חולפות שנים עד שהם מקבלים רכב חדש.

יורם שבירו: ברשות

יורם שבירו: כם, המלצת המבקר בנושא ביטוח היא: "וכן לוודא באופן שוטף שתשלומים הניתנים לנכים עבור ביטוח רכב יינתנו רק לאחר שיאמת את דבר רכישת הרכב".

יורם שבירו: הייתה המלצה מפורשת של המבקר בנושא זה, ואני לא יודע מה דעתכם בעניין הזה.

ד"ר יצחק ויינרמן: לא דובר כאן על השאלה לאן אנחנו מתקדמים מפה, ואנחנו בעצם מדברים על אופרציה שהיא כמעט לקראת סיומה.

ד"ר יצחק ויינרמן: כל ההוראה וכל שיטת מתן הרכב והחלפת הרכב עומדות בפני שינוי דרמטי, ויושבים כאן גם נציגי המכס שהיו שותפים לעניין.

ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו עוברים לשיטה חדשה אחרת, עם דיווח שונה לחלוטין.

ד"ר יצחק ויינרמן: בשיטה החדשה כל המקרים האלה לא יהיו.

ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו כבר נמצאים בסיומה של תקופה.

ד"ר יצחק ויינרמן: תוך כחצי שנה - - -

רן כהן: אולי תאמר עכשיו מה השיטה החדשה?

ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו נמצאים באופרציה שתחילתה ההיסטורית בתחילת שנות ה-50, כשהתחילו לספק לנכי צה"ל רכב רפואי.

ד"ר יצחק ויינרמן: באותה תקופה המדינה פטרה קבוצות מסויימות של אזרחים מתשלום מסים עבור רכב, היה פטור ממסים.

ד"ר יצחק ויינרמן: לימים התעשת האוצר ואמר: אנחנו לא נותנים פטור לאף אחד.

ד"ר יצחק ויינרמן: כל גוף שרוצה לתת פטור לקבוצה שלו יצטרך לבוא לאוצר ולשלם את המסים עבורו.

ד"ר יצחק ויינרמן: מה שקרה הוא שמשרד הביטחון – זה היה, כנראה, בסביבות שנות ה-60 – התחיל לשלם לאוצר את התשלומים של המסים, אלא שבאותה תקופה, במקום לבוא ולחסל את כל האופרציה הזאת ולהתחיל לרכוש לנכים רכב מיבואני הרכב ולשלם להם כדי שהם ישלמו למכס, עבדו בשיטה דואלית: מצד אחד, נתנו כסף לנכה כדי ללכת ליבואן ולשלם עבור הרכב, ומצד אחר, שילמו לאוצר את המסים, וזאת באופרציה שהיא ייחודית למשרד הביטחון, כי כיום כל תשלומי המכס במדינה וכל התשלומים נעשים דרך יבואן הרכב.

רן כהן: וזאת על אף שהיבואן לא הרוויח מזה שום דבר.

ד"ר יצחק ויינרמן: לצורך העניין, לא הרוויחו כאן שום דבר, משרד הביטחון פשוט שילם את המסים.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא שלנכים יש פטור ממסים, כפי שנוהגים לומר.

ד"ר יצחק ויינרמן: הפטור התבטא בסך הכל בכך שהייתה התחייבות של משרד הביטחון שאמר למכס: אנחנו נשלם עד סכום כזה וכזה את המסים שחלים על הרכב.

רן כהן: כלומר, ישלמו ליבואני הרכב את מלוא המחיר, והם ישלמו את המסים למדינה, ובשעת ההחלפה - - -

ד"ר יצחק ויינרמן: הבעיה מורכבת במיוחד כשהנכה בא למכור את הרכב.

ד"ר יצחק ויינרמן: לפעמים רכב של נכה יש בו מתקנים, והערך שלו יורד, וזה מחייב אותנו להפעיל שמאים.

ד"ר יצחק ויינרמן: גם שוק הרכב השתנה במהותו.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא השוק שהיה פעם.

ד"ר יצחק ויינרמן: פעם לא הייתה בעיה למכור רכב.

ד"ר יצחק ויינרמן: היום למכור רכב זאת אופרציה מאוד מורכבת ומסובכת גם לאדם בריא, והמשרד לא לקח את זה על עצמו.

ד"ר יצחק ויינרמן: בסופו של דבר הנכים עושים את זה בעצמם.

ד"ר יצחק ויינרמן: ולכן, הרכבנו מערכת סיוע, שעוזרת להם לבוא ולהחליף את הרכב, החל מקביעה של מחירים שמתאימים יותר למחירי השוק – לא אותם מחירים סטנדרטיים, אלא מחיר - - -

רן כהן: - - -

ד"ר יצחק ויינרמן: אני לא רוצה להגיד את שם המחירון התקף בשוק, אבל אנחנו בודקים כמה יכול הנכה לקבל בזמן החלפת הרכב, ולכן אנחנו מפעילים שמאים ומהנדסים.

ד"ר יצחק ויינרמן: כולם עוזרים.

ד"ר יצחק ויינרמן: זאת אופרציה גדולה מאוד.

ד"ר יצחק ויינרמן: יש לנו היום כ-2,500 החלפות של כלי רכב לשנה.

ד"ר יצחק ויינרמן: 2,500 נכים מחליפים רכב והם לא נשארים תקועים בלי רכבים.

ד"ר יצחק ויינרמן: לכן, עם כל הניסיון להציג את המערכת הזאת כמערכת שעובדת עם חריגים, תחשבו מה זה אומר – 2,500 כלי רכב מסוגים שונים ומשונים, עם נפחים שונים, עם מערכות שונות, וצריך לבוא ולעזור לאנשים להחליף.

רן כהן: יש לכם הסכמים עם היבואנים על הנחה למשרד הביטחון?

ד"ר יצחק ויינרמן: אין לנו הסכמים עם כל הספקים.

ד"ר יצחק ויינרמן: הוזכר כאן המונח "רכב יציג".

ד"ר יצחק ויינרמן: בעצם הסיוע ניתן לפי מספר דגמי רכב, שכל אחד מהם מייצג קטגוריה.

ד"ר יצחק ויינרמן: ב-1,600 סמ"ק יש רכב אחד שהמחיר שלו הוא המחיר שלפיו אנחנו מסייעים.

ד"ר יצחק ויינרמן: בכל אחת מהקטגוריות של 1,800 סמ"ק, 2,000 סמ"ק ו-3,800 סמ"ק יש רכב שהמחיר שלו הוא קנה המידה לסיוע, ושם יש לנו השפעה על המחיר, כי אנחנו באים ליבואנים ואומרים: הרכב הזה יהיה הרכב היציג.

ד"ר יצחק ויינרמן: ולפי הבדיקות שלנו, כ-50% מנכי צה"ל קונים גם את הרכב הזה, ולכן יש לנו מחיר שהוא טוב יותר מהמחיר שאדם מן הישוב נדרש לשלם כשהוא נכנס אל היבואן של אותו רכב.

רן כהן: מתי המערכת החדשה הזאת תחליף לחלוטין את השיטה הנוכחית?

ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו מעריכים שיגמרו לכתוב אותה תוך כשישה חודשים, ויידרשו לנו - - -

רן כהן: חמש שנים וחצי?

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: למה זה כל כך מסובך?

ד"ר יצחק ויינרמן: קודם כול היה מסובך מאוד לכתוב אותה, כי היא צריכה לעשות בדיקה של כל אפשרויות ההחלפה – כל המחירים של כל הרכבים, גם הישנים, גם החדשים.

ד"ר דן דולפין: קודם כול משרד הביטחון היה צריך להקציב 6 מיליון שקל, וזה לקח הרבה שנים עד שקיבלנו את ההסכמה לכך.

ד"ר יצחק ויינרמן: ועכשיו המערכת הזאת משתלבת במערכת גדולה שבונים, ויש בעיה לשלב אותה.

ד"ר יצחק ויינרמן: להערכתנו, תוך כשישה חודשים יגמרו לפתח את המערכת הזאת, ואנחנו מעריכים שיידרשו עוד כשישה חודשים להעביר את כל הפעילויות ללשכות, ללמד את כולם לעבוד.

רן כהן: זו שיטה שהיא בסך הכל גם לרצונם של הנכים?

ד"ר יצחק ויינרמן: בוודאי.

רן כהן: היא לא תחייב יותר ביורוקרטיה?

ד"ר יצחק ויינרמן: היא תקל עליהם.

ד"ר יצחק ויינרמן: הם לא יצטרכו לרוץ למכס, אנחנו מורידים שלבים.

ד"ר יצחק ויינרמן: היום הם חייבים להגיע לאגף השיקום, הם חייבים לשבת ולחכות כדי לקבל הסברים וכולי.

ד"ר יצחק ויינרמן: באמצעות המערכת אנחנו גם מתכתבים אתם.

ד"ר יצחק ויינרמן: בהחלפות אנשים לא יצטרכו לבוא למשרדים, אלא יקבלו אינפורמציה שהמערכת תספק להם.

ד"ר יצחק ויינרמן: יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר טוב.

רן כהן: תודה.

רן כהן: זה מספק אתכם?

יורם שבירו: אני חושב שמערכות מחשוב לא תמיד נותנות פתרון.

יורם שבירו: צריך גם לקבל החלטות ברמה של הוראה.

יורם שבירו: ישבתי עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין לפני חמש שנים, כשהתחלתי את הביקורת שלי על אגף השיקום בנושאים אחרים.

יורם שבירו: הם אמרו לי: הוראת השיקום בדרך.

יורם שבירו: עד היום אין הוראה כזאת.

יורם שבירו: זאת אומרת, יש קושי לאגף השיקום, הציגו לי את הקושי.

יורם שבירו: ככל שיש רצון לקדם את הדברים האלה, הם לא מתקדמים.

יורם שבירו: וצריך לזכור שהמערכת הממוחשבת אולי תיכנס ותפתור בעיות, אבל הוראת אגף השיקום שאומרים שהיא בדרך – עדיין לא הושלמה.

ד"ר דן דולפין: אדוני היושב ראש, שאלת שאלה שבעצם פותחת פתח למה שקורה.

ד"ר דן דולפין: אנחנו לא עושים שום דבר בשינויים האלה בלי ארגון נכי צה"ל.

ד"ר דן דולפין: הכל נעשה מתוך הסכמה, והדברים מובנים.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מכירים את הארגון הזה, עובדים אתו בשיתוף פעולה.

ד"ר דן דולפין: זה ארגון חזק מאוד, והיו המון מקרים של וטו על שינויים שניסינו להכניס בהוראה, ולכן זה גם התמשך על פני שנים עד שקיבלנו מהם הסכמה מלאה על כל דבר.

ד"ר דן דולפין: לכן, התשובה לשאלה הקודמת היא שהכל נעשה בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח יותר זמן.

רן כהן: אבל אני חושב שבכל זאת הטענה של משרד מבקר המדינה נכונה, כי אם העניין הזה מתארך ומתארך, הליקויים הקיימים נשארים בעינם.

ד"ר יצחק ויינרמן: ההוראה החדשה מתעכבת, כי היא נועדה לשיטה החדשה שבה אנחנו עובדים בלי מכס, וכיוון שאיננו יכולים להפעיל אותה בלי המערכות התומכות, לא הוצאנו גם את ההוראה הזאת.

ד"ר יצחק ויינרמן: אלא שכאשר הבנו שהעניין מתעכב, הוצאנו הוראת ביניים שמיישרת את הקווים בכל מה שקשור בזכאויות ובכל דרכי העבודה מול הנכים, והיא נשענת עדיין על שיטת התשלומים דרך המכס.

ד"ר יצחק ויינרמן: ואמר כבר ד"ר דולפין שהוראת הביניים כבר יצאה לסבב חתימות והיא תופעל תוך כחודש.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה רק עניין של סבב חתימות בתוך המשרד.

ד"ר יצחק ויינרמן: בשלב הבא, ברגע שהמערכות התומכות תופעלנה, נפעיל באופן ישיר את ההוראה החדשה.

ד"ר יצחק ויינרמן: היא כתובה, היא קיימת והיא ממתינה להפעלה.

רן כהן: אני מבקש שלאחר סבב החתימות תעבירו אלינו העתק של הוראת הביניים.

ד"ר דן דולפין: כל התשובות להערות המהותיות של משרד מבקר המדינה נמצאות בהוראת הביניים.

יעקב אור: אבל צריך לשים לב ולהיזהר בעניין שבין ההוראה – ולכשתצא, היא בוודאי תתקן דברים – לבין החיים השוטפים, ואנחנו מעירים בתחום של פיקוח על הדברים הקיימים.

יעקב אור: גם בדברים הקיימים לא צריך לקבל, לפחות לטעמנו, כדבר שהוא מכה מן השמים, דטרמיניסטי, שאי אפשר לעלות ולפקח על ליקויים או כשלים שנחשפים תוך כדי התהליך, גם כשאין מערכות ממוחשבות חכמות.

יעקב אור: יש פתרונות לעניין, גם כדי שלא תהיינה חריגות כאלה, ואמר מר שבירו שאחר כך הן פותחות פתח לנכים נוספים לדרוש.

יעקב אור: המצב צריך להיות כזה שלא רק אנחנו מבקרים, כי אכן זה לא מסוג התשובות לטעמנו, שרק היחידה צריכה לפקח או רק האגף.

יעקב אור: יש משרד הביטחון, יש אגף, יש יחידה – יש מערכת שלמה, ולכן לטעמנו – ועל כך אנחנו מעירים – הפעולות צריכות להיות בשתי רמות: ראשית, תיקון ברור של הנהלים והחלתם, וזה נעשה; ושנית, גם אחר כך צריך לפקח.

יעקב אור: זה לא מובן מאליו שהדברים לא ייעשו, הרי זאת לא תורה מסיני.

יעקב אור: ועד אז - גם אם זה יהיה בעוד שנה, בעוד חצי שנה או אולי יותר – צריך לבדוק ולפקח.

יעקב אור: אם כן, ראוי לתקן את תהליך הפיקוח והבקרה בכל שלוש הרמות שהזכרתי, גם תוך כדי התהליך, כדי למנוע עיוותים כאלה, עד כמה שאפשר – תמיד יש בדרך עיוותים נוספים.

ד"ר יצחק ויינרמן: כפי שאמר ד"ר דולפין, דברים שהיו מקבלים כהחלטות הבנויות על מידע רפואי או החלטה רפואית – אנחנו מעבירים אותם היום עוד בדיקה אחת.

ד"ר יצחק ויינרמן: על אף שאנחנו בטוחים במאה אחוז שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד להוראה, למען השקיפות אנחנו מעבירים את זה היום בדיקה אחת נוספת.

רן כהן: ד"ר ויינרמן, הלא זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

רן כהן: זה בסדר גמור שמתקיימות הגמישות וההבנה האנושית הזאת.

רן כהן: יש רק דבר אחד שהוא הכרחי.

רן כהן: אם המבקר בא ומעיין בניירות שלכם ורואה שאותו נכה מתנשא לגובה 2.10 מטר והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, ומן הסיבה הזאת הוחלט, בידיעת ועדת החריגים, שהוא מקבל רכב אחר שמתאים לו – זה בסדר.

רן כהן: המבקר לא בא להגיד לך שתכניס אדם שמתנשא לגובה כזה לרכב שמתאים לאדם שגובהו 1,60 מטר.

רן כהן: יש גם עניין של רמת החריגות וגם עניין של השיטה שבה מדווח נושא החריגות לוועדה והוא שקוף בפניה, כדי שיקבלו אותו באופן תקין.

רן כהן: אחרת לא הייתה הערה, כך אני מניח בהכירי את משרד מבקר המדינה.

יורם שבירו: יש כאן שני דברים שונים.

יורם שבירו: ד"ר ויינרמן מדבר על ועדת חריגים.

יורם שבירו: זה בסמכותה של ועדת חריגים וזה לפי ההוראות, ואנחנו לא מלינים על זה בכלל.

ד"ר יצחק ויינרמן: ואיפה ה-280 שלא היו זכאים בכלל?

ד"ר יצחק ויינרמן: לא ראינו אתם ולא מצאנו אותם.

יורם שבירו: קיבלתם - - -

ד"ר יצחק ויינרמן: ממש לא.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הנקודה הזו.

רן כהן: ראשית, אני מאוד מבקש שאת ההוראה החדשה תעבירו אלינו בדחיפות, ברגע שהיא נחתמת.

רן כהן: שנית, אני צופה פה איזה תהליך רע ביסודו, כי אם השיטה החדשה שאתה מדבר עליה, ד"ר ויינרמן, אמורה להיות מוכנה בעוד כחצי שנה, אני מבין שהיא לא תתחיל לפעול לפני שנת 2004, אם ירצה השם, ואולי גם במועד מאוחר יותר.

רן כהן: השאלה אם אתם לא יכולים לקבוע תאריך יעד, שעד אליו אתם מתכנסים כדי להתחיל להפעיל את השיטה החדשה, ונדמה לי שהחמצנו כבר את ה-1 בינואר 2003, שהוא המועד הכי טבעי לעניין זה, כי מדובר בתקציב חדש.

רן כהן: אתם הולכים לעשות זאת באמצע השנה?

ד"ר דן דולפין: אני לא יודע מתי מערכת המחשוב תהיה מוכנה, וההוראה הסופית תצא רק עם מערכת מחשוב מסודרת, אבל אנחנו עשינו הרבה דברים.

ד"ר דן דולפין: אני רוצה לגשר על דברים שאתה אמרת ושד"ר ויינרמן אמר לגבי הסבב השני.

ד"ר דן דולפין: בעבר, ברגע שהמהנדס היה קובע שהנכה הוא גבוה מאוד ושמן מאוד והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, אני הייתי לוקח על עצמי את החתימה על כך שהוא זכאי לרכב גדול יותר, והיינו קוראים לזה "מקרה חריג".

ד"ר דן דולפין: היום, על אף שאני משוכנע שאכן הנכה לא יכול להיכנס לרכב כזה, זה עובר גם את ועדת החריגים.

יורם שבירו: כי לפי ההוראות זה צריך לעבור את ועדת החריגים.

יורם שבירו: זאת ההערה שלנו.

רן כהן: המלצתי או בקשתי שאתם תיערכו לכך שב-1 ביולי 2003 תפעילו את ההוראה, ותכווצו את כל המועדים כדי לעבור לשיטה הזאת, שנראית יותר נכונה.

רן כהן: אני מקווה שהיבואנים לא ירוויחו על חשבון המדינה ושהנכים לא ייצאו ניזוקים.

רן כהן: לפי הנהוני הראש של גב' יפה טל ושל ד"ר ויינרמן, אני מבין שזה לא יקרה.

רן כהן: אז תקדמו את זה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

שרון גמבשו: לעניין של הנפחים.

שרון גמבשו: היום, כמו שכולנו יודעים – גם מי שאינו מבין יותר מדי ברכבים – נפח של רכב כבר לא אומר יותר מדי.

שרון גמבשו: זאת אומרת, אני לא מבין למה נכה דורש בכלל רכב עם נפח גדול יותר.

שרון גמבשו: הוא כל כך כבד, שרכב של 1,600 סמ"ק לא סוחב אותו?

רן כהן: אתן לך דוגמה.

רן כהן: נכה שהוא אדם בודד נוסע לרוב לבדו ברכב, ואילו נכה שיש לו חמישה ילדים – זה סיפור אחר.

שרון גמבשו: גם ברכב של 1,600 סמ"ק אתה מוצא היום את כל הסוגים.

שרון גמבשו: זאת לא בעיה של נפח, כי היום יש מבחר.

רן כהן: בוא לא נדקדק עד כדי כך.

רן כהן: תסכים אתי שיש פה מימד של פיצוי של המדינה לאיש צה"ל או איש מערכת הביטחון שנפגע בפעולות ביטחון למען הגנת המדינה.

רן כהן: נכה שיש לו ארבעה, חמישה או שבעה ילדים צריך בכל זאת לפצות אותם במשהו על כך שהוא קטוע רגליים והוא צריך לקבל רכב עם נפח גדול יותר כדי שהוא יוכל להסיע אותם.

רן כהן: למה יש הבדל בין רכב של 1,600 סמ"ק לבין רכב של 2,000 סמ"ק?

רן כהן: - משום שזה האחרון הוא רכב יותר חזק, יותר יציב על הכביש, ובדרך כלל גם יותר בטיחותי.

רן כהן: השאלה למה זה בעייתי מבחינתך.

שרון גמבשו: - מבחינת עלויות.

רן כהן: אני שואל כי יש ועדת חריגים.

שרון גמבשו: יש לי בכלל בעיה עם החלוקה.

שרון גמבשו: רכב של 3,800 סמ"ק לא צריך להירכש היום על ידי משרד הביטחון, כי יש רכבים אירופאיים מצויינים בנפחים של 2,000 ו-2,200 סמ"ק שנותנים בדיוק את אותו שירות.

ד"ר דן דולפין: המהנדס שלנו יחלוק עליך.

שרון גמבשו: אני מוכן להביא יועץ רכב של משרד האוצר שיחלוק עליו, אבל נפח לא אומר היום שום דבר.

שרון גמבשו: רכב אמריקני של 3,800 סמ"ק התאים לפני עשרים שנה, והיום הוא לא מתאים.

שרון גמבשו: המחירים שלו גבוהים, האחזקה שלו יקרה, הביטוח שלו יקר – הכל יקר.

ד"ר דן דולפין: אבל רכב אמריקני זה רכב שיש לו הגה כוח ששום רכב אירופאי לא הגיע עליו.

ד"ר דן דולפין: אתה משתמש ב-1.5-2 ק"ג כוח לסיבוב הגה.

ד"ר דן דולפין: נכה משותק שיכול להשתמש לצורך זה רק ב-700 גרם כוח יכול לנסוע רק ברכב אמריקני.

רן כהן: אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה: העניין של נפחים גבוהים מדי הוא חלק מהביקורת שלכם?

יורם שבירו: - לא.

יורם שבירו: אנחנו לא מתיימרים להיות הגורמים המקצועיים שקובעים בעניין זה.

רן כהן: אם כן, תסגרו את זה עם האוצר.

רן כהן: מר גמבשו, יכול להיות שאתה צודק ואני לא מבין בזה כלום.

רן כהן: זה לא חלק מהביקורת, ולכן אני לא דן בזה.

רן כהן: אני מודה לך על ההערה וגם על ההערות שיהיו לך בהמשך.

יורם שבירו: היושב ראש שאל שאלה ואנחנו חייבים להתייחס בקצרה לאותן 250 הזכאויות לרכב בעל נפח יותר גבוה.

יורם שבירו: כשאמרנו שמנתוני מאגר הזכאים לרכב רפואי עלה כי בשנים 1999-2000 אושרו 250 זכאויות לרכב רפואי בעל נפח יותר גבוה, ברוב המקרים שאנחנו בדקנו זה לא היה מסיבות ענייניות של התאמה - - -

רן כהן: אלא זה היה עניין של לחץ פיסי מתון של הנכים?

יורם שבירו: - לא.

יורם שבירו: אחרי תקופה מסויימת שלנכה יש רכב עם נפח מנוע מסויים, מעלים לו את נפח המנוע באופן אוטומטי.

ד"ר יצחק ויינרמן: מי אמר את זה?

יורם שבירו: זה מופיע בהוראות.

ד"ר דן דולפין: - רק כשמדובר בפגועי ידיים.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה סעיף אחד בודד: נכים פגועי ידיים מעל גיל 50 מקבלים רכב - - -

יורם שבירו: בקיצור, מה שרצינו להגיד הוא שהזכאות הזאת - - -

קריאות: - - -

רן כהן: אני חושב שיש פה דבר שאני לא הבחנתי בו כאשר שאלתי את השאלה.

רן כהן: כאן אנחנו חוזרים בעצם לאותו מקום: ועדת החריגים יכולה לבדוק את החריגים, אבל החריגים צריכים להיות מנומקים, ומישהו צריך לפקח על ההנמקות הללו ולדווח עליהן, כי אחרת העניין פרוץ.

רן כהן: לכן, השאלה היא האם אתם מנהלים רישום של החריגים עם ההנמקות, כך שעניין שהמדינה משלמת עבורו יהיה מפוקח לחלוטין ומוצדק.

ד"ר דן דולפין: אני יכול לומר באחריות מלאה שמאז שגב' יפה טל נכנסה לתפקידה, אין דבר שלא רשום.

ד"ר דן דולפין: גב' טל יקית במוצאה, וכך זה עובד.

יפה טל: יש לנו סיכום של ועדת חריגים, יש שם הסבר, יש פירוט הסיבות להמלצת המהנדס.

יפה טל: נוסף לכך יש פירוט של הסיבות שבגינן החליטה הוועדה לאשר או לדחות את המלצת המהנדס, וזה מפורט מאוד.

רן כהן: אגב, מה שיעור הדחיות בוועדת החריגים?

יפה טל: לא הרבה, משום שהמלצות המהנדס הן כאלה שהוא משתדל למצוא רכב מתאים במסגרת הזכאות.

רן כהן: זאת אומרת, יש כאן שלב שהוא כעין תיווך.

יפה טל: נכון, כי מתוך האנשים שמופנים למהנדס הרכב יש מעטים מאוד שמומלץ לתת להם רכב שונה מהזכאות.

יעקב אור: המתכונת היום היא ועדת חריגים, ואין ערעורים וזו ועדה אחת?

יפה טל: כן, זו ועדה אחת.

יורם שבירו: ונציג אכ"ס משתתף?

יפה טל: נציג אכ"ס משתתף בכל ישיבה.

קריאה: וחותם על כל פרוטוקול.

רן כהן: אני חושב שזה מספק אותנו.

שרון גמבשו: אני חושב שזה אחד הדברים שהיו צריכים להיעשות לפני עשר שנים, לא היום.

רן כהן: אבל הם אומרים שלא נתתם 6 מיליון ₪ כדי לקדם את זה.

שרון גמבשו: אני רק יכול לומר שתקציב אגף השיקום גדל ב-15 השנים האחרונות בערך ב-1.5 מיליארד ₪, וזה בערך 50% מההיקף הכולל של התקציב.

שרון גמבשו: לכן, לדבר כאן על 6 מיליון ₪ שלא נמצאו, אלה דברים שצריכים להתברר בתוך הבית ולא כדאי להציג אותם פה.

ד"ר דן דולפין: המיליארדים מופנים ברובם לתגמולים.

ד"ר דן דולפין: אותם 6 מיליון ₪ הם מהתקציב השוטף של משרד הביטחון.

ד"ר דן דולפין: זה לא קשור לאגף השיקום.

שרון גמבשו: - - -

רן כהן: אני חושב שעלה פה דבר סנסציוני.

רן כהן: מר גמבשו, אתה אומר בעצם שהתקציב הזה הוכפל.

ד"ר דן דולפין: - - -

שרון גמבשו: לא, מספר הנכים לא הוכפל.

רן כהן: בכמה הוא גדל?

שרון גמבשו: יש פה אנשים שיכולים אולי לתת תשובות יותר מלאות בעניין זה, אבל היחס הוא לא של 1 ל-1.

רן כהן: על איזו תקופה אתה מדבר, על עשר שנים?

שרון גמבשו: בערך 15 שנה.

שרון גמבשו: מ– 1984 עד היום.

רן כהן: מ-1984 עד היום חלפו 18 שנה.

רן כהן: ובסך הכל גם רמת החיים עולה.

צבי גרינברג: יש גם "הנכות הזוחלת", כפי שאני קראתי לזה פעם, כלומר, אדם בן 18-20 נכנס עם 15%-20% נכות, ובמשך השנים - - -

רן כהן: בכלל תהליך ההזדקנות של הנכים הוא הרבה יותר מהיר.

יפה טל: מדובר לא רק בנכים, אלא גם במשפחות שכולות.

יפה טל: מר גמבשו מדבר על תקציב אגף השיקום שכולל גם את המשפחות השכולות.

שרון גמבשו: - - -

רן כהן: תן לנו בבקשה הערכה מה קרה ב-18 השנים האלה.

ד"ר דן דולפין: אם אתה מתייחס למספר הנכים, אני חושב שהוא גדל מ-40,000-45,000 ל-70,000.

שרון גמבשו: אני חושב שהתקציב גדל בעיקר בגלל ההטבות העודפות שניתנו לאותה קבוצת נכים קיימת.

יורם שבירו: אני מסכים.

יורם שבירו: לפחות מהביקורת שעשינו - - -

שרון גמבשו: אני חייב לומר משהו כללי שנוגע אולי גם לסעיפים שהוצגו פה היום.

שרון גמבשו: לי באופן אישי יש בעיה עם אגף השיקום בהיבט הנורמטיבי, כי אגף השיקום עובד היום מכוח שניים או שלושה חוקים שקיימים, שניים מהם מאוד עתיקים, משנות ה-50, ואולי מכוח עוד חוק אחד או שניים שהתוספו בהמשך.

שרון גמבשו: אם נצטרך לעשות חלוקה של סך ההטבות שניתנות לנכים, על פי החוקים האלה ניתנות אולי 20%, 30%, 40% מסך כל ההטבות, כשעיקר ההטבות לנכים ניתנות היום על בסיס הוראות פנימיות של האגף ועל בסיס ועדות חריגים ו-ל'.

רן כהן: למה?

שרון גמבשו: אין שום שקיפות.

שרון גמבשו: לפני כמה חודשים ביקשתי לראות את כל התקנות.

שרון גמבשו: אמרו לי: יש ארגזים על גבי ארגזים.

שרון גמבשו: וזה עדיין נתקע.

יורם שבירו: יש ועדת ל'.

יורם שבירו: עשרות מיליוני שקלים - - -

שרון גמבשו: ועדת ל' היא לא ועדה שעובדת מכוח חוק.

שרון גמבשו: היא עובדת מכוח סמכות שנתן לה שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: מאחר שזה חורג מהדיון שלנו, הייתי - - -

שרון גמבשו: אבל זה גם נוגע לדיון, לתחום האפור וכולי.

רן כהן: היות שזה קשור בכל זאת ללב לבו של העניין, נדמה לי שצריך לעשות איזו שהיא עבודה להבהרת כל הנושא הזה של התקנות.

שרון גמבשו: או לעגן את הקיים – בחוק.

רן כהן: לדעתי, זה גם לטובת האגף, גם לטובת משרד הביטחון.

רן כהן: אין מה לעשות, מדובר כאן בסכומי עתק וצריך - - -

שרון גמבשו: מבחינתי צריך לקחת את כל ההוראות, אפילו בלי לבדוק אותן, ולעגן אותן בחוק.

שרון גמבשו: מעתה ואילך זה צריך לעבור הליך חקיקה רגיל.

רן כהן: 1.5 מיליארד ₪ - זה כל התקציב של המחקר והפיתוח במשרד התעשייה והמסחר, למשל.

רן כהן: דיברנו כבר על הנושא של מתן דמי ביטוח לנכים שלא היה ברשותם רכב רפואי, אבל אשאל בכל זאת עוד שאלה בעניין זה.

רן כהן: מי נתן את כל האישורים האלה לאנשים שלא היה ברשותם רכב רפואי?

רן כהן: אני משער שהפסקתם את זה.

רן כהן: גב' טל, בתקופה שלפני כניסתך לתפקיד אנשים פיזרו אישורים כאלה?

יפה טל: לא, אני אף פעם לא אומרת דברים כאלה.

יפה טל: מדובר באנשים שהייתה להם זכאות לרכב רפואי.

יפה טל: את הרכב הרפואי הראשון - - -

רן כהן: את הסוגייה הבנתי.

ד"ר דן דולפין: היה להם רכב כשהם קיבלו את האישור.

יפה טל: באיזה שהוא שלב הם התנתקו.

רן כהן: את בעצם אומרת שהממונים על העניין פשוט לא ידעו ושילמו אוטומטית, אין פה אשם.

יפה טל: גם היום, אם נכה מקבל ממני אישור למכור את הרכב ומקבל ממני פטור ממסים, והוא לא רוכש רכב, אני לא יכולה לדעת על כך, ועלול להיות מצב שבאופן אוטומטי, בתגמולי חודש דצמבר, אנחנו נשלם לו עדיין ביטוח, ויכול להיות שנעלה עליו בעוד שנתיים, כשפתאום הוא יבוא ויבקש לקבל פטור ממסים.

רן כהן: ואין לכם הסדר עם הנכה שברגע שהוא מוכר את הרכב הוא חייב לדווח?

יורם שבירו: - אין.

רן כהן: והוא לא מדווח לרשות הרישוי, שיש לה רשימה של הרכבים האלה והיא יודעת מתי הייתה העברת בעלות, ולא למכס - - -

יפה טל: המכס יודע, הנכה החזיר מסים על הרכב הקיים שלו.

רן כהן: אז שהוא יודיע לכם.

יפה טל: אבל אנחנו - - -

מאיר הורוביץ: למכס הוא מודיע את זה, כי יש הסרת הגבלה על הרכב באותו רגע - - -

ד"ר יצחק ויינרמן: בכל אופן הבעיה עומדת להיפתר.

ד"ר יצחק ויינרמן: זו בעיה שהקדשנו לה תשומת לב.

ד"ר יצחק ויינרמן: הנושא הזה ייסגר לחלוטין ברגע שאנחנו נפעיל את המערכת החדשה.

ד"ר יצחק ויינרמן: אני אסביר מה הבעיה כיום.

ד"ר יצחק ויינרמן: כשהנכה בא לקחת היום רכב מאתנו, אנחנו נותנים לו את כל האישורים, אבל הוא לא צריך לחזור אלינו ולדווח לנו.

ד"ר יצחק ויינרמן: ככה זה עובד.

רן כהן: ד"ר ויינרמן, את הנקודה הזאת הבנתי.

רן כהן: השאלה היא מה הפתרון.

רן כהן: אילו היית אומר שהמערכת החדשה תופעל ב-1 בינואר ואז הנושא הזה ייסגר לחלוטין, לא הייתי חוזר לנושא הזה.

ד"ר דן דולפין: זה יהיה ב-1 ביולי בערך.

רן כהן: תדאגו לזה שמה-1 ביולי המערכת הזאת תהיה הדוקה, עם ביקורת, ותסגרו את העניין.

רן כהן: תאמינו לי, זה לא רק לטובת קופת משרד הביטחון וקופת המדינה, אלא זה גם לטובת הנכים, כי הם מסתכלים זה על זה ואומרים "ההוא קיבל כך וכך", וכפי שאתם יודעים, השמועות דמיוניות ואינן תואמות את המציאות, ואז כולם מתבססים על הפנטזיות, ומופעל עליכם לחץ אטומי שאי אפשר לעמוד בו - אני מכיר את העניין.

רן כהן: אתם גם עומדים מול נכה שמצבו לפעמים קטסטרופאלי, והלב נקרע, ואנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים.

פרלה בבניק: לא יודעים אם סוג המכלול שהוכנס לרכב הוא הסוג שעליו שולם.

פרלה בבניק: יודעים רק שהם שילמו לפי המחירון.

ד"ר יצחק ויינרמן: אני יכול להסביר.

ד"ר יצחק ויינרמן: יש לנו שני סוגים של מוסכים שאנחנו עובדים אתם.

ד"ר יצחק ויינרמן: קבוצה אחת – יש לנו שלושה מפעלים כאלה בארץ – מכניסה ברכבים של נכים קשים כל מיני מערכות שמאפשרות לנכים מוגבלים לנהוג ברכבים.

ד"ר יצחק ויינרמן: כשאנחנו מזמינים שם עבודה, יש לנו בדיקה לאורך כל הקו, מהנדס הרכב הוא זה שקובע את המפרט והוא גם זה שבודק את ההתקנה.

ד"ר יצחק ויינרמן: נכון שיש לנו בעיה עם קבוצת הנכים שמשתמשים במה שקרוי "רכבי מדינה".

ד"ר יצחק ויינרמן: שם אנחנו מתחזקים כ-450 כלי רכב שעוברים תיקונים במוסכים בתפזורת בכל הארץ, כי הנכים מפוזרים וגרים בכל הישובים על פי בחירתם, ויש לנו קושי לשלוח מבקר לכל מוסך שבו נעשית עבודה, כדי שהוא יראה אם התיקון נעשה ושמו בדיוק את החלק המתאים.

ד"ר יצחק ויינרמן: אין לנו היום יכולת ואין לנו כוח מתאים לדבר הזה.

רן כהן: אולי הפתרון הטוב ביותר במצב הזה הוא שיהיה דיווח של הנכה עצמו או של בני משפחתו?

יפה טל: הוא יכול לדווח לנו על זה שהוא הוציא את הרכב מהמוסך והרכב תקין.

יפה טל: הרי הוא לא בעל מקצוע, הוא לא יכול לבחון האם אכן הוכנס לרכב חלק חדש, והחלק הנכון.

רן כהן: הלא אנחנו לא מדברים על הווישרים, אלא על החלפת חלקים יקרים וחשובים, למשל, דיסטריבוטור, מזגן.

יפה טל: זה בדיוק העניין, כי את הווישר יודע כל אחד לאשר.

רן כהן: אבל אם את משלמת בשביל נכה על מזגן לרכב, ואת משלמת על מזגן טוב ויקר כדי שנכה צה"ל ייהנה ממנו, ורמאי מתקין בו מזגן מסוג אחר, תסכימי אתי שזה מחייב איזה שהוא פתרון.

רן כהן: אני מבין את מה את הבעיה של הפיזור שד"ר ויינרמן דיבר עליה, אבל משהו צריך לקרות פה כדי שהבעיה הזאת תיפתר, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

ד"ר יצחק ויינרמן: אז אנחנו עושים בדיקה מדגמית.

ד"ר יצחק ויינרמן: אין לנו אפשרות אחרת.

רן כהן: אני מניח שכאשר יודעים שלא בודקים, מרמים.

רן כהן: פרצה קוראת לגנב, ואין מה לעשות.

ד"ר דן דולפין: לצבא יש רס"ר בכל מוסך שהוא עובד אתו.

ד"ר דן דולפין: אנחנו גייסנו שני אנשים שמסתובבים במוסכים ובודקים, אבל הם לא מצליחים לעשות את כל העבודה, הם לא מגיעים לכל מכונית.

רן כהן: הם מוצאים משהו?

ד"ר דן דולפין: ודאי, מדגמית הם מוצאים, אבל זה רק מדגמית.

ד"ר דן דולפין: אנחנו מקווים שזה מרתיע.

ד"ר דן דולפין: בתנאים כאלה, אם נגייס עוד 20 איש שיהיו בכל נקודה, בכל מקום, ההוצאה על הביקורת תהיה הרבה יותר גבוהה מהחסכון.

רן כהן: כמה כלי רכב כאלה מתקנים בשנה?

ד"ר דן דולפין: כ-450.

רן כהן: מה הבעיה לבדוק 450 רכבים?

רן כהן: לא צריך אפילו שניים לעניין זה.

שרון גמבשו: כמה דגמים של רכבים כאלה יש?

ד"ר יצחק ויינרמן: מספר הדגמים הוא כמעט אין סופי.

שרון גמבשו: זו גם אחת הסיבות שהופכות את העניין לבעייתי יותר.

שרון גמבשו: יש הרבה מאוד דגמים.

ד"ר יצחק ויינרמן: יש הרבה דגמים, הרבה מוסכים, ובתפזורת על פני כל הארץ, ובסופו של דבר כאשר נכה מגיע למוסך מסויים, זה יכול להיות ספוראדי.

ד"ר יצחק ויינרמן: יכול להיות שפעם בחודש יהיה שם איזה שהוא תיקון, ואי אפשר לשלוח אדם מהמרכז לנהריה, למשל, כדי שיבדוק אם החליפו את הדיסטריבוטור בחלק חדש, ולא בחלק מחודש.

רן כהן: מה עם מינהל הרכב הממשלתי?

שרון גמבשו: אבל אם אתה מצמצם את מספר הדגמים - - -

ד"ר דן דולפין: לא ייתכן לדבר על דבר כזה, כי נכה משותק הוא אדם שרוצה לנסוע בקרייזלר, למשל, ואתה לא תגיד לו לנסוע בדודג'.

ד"ר דן דולפין: יש לו רגשות.

ד"ר דן דולפין: הוא לא ישנה את דעתו.

שרון גמבשו: לא, את זה אני לא מקבל.

שרון גמבשו: יש לנו בעיה בתפיסה.

יפה טל: הוא מוכן אפילו לשלם מכספו.

רן כהן: רבותיי, אני מבקש, אנחנו לא ועדת הכספים ולא ועדה אחרת; אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפנינו מונח דו"ח המבקר, ובזה אנחנו דנים.

רן כהן: אמרתי כבר, בסוגייה הזאת תדונו במקום אחר.

ד"ר יצחק ויינרמן: הבעיה היא שהרכבים מתקלקלים לא לפי סדר ידוע מראש.

ד"ר יצחק ויינרמן: אם רכבו של נכה מתקלקל, הוא לוקח אותו לתיקון במוסך קרוב לביתו, וזה יכול להיות בכל נקודה בארץ.

ד"ר יצחק ויינרמן: תיקונים שנעשים בצורה מתוכננת וכולי - אנחנו משתדלים שיתבצעו רק במוסכים המורשים.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא שאנחנו עובדים עם כל חאפער בכל מקום.

ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו עובדים מול מוסכים מורשים, של היבואנים בדרך כלל, ואנחנו חושבים שבדיקה מדגמית במקום הזה היא המכסימום שאנחנו יכולים לעשות.

ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא שעובדים עם מוסך באיזה כפר.

יעקב אור: מה ההיקף המדגמי שבו מטפלים שני האנשים האלה?

יורם שבירו: - קטן מאוד.

ד"ר יצחק ויינרמן: - ככל שהם יכולים לנוע ממוסך למוסך ולראות את כל מה שמתבצע.

יעקב אור: כמה זה מתבטא באחוזים?

רן כהן: כמה אתם משלמים לפקח כזה בשנה?

שרון גמבשו: 100,000 שקל.

שרון גמבשו: פקחים של משרד העבודה - - -

יורם שבירו: הביקורת המדגמית היא של פנסיונר שעובד בחצי משרה, שיושב בתוך מאגר הרכב.

יורם שבירו: זאת אומרת, אנחנו עושים כאילו ישנה איזו בקרה מדגמית.

ד"ר דן דולפין: לא, סליחה, הוא הולך למוסכים.

יורם שבירו: אני יודע, אני יודע, אנחנו מכירים את לייזרוביץ, ביקרנו שם.

רן כהן: הדבר הכי פשוט בעולם הוא לפנות לשני מוסכים, שאין לכם אתם הסכמים, אחד בצפון ואחד בדרום, ולומר: כל רכב שעובר תיקון מעל סדר גודל מסויים, בגמר התיקון עובר דרך המוסך ההוא, והמוסך ההוא בודק אם אכן כל החלקים האלה הוכנסו לרכב.

רן כהן: הרי הנכה לא מבין בזה, ואולי גם הפקח לא מבין, הוא עובר דרך אותו מוסך, מקבל את האישור שאכן אלה החלקים שהוכנסו, ורק אז משולם הכסף למתקן.

יורם שבירו: הבודק המדגמי גם לא יודע בכלל מה עשו.

יורם שבירו: הביצוע שלו הוא פשוט חתימה.

יורם שבירו: הוא רואה: תיקון מכלול שווה איקס ₪, והוא חותם.

ד"ר יצחק ויינרמן: זו בדיקה חשבונאית - - -

רן כהן: אני הבנתי את הביקורת ואני מנסה להוביל לפתרון.

רן כהן: חברים, אני מאוד מבקש, אתם חייבים להיות הרבה יותר יצירתיים בעניין הזה.

רן כהן: אני אומר לכם, יש פה פתח לשחיתות אדירה.

רן כהן: אפשר להכניס חלקים מסוג אחר ואפשר גם להכניס חלקים משומשים, וזה הבדל בין שמים וארץ מבחינת המחירים.

רן כהן: חבל על הנכה, חבל על הכסף של המדינה.

רן כהן: תקחו מוסך רציני, תשלמו לו את אותם 100,000 ₪ שאתם משלמים היום לעובד, והוא יבדוק.

רן כהן: הוא יקבל על בדיקה של כל רכב כזה 1,000 ₪ או 1,500 ₪, ותדעו מה קורה.

ד"ר דן דולפין: יש לנו סוג אחד של ביקורת שהוא מאוד חשוב, ואנחנו מסתמכים מאוד על זה.

ד"ר דן דולפין: הנכה לא יכול לעשות שום דבר בלי הרכב.

ד"ר דן דולפין: אם הנכה היה מקבל חלקים קלוקלים, והרכב היה מתקלקל בכל פעם מחדש, הוא היה בא אלינו בריצה ואומר שהוא לא יכול יותר.

ד"ר דן דולפין: העובדה היא שהנכים נוסעים ברכבים האלה, ונוסעים הרבה, נוסעים טוב.

ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, יש לנו בקרה נוספת על איכות החלקים – דרך שביעות הרצון של הנכה.

שרון גמבשו: איזו בקרה יש לך על זה שחלק שהוחלף ושעולה 1,000 ₪ - עולה 2,000 ₪ בדו"ח שמגיע אליך?

ד"ר דן דולפין: אין לי בקרה.

שרון גמבשו: זאת הבעיה.

שרון גמבשו: החלקים יהיו בסדר, המוסכניק יהיה קצת יותר מתוחכם מכפי שאנחנו חושבים, והרכב לא יתקלקל – הרי אם יתקלקל, יחזרו אליו – רק שבמחיר הוא יעשה קוסט פלוס פלוס.

ד"ר יצחק ויינרמן: - - -

צבי גרינברג: אני מבקש לומר משפט אחד.

רן כהן: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: אני חושב שבסך הכל קיבלנו כאן מענים מרביים על חלק מהממצאים בדו"ח מבקר המדינה.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שלדעתי, הפרצות הקשות ביותר הן הפרצות בדרך שבין הנכה והמוסך לבין האגף.

רן כהן: נדמה לי שהאסון הגדול שהיה לפני חודש ימים, שבו נרצח סגן יושב ראש ארגון נכי צה"ל, מר פורן, זיכרו לברכה, מצביע על מהות העניין.

רן כהן: אני חושב שהאגף מוכרח לעשות מאמץ, כמובן, לא לוותר על המגע האנושי עם הנכים – אלה אחינו, בנינו, קרובינו – אבל הוא צריך גם למצוא ולהפעיל נהלים כאלה שרצח כזה לא יחזור או שהמצב לא יגיע להתנקשות הנוראה הזאת.

רן כהן: אני מודה על האמת, יש לי גם קצת רקע לגבי הדברים שאתם נדרשים לעמוד בפניהם, ואני לא מקנא בכם, אבל מוכרחים למצוא נהלים שמשאירים את הממד האנושי, ועם זאת הם מאוד מאוד בהירים וברורים, כדי שאסון כזה לא יקרה.

יעקב אור: ייתכן שתוכל אז לקבל את כלל התיקונים של אגף השיקום, גם אלה שדובר עליהם בדו"ח הקודם וגם - - -

רן כהן: בהחלט, זאת כוונתי.

רן כהן: ואם האוצר יקדם עם האגף דברים שהם בתחום הארגוני, אנחנו כמובן נשמח מאוד.

רן כהן: רבותיי, אני מאחל לכם הצלחה - - -

יעקב אור: לפני שאתה מסיים, אני רוצה לומר שגב' פרלה בבניק, שהיא ממונה בכירה על אגף ועובדת הרבה שנים, פורשת לגמלאות בסוף החודש, ואני רוצה לברך אותה על עבודתה המסורה על פני עשרות שנים.

רן כהן: אני מצטרף לברכה הזאת בכל לב.

רן כהן: אני מכיר אותך עוד מהקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה.

רן כהן: אני מאחל לך אריכות ימים, הרבה בריאות ונחת ושתזכי למה שמגיע לך ולכל עם ישראל בתקופה הזאת.