הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 224, 2002-11-11 10:00

רן כהן: כבוד מבקר המדינה, חברת הכנסת גלאון, מר אפרתי, חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: על פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בישיבה זו נדון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.

רן כהן: אני מבקש ממך, חברת הכנסת גלאון, שתציגי את הדברים.

רן כהן: אולי זו תהיה גם הזדמנות לברר את הנושא הזה במהלך הישיבה.

רן כהן: זו הפעם הראשונה שהוועדה דנה בעניין הזה, ונדמה לי שזו גם הפעם הראשונה שניתנת הנחיה של מבקר המדינה, אבל זה כבר יתברר במהלך הדברים.

רן כהן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה מצוי בנבכי הדברים?

תומר רוזנר: בהחלט.

רן כהן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: השאלות שלי מתבססות על תחקיר שקראתי ב"גלובס", של העיתונאי משה ליכטמן.

זהבה גלאון: מהתחקיר הזה מתברר שראש הממשלה, אריאל שרון, הנחה את מנהל המינהל לקדם הצעה לשינוי בהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הידועה כהחלטה מס' 755.

זהבה גלאון: על פי מיטב הבנתי – ואת זה אנחנו רוצים לבדוק כאן

זהבה גלאון: בוועדה - הדבר הזה עומד בניגוד להנחיה שמבקר המדינה נתן בעבר לראש הממשלה, שלא להשתתף בדיונים ובהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.

זהבה גלאון: כיוון שנוסח ההנחיה הידועה הזו לא פורסם ולא ראינו את ההנחיה, חשבתי שיהיה נכון לבקש ממבקר המדינה לחשוף את ההנחיה שניתנה בזמנה לראש הממשלה כדי לראות האם יש דברים בגו, האם ראש הממשלה פעל בניגוד להנחיה או לא פעל בניגוד להנחיה.

זהבה גלאון: זו בקשתי וזו בעצם המטרה של כינוס הוועדה היום.

זהבה גלאון: אני מודה שאני רואה את זה די בתמיהה שראש הממשלה לא הגיע - - -

רן כהן: תשאירי לי את זה.

רן כהן: כיושב ראש אני תכף אביע את הנזיפה שלי בעניין הזה.

רן כהן: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

רן כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות: 1.

רן כהן: מאחר שנמצאים פה רק שני חברי כנסת ממרצ, אני רוצה לומר באופן הנחרץ ביותר שאין כאן שום עניין פוליטי, שום עניין של ניגוח, קואליציה-אופוזיציה.

רן כהן: אגב, מי שמכיר אותי יודע שכאשר היה מקרה שנגע לחבר מכובד מאוד שלי לסיעה, הלכתי עם העניין עד הסוף – יקוב הדין את ההר.

רן כהן: בעניינים שנוגעים למינהל תקין אין ואסור שיהיו שום הטיות.

רן כהן: הדיון הוא בהגינות ובתום לב גמור, ואני סומך על מבקר המדינה שישמור עלינו בעניין הזה עוד יותר מכפי שאנחנו שומרים על עצמנו.

רן כהן: זו ההערה הראשונה.

רן כהן: 2.

רן כהן: ראש הממשלה קיבל את ההזמנה, ולא היום אלא מזמן, ונאמר לנו שהוא לא יוכל לבוא מסיבותיו שלו, וזה סביר, הוא ראש ממשלה, ויש היום דברים מאוד קשים.

רן כהן: על אף שאני חושב שכאשר מדובר במעשה אישי שנוגע לראש ממשלה – לא מדובר פה על מעמד זה או אחר אלא על מעורבותו האישית - והיה ראוי שהוא יהיה פה היום, לגיטימי לגמרי שהוא לא יבוא אם אינו יכול לבוא.

רן כהן: אבל נאמר לנו עד הבוקר שתייצג אותו כאן שלומית ברנע, שהיא היועצת המשפטית בפועל, והבוקר הודיעו לנו שגם היא לא תבוא, ומה שקיבלנו זה מכתב שאני מיד אקרא את הדברים העיקריים או המהותיים שבו.

רן כהן: למרות הכל אני רוצה לומר, שבעיניי, אי-הופעה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה גובלת בשערורייה, שהיא נגד שלטון החוק.

רן כהן: אנחנו ממלאים את תפקידנו, מבקר המדינה נמצא פה, ולדעתי, זה ביזוי ההליך של בדיקת הכנסת בנושא ענייני.

רן כהן: אני לא מקבל את זה, אני מביע בעניין זה תרעומת ברמה הגבוהה ביותר שאני יכול להביע, כי המדובר בכך שכפי הנראה – וזה יתברר כאן, מר אפרתי נמצא פה אתנו והוא יוכל לעזור לנו בעניין זה – ראש הממשלה, כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הנחה בשיחה טלפונית את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי, להביא לישיבת מועצת המינהל הצעה לשינוי החלטת המועצה מס' 755 העוסקת בקרקע חקלאית.

רן כהן: ההחלטה הזאת קובעת במפורש שהזכויות בקרקע ובמבנה המפעל תהיינה של בעל הזכות בנחלה בלבד, ללא זכות להעבירן בדרך כלשהי לאחר, וללא זכות לשותפות או להשכרה.

רן כהן: וכפי הנראה – שוב, נלבן את העניין הזה כאן - ייעוד ההוראה הטלפונית היה לשנות את ההחלטה הזאת כדי לבטל את האיסורים הללו ולאפשר להעביר את השימוש בקרקע ואת הזכויות בקרקע לשותפים או לאחרים.

רן כהן: כותבת לי על זה עורכת דין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית בפועל של משרד ראש הממשלה: "הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי ועדת השופט אשר) קובעים את החובה החלה על שר להימנע מניגוד עניינים בין תפקידו כשר לבין ענייניו האחרים.

רן כהן: בכללים אלו נקבע כי מבקר המדינה יבדוק את מילוי ההוראות והכללים על ידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות הקנויות למבקר המדינה בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)".

רן כהן: וכאן היא מציינת: "סעיף 10(ב) לכללים קובע, שאם לא נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט מבלי לקבל הסכמת השר הנוגע בדבר".

רן כהן: וזה נכון, גם כשאני הייתי שר, מבקר המדינה נהג בזה מאה אחוז ומעולם לא ביקש ממני לפרסם דבר.

רן כהן: והיא ממשיכה וכותבת: "סעיף 10(ד) לכללים קובע כי מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלו לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, ולהביא לידיעתה את ממצאיו".

רן כהן: והיא מסיימת את מכתבה במלים: "הנה כי כן אם קיימת טענה כלשהי כלפי ראש הממשלה, הסדר הטוב וההוראות המפורשות בכללים אלו מחייבים כי מבקר המדינה יבדוק טענה זו תחילה, ואין מקום לכך שטענה זו תתברר תחילה על ידי הוועדה הנכבדה, שלה לא נמסרו סמכויות בדיקה כאמור".

רן כהן: אני רק רוצה לומר דבר אחד בעניין זה.

רן כהן: הסיומת היא חסרת שחר.

רן כהן: הלא אין מקום שבו אפשר יהיה לדבר בנושא הזה עם מבקר המדינה אלא בוועדה, ובוודאי שאי אפשר יהיה למנות ועדת משנה מיוחדת לשם כך אלא אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס כדי לדעת במה היא דנה ואם היא מקימה ועדת משנה לצורך זה.

רן כהן: ולכן, עורכת דין ברנע הייתה צריכה להיות פה, וכמובן, ראש הממשלה היה צריך להיות פה כדי לתת תשובה על הדברים.

רן כהן: לכן, לדעתי, הכרחי שהוועדה תטפל בעניין, ואני מודה למבקר, למר אפרתי ולחברת הכנסת זהבה גלאון על זה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנושא זה.

רן כהן: אדוני המבקר, אנחנו ממשיכים במנהגנו, שכאשר אתה מבקש לדבר, אני מאפשר לך, וכל עוד אתה לא מבקש לדבר, אני פונה לאחרים.

רן כהן: מר אפרתי, אני מבקש לדעת מה המצב, קיבלת הנחיה, לא קיבלת הנחיה.

רן כהן: אני יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל, ואתה ודאי יודע מה יחסי העבודה בין ראש ממשלה לבין מנכ"ל.

רן כהן: מה מצב הדברים באמת?

רן כהן: מה אתה יכול לומר לנו?

רן כהן: ובנושא הזה הוועדה מחוייבת על האמת וכל האמת ורק האמת, למרות זה שאנחנו לא בית משפט.

יעקב אפרתי: אני הבנתי שמשרד מבקר המדינה אכן התחיל לבדוק את הנושא הזה\

יעקב אפרתי: ואכן הוא ביקש ממני להעביר לו את כל מה שהיה ברשותי בעניין הזה ןאני עשיתי כן.

יעקב אפרתי: לטובת העניין הזה אני מוכרח להגיד שהיוזמה והתחלת הטיפול בעניין הזה באו בראש ובראשונה מצד שר החקלאות.

רן כהן: שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון, או הנוכחי, אריאל שרון?

יעקב אפרתי: - שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון.

רן כהן: זה שר החקלאות לשעבר.

יעקב אפרתי: כן, מה לעשות, אנחנו לא עומדים בקצב.

רן כהן: דרך אגב, יוזמה למה, יוזמה לשינוי ההחלטה?

יעקב אפרתי: - לשינוי ההחלטה.

יעקב אפרתי: הדיון האחרון בעניין הזה התקיים בלשכה שלו ב-15 באוגוסט, והעברתי למבקר המדינה את סיכום הדיון באותו עניין.

יעקב אפרתי: למעשה שר החקלאות חושב שהמגבלה הזאת של שימוש עצמי בלבד - האיסור להשכיר כל אותם שימושים חורגים במושבים - לא עומדת במבחן המציאות, היא מקשה, היא יוצרת הרבה תביעות משפטיות כנגד מושבניקים, שמוגשות גם על ידינו, כי מדרך הטבע, כל זמן שזה אסור אנחנו חייבים לפעול נגד תופעות מהסוג הזה, והיא לא מאפשרת להם להתפרנס לעת הזאת, כשמצב החקלאות הוא כפי שהוא.

רן כהן: ולגבי השר שלום שמחון לא עמדה בעיית ניגוד עניינים, באשר גם הוא עצמו איש מושב?

יעקב אפרתי: כבוד המבקר יבדוק.

רן כהן: אגב, הרעיון של שינוי ההחלטה דאז עסק בהיתר גורף או באיזו שהיא מדיניות חדשה שבאה לומר: מצבם של המושבים ושל החקלאים הוא כזה וכזה, ולכן אולי ייבנה איזה שהוא פרופיל אחר כדי לאפשר להם פרנסה, מצד אחד, ומצד אחר, לא לאפשר שימוש יתר בקרקע שהיא בעצם קרקע - - -

יעקב אפרתי: כמובן, לא מדובר בטיפול פרטני אלא בטיפול כולל, כלומר, שינוי החלטה 755, וגיבשנו הצעת החלטה מהסוג הזה, והיא נותנת ביטוי לא רק לתיקון הזה שאומר שמותר להשכיר, אלא גם מתאימה את הגודל לגודל אחיד של 500 מטר מרובע וכוללת עוד כמה שינויים, שלפי דעתנו, יידרשו במידה שאנחנו נכנסים להחלטה 755.

יעקב אפרתי: ההחלטה הזאת יצאה לפני הרבה זמן.

יעקב אפרתי: ואכן בדיון עם שר החקלאות בלשכתו הועלה הנושא הזה ודנו בו.

יעקב אפרתי: אחת הבעיות הכי קשות בכל הסקטור החקלאי - וזה נוגע לא רק לעניין הזה, אלא בכלל - היא שתמיד אנחנו מתחילים בדברים מאוד חשובים בסקטור החקלאי, מאוד איכותיים, מאוד ענייניים, אבל במהלך הזמן יש שחיקה בנושאים, והם מקבלים הכשרה נוספת.

יעקב אפרתי: לשם המחשה אתן כמה דוגמאות.

יעקב אפרתי: אם אנחנו מדברים, למשל, על נושא בן ממשיך במושבים, מובן שיש צורך אמיתי בבן ממשיך כאשר ההורים מזדקנים ולא מסוגלים להמשיך לתפקד ולנהל את המשק החקלאי, ומדרך הטבע הם רוצים – וגם המדינה רוצה – ברציפות הטיפול בשטח חקלאי, ואז נוצר העניין של בן ממשיך.

יעקב אפרתי: ולאחר תקופת זמן מסויימת התוצאה המתקבלת היא לא בן ממשיך שעובד בחקלאות – שהרי המהות של העניין הזה הייתה רצף הטיפול בשטח חקלאי – אלא שבנחלה מותר לבנות שתי יחידות דיור של 160 מטר מרובע.

רן כהן: באותה חלקה.

יעקב אפרתי: אלה החיים, ודרך אגב, זה קורה בכל תחום, אפילו בתחום שהכי מדובר היום בקיבוצים, הנושא של שיוך דיור.

יעקב אפרתי: מתחילים לדבר על הקיבוצניקים ואומרים שזה לא הגיוני שלא רושמים בתים על שמם ושאין להם שום רכוש והם לא יכולים להוריש ולממש, במיוחד לאור העובדה שהיום הפנסיה בקיבוץ לא מוסדרת.

יעקב אפרתי: עכשיו, בדיונים בוועדה הציבורית, לא מדברים על הדבר המצומצם הזה ואומרים: בואו נשווה אותם אל המושבניקים.

יעקב אפרתי: כמו שלכל מושבניק יש חטיבת קרקע, שעל פי דו"ח מילוגרם, היא בסדרי גודל של 2.5 דונם, עם יכולת בנייה ככל שוועדות התכנון יאפשרו, כך ניתן גם לקיבוצניקים.

יעקב אפרתי: כלומר, הכל מתחיל מכוונות טובות, אבל בדרך יש שחיקה, וכך קרה למעשה גם פה.

רן כהן: ברשותך, נדמה לי שלגבי הנושא הזה של בן ממשיך שבונה את ביתו ליד בית הוריו – ואני מכיר קצת את הנושא - מעולם לא הייתה בעיה, גם במידה שהמושב מרחיב ונותן לבן ממשיך זכות לרכוש נחלה במושב.

רן כהן: גם על זה לא הייתה כמעט אף פעם מחלוקת.

רן כהן: הבעיה היא שימוש בקרקע שאינו למטרות חקלאות, וזה דבר אחר.

רן כהן: זה יותר עניין של פרנסה, ולא עניין של מגורים.

רן כהן: הרי את הנושא הזה של בן ממשיך אני תרגמתי ל"דייר ממשיך" בחוק הדיור הציבורי, אבל דייר ממשיך בדיור הציבורי לא מקבל עוד דירה אלא הוא יורש את זכויות הוריו בדירה שלו.

יעקב אפרתי: הייעוד העיקרי של בן ממשיך היה להמשיך לעבד את הקרקע, זו הייתה ההנחה, והיום מי מדבר על זה?

יעקב אפרתי: אפילו אתה לא.

רן כהן: למה?

רן כהן: אני עושה את ההבדלה.

יעקב אפרתי: כלומר, יש פה שחיקה.

יעקב אפרתי: כל נושא מתחיל בכוונות טובות ומצויינות, ועל פני הזמן הוא נשחק.

יעקב אפרתי: אותו דבר קרה לגבי השימושים החורגים.

יעקב אפרתי: בנושא זה הייתה בזמנה אותה ועדה שקדמון עמד בראשה ושנתנה אפשרות לבנות לשימושים חורגים כי מצב החקלאות הוא כפי שהוא וצריך לאפשר לחקלאים להתפרנס מאופציות אחרות.

יעקב אפרתי: דרך אגב, התחומים האלה כללו קיט, נגריה, מוסך, אפשרות להפוך את הלול למחסן.

רן כהן: - צימרים.

יעקב אפרתי: היום יש תופעות כפי שכולנו מכירים: רואים מבנים גדולים, בדרך כלל כולם מושכרים.

יעקב אפרתי: מהכביש כולם רואים את הפרסומים מה מאחסנים שם או מה מוכרים שם, זה לא סודי.

יעקב אפרתי: בפועל יש היום שחיקה מאוד גדולה והמשך שימוש במבנים ללא אישור, אפילו ללא היתר של שימוש חורג.

יעקב אפרתי: שנית, בודדים המושבניקים שמשתמשים במבנים האלה לצרכים עצמיים בלבד.

יעקב אפרתי: רובם משכירים אותם לשימושים חורגים.

רן כהן: מה המינהל עושה בעניין הזה?

רן כהן: הלא אתה מתאר תמונה כאילו - - -

יעקב אפרתי: זה בדיוק העניין.

יעקב אפרתי: הדבר היחיד שהמינהל יכול לעשות זה להגיש תביעות משפטיות, ויש לנו המון תיקים של תביעות משפטיות.

יעקב אפרתי: משרד הפנים, שצריך לטפל בעניין הזה מכוח חוק התכנון והבנייה, קיבל תגבור של כוח אדם – לפי מיטב זיכרוני , כ-11 עובדים – והוא צריך לטפל באותם שימושים חורגים ללא היתר, ובפועל כמות השימושים החורגים ללא היתר גוברת, ואם היינו צריכים לחלק ציונים למידת ההצלחה על פי הכמות שיש בשטח – נכשלנו, מה לעשות.

יעקב אפרתי: ועכשיו, מדרך הטבע, כשמגיעים למצבים כאלה, יש שתי אפשרויות: להמשיך להילחם ולנסות להתמודד עם התופעה, בין שיש סיכוי ובין שאין סיכוי, או כמו שקורה במגזר החקלאי – וזה מה שקרה בפועל לאורך כל התקופות – נכנעים ומכשירים.

יעקב אפרתי: מה לעשות, פה זה עוד שלב, במובן מסויים הצעת התיקון באה ואומרת שאנחנו מכשירים את השימוש החריג במבנים במושבים גם לשכירויות.

יעקב אפרתי: זאת הצעת ההחלטה שיש לפנינו.

רן כהן: בלי שום מגבלות?

יעקב אפרתי: - ללא מגבלות.

יעקב אפרתי: כמובן, יש מגבלות שהכל ייעשה על פי חוק התכנון והבנייה - אנחנו, כמובן, לא עוסקים בשאלה אם יש לו היתר או אין לו היתר על פי חוק התכנון והבנייה - וחד משמעית, תשלום.

רן כהן: אני מוכרח לספר לך עכשיו סיפור.

רן כהן: אני מטפל בחודשיים האחרונים בשתי משפחות: משפחתו של סאמי מסאווה מיפו, עם שני ילדים – שישה ילדים מתו – וניסיון להוליד ילד שלישי כדי לקבל דירה בשכירות מ"עמידר"; ומשפחה אחרת של רונית חיימי, עם חמישה ילדים, שאין לה דירה והיא נמצאת ברחוב.

רן כהן: סאמי מסוואי פלש לדירה, ובאו היס"מ והמשטרה, אזקו אותו, אזקו את צלם הטלוויזיה שצילם את האירוע הזה.

רן כהן: כך נוהגים כלפי אדם ללא קורת גג, ואי אפשר להגיע אפילו למגבלות ולהבנות עם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית כדי לקיים את החוק, ולו ברמה סבירה?

רן כהן: אני מבין שיש בעיות פרנסה.

רן כהן: לדעתי, כשמדובר במטרת פרנסה, חובה לאפשר לאנשים להתפרנס בצורה ראויה, ותאמין לי שכשר עשיתי את המאמצים הגדולים ביותר בעניין זה, אבל לתת מין הכשר גורף כזה?

רן כהן: אולי אני מתפרץ כאן לדבר שהוא לא ענייני, אולי זה בכלל עניין של ועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: אתה נותן עכשיו את הרקע לסוגייה המהותית שעליה אנחנו מדברים.

רן כהן: הסוגייה היא: ניתנה לך הנחיה על ידי ראש הממשלה או לא ניתנה לך הנחיה.

רן כהן: תשיב לנו על העניין הזה, בבקשה.

רן כהן: אני מצטער שנכנסתי אתך לדיון במהות העניין.

רן כהן: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מראה פנים של שוויון בפני החוק ובפני הרשויות, ואני לא אומר לכם, חלילה, לזרוק מישהו מהחקלאים – חס ושלום - אבל נדמה לי שצריך - - -

יעקב אפרתי: אבל שלא יהיה ספק, אם אנחנו לא נכשיר, אנחנו נמשיך להיתקל בתופעות האלה.

יעקב אפרתי: מעטים פסקי הדין לפינוי שאנחנו מקבלים בסופו של דבר, וברגע האחרון, לפני פינוי, כמעט לא קורה שאין מישהו שמתערב לטובת המועמד לפינוי ושמעלה את הנסיבות המקילות.

יעקב אפרתי: אלה דברים שקורים יום יום.

יעקב אפרתי: תאמין לי, בסופו של תהליך, כשמגיע יום המימוש של פסק הדין, גם כשמדובר באדם הכי פושע, לא קורה שלא יגידו משהו לטובתו כדי שידחו למחרת היום את ביצוע פסק הדין.

יעקב אפרתי: ואני רואה את זה יום יום, זה לא דבר חריג, לצערי.

יעקב אפרתי: וכאשר אנחנו, ובמובן מסויים כל המערכת – מהפקחים ועד בתי המשפט - רואים שעד שיש כבר פסק דין לא מבצעים אותו, אין ספק שיורדות המוטיבציות להגיש תביעות ולהביא לפסקי דין מהסוג הזה.

יעקב אפרתי: יש לנו בעיות מאוד קשות בתחומים האלה.

יעקב אפרתי: רק הבוקר ישבתי עם מישהו באזור חולון שסוף סוף כל סוף יש לנו צו פינוי נגדו, ובאו ואמרו שהיה מסומם, סוף כל סוף יצא מהסמים, ואם יוציאו אותו עכשיו, הוא יחזור לסמים.

יעקב אפרתי: אלה התלבטויות מאוד קשות, אבל עד שהשגנו את פסק הדין הזה, עברו שנים, והזענו.

רן כהן: בדיוק כמו שאומרים בשכונת הארגזים, ומפנים ושורפים.

יעקב אפרתי: אבל אלה החיים.

יעקב אפרתי: אלה תהליכים לא קלים, לא פשוטים.

רן כהן: כלומר, לדבריך, המינהל די מרים ידיים.

יעקב אפרתי: - - -

רן כהן: על זה היועץ המשפטי של הוועדה והמבקר ודאי יאמרו משהו.

יעקב אפרתי: מה שאני אומר למעשה הוא שהנושא עלה בלשכת השר, ואכן דנו אתו בנושא, והבקשה לאיזון של כל הנושא הזה התחילה ממנו.

יעקב אפרתי: דרך אגב, זאת לא פעם ראשונה.

יעקב אפרתי: היו אתו גם ישיבות בעניין הזה לפני כן, גם עם - - -

אליעזר זנדברג: מר אפרתי, תרשה לי.

אליעזר זנדברג: האם במציאות כל שר פונה אליך ומבקש שינוי בהחלטות או שהמקרה הזה היה מקרה יוצא דופן?

יעקב אפרתי: זה בוודאי לא יוצא דופן כשמדובר בשר החקלאות.

יעקב אפרתי: בנושא החקלאות זה בוודאי לא יוצא דופן.

יעקב אפרתי: כל מערך הניהול - - -

אליעזר זנדברג: אבל שר החקלאות כמוהו ככל שר אחר, לא?

יעקב אפרתי: קודם כול כל השרים שמבקשים מאתנו דיון - - -

אליעזר זנדברג: אמנם הוא עוסק בחקלאות, אבל לעניין מינהל מקרקעי ישראל כמוהו ככל שר אחר בממשלה.

אליעזר זנדברג: לכן שאלתי היא: האם זה היה מקרה יוצא דופן ששר פונה אליך ואתם מנהלים דיון על שינוי התקנות ושינוי ההחלטות, או שזה הנוהל הרגיל.

רן כהן: אולי גם שרת התעשייה והמסחר לשעבר פנתה אליך באותה הצעה?

יעקב אפרתי: - לא בהצעה לגבי החקלאים, אבל בתחומה.

יעקב אפרתי: באופן כללי מינהל מקרקעי ישראל חותך כמעט את כל הנושאים של כל המשרדים, ואני מוכרח להגיד לכם שרוב השרים מקיימים אתנו דיונים בתחומי משרדיהם, ומשרד החקלאות בראשם, ובלי כל קשר לזה, יש לנו בוודאי ועדה משותפת עם משרד התיירות, ובוודאי עם משרד המסחר והתעשייה.

יעקב אפרתי: אנחנו יושבים אתם בוועדות משותפות, ולמשרד החקלאות בעיקר יש הרבה סמכויות - - -

אליעזר זנדברג: יש בכל זאת הבדל.

אליעזר זנדברג: אני בוודאי לא חושב שאסור לך לדבר עם שר, אבל כאן הייתה פרוצדורה שאתה יושב אתו ולמעשה מנסח וקובע את ההחלטה המוצעת.

בועז ענר: השאלה גם מי החליט, שר החקלאות או אתה?

אליעזר זנדברג: כן, מי החליט?

אליעזר זנדברג: מי החליט שהחלטה 755 תתוקן?

אליעזר זנדברג: מי הגוף שהחליט שאכן יש לתקן את 755?

יעקב אפרתי: מי שיחליט בסופו של תהליך זו המועצה, ומי שהחליט להביא את זה למועצה זה אני.

אליעזר זנדברג: מי החליט להגיש את זה?

יעקב אפרתי: זה אני.

יעקב אפרתי: בוודאי אני.

רן כהן: מי החליט להגיש לך?

יעקב אפרתי: אמרתי, זה התחיל משר החקלאות ו- - -

זהבה גלאון: סליחה, לא שמעתי.

יעקב אפרתי: אם תתנו לי, אני אמשיך הלאה.

רן כהן: ברשותך, מאחר שהמבקר נגע בנקודה בהא הידיעה, אני רוצה לומר לך שאני, למשל, יזמתי הקמת אזורי תעשייה בריכוזים של ישובים ערביים כדי לעודד תעסוקה ובעלות על מפעלים באזורי תעשייה ופניתי אל המינהל בבקשה לאפשר לעשות דברים שייצרו מצבים שבהם אפשר לפתח תעשייה.

רן כהן: זה לגיטימי לגמרי ששר החקלאות, למשל, יפנה אליך ויגיד לך: אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לפתח חקלאות כזאת וכזאת, ולשם זה אני, כממונה על החקלאות, פונה אליך לעשות א', ב', ג'.

רן כהן: אבל נדמה לי שכאשר מדובר בשינוי ייעוד של הקרקע מי שאמור לעסוק בנושא באופן פורמלי זה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: שר יכול לדבר עם שר, זה בסדר גמור, והוא גם יכול להביא את הדבר לישיבת ממשלה, אבל נדמה שכאן זה בכל זאת חריג שמדברים אתך על שינוי שימוש בקרקע שלא על ידי השר הממונה.

זהבה גלאון: זו הפעם הראשונה שהייתה בקשה כזאת לשנות את הייעוד, או שהיו כבר ניסיונות קודמים לעשות שינוי בהחלטה הזאת?

יעקב אפרתי: לגבי העבר אני לא יודע להגיד לך, אבל בתקופתי – כן.

יעקב אפרתי: כפי שאמרתי, בישיבה אצל שר החקלאות – ואני מוכן להשאיר לכם פה את הפרוטוקול של הישיבה – נדונו כל מיני נושאים, בין השאר, גם הנושא הזה.

יעקב אפרתי: לאחר מכן שר החקלאות העביר הצעת החלטה, וכל חבר במועצת מינהל מקרקעי ישראל - ולכל שר יש נציג – רשאי להגיש למועצה הצעה לאישור.

יעקב אפרתי: כאמור, שר החקלאות ניסח הצעת החלטה לתיקון 755 והעביר אותה לראש הממשלה - גם כראש הממשלה וגם כיושב ראש המועצה - וביקש ממנו לבדוק את העניין, וראש הממשלה ביקש מאתנו – יותר נכון, ביקש מהמנכ"ל שלו – לקיים דיון בהצעת ההחלטה, וקיימנו עוד דיון אחד אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנוכחות שר החקלאות, ולמעשה שם גיבשנו את הצעת ההחלטה הנוכחית שמונחת על שולחן המועצה.

אליעזר זנדברג: בישיבה הזאת הובאה עמדת ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: - לא.

אליעזר זנדברג: אגב, משרדי ניסה להשיג את הפרוטוקול של הישיבה הזאת.

אליעזר זנדברג: עד היום לא קיבלתי אותו.

אליעזר זנדברג: אולי זה מצוי בידיך.

יעקב אפרתי: לצערי, גם אני עדיין לא קיבלתי אותו.

יעקב אפרתי: כתבתי לך שהפרוטוקול הזה עוד לא הגיע, וביקשתי אותו - - -

אליעזר זנדברג: אתה כתבת לי שהפרוטוקול עדיין לא הגיע.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך שלאחר מכן ניסה משרדי להשיג את הפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל העובדה היא שעד היום הפרוטוקול איננו בידי, ואני מבין שהוא גם לא בידך.

יעקב אפרתי: עדיין לא.

רן כהן: מתי הייתה הישיבה הזו?

יעקב אפרתי: ב-10 בספטמבר.

רן כהן: מאז עברו חודשיים ועדיין אין פרוטוקול?

רן כהן: זה לא תמוה, מר אפרתי?

רן כהן: ומבקר המדינה מבקש אותו.

רן כהן: אולי נשאל את הקצרנית שלנו בעניין זה – ניתן לה פעם אחת רשות דיבור, היא כל הזמן רק מקשיבה לנו.

רן כהן: כמה זמן נדרש כדי להוציא פרוטוקול?

ירדנה מלר-הורוביץ: - עשרה ימים.

חדוה בנקין: - כשמונה ימים.

רן כהן: נניח שבמינהל הכל יותר איטי.

יעקב אפרתי: זה לא במינהל.

זהבה גלאון: זה במשרד ראש הממשלה, אצל המנכ"ל.

יעקב אפרתי: אפילו במינהל הפרוטוקול היה יוצא יותר מהר.

אליעזר זנדברג: אתה אומר "אפילו במינהל"- - -

יעקב אפרתי: בישיבות אצלי זה יוצא יותר מהר.

רן כהן: אני אומר לך שזאת שרשרת בלתי נסבלת של קלקלות – גם ראש הממשלה לא בא לכאן, גם נציגתו לא באה, והדבר החמור מכל, לדעתי, הוא העובדה שמבקר המדינה מבקש פרוטוקול מישיבה מלפני חודשיים, ולא מקבל אותו.

רן כהן: בעיניי, זה הרס שלטון החוק, אין לי ביטוי אחר.

רן כהן: זו העלמת פרוטוקול, מבחינתי אין מלה אחרת לזה.

רן כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

רן כהן: אלה לא המלים שלך, הן שלי.

אליעזר זנדברג: לא, אלה לא מלים שלי ואני נזהר מלייחס כוונות.

אליעזר זנדברג: אני בכלל לא רוצה להביע דעה אם זה מכוון או לא מכוון.

אליעזר זנדברג: אני אמרתי את העובדות.

אליעזר זנדברג: העובדות הן שעד היום לא קיבלנו פרוטוקול.

רן כהן: כל המלים שאמרתי הן מפי ובשמי.

רן כהן: אני רק אומר לך חד משמעית, שלו היית מבקש ממני, כשהייתי שר, פרוטוקול מישיבה שהייתה במשרדי , היית מקבל אותו מכסימום תוך שבוע.

זהבה גלאון: רק שאלה בהקשר הזה: אולי אפשר לסבר את האוזן ולומר לנו מי עוד נכח באותה ישיבה מפורסמת, שהפרוטוקול שלה לא הומצא עד היום, מעבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר החקלאות ואדוני, ואיך ידעו מה עמדת ראש הממשלה?

זהבה גלאון: האם המנכ"ל הביע את עמדת ראש הממשלה?

זהבה גלאון: האם ראש הממשלה צלצל?

זהבה גלאון: מה היה שם?

זהבה גלאון: מה הייתה הדינמיקה, איך הבינו מה עמדת ראש הממשלה בנושא?

רן כהן: אולי אשאל משהו בצורה הכי מפורשת: ראש הממשלה דיבר אתך על ההמלצה הזאת לשינוי ההחלטה או לא דיבר אתך בעניין הזה?

יעקב אפרתי: לפי מיטב זיכרוני , השתתפו בישיבה הזאת – אני מקווה שאני זוכר את כולם - לפחות מהצד שלנו, מהצד של המינהל, היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, מנהלת האגף החקלאי ואנחנו.

יעקב אפרתי: ממשרד ראש הממשלה, לפי מיטב זיכרוני, השתתפו מנכ"ל משרד ראש הממשלה—

רן כהן: - אביגדור יצחקי.

יעקב אפרתי: כן.

יעקב אפרתי: -- ויועצו לענייני התיישבות, עוזי קרן.

יעקב אפרתי: ממשרד החקלאות השתתפו השר, המנכ"ל, ואני חושב שגם יוסי ישי השתתף, אני לא זוכר.

יעקב אפרתי: יוסי ישי מאוד פעיל בתחום הזה כמנהל הרשות לתכנון קרקעי, המנכ"ל לשעבר וחבר מועצה.

יעקב אפרתי: למיטב זיכרוני, אלה האנשים שהשתתפו באותה ישיבה.

יעקב אפרתי: בישיבה שם דנו לגופו של עניין, בישיבה שם לא אמרו מה עמדת ראש הממשלה.

זהבה גלאון: האם קודם לכן, לפני הישיבה, נאמר מה עמדת ראש הממשלה?

זהבה גלאון: האם הישיבה התכנסה כשהאנשים היו כבר מגובשים וידעו למה הם באו?

זהבה גלאון: האם קודם לכן נשמעה עמדת ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: לא, לא היו מגובשים.

יעקב אפרתי: הייתה הצעה אחת, שהייתה ההצעה הקיצונית, והייתה עמדה של מינהל מקרקעי ישראל שבה רצינו בכל זאת לשמור על מסגרת מצמצמת יותר, וסוכם מה שסוכם.

זהבה גלאון: אני אשאל את השאלה כך: ראש הממשלה צלצל אליך?

רן כהן: זה מה ששאלתי.

יעקב אפרתי: - כן.

רן כהן: ראש הממשלה צלצל אליך.

יעקב אפרתי: - כן, וביקש ממני להתייחס להצעה של שר החקלאות.

רן כהן: תודה רבה, מר אפרתי.

אליעזר זנדברג: מתי זה היה, באיזה שלב?

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר דווקא על התאריך, אבל באיזה שלב היה המהלך הזה שדיברנו עליו?

אליעזר זנדברג: באיזה שלב הייתה השיחה הזאת?

יעקב אפרתי: לפי מיטב זיכרוני, השיחה הזאת הייתה לאחר הישיבה עם שר החקלאות - לאחר קבלת ההצעה משר החקלאות - והיא כיוונה לישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: לפני הישיבה עם מנכ"ל ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: - כן.

רן כהן: ברור לגמרי שמה שאתה אומר בעצם זה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואתה – מונחים על ידי ראש הממשלה לשנות את ההחלטה.

רן כהן: אין לזה פירוש אחר.

רן כהן: תודה רבה לך, אדוני מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: בבקשה, מר שמואל דויד.

שמואל דויד: קודם כול רציתי לציין שזו אינה הפעם הראשונה שבה אנחנו נתקלים במקרים שיחסים בין הון לשלטון מעוררים שאלות מאוד קשות, ובעיקר בתחום זכויות בקרקע ואישורי בנייה.

שמואל דויד: ואני מפנה את הוועדה לדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, שכתב דברים קשים מאוד בהקשר הזה, במקרה זה – על שר השיכון שהיה ממונה אז על מינהל מקרקעי ישראל, השר שרון.

שמואל דויד: יש שם סיפור שלם שבו נחשפת באופן קשה ומר המעורבות של מר שרון באופן ישיר בהליכים שנוגעים להקצאת קרקע, לפדיון זכויות בקרקע וכולי.

שמואל דויד: אני רק רוצה להזכיר את הדברים לוועדה, כי אני חושב שהם ראויים לאיזכור בהקשר הזה.

שמואל דויד: התקבלה החלטה ממשלתית על 90,000 יחידות דיור, בלי הצדקה ובלי בדיקה של ממש לגבי הצורך, וזאת על אף ש-90,000 יחידות דיור הן, כמו שהמבקר אומר בעדינות, "מבצע בעל השפעות כלכליות מרחיקות לכת".

שמואל דויד: אחר כך מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוכרחה או הונחתה להכין תכנית, ובה סדרי עדיפויות ודרכי פעולה למינהל בעניין הפיתוח של אותן קרקעות.

שמואל דויד: התכנית הזאת לא הוכנה, המינהל פעל בלי סדרי עדיפויות בנושאים "פעוטים" כמו האם להעדיף קרקע חקלאית או קרקע אחרת, האם לתת עדיפות למושבים או לשמור על הצביון הכפרי שלהם וכיוצא באלה.

שמואל דויד: כל הנושאים האלה לא קיבלו ביטוי.

רן כהן: ברשותך, אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושאים מ-1992.

שמואל דויד: אבל הם נוגעים לענייננו.

רן כהן: תאמין לי, אני מנסה להוביל את הדיון למחוז חפצו.

רן כהן: תיגש אל ענייננו היום.

שמואל דויד: זו נקודתנו הבאה.

שמואל דויד: נקבעו החלטות בעניין שיעורי פיצוי חקלאיים - נושא שעלה בתקופה האחרונה בבג"ץ – שורה ארוכה מאוד של החלטות, שנאמר עליהן שהן התקבלו ללא הערכות שמאי, בלי ניתוח כלכלי ראוי וכולי.

שמואל דויד: אחר כך נתקבלו אותן החלטות 533 ו-611, שהייתה עליהן ביקורת קטלנית, ומאוחר יותר צומצמו בצורה משמעותית, ולאחרונה בוטלו על ידי בית הדין הגבוה לצדק, בטענה שהן בלתי סבירות.

שמואל דויד: השופטים מדגישים פעם אחר פעם שהמינהל הוא נאמן קרקעות המדינה, והוא לא יכול לתת הטבות מפליגות בקרקע, לפי טעמו.

שמואל דויד: דובר שם על 90,000 - - -

רן כהן: סליחה, אני יודע שהכנת נאום, אבל אני מבקש ממך לא לתת לנו את כל ההיסטוריה בעניין זה.

רן כהן: ראשית, במקרה זה היא ידועה – אני יודע אותה, ולא רק אני - ושנית, תקשור אותה למה שקורה היום ותתמצת אותה.

רן כהן: אל תמשיך בכל ההרצאה.

שמואל דויד: אנחנו שומעים היום שראש הממשלה הוא בעלים או בניו בעלים או אמו שנפטרה היא בעלים של קרקעות.

שמואל דויד: אז הדבר הזה לא נודע בציבור.

שמואל דויד: ראש הממשלה – אז כשר הבינוי והשיכון – ניהל דיונים בלשכתו עם נציגים של אגודות חקלאיות, עם ראשים של אגודות חקלאיות, וחילק קרקע וקבע שיעורי פיצוי בלשכתו, בנוכחות עורכי דין ונציגים של אגודות חקלאיות, בהיקף יוצא דופן, כשמבקר המדינה קובע שכל ההוראות האלה ניתנו בחוסר סמכות.

שמואל דויד: והמבקר אומר שהמינהל הוא בגדר רשות מוסמכת, שחייבת להפעיל את שיקול דעתה, והיא לא מקבלת הוראות מהממונה עליה.

שמואל דויד: אנחנו חוזרים למקום הפשע.

רן כהן: אני רואה שאתה יותר עקשן ממני, כלומר, אתה חוזר להרצאה ומדלג על השאלות שלי.

רן כהן: אם אני מבין נכון, אתה רוצה לטעון –

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הגיע?

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאיחרתי.

רן כהן: אתה רוצה לומר שאתה חושד שמה שהיה הוא שמתקיים היום?

רן כהן: מה אתה רוצה לומר לגבי היום?

רן כהן: הדיון הוא על היום - - -

שמואל דויד: הדברים האלה חוזרים על עצמם בצורה מאוד מדאיגה.

שמואל דויד: נדמה לי שגם מר ליכטמן מציין בכתבה, שממנה נובע הדיון הזה, שהדברים האלה חוזרים על עצמם: הזיקות בין ראש הממשלה, נכסיו הפרטיים ושליטתו במינהל מקרקעי ישראל רבת השנים במשרדים שונים ומגוונים – איך שהוא המינהל הולך אחריו.

שמואל דויד: השליטה הזאת היא עם פוטנציאל משחית, ומבקר המדינה צריך לבדוק את הדברים לעומק.

שמואל דויד: ישנן סוגיות שעומדות עכשיו על הפרק, ואני חושב שראוי שמבקר המדינה יבדוק אותן.

שמואל דויד: אני אתן דוגמה אחת ספציפית.

שמואל דויד: הנושא של פיצוי בגין זכויות בקרקע חקלאית הוא עדיין על השולחן.

שמואל דויד: במינהל מקרקעי ישראל נעשו עסקאות במהירות מופלגת בימים האחרונים של צו הביניים בנושא הקרקע החקלאית, שנתן בג"ץ בפרשה של עמותת - - -

רן כהן: רגע, הדיון שלנו עכשיו הוא לא על מינהל מקרקעי ישראל.

שמואל דויד: וגם שם יש - - -

רן כהן: תאמין לי, אני מגלה אורך רוח רק בגלל תרבות השיחה.

רן כהן: אנחנו לא שופטים את מינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: אבל נדמה לי שהמסר שרצית לבטא בנוגע לסוגייה של היום – הוא ברור, ואני מציע שתסתפק בזה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: בבקשה, מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה למר אפרתי.

אליעזר זנדברג: אולי אתה מוכן לחזור ולשחזר את פרטי השיחה.

אליעזר זנדברג: הייתה תשובה כוללת, שדיברה על קיומה של שיחה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך לשחזר ולהיכנס גם לפרטי השיחה.

רן כהן: - בינך לבין ראש הממשלה, או בין ראש הממשלה לבינך.

יעקב אפרתי: אני לא זוכר את הפרטים, אבל בגדול - - -

אליעזר זנדברג: לא, אני לא רוצה שתאמר בגדול, אני רוצה את הפרטים.

אליעזר זנדברג: מה הייתה השיחה?

יעקב אפרתי: בשיחה הוא ביקש ממני - - -

רן כהן: רגע, מי יזם אותה?

יעקב אפרתי: - ראש הממשלה.

רן כהן: ראש הממשלה יזם אותה.

יעקב אפרתי: הוא ביקש ממני להתייחס אל הצעת שר החקלאות לשנות את ההחלטה וביקש שמנכ"ל ראש הממשלה יזמן דיון בעניין ונדון בהצעה.

רן כהן: הוא ביקש שתתמוך בזה, מר אפרתי?

יעקב אפרתי: - כן, ודאי.

רן כהן: - - -

אליעזר זנדברג: הוא ביקש ממך שתתמוך בהצעה הזאת?

יעקב אפרתי: הוא ביקש ממני להתייחס להצעה.

אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת "להתייחס"?

קריאה: באופן חיובי?

אופיר פינס-פז: - לתמוך.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה.

אליעזר זנדברג: יש דברים שאצלי הם דו משמעיים.

אליעזר זנדברג: מה זה "להתייחס"?

יעקב אפרתי: להתייחס להצעה זה לקחת את ההצעה של שר החקלאות ולהתייחס אליה, ובדיון להחליט מה שמחליטים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: לתמוך.

רן כהן: מר אפרתי, אולי אני אשאל כך: יש שלוש דרגות או שלוש אפשרויות.

רן כהן: נניח שראש הממשלה מרים אליך טלפון ואומר לך: יש הצעה כזאת של השר שמחון, אני מבקש שתבדוק מה יש בה, מה הצדדים הרעים שלה, מה הצדדים הטובים שלה.

רן כהן: זו אפשרות אחת.

רן כהן: יש אפשרות אחרת, שהוא יאמר לך: אדוני המנכ"ל, אני, ראש הממשלה, פונה אליך לקדם את ההצעה הזאת ולנסות להעביר אותה, ולשם כך תכנס דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רן כהן: האפשרות השלישית היא עוד יותר מובהקת, היינו, הוא אומר לך: אני מבקש ממך שתעביר את ההחלטה הזאת במינהל – ממש בלשון הנחיה, כמעט ציווי.

רן כהן: אני הרי יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל.

רן כהן: אלה שלוש האפשרויות.

רן כהן: כשאתה אומר "זאת המדיניות שלי, זה מה שאני רוצה", יש פה לשון הנחיה.

רן כהן: מה היה במקרה זה?

רן כהן: אין מה לעשות, מר אפרתי, אנחנו חייבים לברר את העניין הזה באופן יסודי, והמבקר מבקש את זה.

יעקב אפרתי: קודם כול השיחה הייתה מאוד קצרה, לצערי, ואין לי מה לתאר פה כל כך הרבה, כפי שאתם מבקשים ממני שאתאר.

יעקב אפרתי: בגדול, השיחה הייתה שיש פה הצעה של שר החקלאות, שמביא את זעקת המושבניקים, והוא מבקש להתייחס אל ההצעה שלו והוא מבקש שלקראת הדיון שיהיה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, אנחנו נגבש עמדה.

רן כהן: והוא ממליץ עליה, לפחות ממליץ עליה.

יעקב אפרתי: ניתן להבין את זה ממנו, אין ספק.

אופיר פינס-פז: - - -

יעקב אפרתי: הוא לא הינחה.

יעקב אפרתי: ניתן להבין ממנו שהוא בוודאי רואה בזה - - -

זהבה גלאון: אם הוא טורח לצלצל - - -

יעקב אפרתי: הוא לא טורח.

יעקב אפרתי: הוא השר שלי לצורך העניין הזה.

יעקב אפרתי: מערכת הקשרים היא מאוד - - -

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שהתעכבתי בישיבה אחרת, היה צריך לקבוע את מועד הבחירות.

אופיר פינס-פז: קראתי את הכתבה של משה ליכטמן, וזה נתן לי הרגשה של "דז'ה-וו", זאת אומרת, זאת לא פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור, ראש הממשלה מועד לכאורה פעם אחר פעם בכל מה שקשור לנושאים הקרקעיים, הנדל"ניים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מעידה סדרתית.

אופיר פינס-פז: הערנו לו, אני זוכר את הדיון הקודם, הוא היה גם בוועדה בזמנו של היושב ראש הקודם.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: זה קורה ושב וקורה, וראש הממשלה ממשיך לטפל בזה, ועכשיו המינהל גם כפוף לו, ובעיניי, זה בכלל שיא השיאים של המינהל הלא תקין.

אופיר פינס-פז: לראש הממשלה יש אינטרסים נדל"ניים – אגב, לגיטימיים וידועים – בכפר מל"ל וגם בחוות השקמים.

אופיר פינס-פז: יש לו חווה – הלוואי על כל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: מרגע שיש לו אינטרסים נדל"ניים, הוא לא יכול להנחות את מינהל מקרקעי ישראל - לא את מועצת המינהל ולא את מנכ"ל המינהל - בשום דבר שיש לו השפעה ישירה או עקיפה על התחומים האלה.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים החמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: מר אפרתי, אני רוצה שתדע מה קרה פה.

אופיר פינס-פז: התחילה החקירה שלך בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: מה שמבקר המדינה שאל אותך הוא שואל בחקירות, ואתה ענית פה.

אופיר פינס-פז: הכי חמור בעיניי, ואני חושב שגם בעיני אחרים, זה להסתבך בתשובות סותרות.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת לפרוטוקול שהוא הורה לך לתמוך.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להתחייב להעביר את זה, כי יש פה עוד אנשים, זאת לא רק החלטה שלך, אבל זה ברור, ולא כדאי להסתבך בגרסאות.

אופיר פינס-פז: אבל הבעיה היא לא מר אפרתי אלא הבעיה היא ראש הממשלה, ולפחות מתוך הקטע הקצר שאני שמעתי פה ברבע שעה, נוסף לכתבה בעניין זה שהבאתי אתי לישיבה, אני חושב שהעניין חייב להיבדק עד תום על ידי מבקר המדינה, ואני לא בטוח שלא על ידי המשטרה, אבל בזה אני רוצה עוד להיות יותר זהיר.

רן כהן: לזה יש נוהל, ואתה מכיר אותו כי אתה ותיק.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מספר דברים.

זהבה גלאון: ראשית, פנייה למבקר: בהמשך לדברים שנשמעו, האם אפשר שתחשוף בזמן שאתה כאן את ההנחיה שנתת בזמנה לראש הממשלה, אם בכלל?

זהבה גלאון: זו בקשה אחת, גם כדי שנוכל להבין אם הייתה סטייה מההנחיה שלך.

זהבה גלאון: שנית, פי שאמר חברי אופיר פינס, נראה לנו שנדרשת חקירת המבקר בסוגייה הזו.

זהבה גלאון: שלישית, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושבת שצריכה לצאת תביעה להשעות את ראש הממשלה מתפקידו כממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

זהבה גלאון: אמנם זה עבר בכנסת – אנחנו התנגדנו לזה כבר אז – אבל לאור הנסיבות והמידע שעלה כאן עכשיו אצלך בוועדה, אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע השעיה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך עושים את זה פרוצדורלית.

רן כהן: אני יודע.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שראש הממשלה יהיה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

זהבה גלאון: זה פשוט לא בא בחשבון.

זהבה גלאון: ועניין אחרון, שתי שאלות למנכ"ל המינהל.

זהבה גלאון: למועצת מינהל מקרקעי ישראל הוגשה הצעה לתיקון החלטה 755, ואני מבינה – ואם אני טועה, תתקן את דבריי – שהיא עדיין לא נדונה.

זהבה גלאון: האם לאור דבריך אני יכולה להבין שההצעה הזו, שאמורה להיות נדונה, היא לאור הנחיית אריאל שרון?

זהבה גלאון: ושנית, אולי לאור מה שעלה כאן כרגע בישיבה, צריך להקפיא את הדיון.

זהבה גלאון: אין לי סמכות לגבי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל לאור הדברים שנשמעו כאן וההנחיות שניתנו, אולי צריכה להיות הקפאה של הדיון בנושא הזה.

יעקב אפרתי: אני חושב שהשאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אליי.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה.

זהבה גלאון: תודה.

רן כהן: אדוני המבקר, אתה תרצה להתייחס למצב העגום הזה?

רן כהן: בעיניי הוא עגום.

אליעזר זנדברג: אני אומר את דבריי, אבל לפני כן הייתי מבקש להזכיר את הוראתו של סעיף 10(ב) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.

אליעזר זנדברג: הסעיף הזה קובע: "מלבד אם נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע בדבר".

אליעזר זנדברג: היושב ראש כבר הזכיר את זה קודם.

אליעזר זנדברג: ולכן, אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת איננה מבקשת ממני להפר את הכללים.

רן כהן: לא, במפורש לא.

אליעזר זנדברג: - במפורש לא, כך הבינותי.

אליעזר זנדברג: ולכן, אני אתייחס בדבריי לדברים שאין בהם משום גילוי פרטים ועובדות.

אליעזר זנדברג: לשאלתה של חברת הכנסת גלאון לעניין ההתייחסות שלי.

אליעזר זנדברג: ב-11 בדצמבר 2001 כתבתי, בין היתר, לראש הממשלה: "אם מתעתדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות שבחזקתך או בחזקת בניך, כי אז אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 7 לכללים שבנדון", ואני ציטטתי את סעיף 7 העוסק בניגוד עניינים.

רן כהן: על פי כללי ועדת אשר.

אליעזר זנדברג: הוספתי באותו מכתב, בהקשר להקצאת מים לחקלאות: "גם במקרה זה, אם עומדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הקצאת מים לחקלאות, שעשוי...

אליעזר זנדברג: להיות בכך עניין אישי כהגדרתו בכללים, עליך להימנע מכל מעורבות בקבלת החלטות ולפעול בהתאם לסעיף 7 המוזכר".

אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה מראש הממשלה ב-9 בינואר 2002.

אליעזר זנדברג: במכתב הזה ישנה התייחסות לעובדות, וכן הביע ראש הממשלה את עמדתו העקרונית בסוגיית ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: לא אקרא את כל המכתב, אבל, לדעתי, ראוי להביא את עיקרו.

אליעזר זנדברג: הוא כותב לי כך: "החלטות הממשלה בענייני קרקע חקלאית הינן החלטות בעלות חשיבות לאומית עליונה, שכן הן עתידות להשפיע באורח מהותי על עתידה של ההתיישבות החקלאית בישראל ומשק המקרקעין הלאומי לשנים רבות.

אליעזר זנדברג: עסקתי - אישית - בנושא זה שנים רבות במהלך כהונתי כשר בממשלות ישראל ואני מצוי היטב בשלל הבעיות והלבטים הכרוכים בנושא.

אליעזר זנדברג: סבורני כי ראש הממשלה צריך ואף חייב ליטול חלק בהכרעות משקיות מהותיות מסוג זה.

אליעזר זנדברג: בנוסף, סבורני כי יש להבחין בין עניין אישי, שהוא מקרה פרטי של שר ואין לו השלכה על ציבור רחב ובלתי מסויים, לבין עניין אישי, לכאורה, הנובע אך ורק ממצב דברים בו השר הוא אחד מציבור רחב ובלתי מסויים העשוי כולו להיות מושפע מן ההחלטה האמורה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, בעוד שבעניינים מהסוג הראשון אכן יש מקום לתחולת כלל 7 לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, הרי שבעניינים מהסוג השני יישומו אינו רצוי ועלול להוביל לתוצאות קשות בכל הנוגע לאפשרות קבלת ההחלטות וקביעת המדיניות ברשות המבצעת הבכירה ביותר, היינו בממשלה.

אליעזר זנדברג: חברי הממשלה חייבים למלא את תפקידם באורח ממלכתי תוך נאמנות לציבור כולו, ולשקול בכל עניין הנתון להחלטתם את האינטרס הציבורי הכללי והאיזון הראוי בינו ובין האינטרס של חלק זה או אחר מן הציבור ורצוי, לדעתי, שלא להגבילם במילוי תפקידם אלא בנסיבות של 'מקרה פרטי'.

אליעזר זנדברג: פרשנות אחרת עשויה להביא לשיתוקה של הממשלה".

אליעזר זנדברג: זה עיקר הדברים.

רן כהן: זו דעתו.

אליעזר זנדברג: כן, כן, הוא הביע את עמדתו בפניי.

אליעזר זנדברג: עניתי לראש הממשלה על מכתב זה ב-24 בינואר 2002.

אליעזר זנדברג: במכתבי אליו כתבתי, בין היתר – לא אתייחס לכל המכתב – "שקלתי את הטיעונים שהבאת במכתבך, שהם כבדי משקל.

אליעזר זנדברג: גם לא התעלמתי מכך..." - דברים שהוא אמר לגבי חשיבות החלטות הממשלה בעניין קרקע חקלאית וכן הלאה.

אליעזר זנדברג: "מאידך גיסא, עומד סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, אשר אוסר קטגורית וחד-משמעית על שר להשתתף 'בכל דרך שהיא' בקבלת החלטה שיש לו בה עניין אישי, ואשר על פיה או בעקבותיה מוענקת טובת הנאה או זכות.

אליעזר זנדברג: הכללים אף קבעו כי עניין אישי של קרוב כמוהו כ'עניין אישי' של השר, ו'קרוב' כולל גם צאצא.

אליעזר זנדברג: לא זו בלבד, אלא שקבלת עמדתך אינה מתיישבת עם פסיקתו של בית המשפט העליון בסוגיית ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: מסקנתי היא, על כן, שאין בידי ומר, הן לפי הכללים והן על פי הפסיקה, כי הנך נעדר עניין אישי בהחלטות הממשלה שבהן עסקינן".

אליעזר זנדברג: בסוף המכתב הפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שלפי הכללים קיימת ליד מבקר המדינה ועדה למתן היתר אישי.

אליעזר זנדברג: המבקר ממנה את הוועדה הזאת, שבראשה עומד שופט בדימוס.

זהבה גלאון: זו ועדה אד-הוק?

תומר רוזנר: לא, זו ועדה קבועה.

אליעזר זנדברג: זו ועדה שמתמנית לשנתיים.

אליעזר זנדברג: הוועדה מוסמכת לדון בבקשה לקבלת היתר אישי לאי קיום כלל מכללים אלה.

אליעזר זנדברג: הוועדה רשאית לסרב למתן היתר, לתיתו או לתיתו בתנאים אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.

אליעזר זנדברג: הוועדה איננה ועדת ערר על החלטת המבקר.

אליעזר זנדברג: החלטת המבקר, שיש ניגוד עניינים, בעינה עומדת, אבל יש נסיבות שמצדיקות מתן היתר אישי, כדי לא להביא לפעמים למצב של אי צדק מוחלט או בנסיבות מיוחדות, אישיות או ענייניות.

רן כהן: ודאי היתר מוגבל.

אליעזר זנדברג: לפעמים עם הגבלה, לפעמים בלי הגבלה, מותנה או לא מותנה.

אליעזר זנדברג: בכל אופן הוועדה הזאת קיימת, והפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שבידו להגיש בקשה למתן היתר.

אליעזר זנדברג: למעשה בכך נסתיימו חילופי המכתבים ביני ובין ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא כפי שאני קובע אותה, כי עמדתי לגבי ניגוד עניינים שרירה וקיימת.

אליעזר זנדברג: עמדה זו לא שונתה, ולא ניתן היתר אישי.

רן כהן: כבוד המבקר, גם לא הייתה פנייה לוועדת חריגים.

אליעזר זנדברג: לא, לא הייתה פנייה.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, מה המשמעות של זה מבחינה אישית?

אליעזר זנדברג: המשמעות היא שהעמדה שקבעתי שרירה וקיימת.

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין, אבל אם - - -

רן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, המבקר אומר את הדברים כלשונם, והוא אומר אותם בלשון מאוד בהירה.

רן כהן: זה אומר שהייתה פה הפרה בוטה של הנחיות קטגוריות של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני עוד לא אמרתי - - -

רן כהן: זה לא המבקר אומר, אני אומר.

אופיר פינס-פז: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.

רן כהן: אני לא אוהב שמכבידים על מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכביד על המבקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת - - -

רן כהן: ניתן למבקר להשלים את דבריו.

אליעזר זנדברג: לגבי החלטה 755, קראתי את הכתבה בעיתון על מעורבותו של ראש הממשלה בשינוי ההחלטה.

אליעזר זנדברג: ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י, מר אפרתי, שיושב כאן לקבל מידע ופרטים על העניין.

רן כהן: זה עוד קודם לישיבה מלפני חודשים או אחרי הישיבה?

זהבה גלאון: - בעקבות הכתבה מה-18 בספטמבר.

אליעזר זנדברג: היה פרסום שראש הממשלה היה מעורב.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י בבקשה לקבל פרטים באותו עניין.

אליעזר זנדברג: בין היתר, ביקשתי ממנו להבהיר ולומר מי הם הגורמים יוזמי השינוי.

אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה ממר אפרתי.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, למעשה התשובה לא ענתה לשאלה לגבי יוזמי השינוי.

אליעזר זנדברג: קיבלתי מכתב קצר, עם משפטים טלגרפיים.

אליעזר זנדברג: נכון, הוא צירף את ההצעה לשינוי, צירף את הפרוטוקול שהיה עם השר שמחון, וכפי שאמרתי קודם, הוא ציין רק שהייתה ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, עם הערה שהפרוטוקול עדיין לא נמסר או לא מצוי בידו - משהו מעין זה.

אליעזר זנדברג: תשובה לגבי הגורמים יוזמי השינוי – לא קיבלתי.

אליעזר זנדברג: לכן, אני יכול רק לומר שהיום שמעתי, כפי שאתם שמעתם, דברים נוספים.

אליעזר זנדברג: הצורך לבירור עומד בעינו.

רן כהן: אני מודה למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אולי עוד הערה.

אליעזר זנדברג: נושא הדיון היום הוא: בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הפרוצדורה הראויה היא זו שמצויה בסעיף 10(ד) לכללים, דהיינו: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ולהביא לידיעתה את ממצאיו"; וזאת כיוון שאנחנו מגיעים פה לפרטים ולעובדות שהחסיון - - -

רן כהן: - שהחוק קובע - - -

אליעזר זנדברג: גם מבחינת צנעת הפרט וכבודו של אדם - - -

רן כהן: ודאי, צריך לכבד את זה.

רן כהן: אדוני המבקר, אתה יודע שאני קראתי גם את החלק הזה בפתיחת הישיבה כדי להבהיר שאלה הסמכויות.

אליעזר זנדברג: אבל אני הרשיתי לעצמי רק לחזור ולחזק את הדברים.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: רבותיי, נדמה לי שאנחנו נמצאים במצב מאוד ברור.

רן כהן: מצד אחר, זה ברור לחלוטין שהנושא נמצא בבדיקה של מבקר המדינה – והוא אמר את זה – ואם המבקר ימצא לנכון, אני מניח שהוא יפנה אליי ויאמר לי שהוא רוצה לדווח לוועדת משנה, צריך להקים ועדת משנה, ואני כבר מודיע שאם זה מה שיהיה, אנחנו נקים ועדת משנה כדי שתקבל את הדו"ח מפי המבקר, אם הוא יפנה אלינו.

רן כהן: דבר שני, מהתשובות שקיבלנו כאן היום ומהעובדות כפי שאני מבין אותן – ועכשיו אני מביע את דעתי, את הבנתי – אני חושב שהיו כאן, לפחות פעמיים, הנחיות מפורשות של מבקר המדינה, ובשתי הפעמים ראש הממשלה הפר אותן הפרה בוטה משום שהוא התערב.

רן כהן: הוא התערב גם לפני ההנחיה הראשונה וגם אחרי ההנחיה השנייה, ולא פנה לוועדת היתר, ונדמה לי שזה ברור לחלוטין שהמבקר אמר שהוא בעל עניין אישי, ובהיותו בעל עניין אישי, אני מסתכל על העניין בחומרה רבה.

רן כהן: אדוני מנכ"ל ממ"י, אני מבקש שתעבירו לאלתר את הפרוטוקול של הישיבה מה-11 בספטמבר.

רן כהן: אתה רוצה שאני אפנה למשרד ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: - - -

רן כהן: אם כן, עוד היום אני אוציא מכתב הנחיה למנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר מיד את הפרוטוקול של אותה ישיבה למבקר המדינה ואלינו.

רן כהן: נדמה לי, חברי לוועדה, חבר הכנסת פינס, שלנוכח מה ששמענו כאן היום על העובדה שראש הממשלה היה מעורב והוא בעל עניין, אין דרך אחרת אלא לפנות ליועץ המשפטי ולומר לו: אדוני, מתפקידך להורות לראש הממשלה להפסיק לשמש בתפקיד יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כיוון שיש ניגוד עניינים ברור בין ענייניו האישיים לבין הנושאים העומדים על הפרק במינהל.

תומר רוזנר: פה אני חושב שכדאי גם לפנות למבקר, בעקבות הבדיקה שתיערך.

תומר רוזנר: בעצם בנושאים של ניגוד עניינים יש שתי רמות של הימנעות.

תומר רוזנר: אם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה בסיסית, אומרים: אם אתה מעורב באיזו שהיא החלטה שיש לך בה עניין, אל תשתתף בישיבה, אל תשתתף בהצבעה באותה החלטה.

תומר רוזנר: ואם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה מאוד גבוהה, אומרים: אל תשתתף במוסד הזה, אל תהיה מעורב במוסד באופן כללי.

תומר רוזנר: ויכול להיות שצריך לבקש ממבקר המדינה – זה שיקול שלכם – שבסיום בדיקתו הוא יחווה דעתו בנושא הזה, כלומר, האם בעקבות המעורבות הגבוהה של ראש הממשלה בנושאים האלה יש מקום לשקול מה שנקרא "מניעה מוסדית".

זהבה גלאון: אני פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לי שזה מתפקידו של מבקר המדינה - - -

תומר רוזנר: לכן, הערתי את ההערה.

זהבה גלאון: אני פניתי במקביל ליועץ המשפטי לממשלה, וזו הייתה התשובה שלו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם אתה כבר פונה, אני חושבת שמעבר לעמידה בראש המינהל צריך לבקש, לאור הדברים, להקפיא את הדיון בהחלטה 755 במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה מתפקידו של המבקר.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שתהיה כאן בדיקה או חקירה, ושם ימשיכו לדון ולקדם את הצעת ההחלטה הזאת שנולדה בחטא.

זהבה גלאון: זה נראה לי בעייתי.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: קודם כול מי שהעביר לו את הסמכויות במינהל זו הממשלה באישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש פרוצדורה בכנסת, שצריך לבדוק אותה עם היועצת המשפטית של הכנסת ועם יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם נודעו עובדות שלא ידועות לגוף הבוחר, זה בוודאי יכול לאפשר חזרה להחלטה, ולפי דעתי, כאן התגלו עובדות שאם היו מונחות בפני חברי הכנסת ערב ההצבעה, יכול להיות שהם היו מחליטים אחרת; יכול להיות שגם הממשלה הייתה מחליטה לא להביא את זה – הכל יכול להיות - והייתה מטילה את זה על שר אחר.

רן כהן: ברשותך, חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממר רוזנר לבדוק היום את הפרוצדורה בכנסת שעלייה מדבר חבר הכנסת פינס, ויכול להיות שאנחנו צריכים גם להפנות איזו שהיא פנייה ליושב ראש הכנסת כדי לדעת מה הן העובדות ואם צריך לעשות איזה שינוי במעמד ההחלטה הזאת.

רן כהן: אבל האמת היא שאני בונה יותר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ימלא את תפקידו בעניין הזה, ואולי הוא ימליץ לממשלה - - -

יעקב אפרתי: למעשה היועץ המשפטי לממשלה קבע את עמדתו, ובפועל כל הנושאים שמטפלים בקרקע חקלאית נמצאים בסוף סדר היום של ישיבת המועצה, וראש הממשלה לא מנהל את הישיבה, ולפי דעתי, גם לא משתתף.

תומר רוזנר: - - -

רן כהן: כפי שאמר היועץ המשפטי, אם זה מקרה חד פעמי, הוא נמנע מלהשתתף בישיבה, אבל העניין הוא שהיותו יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוא בעל עניין כל הזמן – יוצר מצב של סתירה כל הזמן.

רן כהן: הסתירה היא קבועה, זו הבעיה.

רן כהן: אגב, לראש הממשלה לא יהיו תפקידים אחרים אם לא ימלא את התפקיד הזה?

אופיר פינס-פז: מסתבר שזו משאת נפשו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני גם בדעה שהוא לא יכול להיות שר החקאלות.

זהבה גלאון: אני בדעה שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה.

זהבה גלאון: אז מה?

רן כהן: לא, חברת הכנסת גלאון.

רן כהן: אני משתדל לשמור על כבודו של ראש הממשלה, למרות זה שהוא פגע בכבודנו ולא בא וגם לא שלח לכאן נציג.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאתה צריך לקבל פנייה מיוחדת ממבקר המדינה לצורך הקמת ועדת המשנה, וזאת מכמה סיבות.

אופיר פינס-פז: ראשית, יש לך מכתב של משרד ראש הממשלה שאומר לך: אני לא מוכן לדון כי אין ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה מספיק כדי שאתה תקים ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: שנית, בעקבות הדברים שאמר פה היום מבקר המדינה, האמן לי, אין למה לחכות יותר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להקים ועדת משנה על פי חוק, שתדון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אל תקים אותה כרגע, כי הנושא צריך להיכלל בסדר היום, אבל תקים אותה בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני אומר לכם: אנחנו חיים בימים קשים.

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית, רגילה, לא מיוחדת, פרשה כזו הייתה מונעת מאדם להתמודד לראשות הממשלה.

רן כהן: חבר הכנסת פינס, אנחנו בתקופה של בחירות, עזוב את זה.

רן כהן: למה לך?

אופיר פינס-פז: כי זו האמת.

רן כהן: אנחנו עושים פה בדיקה נקייה ועניינית ככל האפשר, ואני מאוד מבקש לא לגלוש - - -

אופיר פינס-פז: זו פרשה שמפוצצת בחירות.

רן כהן: אני יכול להקים כבר ועדת משנה, אין לי שום בעיה.

תומר רוזנר: לא, זה צריך להיות בסדר היום.

רן כהן: על פי הצעת היועץ המשפטי, אם נקים ועדת משנה, זה יהיה כאשר הנושא יופיע בסדר היום של הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מרשה לעצמי לחלוק על היועץ המשפטי של הוועדה.

אליעזר זנדברג: בכללים כתוב: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה.

אליעזר זנדברג: .." , זאת אומרת, היוזמה צריכה להיות מצד מבקר המדינה.

תומר רוזנר: לא, לא, מבקר המדינה יכול ליזום את הפנייה לוועדת המשנה, אבל על הקמת ועדת המשנה הוועדה צריכה להחליט.

אליעזר זנדברג: אבל רק אחרי פנייה של מבקר המדינה.

תומר רוזנר: לא, ועדת המשנה יכולה להיות ועדה קבועה.

רן כהן: טוב, אני פוסק.

רן כהן: אני אעמיד לדיון הקמת ועדת משנה רק לאחר – תרשה לי, אדוני המבקר- - -

אליעזר זנדברג: אני מרשה לך.

אליעזר זנדברג: אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מביע את דעתי.

רן כהן: אני אעמיד על סדר היום הקמת ועדת משנה כזאת לאחר שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים וימצא לנכון.

רן כהן: לא אצה לנו הדרך.

רן כהן: מבר הכנסת פינס, מקובלת עליך פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

רן כהן: אני חושב שאסור שראש הממשלה יהיה השר הממונה.

רן כהן: לאחר הדיון אני אפנה בשם הוועדה ואומר לו, שלהערכתנו, בתנאים הקיימים אסור שראש הממשלה ימשיך לכהן כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: אפשר להעביר את התפקיד לשר אחר, אין בעיה.

רן כהן: מר אפרתי, יש לך מה להוסיף?

רן כהן: אם כן, תודה רבה לכולכם.

רן כהן: ישיבה זו נעולה.