הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 223, 2002-11-06 09:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: זאת ישיבה רביעית שאנחנו מקיימים בנושא בטיחות במוסדות חינוך.

רן כהן: יושבי הראש שקדמו לי, חברי הכנסת עוזי לנדאו ואמנון רובינשטיין, כבר עסקו בנושא הזה.

רן כהן: האם נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להציג את הממצאים האחרונים?

ריקרדו לסטרל: אפשר, אולי בשלוש דקות.

רן כהן: בבקשה, שלוש דקות.

רן כהן: אני מתכוון בעיקר לממצאי המעקב מאוקטובר 2001 עד ינואר 2002.

ריקרדו לסטרל: כידוע, משרד מבקר המדינה בדק בשנת 2000 את תשובותיהם של משרד החינוך ועיריית ירושלים למניעתם, גילויים והסרתם של מפגעי בטיחות במוסדות חינוך בירושלים ובמשרד החינוך.

ריקרדו לסטרל: בשנת 2001 נעשתה בדיקת מעקב עקב הממצאים החמורים שנמצאו בביקורת הראשונה.

ריקרדו לסטרל: ממצאי הביקורת שפורסמו בשני הדו"חות הצביעו על ליקויים חמורים בקיום תנאי בטיחות נאותים, ובהם תחומי החשמל, בטיחות אש, פתחי מילוט, גדרות.

ריקרדו לסטרל: הממצאים רלוונטיים לא רק לגבי עיריית ירושלים, אלא גם לגבי כל מדינת ישראל.

יהודית שלוי: כל מה שנכון בירושלים רלוונטי לכל המדינה.

ריקרדו לסטרל: ביחס למשרד החינוך, בדו"ח שהתפרסם ב-2001 נאמר שהממשלה החליטה כי החל משנת 2002 ייקבע סעיף תקציבי קבוע לטיפול בליקויי בטיחות של מוסדות החינוך.

ריקרדו לסטרל: עד למועד סיום ביקורת המעקב בדצמבר 2001 לא נכנס סעיף תקציבי נוסף ולא נקבע מי הוא הגורם המתקצב את התיקון של ליקויי הבטיחות במוסדות חינוך: המשרד, הרשות המקומית או הבעלים.

ריקרדו לסטרל: זה לגבי משרד החינוך.

ריקרדו לסטרל: כמו כן נמצאו מוסדות חינוך שפעלו ללא רשיון במשך שנים רבות, והמשרד לא עשה לאכיפת החוק.

ריקרדו לסטרל: בשנת 2001 חזר המשרד לעשות בדיקות, אבל אלה היו בדיקות של "בקרת-על", והמשרד לא הבהיר לרשויות המקומיות ולבעלי מוסדות כי בדיקות אלה אינן מהוות תחליף לבדיקות הבטיחות של הרשויות המקומיות.

ריקרדו לסטרל: כמו כן נאמר בדו"ח מבקר המדינה כי המשרד לא קבע באיזו תדירות יש לבצע בדיקות בטיחות, מה אמצעי האכיפה לעמידת מוסדות החינוך הרשמיים בדרישות הבטיחות ומה אמות המידה למתן רשיון מותנה למוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויי בטיחות.

ריקרדו לסטרל: זה באופן כללי לגבי משרד החינוך.

ריקרדו לסטרל: לגבי עיריית ירושלים נאמרו הדברים הבאים בדו"ח: נמצא כי לא קיים מנגנון למעקב אחרי יישום החלטות ראש העירייה ומנכ"ל העירייה, ולכן הצבענו על כשל ניהולי של העירייה.

ריקרדו לסטרל: גורמים רבים מטפלים בנושא הבטיחות במוסדות החינוך בעירייה בלא שגורם ניהולי מרכזי בכיר ירכז את הסוגיות.

ריקרדו לסטרל: כתוצאה מכך נפל בין הכיסאות הטיפול במקלטים, בטיחות דרכים ועוד.

ריקרדו לסטרל: בהמלצת ועדה מקצועית, שהוקמה ב-1998 עקב אסונות, החליטה העירייה שתוקם מינהלת בטיחות שתרכז את הטיפול בליקויי הבטיחות של שני אגפי החינוך שבעירייה.

ריקרדו לסטרל: עד לסיום מועד המעקב לא פעלה המינהלה.

ריקרדו לסטרל: לאחר שהעירייה מינתה בשנת 2000 מהנדס בטיחות למוסדות החינוך, לא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו ודפוסי עבודתו.

ריקרדו לסטרל: הוא עדיין אינו מעורב באופן מלא בטיפול במוסדות החינוך של האגף לחינוך החרדי.

ריקרדו לסטרל: בדו"ח צויין גם כי בעיריית ירושלים סיימו את ההכשרה והוסמכו על ידי משרד החינוך 6 מנהלי בטיחות, ואף לא אחד מהם מועסק בתפקיד זה.

ריקרדו לסטרל: הייתי רוצה להדגיש שב-28 מוסדות החינוך שנבדקו בביקורת המעקב נמצאו ליקויי בטיחות רבים, ביניהם ליקויי בטיחות שנמצאו בביקורת הקודמת.

ריקרדו לסטרל: חמורה מכך העובדה שהליקויים נמצאו גם במוסדות שהעירייה דיווחה כי הם תוקנו, וגם ליקויים רבים שהתגלו בבדיקות מקצועיות של יועצי הבטיחות במהלך 2001 לא תוקנו, אף על פי שלגבי חלקם דיווחה העירייה שכן תוקנו.

רן כהן: אם אני לא טועה, בדו"ח נאמר שבכל 28 המוסדות נמצאו ליקויים.

ריקרדו לסטרל: ליקויים נמצאו בכל ה-28 – בחלקם ליקויים חדשים, ובחלקם ליקויים שחזרו על עצמם.

ריקרדו לסטרל: גם נאמר כי הפעילות של העירייה בכל הנוגע להגברת המודעות בנושא קיום הבטיחות במוסדות החינוך ומניעת מפגעי בטיחות, בדרך של הסברה וקיום כנסי בטיחות – נמצאה בלתי מספקת.

ריקרדו לסטרל: עד כאן הפתיח.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני רק מבקש לדעת מי יענה בשם משרד החינוך.

רותם זהבי: אני מנהל אגף בטיחות סביבתית במשרד החינוך ואני אענה.

רן כהן: נתחיל בעיריית ירושלים.

רן כהן: בבקשה, גב' שלוי.

יהודית שלוי: אני מבקשת לומר מראש שנכנסתי לתפקידי לפני שלושה ימים.

ירדנה מלר-הורוביץ: הפנייה נעשתה לעירייה ואנחנו ביקשנו את מנכ"ל העירייה, ומנכ"ל העירייה דיווח לנו שאת תייצגי את עיריית ירושלים.

יהודית שלוי: אני בהחלט איעזר בחבריי פה כדי לתת את התשובות, אבל לפני הכל אני רוצה לומר שדווקא כמי שחשופה לנושא בתפקידיי הקודמים בתוך מנח"י אני מאוד מברכת על העובדה שהמבקר באופן סיסטמטי נותן לנו משוב.

יהודית שלוי: יש לנו המון עבודה לעשות, ובמובן הזה אני חושבת שאתם מאוד מסייעים בידינו, וזאת בסופו של דבר הכוונה.

יהודית שלוי: עברנו פעם נוספת על דו"ח המעקב שהועבר אלינו, ואנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם האנשים במשרד מבקר המדינה, והכנו לך מסמך, אדוני היושב ראש, שעותקים ממנו אפשר לחלק פה כשתמצאו לנכון, אבל כיוון שלא תוכל לקרוא אותו עכשיו אומר את עיקרי הדברים בעל פה.

יהודית שלוי: ראשית, סומן כאן תחום אדיר שבו צריכה להיעשות עבודה גדולה מאוד.

יהודית שלוי: גם לאחר דו"ח המעקב ברור לנו לגמרי שאנחנו בתחילת הדרך, ולא בסופה.

יהודית שלוי: אנחנו עברנו על הדו"ח הערה הערה, ואני רוצה לומר בתחילה שהקימונו בעיריית ירושלים שתי ועדות: הוועדה העליונה לנושא בטיחות במוסדות חינוך, בניהולו של מר רענן דינור, מנכ"ל העירייה.

יהודית שלוי: הוועדה הזו מתכנסת אחת למספר חודשים, ובעיקר מתעדכנת על עבודת הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י לשעבר, ומשבוע זה – בראשותי.

יהודית שלוי: הוועדה הזו מתכנסת באופן לא מסודר דיו, אבל היא מתכנסת אחת לחודש וחצי – חודשיים והיא כוללת את כל נציגי הגופים הרלוונטיים, ובראש וראשונה את אנשי משרד החינוך, ואולי זה מקום לומר, רותם זהבי, שהם מאוד מסייעים בידינו, גם לסמן את המקומות שטעונים תיקון, גם להזכיר לנו מה שעוד לא נעשה, ואנחנו בשותפות טובה.

יהודית שלוי: אני חושבת שבזה התקדמנו מאוד.

יהודית שלוי: הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י פעלה בראש וראשונה להגדרת תפקידו של הממונה על הבטיחות, מר מנחם אמיתי.

יהודית שלוי: למעשה יש הגדרה של משרד החינוך, וצריך היה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל.

יהודית שלוי: עדיין יש הרבה מאוד חלקים בהגדרת התפקיד על ידי משרד החינוך שעוד לא ממומשים באופן מלא, ותכף אני אסמן אותם.

יהודית שלוי: בכל אופן הגדרת הפעילויות השונות בתחומו של מר מנחם אמיתי יותר ברורה מבעבר.

יהודית שלוי: עדיין אני חושבת שיש מקום לשיפור, וכפי שתיווכחו, הדברים מופיעים גם בכתובים.

יהודית שלוי: אני רוצה לגעת בנקודה רגישה וכואבת.

יהודית שלוי: קיבלנו אישור של ועדת הכספים ושל כל הגופים של עיריית ירושלים – ויושב כאן מר פפה אללו, שגם מעלה את זה פעם אחר פעם בגופי העירייה - והיינו אמורים להציב 4.5 משרות לנושא הבטיחות.

יהודית שלוי: לרגע זה מומשו 4 משרות בלבד, ומחצית המשרה עוד לא ממומשת.

יהודית שלוי: אינני יודעת אם זה המקום לומר שאנחנו יצאנו למכרזים, אבל לא מצאנו את האדם הראוי.

יהודית שלוי: חשבנו שאנחנו צריכים פה את האנשים הטובים ביותר, ולא להתפשר ולא להסתפק בפחות מהטוב ביותר, וזאת הסיבה שמחצית המשרה הזו עדיין לא מאויישת.

יהודית שלוי: וכיוון שהשתתפתי בעצמי במכרז והייתי זו שהתנגדה לבחירה שיש בה פשרה, אני עומדת מאחורי הדברים.

יהודית שלוי: אנחנו בינתיים עם 4 משרות מאויישות, ומחצית המשרה עדיין לא מאויישת.

רן כהן: ככל שהספקתי לעיין במסמך שמסרתם לי, אני מבין שאתם מפעילים עובד עירייה אחד, עובד חיצוני אחד - - -

יהודית שלוי: חיצוני – זה באמצעות אגודה שעובדת אתנו, אגודת רנה קאסן.

רן כהן: יש הפעלה של סוקרי בטיחות חיצוניים בהיקף של 2 משרות.

רן כהן: איך הם מצאו אנשים מתאימים, ואתם לא מצאתם?

יהודית שלוי: זאת שאלה מצויינת.

יהודית שלוי: אני חושבת שכל תשובה שאני אתן לא תהיה משכנעת.

יהודית שלוי: הם יצאו לשוק הפרטי, הם שכרו שירות, ואנחנו ניסינו לחפש אנשים שיהיו עובדי עירייה או אנשי אגודת רנה קאסן.

יהודית שלוי: אולי אקח את הדברים עוד קצת הלאה – יכול מאוד להיות שלגבי מחצית המשרה שעדיין לא אויישה נצטרך ללכת בדרך שהחינוך החרדי הלך בה, היינו, של קניית שירות חיצוני.

רן כהן: הלא תיאורטית קניית שירות חיצוני עולה יותר.

רן כהן: אם העירייה משלמת עבור אותו שירות את אותו סכום שהיא משלמת לעובד שלה, בהכרח מישהו לוקח את הקופונים בשבילו, ואז המאבטח מקבל פחות.

רן כהן: אם המאבטח הזה מוכן לעבוד בשכר נמוך יותר דרך חברות כוח אדם, מדוע הוא לא יתייצב אצלכם במכרז כדי לעבוד בשכר גבוה יותר?

רן כהן: זה מוזר.

יהודית שלוי: עובדתית זה מה שקרה.

יהודית שלוי: האופן שבו אנחנו התנהלנו היה לנסות לעשות כל מאמץ שהעובד יהיה עובד עירייה.

יהודית שלוי: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת סמכות, אחריות, מי בעל הבית בנושא, למי הוא נותן דין וחשבון.

רן כהן: יש מוטיבציה.

יהודית שלוי: כן, וגם מבחינת מערך הבקרה שלנו על העבודה וטיב העבודה.

רן כהן: לי זה נראה מאוד מוזר, אבל תמשיכי, בבקשה, בדברייך.

יהודית שלוי: אבל אתה שואל את השאלה ביחס לקניית השירות של החינוך החרדי.

רן כהן: שאלתי מתייחסת לשני הצדדים: מצד אחד, נקנה פה שירות, כי באופן מוזר העירייה לא מצאה כביכול אפשרות לעשות את זה באמצעות עובד עיריה; ומצד אחר, לא מוצאים את האדם המתאים לאייש את מחצית המשרה, בשעה שאחרים כן מצאו.

רן כהן: אתה רוצה לתת מענה בשלב הזה, מר רותם זהבי?

רן כהן: בבקשה.

רותם זהבי: אני רוצה להדגיש משהו בסוגייה הזו.

רותם זהבי: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו מפעילים קורס שמכשיר אנשים להיות מנהלי בטיחות במוסדות חינוך.

רותם זהבי: זה קורס של חמישה שבועות.

רן כהן: אתם עושים את זה בכל הארץ?

רותם זהבי: אנחנו עושים את זה בכל הארץ.

רותם זהבי: זה קורס של חמישה שבועות, בבית מלון, בתנאים מלאים, עם לינה והכל, ובחמישה שבועות אנחנו מכשירים אנשים שראש העיר ממליץ עליהם בנושא בטיחות מוסדות חינוך.

רותם זהבי: אלה אנשים שזו ההתמקצעות שלהם.

רותם זהבי: הם יודעים לבדוק, הם יודעים להנחות, לחנוך, להכשיר אחרים ויודעים לתת תמונת מצב ולעשות תכנית עבודה מסודרת לרשות עצמה.

רותם זהבי: עבור עיריית ירושלים הכשרנו 6 אנשים בשנתיים האחרונות, מתוכם רק אחד עובד היום.

רן כהן: למה?

רותם זהבי: זאת שאלת השאלות.

רן כהן: אבל פה זה המקום של התשובות.

רותם זהבי: אני לא אחראי, כי אני הכשרתי - - -

רן כהן: לא, תן לי הסבר.

רן כהן: ברחו מירושלים למקום אחר?

רותם זהבי: לא.

רותם זהבי: אני אתן לך דוגמה.

רותם זהבי: בעיריית תל אביב, למשל, הכשרנו 12 איש, ומתוכם - - -

רן כהן: אני מבקש שתתייחס לירושלים.

רן כהן: תאמר את הדברים בגלוי.

רותם זהבי: הבעיה הייתה ארגון פנימי והיערכות של מינהלת בתוך העיר.

רן כהן: כל ה-6 עובדים בעירייה?

יהודית שלוי: הם לא עובדים במקצוע, לא עובדים בבטיחות.

יהודית שלוי: הם עובדים בבדק בית.

רותם זהבי: כל ה-6 עובדים בעירייה.

רותם זהבי: הם עובדים במחלקת אחזקה, בפעילויות כאלה ואחרות.

רן כהן: למה?

יהודית שלוי: רותם זהבי, אולי אני אחדד את הדברים שלך.

רן כהן: אולי נשמע את מר פפה אללו.

רן כהן: אתה יושב ראש ועדת ביקורת?

יוסף אללו: כן, אני יושב ראש ועדת הביקורת בעיריית ירושלים.

יוסף אללו: בנושא הזה דנו כמה פעמים.

יוסף אללו: קודם כול אני רוצה לברך את גב' יהודית שלוי.

יוסף אללו: צריך לשים לב, אנחנו מדברים על 2001, ואנחנו כבר לקראת 2003, ועוד מעט תתחלף עוד ממשלה, ואנחנו עדיין עם אותן הבעיות.

יוסף אללו: הנושא של 6 עובדים הוא סימן למה שמתרחש בעניין של בטיחות בעיריית ירושלים.

יוסף אללו: כפי שאתה יודע, התקן אומר שבכל מוסד שבו יש 50 ילדים צריך להיות קב"ט.

יוסף אללו: לפי זה היו צריכים להיות 4,000 קב"טים בירושלים, וזה בלתי אפשרי.

רן כהן: מי קיבל את ההחלטה?

יוסף אללו: משרד החינוך.

רן כהן: החלטה שצריך קב"ט על כל 50 ילדים?

מנחם אמיתי: לא, על כל 300 כיתות.

יוסף אללו: קב"ט אחד על כל 300כיתות.

יוסף אללו: לפי החשבון הזה לכמה קב"טים היינו צריכים להגיע בירושלים?

מנחם אמיתי: כ-20 איש.

רותם זהבי: קב"ט – הכוונה היא לאנשי ביטחון.

רותם זהבי: צריך להבחין בין ביטחון לבטיחות.

רותם זהבי: היום יש במדינת ישראל חלוקה על פי כיתות, וניתנים תקנים לאנשי ביטחון בעירייה, ברשות, והמפתח הוא על פי כיתות – על 350 כיתות נותנים איש ביטחון.

רותם זהבי: מדובר על ביטחון, לא על בטיחות.

רותם זהבי: לבטיחות עוד אין תקנים.

רותם זהבי: לעיריית ירושלים יש 14 תקנים של אנשי ביטחון, שכל אחד מהם אחראי על שכונה, על אזור וכולי.

רן כהן: והתקנים האלה מאויישים.

רותם זהבי: כן, והאנשים עובדים והם אחראים על נושא הביטחון.

יוסף אללו: לא, אני מדבר על בטיחות.

רותם זהבי: לבטיחות עוד אין תקנים.

רותם זהבי: למרות זה שמשרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, החליט ללכת להכשרה, ועד סוף השנה אנחנו נכשיר - - -

יוסף אללו: אני רק רוצה להתייחס לנושא של ה-6, וזה מופיע בכתובים.

יוסף אללו: מנהל מנח"י העריך שכדי להקיף את נושא הבטיחות בירושלים צריך 8 אנשי בטיחות, בלי קשר לביטחון.

יוסף אללו: זה כתוב.

יוסף אללו: על מנת להתחיל לפעול בכיוון זה, שלחו 6 עובדים להכשרה.

יוסף אללו: לקחו מקומות של עובדים אחרים - - -

רן כהן: וכל ההכשרה הזאת היא למטרות בטיחות.

יוסף אללו: בטיחות בלבד.

יוסף אללו: הטענה שלי היא שבחרו את העובדים באופן רשלני.

יוסף אללו: עובדה שהם לא עובדים בזה.

יוסף אללו: בעצם שלחו עובדים לבית הבראה, לבית מלון, והם למדו משהו שלא משתמשים בו, והעירייה נשארה ללא עובדים שיכולים לעבוד בתחום זה.

רן כהן: כלומר, זה היה בעצם צ'ופר.

יוסף אללו: זה היה מין צ'ופר, הלכו לבלות חמישה שבועות בבית מלון, זה נחמד מאוד.

יוסף אללו: בינתיים אנחנו נשארנו עם עובד אחד בלבד.

רן כהן: אבל מר רותם זהבי אומר שזו הכשרה רצינית.

יוסף אללו: אבל הנה, עובדה.

רותם זהבי: זו הכשרה רצינית.

רותם זהבי: מבחינתנו הם יכולים לשמש בעבודה הזו.

רותם זהבי: אנחנו הסמכנו אותם - - -

יהודית שלוי: אני רוצה לחבר את שתי האינפורמציות שנמסרו.

יוסף אללו: זה מראה את ההתייחסות של העירייה, כי העירייה הייתה צריכה קודם כול לוודא שהעובדים האלה מעוניינים ויש להם התנאים על מנת לעבוד בתחום הזה.

רן כהן: אתה יושב ראש ועדת ביקורת.

רן כהן: לפני שהאנשים יצאו להכשרה הזאת לא נעשתה איזו שהיא בדיקה של ההתאמה לעניין של הבטיחות?

יוסף אללו: לא נעשה משהו רציני.

רן כהן: אם כך, גם השקיעו כסף לשווא.

יוסף אללו: נכון, בוודאי.

יוסף אללו: הושקע לשווא, ולקחו מקומות של אנשים אחרים שהיו יכולים להתאים לתפקיד זה.

יוסף אללו: לא רק זאת.

יוסף אללו: גב' יהודית שלוי אומרת לנו: יש לנו 4 תקנים.

יוסף אללו: עם כל הכבוד, הייתי רוצה לדעת ממתי יש לנו 4 תקנים.

יוסף אללו: אנחנו מדברים על 2001, ויש לנו היום בסך הכל 2 תקנים, ו-2 התקנים הם חיצוניים.

יוסף אללו: ואני אומר שההתחייבות של העירייה ל-2 התקנים החיצוניים האלה באה מכסף של הבטיחות.

יוסף אללו: זאת אומרת, לא עשינו כלום, זה כסף שהיה צריך להיות מושקע בבטיחות, ובמקום זה לקחו את 2 העובדים החיצוניים האלה.

רן כהן: אתה מדבר על בטיחות פיסית.

יוסף אללו: בדיוק.

יוסף אללו: על חשבון תקציב הבטיחות מוציאים כסף על מנת למלא את 2 התקנים שהעירייה - עם אותם 7,200 עובדים - הייתה צריכה למלא.

יוסף אללו: היו צריכות להיות 4.5 משרות.

רן כהן: גב' שלוי, אכן יוצא פה מין "עולם גולם".

רן כהן: תעשי קצת סדר בעניין, כי מה שקורה הוא שמוציאים אנשים להכשרה בבית מלון, עם כל ההוצאה הכרוכה בכך, ובסיכומו של דבר הם לא עובדים בבטיחות.

רן כהן: זו כבר הוצאה כספית שהייתה לשווא, ואנשים אחרים שהיו צריכים לקבל הכשרה לנושא זה לא הגיעו לשם.

רן כהן: במקום שהתקציבים שהעירייה מוציאה לטובת הבטיחות יופנו לבטיחות בבתי הספר ולהגנה על הילדים, הם מופנים בסיכומו של דבר לחברת כוח אדם שמביאה אנשי בטיחות.

רן כהן: לא נעים לי להגיד, אבל זו כמעט אנארכיה.

יהודית שלוי: בואו נעשה רגע הפרדה בין מתאמי הבטיחות - אותן 4.5 משרות - לבין רכזי הבטיחות, שהם אותם 6 אשים שיצאו לקורס, ואני אענה על כל אחד מהפרקים בנפרד.

יהודית שלוי: לגבי 4.5 המשרות, אתה שאלת, פפה אללו, ממתי.

יהודית שלוי: אני חושבת שמדובר במספר חודשים בלבד.

מנחם אמיתי: הראשון, מר אגמון, נכנס ב-1 באוגוסט שנה זו, והשני, שגוייס באמצעות עמותה, נכנס חודש אחרי זה, ב-1 בספטמבר שנה זו.

קריאות: - - -

רן כהן: מר אמיתי, הלא יש לכם הדו"ח כבר מלפני שנתיים.

רן כהן: למה זה קורה אחרי שנתיים?

מנחם אמיתי: אני אבהיר כמה דברים.

מנחם אמיתי: קודם כול עובדות.

מנחם אמיתי: האגף לחינוך חרדי – זאת הערה במקום אחר - -

רן כהן: אגב, כל הסיפור התחיל אחרי האסון שהיה עם אמיליה כהן, זיכרונה לברכה.

יוסף אללו: סליחה, היו שני אסונות, שני ילדים נהרגו - - -

מנחם אמיתי: האגף לחינוך חרדי שוכר שירותים של חברה – של יוסי שחר, אם אינני טועה – כבר במשך שנים אחדות.

מנחם אמיתי: הוא פועל מול חברה חיצונית, והיא נותנת לו שירותים לפי הזמנתו.

מנחם אמיתי: עיריית ירושלים ערכה סקרים מסויימים – לא מלאים, לא שלמים, זה גם מופיע בדו"חות – באמצעות חברות חיצוניות שונות.

מנחם אמיתי: היה מבצע גדול ב-1998, ב-1999 – חברת הזמ"ת עסקה בנושאים הללו.

מנחם אמיתי: משרד החינוך ניהל תקופתית בקרות בטיחות.

מנחם אמיתי: אחר כך היה זמן שהייתה הפסקה, ולאחר מכן משרד החינוך חידש באופן מאסיבי את ביקורות הבטיחות שהוא עורך כיום.

מנחם אמיתי: לכן, הייתי אומר שאנחנו לא חשופים לגמרי, אלא כפי שמתואר בתשובתנו, יש מעין משרה וחצי שהאגף לחינוך חרדי מעסיק בהן יועצי בטיחות.

מנחם אמיתי: אנחנו מסתייעים כרגע בשני אנשים שקיבלנו לאחרונה, בדו"חות משרד החינוך.

מנחם אמיתי: למרות זה שמבקר המדינה מבקר אותנו על זה שאנחנו ביצענו באופן עצמאי, בכל זאת בעצה אחת עם משרד החינוך ועם המחוז של משרד החינוך אמרנו שאין טעם בכפילות, ואנחנו מביאים בחשבון את הביקורות שלהם כביקורות שיש להן משקל.

רן כהן: אבל, מר אמיתי, תסכים אתי שכאשר יש דו"ח של מבקר המדינה בנושא של בטיחות, וילדים נהרגו - וכולנו זוכרים את הטראומה בירושלים - לתת מענה לעניין הזה אחרי שנתיים זה כשל טוטאלי, זה לא איזה דבר של מה בכך.

יהודית שלוי: אני רוצה להשלים את תשובתנו, כי אתה שאלת, בצדק, אם זה בגדר "עולם גולם".

יהודית שלוי: עיריית ירושלים תקצבה לצורך העניין הזה – ומצבה של העירייה ידוע לכל – 10 מיליון שקל לתכנית חמש שנתית לנושא בטיחות במוסדות חינוך.

יהודית שלוי: זה ראוי להיות דגם מופתי בכל הארץ.

מנחם אמיתי: תדגישי שזו הקצבה שנתית.

יהודית שלוי: כן, זו הקצבה שנתית לחמש שנים - 10 מיליון שקל מדי שנה.

יהודית שלוי: הלוואי שרשויות אחרות יעתיקו מאתנו.

יהודית שלוי: חבל שיש לנו צורך ביותר מזה, ובוודאי שגם כאשר תושלם התכנית החמש שנתית עדיין יהיה מה לעשות, אבל יש פה אמירה מאוד רצינית של העירייה לצורך העניין, ואכן המשרות הללו נגזרות מתוך התקציב הזה, פפה אללו.

רן כהן: כמי שיש לו ניסיון עם תכניות חמש שנתיות – גם בצבא, גם בקיבוץ וגם בפוליטיקה – אני יכול לומר לך שהסכנה בתכניות האלה היא מה עושים בשנה הראשונה.

יהודית שלוי: אנחנו כבר אחרי שנתיים.

רן כהן: אחרי שנתיים אנחנו עדיין עם כל הממצאים האלה.

יהודית שלוי: אנחנו נכנסים לשנה השלישית.

יהודית שלוי: אבל השאלה הקשה יותר, בעיניי, היא השאלה שרותם זהבי העלה לגבי 6 האנשים האלה.

יהודית שלוי: אני רוצה שזה יהיה ברור לגמרי, האנשים יצאו על פי בחירתנו.

יהודית שלוי: אלה אנשים שעובדים בבדק בית ומכירים את השטח היטב.

יהודית שלוי: אני חלוקה מעט על חברי, פפה אללו.

יהודית שלוי: אני חושבת שהאנשים כן מתאימים, וממה ששמענו נדמה לי שההשתלמות הייתה מאוד מקצועית.

רן כהן: אז מה קרה?

יהודית שלוי: אי אפשר להטיל על אף אחד אחר אלא על עצמנו, כעיריית ירושלים, את העובדה ש-5 מתוך ה-6 עוד לא עובדים בעבודתם.

יהודית שלוי: הם אמנם במגע ישיר עם נושא הבטיחות, מתוקף זה שכל אחד במשרתו עובד בבדק בית ומביא לעבודה הזו גם את היידע שלו בנושא של הבטיחות, אבל זה לא- - -

רן כהן: גב' שלוי, את רואה אותם, או חלק מהם לפחות, נגישים להשמה מיד, נניח, על ידי הכרעה של ראש העירייה, יחד אתך?

רן כהן: האם את רואה אותם כאנשים שמתאימים לעשות את זה?

יהודית שלוי: אני חושבת שהם האנשים המתאימים, והפלונטר שמונע מאתנו לבצע את זה הוא עניין כספי.

רותם זהבי: הם אנשים רציניים מאוד.

יהודית שלוי: הם בסך הכל רוצים הטבות כאלה ואחרות בשכרם כדי לקחת על עצמם את גודל האחריות הזו, שאין סיבה אחרת שהם יקחו אותה על עצמם.

רן כהן: אני יכול לבקש כבר בשלב הזה בקשה, מאחר שגם ימיה של הכנסת מתקצרים?

רן כהן: אני מבקש שתוך חודש ימים תתנו לנו תשובה מה הכריע ראש העיר יחד אתך לגבי ההשמה של האנשים הללו שהוכשרו .

רן כהן: אני דורש את זה בתוקף.

רן כהן: אומר לכם את האמת, אם הנושא הזה היה נדון רק אצלי, לא היה קורה בשום אופן שהייתה מתקיימת ישיבה רביעית בנדון, כי בישיבה השנייה זה כבר היה הולך עם נזיפה לראש העיר, אבל מאחר שזו הפעם הראשונה שאני דן בעניין הזה, יש לכם חודש ימים כדי לתת תשובה.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבנושא של בטיחות ילדים הדברים האלה יתמזמזו ויתנהלו בדרך הזאת.

רן כהן: אני חוזר, אני מבקש תוך חודש החלטה של ראש העיר והעירייה לגבי ההשמה של חמשת האנשים הללו, ותשובה לוועדה.

ריקרדו לסלר: - ולמבקר המדינה.

רותם זהבי: אני רוצה לחזק את דבריך.

רותם זהבי: קודם כול אני רוצה להסביר לחברים כאן את חשיבות העניין.

רן כהן: נדמה לי שזה ברור.

רותם זהבי: אני רוצה להאיר פן נוסף.

רותם זהבי: לב העניין הוא ניהול בטיחות.

רותם זהבי: אי אפשר לנהל מערך אדיר של בתי ספר, כמו שיש בירושלים, עם בעיות שהן אולי מהקשות ביותר שיש במדינה, בלי שיש מערכת, עם מישהו אחד שעומד בראשה, כשלכל שכונה, לכל אזור, יש מישהו שמנהלת בית ספר יכולה לפנות אליו, ויש תכנית עבודה.

רן כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

רן כהן: לדעתי, המשמעות של מה שאתה מתאר היא שאם, חלילה, ייהרג ילד היום או מחר ילד בשל העניין הזה, זו תהיה אשמה ישירה של ראש העיר, של מנהלת מנח"י, ובדרך יחפשו מי היה צריך לטפל כדי למנוע את זה.

רן כהן: זה בעצם העניין.

רותם זהבי: אותם 10 מיליון שקל יכולים להיעלם אם אין תכנית ואם אין אנשים שמיישמים את התכנית הזאת וקובעים סדרי עדיפויות, מה קודם, מה אחר כך ומה לא מתוכנן בשלב זה.

רן כהן: חברים, אני רוצה לקצר קצת את המועד.

רן כהן: אני רוצה שהתשובה תינתן עד סוף החודש.

רן כהן: עד סוף נובמבר אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת מראש העיר וממך על ההשמה של האנשים הללו.

ריקרדו לסטרל: ההתייחסות של גב' שלוי היא רק למנח"י או גם לחינוך החרדי?

יהודית שלוי: גם וגם.

רן כהן: לכל החינוך בירושלים.

מנחם אמיתי: ירושלים על כל חלקיה ועל כל שכונותיה.

רן כהן: אנחנו פה דואגים לכל הילדים.

רן כהן: מר ברלינסקי, רצית לומר משהו בעניין הזה?

עוזי ברלינסקי: ישועה לא תהיה מהמערכת.

עוזי ברלינסקי: כפי שאנחנו רואים את זה היום וכפי שאנחנו קראנו את המפה, אין נשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: זה מה שקורה, ואנחנו רואים את זה גם מהתשובות שנמצאות כאן.

עוזי ברלינסקי: במקום אחר, טרם פתיחת שנת לימודים או טרם פתיחת בית מלון, אם בית המלון לא עונה על הצרכים, לא פותחים אותו , פשוטו כמשמעו, ומביאים לידיעת הציבור, בפרסום, שבית המלון לא עומד בתקנים ולא נכנסים אליו.

עוזי ברלינסקי: נשיאה באחריות בקטע הזה תביא גם את משרד החינוך וגם את כל הגורמים האחרים לביצוע העניין.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שאותה החלטה שנקטנו בזמנה לגבי בתי מלון צריכה להיות גם לגבי בתי ספר – להביא לידיעת הציבור מיידית אילו ליקויי בטיחות יש בכל כיתה, בכל בית ספר, ולא ברגע האחרון, לפני פתיחת שנת לימודים.

עוזי ברלינסקי: יש בעלויות לבתי ספר, יש מנהלים לבתי ספר, יש ועדי הורים.

עוזי ברלינסקי: לפי דו"חות מבקר המדינה, לגבי חלק מהצילומים שראינו שם לא צריך שום תכנית.

עוזי ברלינסקי: לשים פלסטיקים על שקעים - בושה וכלימה, לזה צריכים תכנית?

עוזי ברלינסקי: מישהו בתוך בית הספר צריך לסדר את זה תוך עשר דקות.

עוזי ברלינסקי: מסמרים על נדנדה.

עוזי ברלינסקי: איש לא קם - - -

רן כהן: אם כן, למה זה לא נעשה?

עוזי ברלינסקי: אין נשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: זה מתחיל ממנהל בית ספר, זה עובר לאיש בדק הבית בתוך בית הספר.

עוזי ברלינסקי: יש כיתות שלומדות בדק בית בתוך בית הספר.

עוזי ברלינסקי: הן היו יכולות לעשות את זה.

עוזי ברלינסקי: יש קופה קטנה שאפשר להפעיל אותה.

עוזי ברלינסקי: זה חלק גדול מאוד מהליקויים.

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על ליקויים ענקיים שמצריכים, כפי שנאמר פה, תכניות, אבל הדברים שמבקר המדינה מצביע עליהם מורכבים ב-90% מבעיות קטנות שניתנות לפתרון תוך יום – לא חודש – ומורכבים מבעיות אחרות שאולי ייפתרו בעוד שנה.

עוזי ברלינסקי: זה כל כך פשוט.

רן כהן: מר ברלינסקי, תאמין לי שלולא לוח הזמנים הצפוף הזה הייתי הולך לעשות סיבוב בתוך בתי הספר.

עוזי ברלינסקי: עוד הערה אחת.

עוזי ברלינסקי: אני הייתי יושב ראש ועד הורים.

עוזי ברלינסקי: פתרנו את כל הבעיות האלה בכוחות עצמנו.

עוזי ברלינסקי: לא חיכינו לאף אחד.

עוזי ברלינסקי: מדובר בילדים שלנו, אנחנו נחכה שיבוא מאיזה שהוא מקום לסדר את השקעים של החשמל?

עוזי ברלינסקי: בושה וכלימה.

יהודית שלוי: גב' אתי בנימין שיושבת פה היא סגנית יושב ראש ועד ההורים המרכזי .

עוזי ברלינסקי: ובגלל זה חצי יובל יהיו שקעים בלי פלסטיקים?

עוזי ברלינסקי: לא יאומן.

רן כהן: למה אי אפשר לזמן את כל ועדי ההורים ואת מנהלי בתי הספר, לשים בפניהם את רשימת הליקויים ולומר להם: רבותיי, את כל הדברים הללו אתם מתקנים?

רן כהן: איך את רוצה לעשות את זה?

יהודית שלוי: אני רוצה להתייחס להערה שלך, מר ברלינסקי, כי היא כל כך חשובה.

יהודית שלוי: אכן חלק גדול מן הליקויים הם לא ליקויים שמצריכים תכניות מערכתיות גרנדיוזיות.

עוזי ברלינסקי: נכון מאוד.

עוזי ברלינסקי: תוך יום אחד הכל יסודר.

יהודית שלוי: בעזרת הדו"ח אנחנו הבנו שמנהלי בתי הספר לא הבינו בעבר – נדמה לי שהיום הם מבינים יותר, אחרי הפעולות שנקטנו – שעליהם האחריות סמן את אותו מפסק שלא קופץ בזמן ואת כל הליקויים הקטנים, כמו שאתה אומר.

יהודית שלוי: מנהלי בתי הספר עברו אצלנו מספר מפגשים, יחד עם נציגי משרד החינוך, יחד עם נציגי ועדי ההורים המרכזיים.

יהודית שלוי: כל אחד מהם קיבל דו"ח מפורט על המצב בבית ספרו.

יהודית שלוי: צריך לומר, המנהלים היום יודעים מה המצב.

יהודית שלוי: הם גם יודעים שבאחריותם לתקן.

יהודית שלוי: הם גם יודעים מי הכתובת במנח"י לפנות אליה.

יהודית שלוי: נכון שכדי שזה יהיה יותר איכותי ורציני צריך למלא את המשרות הללו, אבל - - -

רן כהן: זכור לי , למשל, שיצחק רבין, עליו השלום, היה ראש ממשלה מאוד קפדן בדברים ביצועיים.

רן כהן: השרים שעליהם הוטלו מטלות שונות היו צריכים להתייצב בפניו פעם בחודש, והוא היה שואל: מה עם הכביש הזה?

רן כהן: מה עם המפעל ההוא?

רן כהן: כך כל חודש הוא ידע מה מסודר ומה לא מסודר.

יהודית שלוי: זה מה שרותם זהבי מכנה "ניהול".

רן כהן: השאלה היא למה לא להגיע למצב שבו כל בתי הספר שקיבלו את ההערות האלה יצטרכו להתייצב פעם בחודש או להגיש דו"ח פעם בחודש ולהניח אותו בפני ראש העיר ובפנייך, ופשוט יכתיבו להם לתקן את מה שטעון תיקון, ואולי אפילו לפרסם הודעה בעיתון: בתי ספר אלה ואלה לא עמדו בעניין.

רן כהן: לדעתי, זה יהיה נכון.

רן כהן: מה יותר גרוע, הוקעה בעיתון או שילד ייהרג?

רן כהן: בבקשה, גב' אתי בנימין מארגון ההורים הארצי.

אתי בנימין: אני גם סגנית יושב ראש הארגון בירושלים וגם יושבת ראש הוועדה לביטחון ובטיחות של הארגון, ואני נמצאת פה בשני כובעים: אני גם נציגה של הארגון הארצי.

אתי בנימין: ארז פרנקל מתנצל, כי הוא בשירות מילואים.

רן כהן: זה תמיד מתקבל.

אתי בנימין: קודם כול אני מצטרפת גם לדבריו של רותם זהבי וגם לדבריו של עוזי ברלינסקי , אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.

אתי בנימין: ראשית, אני חושבת שבכל עיר במדינת ישראל צריך להיות אגף שמטפל בנושא הבטיחות.

אתי בנימין: אם אני מתייחסת לירושלים, יש כרגע 4 אנשים שמטפלים בנושא הבטיחות.

אתי בנימין: רבותיי, זה עדיין לא מספיק.

אתי בנימין: לעיר כמו ירושלים אנחנו צריכים לפחות 10 אנשים שיטפלו בכל נושא הבטיחות, כולל מזרח העיר.

רן כהן: כמה בתי ספר יש בירושלים?

יהודית שלוי: כ-70 בתי ספר יסודיים וכ-70 בתי ספר על יסודיים.

יהודית שלוי: במזרח העיר יש לנו עוד כ-40 בתי ספר, בחינוך החרדי - - -

מנחם אמיתי: יש כ-1,300 מוסדות חינוך בירושלים, כולל גני ילדים וכולי.

אתי בנימין: 4 אנשים שיהיו אחראים על 1,300 מוסדות חינוך – זה בהחלט לא מספיק.

אתי בנימין: הם לא יכולים להגיע אליהם.

קריאות: - - -

אתי בנימין: אני בטוחה שכולנו פה מסכימים שזה בלתי אפשרי ש-4 אנשים יטפלו ב-1,300 מוסדות חינוך, שהרי אנחנו לא נפקיר את גני הילדים.

אתי בנימין: אנחנו צריכים למעלה מ-10 אנשים שיטפלו בנושא של בטיחות במוסדות חינוך.

עוזי ברלינסקי: ממש לא.

עוזי ברלינסקי: אותם 4 אנשים לא צריכים לבוא ולשים פלסטיקים על דלתות.

עוזי ברלינסקי: זאת הבקרה, זה לא ביצוע הבטיחות.

עוזי ברלינסקי: מי שנושא באחריות לבטיחות זה המנהל במקום.

אתי בנימין: אבל, מר ברלינסקי, גם בשביל בקרה לא די ב-4 אנשים ל-1,300 מוסדות.

אתי בנימין: זה לגבי אגף בטיחות.

אתי בנימין: לגבי מנהלי בתי הספר, יש לנו קושי עצום עם מנהלי בתי הספר.

רן כהן: אבל הנורמה הזאת של איש בטיחות אחד ל-300 מוסדות נראית לך סבירה?

מנחם אמיתי: זאת המלצה של ועדת אלול שעסקה בזמנה בנושא, אבל ההמלצה הזו לא עברה אף פעם לפסים של ביצוע ושל הקצאת משרות.

רן כהן: מר רותם זהבי, לכם זה נראה?

רותם זהבי: לנו זה נראה, אבל כרגע אין מה לדבר על זה, כי כרגע לא מדברים על - - -

רן כהן: אתה אומר, בואו ניישם את זה קודם כול.

רותם זהבי: הרי כל העניין הזה אין לו תקנים, והכל נעשה כאילו ביוזמה של השלטון המקומי ומשרד החינוך.

רותם זהבי: בואו נתחיל עם המעט שיש.

רן כהן: אנשי התחזוקה שמתחזקים את בתי הספר הם לא מוכשרים גם לנושאים שנוגעים לבטיחות?

בנימין ולר: אלה הם בדיוק חמשת האנשים שאנחנו הכשרנו, ולהגיד שהם לא מנוצלים זה לא נכון.

בנימין ולר: הם אנשי תחזוקה שעברו גם קורסי בטיחות, וצריך להדגיש את זה.

בנימין ולר: הם לא אנשים שעוסקים במשהו אחר.

רן כהן: מר ולר, אני מתכוון למשהו אחר.

רן כהן: שוב, אקח את הדוגמה מהצבא:

רן כהן: אם יש המון יחידות ואני צריך לשים מפקחים על כל היחידות האלה – בצבא יותר קל, כי יש מפקדים וכולי - אתבסס על זה שהאנשים המקצועיים בכל יחידה יבצעו את הפיקוח.

רן כהן: עכשיו מדובר על 1,300 מוסדות חינוך בירושלים.

רן כהן: מה מספר אנשי התחזוקה במוסדות אלה, 1,000, 1,300?

בנימין ולר: לא, אין איש תחזוקה בכל בית ספר יסודי ובגני ילדים.

בנימין ולר: איש תחזוקה יש רק בחינוך על יסודי.

רן כהן: אם יש 800 או 1,000 אנשי תחזוקה, והם עוברים איזו שהיא הכשרה וגם יש להם אחריות ויכולת טיפול בעניין, זה גם נותן את המענה הבסיסי שמר ברלינסקי מדבר עליו וגם משלב את האנשים שמובילים את העניין ברמה העירונית ונותנים מענים לדברים יותר מסובכים או יותר מורכבים.

רן כהן: לפעמים צריך לחבר בין בטיחות לבין ביטחון.

רן כהן: נדמה לי שבדרך זו ניתן להגיע לפתרון יותר מלא, יותר משמעותי.

רן כהן: אבל, בבקשה, גב' בנימין, הפסקתי אותך באמצע דברייך.

אתי בנימין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם מנהלי בתי הספר – אולי בצדק ואולי שלא בצדק.

אתי בנימין: נכון להיום, יש אב"ט בנושא ביטחון בכל בית ספר.

אתי בנימין: אב"ט מקבל ממשרד החינוך גמול של 6% על מנת לבצע את התפקיד שלו בכל מה שקשור בנושא ביטחון ואבטחה בבית הספר.

אתי בנימין: יש לנו בעיה כאשר אנחנו באים לבית הספר ואומרים למנהל שאנחנו רוצים שהוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על נושא הבטיחות, ובירושלים כל דו"חות הבטיחות חשופים למנהלים ולוועדי ההורים.

אתי בנימין: הכל פתוח לפנינו, ואנחנו רק צריכים מישהו שיהיה בכל בית ספר ויטפל בנושא ויאיר את עינינו ויגיד לנו: הדברים האלה טופלו, הדברים האלה לא טופלו.

אתי בנימין: הדבר הזה לא קיים.

יהודית שלוי: רק כדי לחדד את הדברים אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא מזמן הנחיה – והוא חזר עליה – שתפקידו של מנהל בית הספר למנות לעניין הבטיחות מישהו מתוך בית הספר.

יהודית שלוי: בדרך כלל הוא לוקח לעניין זה את אותו אב"ט שמקבל את אותם 6% ומוסיף לו גם את תיק הבטיחות, ולא, הוא אחראי.

רן כהן: זה אחראי הבטיחות או אב הבית?

אתי בנימין: זה מורה מתוך צוות בית הספר שעוסק גם בביטחון.

אתי בנימין: הוא עובר השתלמות בנושא ביטחון.

יהודית שלוי: מה שמשרד החינוך חידד מאוד, ובצדק, הוא שאם המנהל אינו מוצא את אותו אדם ואיננו ממנה אותו, הוא זה שנתפס בעיני המערכת כאב"ט.

רן כהן: ואז הוא מקבל את הגמול של 6%?

יהודית שלוי: יכול להיות.

רן כהן: אם כן, איזו סיבה יש לו למנות אב"ט?

בנימין ולר: מנהל לא מקבל את ה-6%.

אתי בנימין: אדוני היושב ראש, נכון להיום, 50% מהמנהלים – ואולי אפילו יותר – מתחמקים מהנושא הזה של הבטיחות.

אתי בנימין: הם פשוט מתנערים, הם לא מוכנים להתייחס לזה, הם לא מוכנים לקחת אחריות.

רן כהן: אם כן, ב-50% מבתי הספר אין אב"ט?

מנחם אמיתי: מדובר על רכז ביטחון, לא על אב"ט.

אתי בנימין: ברוב בתי הספר אין רכז בטיחות.

אתי בנימין: מדברים על רכז בטיחות.

אתי בנימין: נכון להיום, ב-50% מבתי הספר אין רכז בטיחות, כי שום מורה לא מוכן לקבל את התפקיד על עצמו.

רן כהן: מה חושבים לעצמם מנהלי בתי הספר האלה?

אתי בנימין: זה בדיוק מה שקורה בשטח.

יהודית שלוי: אני אגיד לך מה הם חושבים לעצמם.

יהודית שלוי: הם חושבים שאם משרד החינוך נותן הנחיה ונוהל, הוא גם צריך באיזה שהוא אופן לתקצב אותם.

רן כהן: אבל הוא מתגמל אותו ב-6% תוספת שכר, לא?

אתי בנימין: לא, מי שמטפל בנושא הביטחון מקבל 6%.

אתי בנימין: עכשיו צריך אדם אחר לנושא הבטיחות.

רן כהן: והוא לא מקבל תוספת.

רן כהן: מי שמקבל תוספת זה רק איש הביטחון.

אתי בנימין: בדיוק.

יהודית שלוי: ולכן, בדרך כלל המנהלים הולכים לאותו אדם ואומרים לו: אם אתה כבר מקבל את ה-6%, תעשה טובה ותהיה אחראי גם על הבטיחות.

יהודית שלוי: ובתשובה אומר אותו אדם: השתגעתי?

יהודית שלוי: מה לי ולזה?

רן כהן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזו?

רותם זהבי: אנחנו לא נוכל לתת בשלב זה עוד 6%, אבל אנחנו נצא להכשרה מסודרת ונחייב את כל מנהלי בתי הספר בשנתיים הקרובות להכשיר את האנשים האלה, והכשרה זו תאפשר לאותם אנשים לסייע למנהלים בנושא הזה.

רן כהן: ואכן למה צריך להוסיף עוד ועוד?

רן כהן: למה לא להזדקק בעניין זה לאותם אנשי תחזוקה בבתי הספר לאחר שיעברו את ההכשרה?

רן כהן: בסך הכל זה לא בשמים.

רותם זהבי: התפקיד של רכז הבטיחות אינו מתבטא רק בהתקנת שקע או בהברגת בורג.

רותם זהבי: אנחנו מדברים על מישהו שיש לו גם ראייה פדגוגית והוא מורה מרכזי ובכיר והוא יודע לסווג, לעשות פעילות טיולים, ואם צריך, לעשות אירוע כזה או אחר, לדבר על חינוך לבטיחות.

רותם זהבי: את כל הדברים האלה הוא מרכז.

רותם זהבי: הבעיה המרכזית של הילדים שנפגעים היא התנהגות.

רן כהן: אבל זה מאוד קשה למצוא אדם כל כך ורסטילי, שיידע גם לדפוק מסמרים וגם- - -

רותם זהבי: הוא לא צריך לדעת.

רותם זהבי: אנחנו נכשיר אותו לעניין הזה ואנחנו ננחה אותו וניתן לו את החומרים.

רן כהן: כלומר, ההסתכלות שלך היא הרבה יותר רחבה מאשר העניין הפיסי של תחזוקה ובטיחות של בית הספר.

רותם זהבי: בוודאי, ולכן מה שמר ברלינסקי אמר בנושא הפיסי זה רק חלק קטן מהנושא.

רן כהן: והדאגה שלכם היא בעיקרו של דבר לתחזוקה הפיסית של בית הספר ולמענה הבטיחותי של בתי הספר, או שהדאגה שלכם היא מעבר לזה, כלומר, גם לילדים, לטיולים, לאירועים, לחגיגות?

רן כהן: אני שואל את זה, כי יכול להיות שהראייה של מר זהבי היא יותר נכונה.

ריקרדו לסטרל: אנחנו מתייחסים בהפרדה בין הנושא הבטיחותי בתחום בתי הספר לבין התחומים האחרים הקשורים לטיולים ולאירועים אחרים.

רותם זהבי: הם קשורים.

ריקרדו לסטרל: על אף שמבחינה תיאורטית אפשר אולי לקשר בין הדברים, אנחנו מדברים על הבטיחות בתוך מוסדות החינוך.

רן כהן: נשאל את גב' שלוי כי היא מומחית לעניין זה.

יהודית שלוי: כמנהלת בית ספר תיכון לשעבר אני יכולה לומר, שלמשל, כשתלמידים עשו כתובות באירוע כלשהו, זה בהחלט גלש מתחום הפעילות החברתית המובהקת לתחומי בטיחות ברורים.

יהודית שלוי: יש הרבה דוגמאות של חפיפות כאלה ואחרות.

יהודית שלוי: אני מסכימה עם התפיסה הכוללת של מר זהבי.

יהודית שלוי: מצד אחר, כל עוד אין לנו התשתית הפיסית האלמנטרית, אנחנו לא יכולים להסתפק ברמה העליונה, ברמה הבכירה הזו, ולא לעשות בו בזמן את העבודה התשתיתית הפיסית, כי כרגע היא נראית בעיניי הקריטית יותר.

יהודית שלוי: לכן אנחנו – עיריית ירושלים, מנח"י – ממוקדים בעניין הפיסי.

רותם זהבי: אב"ט מרכז את כל נושא הבטיחות וכל סוגי הפעילות במוסד החינוכי – נקודה.

יהודית שלוי: - כשיש אב"ט.

מנחם אמיתי: לא אב"ט, רכז בטיחות.

רן כהן: אני מאוד נוטה להסכים עם הראייה הכוללת שלך, מר זהבי, אבל הבעיה היא, שמרוב ראייה כוללת, חוט החשמל נשאר חשוף והילד עלול, חלילה, להתחשמל.

רן כהן: אם כן, במה עוזרת לי הראיה הכוללת?

רן כהן: אספר לכם משהו.

רן כהן: בשבוע הראשון לכניסתי לתפקידי שר התעשייה והמסחר הייתה לי ישיבה עם ועד העובדים, וכמובן, הם באו עם המון דרישות, וכשהם גמרו לדבר אמרתי להם במה אני הולך לעזור להם ובמה לא והפניתי אליהם שתי בקשות: 1.

רן כהן: ללכת ולבדוק מיד את כל המשרד, על כל אגפיו, על כל חלונותיו, על כל דלתותיו והשירותים שלו, ולהביא רשימה של כל ליקויי הבטיחות.

רן כהן: והוספתי והסברתי שאני לא רוצה לסיים את תפקידי כשר כשיש עובד שנפצע בגללי, כי זו האחריות שלי.

רן כהן: והם אכן עשו את זה.

רן כהן: 2.

רן כהן: לדווחו לי על אנשים חולים וכולי.

רן כהן: למה אי אפשר לעשות את זה גם כאן?

רן כהן: הרי בכל בית יש צוות מורים, יש סגן מנהל, יש איש תחזוקה, יש ועד הורים.

רן כהן: קובעים יום אחד שבו נפגשים כל שלושת הגורמים האלה – או הרכב אחר שייראה לגב' שלוי – ועוברים ובודקים את כל בית הספר ומכינים רשימה, והרשימה הזאת תוגש גם למנהלת מנח"י, גם למנהל בית הספר, גם לאחראי הבטיחות, וידאגו לטיפול בליקויים המופיעים בה.

רן כהן: לגבי דברים שהם לא יוכלו לטפל בהם, פונים למנח"י ואומרים - - -

יהודית שלוי: זה בעצם הפורמט.

רן כהן: התרכזנו קודם באותן 4 משרות, וזה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל צריך ללכת לפריסה- -

אתי בנימין: אבל, אדוני היושב ראש, ללא שיתוף פעולה של מנהלי בתי ספר אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר.

אתי בנימין: כמו שאמר כאן מר ברלינסקי, רוב מנהלי בתי הספר טומנים את ראשם בחול.

אתי בנימין: אם יש ליקויים קטנים שאפשר לטפל בהם, הם לא מוכנים לטפל בהם, הם לא מוכנים לקחת אחריות.

אתי בנימין: כיושבת ראש ועד ההורים של שלושה בתי ספר בעיר ירושלים אני מסתובבת עם מנהלי בתי הספר האלה, עם ועדי ההורים, עם האנשים הממונים על נושא האחזקה בבית הספר ואנחנו בודקים במה איש האחזקה יכול לטפל ובמה לא.

רן כהן: אין שום סנקציות לגבי מנהלים כאלה?

יהודית שלוי: אני מוכרחה להגיד שמצטיירת כאן תמונה קצת מוגזמת של הזנחה, וזה טוב לצורך חידוד העניין, אבל נדמה לי שהפורמט שאתה מסמן פה הוא בעצם הפורמט הנכון שרוב מנהלי בתי הספר גם מתנהלים על פיו, היינו, מנהלי בתי הספר, ועדי ההורים ומנח"י מקבלים את הדו"חות.

יהודית שלוי: בעצם השאלה היא המעקב אחר הדו"חות, שחלק גדול מהליקויים המנויים בהם הן שטויות – אקרא לזה בשם האמיתי; אלה דברים ביטחוניים מינוריים שבכוחו של אב בית, שלא הוכשר לעניין, לטפל בהם.

יהודית שלוי: זה המערך הרגיל.

רן כהן: אבל גב' אתי בנימין אומרת שב-50% מבתי הספר הפורמט הזה לא פועל, וזה הדבר העצוב.

רן כהן: בבקשה, פפה אללו.

יוסף אללו: אני מדבר פה בשני כובעים.

רן כהן: אגב, אתם בוועדת הביקורת עשיתם את הבדיקות האלה?

רן כהן: איפה אתם מרגישים את - - -

יוסף אללו: אני אישית מרגיש שמנח"י לא נותן דגש ולא נותן עדיפות, ואנחנו בורחים פה מהבעיה האמיתית בנושא הבטיחות.

יוסף אללו: אני מדבר פה גם כמהנדס חשמל.

יוסף אללו: אנחנו עושים פה טעות בהגדרת עניין הבטיחות.

יוסף אללו: אני מסכים למה שנאמר פה, וודאי שצריכה להיות מודעות של מנהל בית הספר, של הרכז ושל איש התחזוקה, אבל לא יעזור שום דבר, בטיחות היא מקצוע, ומקצוע קשה, מקצוע שצריך ללמוד אותו.

יוסף אללו: ואם נותנים 6% לעובד כלשהו, זה צ'ופר, ואנחנו יודעים למה נותנים את ה-6%.

יוסף אללו: לא נותנים את זה לא לאיש המתאים ולא לאיש שיודע.

יוסף אללו: בטיחות זה מקצוע, וצריך לנהל אותה כמקצוע, ואת זה מנח"י לא עושה.

יוסף אללו: ודרך אגב, האחריות – וזה כתוב - היא של שני אנשים: של הממונה על הבטיחות, וכיוון שאין במנח"י ממונה על הבטיחות, האחריות נופלת על מנהל האגף - אין פה קונצים - וזה טוב.

יוסף אללו: יהודית שלוי יכולה והייתה צריכה לעשות זאת, ואני מקווה שהיא תדאג שיהיה ממונה על הבטיחות בירושלים.

יהודית שלוי: מנחם אמיתי - - -

יוסף אללו: לא, מהנדס בטיחות אינו ממונה על הבטיחות.

יוסף אללו: אלה סמכויות אחרות.

יוסף אללו: אני מכיר את מר מנחם אמיתי.

יוסף אללו: הוא עושה עבודה נהדרת.

יוסף אללו: הוא צריך להתרוצץ בין כל 1,600 בתי הספר ובין כל היחידות של העירייה, ואין לו הסמכויות, כי הוא מהנדס בטיחות, וזה שונה לגמרי.

יוסף אללו: יש ממונה על הספורט, יש ממונה על קליטה, אבל ממונה על הבטיחות – אין, ואת זה מבקר המדינה כתב בדו"ח.

יוסף אללו: אלה סמכויות אחרות.

יוסף אללו: מנח"י לא עשה - - -

רן כהן: ברשותך, קודם אני רוצה להעיר בנקודה זו.

רן כהן: אני אוהב לסיים דברים, ולא להשאיר אותם כבכי לאחור.

רן כהן: צריכים להיות קונקרטיים בפתרונות.

רן כהן: מה צריך לקרות כדי שלמר מנחם אמיתי - או למנח"י או למישהו אחר - יהיו גם הגדרת התפקיד וגם הסמכויות?

רותם זהבי: צריך לתת לו תקציב, שהוא ינהל אותו.

יהודית שלוי: יש לו.

רותם זהבי: אבל אין לו סמכויות.

יוסף אללו: אין לו סמכויות.

יוסף אללו: הוא מהנדס בטיחות.

יהודית שלוי: עיריית ירושלים תקצבה את מנחם אמיתי בתפקידו בסדר גודל של 10 מיליון שקל בשנה, ל-5 שנים – חד וחלק.

יהודית שלוי: למה אין לו תקציב?

יהודית שלוי: אולי אני לא קוראת את כוונתך עד הסוף, מר זהבי.

יהודית שלוי: תגיד לי למה כוונתך.

רותם זהבי: כדי שיהיו לו סמכויות הוא צריך להיות מסוגל לקבל החלטות, להפעיל אנשים בתוך העירייה, להפעיל צוותים שיוכלו לתקן, על פי סדרי עדיפויות שהוא קובע ועל פי תכנית עבודה שהוא קבע, ולתת פתרונות לאנשים, עם מערך של מידע שמתקבל יום יום, עם קשר עם מרכז המידע של עיריית ירושלים.

רן כהן: נכון להיום, מר אמיתי עובד אל מול ראש מנח"י ואל מולך?

רותם זהבי: אני המנחה המקצועי שלו.

יוסף אללו: אין אפילו נהלים איך הממונה על הבטיחות צריך לעבוד.

רותם זהבי: יש.

רותם זהבי: הם כתובים אצלנו.

יהודית שלוי: אנחנו פועלים לפי הנהלים של משרד החינוך.

יוסף אללו: אם יש נהלים, למה - - -

רן כהן: ברשותך, פפה אללו, אני בכל זאת רוצה להבין: מר זהבי, אילו בידיך היה הדבר, מה היה צריך לקרות כדי שהתפקוד הזה יתבצע במלואו, ללא הליקויים שאתה ויושב ראש ועדת הביקורת מצביעים עליהם?

רן כהן: מה צריך לקרות?

יהודית שלוי: - בנוסף לדברים שכבר ציינת.

רותם זהבי: אני יודע שהעניין הזה לא פועל כנדרש, כי אני משווה את זה למה שיש בעיר תל אביב.

רותם זהבי: יש שם מערכת אחת, עם אוטונומיה מוחלטת, של תחזוקה ובטיחות של מוסדות חינוך.

רותם זהבי: יש שם 12 איש.

רן כהן: אתה אומר בעצם שזה לא צריך להיות אדם אחד במסגרת מנח"י, אלא זה צריך להיות גוף שאחראי על הנושא.

רותם זהבי: זה נקרא מינהלת בטיחות שיושבת בתוך מנח"י, עם סמכויות.

רן כהן: ואין מינהלת.

רותם זהבי: זה לא קיים.

קריאות: - - -

רן כהן: למה אין מינהלת?

יהודית שלוי: אני חושבת שאנחנו בצעדים הראשונים - - -

יוסף אללו: מה עשו?

יוסף אללו: הקימו ועדה.

יוסף אללו: במקום מינהלת בטיחות הקימו ועדה, והיא מתקיימת כבר חודשיים.

רן כהן: לפני שאסכם את הנקודה הזאת, בבקשה, מר בנימין ולר.

בנימין ולר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ואתחיל בנושא כוח אדם.

בנימין ולר: אחרי שוועדת אלול החליטה שלכל 300 כיתות – מוצדק או לא מוצדק – צריך להיות אחראי על בטיחות ברשות, גם דיבר פה בחדר מר אברהם צדקא על כך שמשרד החינוך יתקנן את האנשים האלה, כי תקן בעירייה זה לא דבר שאתה יכול להמציא.

בנימין ולר: יש משרד הפנים שקובע את התקנים.

בנימין ולר: לצערנו, משרד החינוך לא עמד בהבטחה שלו, והיה ועדיין יש קושי לעיריית ירושלים למצוא תקנים שאין, ופפה אללו, בתפקיד אחר, של ועדת הביקורת, הגיב כלפינו ואמר: למה אתם נותנים תקנים שלא כתובים?

בנימין ולר: אין תקנים כאלה.

בנימין ולר: כל מה שעשינו זה מעבר לתקן העירוני הרגיל.

בנימין ולר: אנחנו ויתרנו על תקנים - - -

רן כהן: מר ולר, תסביר לי למה לתל אביב יש תקן כזה, ולירושלים אין.

בנימין ולר: עד כמה שאני יודע, תל אביב לקחה אנשי אחזקה ונתנה להם תפקיד כפול: איש תחזוקה ואיש בטיחות.

בנימין ולר: אני לא יודע בדיוק את הסידורים, איך הם עשו את זה.

בנימין ולר: אנחנו לקחנו 5 אנשי תחזוקה, והם עברו קורס בטיחות.

בנימין ולר: להגיד שהם לא עוסקים בבטיחות – זה לגמרי לא נכון, כי כשהם מפקחים על התחזוקה ומבצעים תחזוקה, הם גם ערים לנושא הבטיחות.

בנימין ולר: זה בנושא כוח אדם.

בנימין ולר: אני רוצה לומר משהו לגבי מנחם אמיתי כממונה הבטיחות.

בנימין ולר: מנחם אמיתי הוא בדיוק ממונה על בטיחות.

בנימין ולר: יש לו תקציב שרק הוא מחליט על סדר העדיפויות שלו, הוא מקבל את הדו"חות ומחליט מה קודם ומה אחר כך.

בנימין ולר: יש לו יד פתוחה בקשר ל-10 מיליון שקל, להגדיר לאנשי התחזוקה שלנו מה לעשות, מה כן בטיחות ומה לא בטיחות – כמובן, הכל במסגרת התקציב שלו, אבל על התקציב הזה רק הוא שולט.

בנימין ולר: נכון שצריך לשפר את מערכות המידע.

בנימין ולר: העיר ירושלים גדולה מאוד, ו-1,300 מוסדות חינוך – זה לא דבר פשוט, צריך לשכלל ולשפר את מערכות המידע, ואני מקבל בברכה את מה שאמרו פה, ואנחנו נערכים לזה.

בנימין ולר: אבל להגיד שמנחם אמיתי לא ממונה על בטיחות - זה בכלל נכון.

בנימין ולר: בכל דבר שקשור לבטיחות מנחם יכול לומר לנו ולתת - - -

רן כהן: ברשותך, מר ולר, כפי שהבנתי, לא אמרו כאן שמנחם אמיתי הוא לא ממונה על הבטיחות, שהרי זה גם כתוב בתואר שלו, וגב' שלוי גם חיזקה את זה - - -

שמואל דנון: זה לא מדוייק בכלל - - -

בנימין ולר: התואר הוא לא בדיוק העניין.

רן כהן: התואר שלו הוא: ממונה על הבטיחות במנח"י.

קריאות: - - -

שמואל דנון: העירייה צריכה קודם כול להגדיר בהגדרת התפקיד שלו שהוא ממונה בטיחות.

שמואל דנון: העירייה לא מגדירה את זה.

ריקרדו לסטרל: זה לא משחק מלים.

ריקרדו לסטרל: יש לדברים האלה משמעות משפטית.

שמואל דנון: יש משמעות משפטית, והיא חד ערכית.

קריאה: ותקציבית.

בנימין ולר: - - -

רן כהן: מיד נחזור אליך, מר ולר.

רן כהן: בבקשה, מר דנון.

שמואל דנון: הרבה פעמים אנחנו סטינו מעניין הממונה על בטיחות לעניין רכזי הבטיחות.

שמואל דנון: אני רוצה לחזור לנושא הממונה על הבטיחות.

שמואל דנון: על פי הוראות משרד החינוך, יש שתי אפשרויות בעניין אחראי על הבטיחות בעיר: 1.

שמואל דנון: אם יש ממונה בטיחות, בהגדרה, בתוארו, בסמכותו, הוא אחראי כלפי ראש העירייה וכלפי כל אחד אחר על נושא הבטיחות בעיר; 2.

שמואל דנון: והיה ואין "חיה" כזאת – ומנחם אמיתי אינו כזה – מי שאחראי על נושא הבטיחות זה ראש אגף החינוך, דהיינו, לצורך העניין יהודית שלוי שיושבת ראש ומר בנימין ולר - - -

ראובן כץ: במאמר מוסגר אני מבקש להוסיף שבאסון שקרה בבאר שבע, כשקרסה שם תקרה, העמידו לדין את ראש העירייה, מהסיבה הפשוטה שהוא לא מינה ממונה על בטיחות.

שמואל דנון: בדיונים הקודמים שהתקיימו פה היו ויכוחים, בעיקר עם העירייה שבאה ואמרה: אם אנחנו נקרא לו "ממונה בטיחות", נצטרך לשלם לו עוד כסף.

שמואל דנון: אני לא נכנס לפן של הכסף.

שמואל דנון: רענן דינור אמר: כל העניין פה הוא עניין של כסף.

יוסף אללו: לא נכון.

שמואל דנון: יחד עם זה נאמר פה שאפשר לבוא ולהגדיר את התואר שלו כממונה על בטיחות ולהגדיר את הסמכויות שלו, כי היום אין לו סמכויות.

שמואל דנון: זאת אומרת, אני באתי ושאלתי אותם שאלה.

בנימין ולר: איזו סמכות אין לו?

שמואל דנון: אגיד לך.

שמואל דנון: מחליטים להקים בית ספר, יש תכנית להקים בית ספר.

שמואל דנון: כל אחד בודק את הפן שלו.

שמואל דנון: הגיע ממונה הבטיחות או מהנדס הבטיחות וראה ליקויים בטיחותיים.

רן כהן: הוא מהנדס בטיחות.

שמואל דנון: אמרתי, הגיע מהנדס הבטיחות – כמנהדס הבטיחות – וראה ליקויים בטיחותיים.

מנחם אמיתי: אני גם מהנדס, בעל תואר שני בהנדסת בטיחות.

רן כהן: הוא לא אומר שאתה לא מהנדס.

רן כהן: מה שהוא אומר הוא שאם אתה לא ממונה, אתה גם לא מוזמן לתת בכלל אישור לבית ספר.

שמואל דנון: לא, הוא כן מוזמן, ובלעדיו לא יתנו אישור.

בנימין ולר: הוא מוזמן, ובלעדי האישור - - -

יהודית שלוי: אבל זה דבר חדש שעשינו, שמנהל אגף מבני ציבור מחוייב לפני מסירת מבנה, לפני טופס 4, לקבל את אישורו של מנחם אמיתי.

שמואל דנון: ואם הוא לא נתן?

יהודית שלוי: זה לא יעבור.

יהודית שלוי: היו לנו עכשיו כמה מקרים כאלה.

רן כהן: גב' שלוי, אני רוצה להתייעץ אתך בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה להבין מדוע האחריות לעניין הזה חייבת להישאר עלייך.

רן כהן: הרי ככלות הכל את צריכה לעסוק במערכת אדירה שיש לה הפן החינוכי, שהוא העיקרי, והפן של הטיפול בילדים עם בעיות והפן התקציבי שהוא פן בעייתי.

רן כהן: הרי יש לך ים של דברים שאת צריכה לעסוק בהם.

רן כהן: למה הנושא הזה צריך להיות על ראשך, כשיום אחד מרפסת תקרוס?

יהודית שלוי: אתה מתכוון למינהלת עצמאית?

רן כהן: אני שואל למה לא יהיה ממונה על הבטיחות, מוגדר, נבחר על ידי העירייה, שיעבוד אתך, אבל שהאחריות תהיה עליו.

יהודית שלוי: עד לדיון הזה ההתייחסות שלי למנחם אמיתי הייתה בדיוק זו, שהוא ממונה על הבטיחות.

שמואל דנון: אבל הוא לא.

רן כהן: תנחו אותי באיזה פורום זה צריך להתקבל, אבל נדמה לי שצריכה להתקבל בעניין זה החלטת עירייה שממנה את האדם הנכון לעניין הזה ומגדירה אותו כממונה על הבטיחות וגם מגדירה את סמכויותיו – כמובן, בתיאום עם ראש מנח"י.

יהודית שלוי: על פי תפיסת העירייה, זה מה שיש.

קריאות: - - -

רן כהן: רבותיי, אני מסכם את הנקודה הזאת.

רן כהן: אם יש החלטת עירייה על ממונה על הבטיחות, אני מבקש להעביר לי אותה תוך שבוע.

רן כהן: אם אין החלטה כזו של העירייה, אני מבקש שעיריית ירושלים תקבל עד סוף החודש החלטה מי הוא הממונה על הבטיחות ומה הן סמכויותיו.

רן כהן: בבקשה, מר ברלינסקי, רצית להעיר.

עוזי ברלינסקי: אני פונה לאנשי משרד מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: הם עסקו פה בדו"ח, אבל השתמשו בקודים.

עוזי ברלינסקי: לא הזכרתם שמות של מוסדות, לא הזכרתם שמות של אחראים.

עוזי ברלינסקי: אחרי שנעשה דו"ח מעקב ונמצאו ליקויים חוזרים באותו מקום, אני חושב שבשם השקיפות היה ראוי לשקול לפחות – הרי אני לא מתערב – להודיע לציבור באילו מקומות לא תוקנו הליקויים.

עוזי ברלינסקי: זה גם היה עוזר למערכת לדעת על מה בדיוק מדובר.

עוזי ברלינסקי: זה דבר אחד.

רן כהן: וגם לעורר את ההורים.

עוזי ברלינסקי: זו בקשה, משאלה, ואתם כמובן תחליטו.

ריקרדו לסטרל: אני אבקש ממבקר המדינה שיכריע בעניין.

רן כהן: אני מצטרף לבקשה.

עוזי ברלינסקי: בקשה שנייה.

עוזי ברלינסקי: גם מניסיוני כמי שניהל מינהלת בעיר והיה יושב ראש ועד עובדים, אני יכול לומר שבבתי ספר יש ילדים שמסוגלים לשאת גם הם באחריות לחלק גדול מנושאי הבטיחות, על ידי זה שהם לא יפגעו בבטיחות.

עוזי ברלינסקי: ואיך משיגים את זה?

עוזי ברלינסקי: בבתי ספר שבהם הייתי יושב ראש ועד עובדים נפתחו ביוזמת ההורים קורסים לבדק בית, לימודים במסגרת תכנית הלימודים.

עוזי ברלינסקי: באותם בתי ספר שבדק בית היה חלק מתכנית הלימודים רמת הצרכים של התחזוקה והבטיחות ירדה.

עוזי ברלינסקי: זה היה דבר מדהים.

רן כהן: זה מזכיר לי ספר שקראתי כשהייתי בן 18, ספר בשם "הפואמה הפדגוגית", של מקרנקו.

עוזי ברלינסקי: זה עובד.

עוזי ברלינסקי: זה עבד פעם גם בירושלים.

רן כהן: תודה, מר ברלינסקי.

רן כהן: אנשי משרד מבקר המדינה רוצים להעיר?

רן כהן: בבקשה.

ריקרדו לסטרל: הערה המופנית בעצם למשרד החינוך.

ריקרדו לסטרל: הייתה החלטת ממשלה בדבר סעיף תקציבי מיוחד בנושא בטיחות, ומשרד החינוך לא פעל בעניין.

ריקרדו לסטרל: זה תמוה בעיניי, ויש לי שאלה - - -

ראובן כץ: והיושב ראש הקודם שלח מכתב גם לראש הממשלה, מר אריאל שרון, וגם לשר החינוך וביקש לקבל מידע על הנושא הזה.

רן כהן: קיבלנו תשובות על העניין הזה, גב' הורוביץ?

ירדנה הורוביץ: לא.

קריאה: והיינו רוצים גם התייחסות של משרד החינוך.

רותם זהבי: יש החלטת ממשלה – נדמה לי, 481 – שבה הוחלט וסוכם בין המשרדים - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד החינוך - על תקציב קבוע שיוקצה לטובת בטיחות מוסדות חינוך.

רותם זהבי: עד היום, למרות כל הפניות ולמרות העיסוק של מבקר המדינה, לא התקבלה החלטה שזה נכנס לסעיף קבוע.

קריאה: לא בוצעה ההחלטה.

ראובן כץ: - - -השתמש במונח "טייס אוטומטי".

רותם זהבי: הייתה החלטה, אבל היא לא בוצעה בפועל, ומה שקורה כרגע הוא שלקראת כל קיץ מתחילים דיונים על מה שנקרא "תקציב חד פעמי", ואז מסכמים שמשרד האוצר יתן 15 מיליון שקל ומשרד החינוך יתן 5 מיליון שקל, ובסופו של דבר מדובר כל שנה בכ-20 מיליון שקל, וזו ממש טיפה בים.

יהודית שלוי: ואז התקציב הזה מנוצל באופן מובהק לאותם מקומות שבהם יש בעיה בולטת, חמורה, חריפה, ולאו דווקא לשוטף.

רותם זהבי: זו טיפה בים.

רן כהן: זאת אומרת, המקורות של מר אמיתי לטיפול בנושא הזה הם אותה טיפה בים או שהם בעיקרו של דבר מהעירייה?

יוסף אללו: 50% - מהעירייה, ו-50% - ממשרד החינוך.

יהודית שלוי: גם וגם.

יהודית שלוי: מהעירייה, ונוסף לכך, מדי שנה – ולא כ"טייס אוטומטי" – מנהל מנח"י הקודם הצליח לשכנע את מנכ"לית משרד החינוך לתקצב כ-3 מיליון שקל.

קריאה: 6 מיליון שקל.

יהודית שלוי: אני מדברת על משרד החינוך.

אתי בנימין: משרד החינוך – 3 מיליון שקל.

בנימין ולר: 5 מיליון שקל – משרד החינוך, ו-5 מיליון שקל – העירייה.

רותם זהבי: יש תקציב שיפוצים, שמדי שנה, לקראת הקיץ, מוזרם - - -

ראובן כץ: זה לאו דווקא לבטיחות.

קריאה: זה לאחזקה השוטפת.

רן כהן: אבל זה אמור לכלול גם בטיחות.

רן כהן: למה לא?

רותם זהבי: כן, אנחנו הגדרנו עדיפות לבטיחות.

רותם זהבי: זה קרוב ל-100 מיליון שקל כל שנה.

רן כהן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזאת?

רן כהן: העניין נשאר תלוי ועומד.

רן כהן: הממשלה החליטה, ומשרד האוצר לא מבצע, משרד החינוך לא מוצא תקציב, ובסוף ילדי ירושלים נשארים - - -

יהודית שלוי: לא מדובר רק בילדי ירושלים, אלא בכל הארץ.

רן כהן: אבל אני מדבר כרגע על ירושלים.

רן כהן: אני מקבל את מה שנאמר כאן שמה שקורה בירושלים זה מה שקורה בכל הארץ.

רן כהן: עכשיו מדברים על ירושלים.

אתי בנימין: זה משהו שמשרד החינוך לא יכול לפתור.

אתי בנימין: זה מלמעלה.

רותם זהבי: אני חושב שהפנייה שלך, אדוני היושב ראש, לסכם את העניין הזה במשרד האוצר, יחד עם משרד החינוך וכולי, יכולה אולי לסייע בעניין הזה.

יוסף אללו: זה נכון.

רן כהן: בעניין הזה לא קיבלנו תשובה לא משר האוצר ולא משרת החינוך?

ירדנה הורוביץ: - לא.

רן כהן: אז צריכה להישלח תזכורת, עם הערה.

רן כהן: נזיפה תבוא בפעם הבאה.

רותם זהבי: צריך לצרף את החלטת הממשלה לעניין הזה.

יוסף אללו: יש החלטת ממשלה, 481.

רן כהן: יש החלטת ממשלה.

רן כהן: צריך לבצע אותה.

יוסף אללו: במבני חינוך בחינוך החרדי וגם במזרח ירושלים יש הזנחה ואין טיפול, ואנחנו יודעים שיש סכנה נוספת כי מבני עירייה רבים הם בשכירות – גם במזרח ירושלים וגם בחינוך החרדי.

יוסף אללו: אני חושב שצריך לשים דגש על זה.

רן כהן: ברגע שמר מנחם אמיתי יהיה הממונה על העניין הזה, זה יעבור אליו ואל גב' שלוי, לא?

יהודית שלוי: אין ספק שהבעיות במזרח העיר הן מורכבות בצורה בלתי רגילה, בין השאר, משום שאנחנו לא מצליחים למצוא מספיק אנשים שמוכנים להשכיר מבנים, ויש עניין של הפשרת קרקעות וכולי – מסכת שלמה של קשיים.

רן כהן: אני אומר באוזנייך, גב' שלוי, ובאוזני כל הנוכחים, אני מודה על האמת שהפעם גיליתי רכות, כי זו הפעם הראשונה שאני עוסק בעניין הזה, אבל שלושת הדברים המרכזיים שסיכמנו חייבים לקבל טיפול דחוף.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הסיכום הזה גם לראש העיר, כמובן גם לגב' שלוי, גם אל השרים הנוגעים בדבר, ואני מאוד מבקש שעד סוף החודש נקבל תשובות על הדברים הללו.

רן כהן: אני לא יודע אם בכנסת הבאה אהיה בצד של הממשלה או אהיה בחזרה פה, אבל אני כבר אומר לכם שאני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה שבעניין הזה תחול תזוזה משמעותית בזמן הקרוב ביותר, כדי שנוכל להיטיב את המצב.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם, בתקווה שנצליח לפתור את זה.

רן כהן: אגב, בפעם הבאה, אם יהיו עיכובים, חלילה, אני כבר אומר לכם, יבוא לכאן ראש העיר.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: ישיבה זו נעולה.