הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 221, 2002-10-30 09:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל רשות השידור, ראש המועצה המקומית צורן, אורחות ואורחים נכבדים, זו ישיבה נוספת בנושא של האנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל".

רן כהן: זו ישיבה שלישית בנושא.

רן כהן: אני כבר מודיע שלפניי טיפלו בנושא זה שני יושבי ראש, ואני מתכוון להיות האחרון שדן בנושא הזה ומסיים אותו, אני לא מתכוון שזה יימשך.

רן כהן: זה חייב להגיע לידי סיום ברוח דו"ח מבקר המדינה.

רן כהן: נדמה לי שזה ברור וחד משמעי בדו"ח מבקר המדינה, וגם בהתבטאויות של מבקר המדינה ושל יושב ראש הוועדה שקדם לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיום אנחנו הולכים להיפרד ממנו בכנסת ומתרגשים מהפרידה ממנו.

רן כהן: לפני שניגש לגוף הדיון בנושא העומד על סדר היום אני מבקש לשאול את מבקר המדינה לגבי הסוגייה שיצאה לציבור, ובתוקף תפקידי וחובתי אני מנסה להבהיר את הדברים.

רן כהן: בפרסומים נאמר שנערך דו"ח במשרד מבקר המדינה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית או הקרקעות - אינני יודע אפילו את ההגדרה המדוייקת של הנושא שבו עסק הדו"ח הזה לפני כשנתיים-שלוש - והדו"ח הזה נעצר מכל מיני סיבות בלתי מובנות.

רן כהן: אני מבקש לשאול את כבוד המבקר מה ידוע ומה האמת בסוגייה על מנת שהדברים יהיו בהירים.

רן כהן: אני מדגיש שבדרך כלל – נדמה לי, לא רק על פי כללי העבודה בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין מבקר המדינה, אלא גם על פי רוח החוק – אנחנו לא נכנסים בכלל לדו"חות שהמבקר עדיין לא הגיש לוועדה, ואגלה לכם סוד, שאפילו לא מקיימים לחישות מה מתקיים ומה לא מתקיים.

רן כהן: אבל מרגע שהדבר פרץ אל הציבור, חובתי לנסות לוודא שאין פה שום דברים נסתרים.

רן כהן: אני חושב שיהיה נכון יותר שהדברים יישאלו באופן גלוי וייאמרו כאן, ובידי המבקר, באופן מוחלט, להשיב ככל שירצה בעניין הזה.

רן כהן: אם כן, אדוני מבקר המדינה, אני מבקש שתבהיר לנו מה שאתה יכול להבהיר בנושא הזה.

רן כהן: מיד לאחר מכן נעבור לנושא העומד על סדר היום.

רן כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

רן כהן: אני רואה שבינתיים הצטרפו אלינו עוד חברות וחברים.

רן כהן: אני מקדם אתכם בברכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרדי ערך ביקורת מינואר 1999 עד אוקטובר 1999 בנושא שכותרתו: הטיפול, הפיקוח והאכיפה מטעם המינהל האזרחי בתחומי המקרקעין והבנייה באזור יהודה והשומרון".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח הזה, שכאמור, התייחס עד אוקטובר 1999, היה אמור להיות מוגש ב-15 ביולי 2000.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח כמעט הושלם עד למועד ההגשה – ה-15 ביולי 2000 – אבל לא הושלם, מטעמים שאני לא חושב שיש מקום לפרט אותם, אבל העובדה היא שהדו"ח לא היה מושלם להגשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כידוע לכולנו, שלושה חודשים לאחר מכן, דהיינו, באוקטובר 2000 - אפילו בסוף ספטמבר - פרצה האינתיפאדה, והמציאות השתנתה, לא רק מדינית, אלא גם בהיבט של הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא עורכים ביקורת בשלט רחוק, אנחנו עורכים ביקורת בשטח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועד השני להגשתו של הדו"ח היה ה-15 ביולי 2001, ופרסומו – באוקטובר 2001.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, הדו"ח כמות שהוא, כבר באוקטובר 2001, היה לא מעודכן.

רן כהן: הוא בן שנה וחצי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת הסתיימה באוקטובר 1999 – זה שנתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שהיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היבטים מסויימים בתחום המקרקעין ביש"ע נבדקים היום על ידי משרדי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לומר שהנושאים שהיו בדו"ח, שאמור היה להיות מוגש ביולי 2000 – לא הייתי מדבר במונחים סטטיסטיים , אבל חלק גדול, חלק ניכר מהם עומדים לבדיקה עכשיו, ואני מניח שהם יוגשו בדו"ח הבא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין דו"ח נעלם, אלא הנסיבות הן שהביאו לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה צורך ויש צורך לעדכן, והדברים יפורסמו לאחר שהדו"ח הבא יושלם.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, אדוני מבקר המדינה, על ההבהרה.

רן כהן: אם מותר לי להוסיף, אני מניח הנחה "פרועה", שמאחר שהדו"ח היה צריך להיות מוכן ביולי 2000 ומאחר שנוהל העבודה הוא כזה שמבקר המדינה מעביר קודם לכן את פרקי הדו"ח למבוקרים - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אתה מזכיר לי שהפניות או הטיוטות של הדו"ח שאמור היה להתפרסם כבר נשלחו לנוגעים בדבר.

רן כהן: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

רן כהן: אני מציין את זה רק כדי להסיר ספק ולהבהיר שהדברים לא יצאו ממבקר המדינה או ממשרדו, משום שהפרקים הועברו לגורמים אחרים.

רן כהן: אני מסביר איך יצאו הדברים לתקשורת.

רן כהן: אני, למשל, הופתעתי הפתעה גמורה, אבל אלה החיים.

רן כהן: אגב, גם זה מחייב איזו שהיא בדיקה בקרב הגורמים שקיבלו את הפרקים, אבל אני משאיר את זה לטיפול שלכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש עוד דבר אחד שאני מבקש להדגיש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח הבא יהיה דו"ח חדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא יהיה עדכון, אלא יתייחס ממש לגופם של הנושאים, כפי שאמרתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יהיה דו"ח חדש שישקף את המציאות החדשה.

רן כהן: אני חושב שהדברים מאוד ברורים, ואנחנו סוגרים את הנושא הזה.

רן כהן: אני מאוד מודה למבקר המדינה.

רן כהן: אנחנו עוברים לנושא של האנטנות בצורן, באתר "הלל".

רן כהן: לדעתי, אין צורך לבקש מנציג משרד מבקר המדינה לחזור על עיקרי הדברים.

רן כהן: התקיימו שתי ישיבות קודמות בנושא הזה, ב-25 ביולי 2000 וב-12 בנובמבר 2001, הראשונה עם היושב ראש עוזי לנדאו, והשנייה עם היושב ראש אמנון רובינשטיין.

רן כהן: בשתי הישיבות היה מדובר באופן הברור ביותר על קיום ההסכם בין הממשלה לבין הישוב צורן, ואם אינני טועה, ההסכם הזה בנוי משני חלקים: החלק הראשון עסק במידות הקרינה שהותרו בשעות ובימים מסויימים ברמות שונות ובשאלה האם הן מתקיימות אם לאו, והחלק השני עסק בהנחיה להעביר את האנטנות לאתר אחר תוך שבע שנים, ונדמה לי שדובר כבר על שלושה אתרים אחרים.

רן כהן: כיוון שמליאת הכנסת יושבת עכשיו, הישיבה הזאת תהיה מאוד מאוד עניינית, ואולי הדבר הטוב ביותר הוא שנשמע מבעלי הנתונים מה הנתונים שיש להם לגבי הקרינה.

רן כהן: לצורך העניין הזה מנכ"ל רשות השידור לא צריך להיכנס לתמונה, הוא משדר מה שהוא יכול, ולאן שהשידור מגיע – הוא מגיע.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני רק ציינתי אתמול שקראתי את הכתבה של גיא בכור ב"ידיעות אחרונות" משלשום – אם לא קראת אותה, אני ממליץ שתקרא - על "קול פלשתין" שמשדר בכל רחבי הארץ.

רן כהן: נדמה לי שהוא נסע מנהריה עד באר שבע ושמע את שידורי התעמולה הארסית והמסיתה, ובעניין הזה כתבתי מכתב מאוד בוטה גם לשר התקשורת, ואתמול דיברנו כאן על נושא ההסברה והתקשורת של מדינת ישראל.

רן כהן: הדברים מאוד קשים, ואם בהמשך תרצה לומר משהו בעניין הזה, אתה תמיד תוכל.

יוסף בר-אל: יהיה לי מה לומר בעניין זה.

רן כהן: אני רואה שאתה מוזמן כל שבוע – עד שתהיה חבר הכנסת.

רן כהן: מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצויה בפניי החלטה של הממשלה מיום 24 במארס 2002, ובה נאמר: "מחליטים להמשיך את השידורים בשפה הערבית ב'קול ישראל' בתחנות השידור הקיימות, פרט לתחנת השידור בצורן, עד אשר יימצא פתרון לתחנת השידור של צורן".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא מה קרה בהמשך להחלטה זו.

רן כהן: נציגי המשרד לאיכות הסביבה, וכמובן מנכ"ל רשות השידור, ישיבו על העניין הזה.

רן כהן: היום מתפרסמת גם ידיעה בעיתון "מעריב", שבה נאמר כי מחברת בזק נמסר שהחברה צמודה להנחיות משרדי הממשלה, ומנכ"ל בזק, אילן בירן, הוסיף "אם יתברר פעם נוספת שיש מחלוקת לגבי אופן הפעלת המשדר בצורן, אשקול להורות שוב על הפסקת השידור".

רן כהן: מי יכול למסור נתונים לגבי החלטת הממשלה?

רן כהן: בבקשה, אדוני.

ססיליאן גלברג: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

ססיליאן גלברג: מאחר שאני נוטל עליי את המשימה לשמור על קיום ההסכם, אני יכול לדווח שמאז החלטת הממשלה - למעשה עוד חודש לפני החלטת הממשלה - המשדר של רשת ד' אינו משדר.

יוסף בר-אל: הוא משותק.

ססיליאן גלברג: ואת זה רואים גם לפי המסמך של מערכת הניטור שקיימת בכל האזור – יש לנו ארבע תחנות ניטור – וגם על סמך המדידות שנעשו על ידי התושבים.

ססיליאן גלברג: זה מה שיש לי לומר בנקודה זו.

רן כהן: אבל מה שאומרת החלטת הממשלה שכבוד מבקר המדינה קרא הוא - - -

ססיליאן גלברג: אולי אני אבהיר.

ססיליאן גלברג: בתחנת "הלל" יש ארבעה משדרים: שני משדרים ב-FM, משדר אחד ב-AM שמשדר לרשת א' ב-540 קילוהרץ, ומשדר של רשת ד' שהיה משדר של הסברת ישראל בעולם הערבי ושנסגר מפני שהוא היה עם הספק גבוה יותר – פי שישה – מאשר משדרים אחרים.

ססיליאן גלברג: בעקבות התערבות של המשרד לאיכות הסביבה, המשדר הזה פעל כבר כמה שנים קודם לכן בהספק מאוד נמוך, במינימום הספק.

ססיליאן גלברג: בעקבות ההמלצה של כבוד מבקר המדינה, המשרד לאיכות הסביבה ביקש החלטת ממשלה בנושא סגירת המשדר.

רן כהן: וזה נסגר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וניתנה החלטה.

ססיליאן גלברג: ניתנה החלטה שאנחנו בהחלט בירכנו עליה.

ססיליאן גלברג: במצב הנוכחי זאת לא הייתה החלטה מובנת מאליה, אבל כפי שאמרתי, עוד חודש לפני החלטת הממשלה, בגלל החמרת התנאים בהיתר הקרינה שנתתי בעקבות ההמלצה של כבוד המבקר, מנכ"ל בזק סגר את התחנה על כל משדריה, ואחרי החלטת הממשלה כל המשדרים פועלים, חוץ מהמשדר של רשת ד'.

רן כהן: כלומר, ההחלטה הזאת קויימה.

ססיליאן גלברג: בוודאי.

רן כהן: אולי תמסור לנו נתונים לגבי מידת הקרינה.

רן כהן: אם אינני טועה, לפי מה שנקבע בהסכם, זה 8.7 וולט למטר בשעות היום – נקרא להן "שעות בית הספר" , כי יום שישי, למשל, הוא יותר קצר– ו-13 וולט למטר בכל השעות האחרות.

רן כהן: מה הנתונים שיש בידיכם?

ססיליאן גלברג: לפי הנתונים שבידינו, באותה תחנת ניטור שהייתה קיימת בעת חתימת ההסכם רמת הקרינה היא קרוב למחצית ממה שנקבע בהסכם.

נחמה רונן: כמה?

ססיליאן גלברג: 5.2 וולט למטר, אבל מאחר שהמשדרים לא משדרים בשעות הלילה, הממוצע הוא 3 וולט למטר.

ססיליאן גלברג: בעקבות ההמלצה של כבוד מבקר המדינה, שאנחנו קיבלנו אותה כלשונה ויישמנו אותה במלואה, הוקמה עוד תחנת ניטור שנרכשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לטובת התושבים, כך שכל תושב בצורן – הרי אין לנו מה להסתיר - יוכל לא רק לראות את נתוני הניטור במחשב שקיים בבית הספר, אלא גם להסתובב עם המכשיר ולבדוק בעצמו מה מידת הקרינה בבית שלו, בבית השכן, בבית הספר.

ססיליאן גלברג: המוניטור הזה הוקם ליד הכניסה לבית הספר, על גג של מחסן, ושם רמת הקרינה היא בסביבות 7.4 וולט למטר.

רן כהן: אלה בדיקות ממתי?

ססיליאן גלברג: אלה בדיקות שמתקיימות כל הזמן.

ססיליאן גלברג: כל רבע יש תוצאה.

רן כהן: ויש לך כל הרשימה.

ססיליאן גלברג: כן.

ססיליאן גלברג: יש שם תחנות ניטור קבועות, לא רק בצורן: יש אחת בעין שריד ואחת בקדימה, כך שאנחנו יכולים להשוות.

ססיליאן גלברג: מי שאחראי על התחזוקה וההפעלה של מערכת הניטור הזאת הוא המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק.

ססיליאן גלברג: אלה הנתונים.

רן כהן: יש פה מישהו ממכון התקנים?

רן כהן: בבקשה אדוני.

רן כהן: תוכל למסור לנו מה הנתונים שבידיכם?

מיכאל לוינקורן: אני ראש המעבדה לתקשוב במכון התקנים.

מיכאל לוינקורן: נתבקשנו על ידי נציגי התושבים לבצע מדידות במקומות שהם קבעו, כאשר לא הייתה כל התייחסות למתן חוות דעת לגבי עמידה בהסכם כזה או אחר, וכך פעלנו.

מיכאל לוינקורן: הקריטריון שבו השתמשנו הוא הקריטריון המקובל לספי קרינה מותרים – זה אותו קריטריון שהמשרד לאיכות הסביבה משתמש בו.

מיכאל לוינקורן: אנחנו קיבלנו רמות קרינה שונות.

מיכאל לוינקורן: הן משתנות הן בזמן והן במקום, וזו כמובן תוצאה בלתי מפתיעה לאור אופי התדר – גל נמוך.

מיכאל לוינקורן: בכל המדידות שאנחנו ביצענו יש עמידה באותו סף שציינתי.

מיכאל לוינקורן: אין התייחסות ולא התבקשנו להתייחס להסכם כזה או אחר.

רן כהן: אני לא שואל על ההסכם, אני שואל על הנתונים.

מיכאל לוינקורן: זה הנתון: רמת הקרינה היא מתחת לסף שמוגדר כבטיחותי.

יוסי מלכה: 8.7 וולט למטר.

רן כהן: באיזה קצב אתם עושים את המדידות האלה?

מיכאל לוינקורן: עשינו מדידות חד פעמיות.

מיכאל לוינקורן: ישנם שלושה אירועי מדידה, בשניים מדדנו לבד, באירוע אחד עשינו את זה יחד עם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ויש שונות בתוצאות, ואפשר להיכנס לדיון טכני ממה היא נובעת.

מיכאל לוינקורן: בכל אופן ישנה גם שונות בעוצמות שהתקבלו במקומות שונים, ותמונת התדר, הספקטרום שאנחנו צפינו, מראה שבאירוע הראשון שמדדנו היו מידות קרינה, שכנראה - אין לנו מידע מדוייק בעניין זה – מקורן אינו באותו אתר שידור שיש התייחסות אליו, תחנת "הלל".

רן כהן: מקורן אינו ב"הלל"?

מיכאל לוינקורן: נכון.

מיכאל לוינקורן: יש, למשל, נתון של 1.21 GH, וודאי שזה לא בא משם.

נחמה רונן: יכול להיות שיש אתר אחר שמקרין, אפילו במרחק די גדול, אבל המכשיר מספיק רגיש כדי לקלוט גם ערכי קרינה שלא נמצאים במתחם של "הלל".

נחמה רונן: זה תלוי ברגישות המכשיר.

רן כהן: אני מבין שתמונת המצב עד כה היא שהמשרד לאיכות הסביבה אומר שהנתונים הם הרבה מתחת לסף שנקבע, ומכון התקנים אומר שהנתונים הם מתחת לסף.

קריאה: רק חבל שהוא לא ציין אם זה מתחת ל-8.7 או מעל 8.7.

קריאה: מבחינה בטיחות זה בתקן של 8.7.

קריאה: הוא רק לא ציין מה המדדים שהם מדדו.

יוסי מלכה: יש לי התוצאות.

רן כהן: מר לוינקורן, מה שנאמר בהסכם הוא שבשעות בית הספר אסור שהוולטאג' יעלה על 8.7 למטר, ובשעות אחרות אסור שיעלה על 13.

רן כהן: מה הנתונים אצלכם ביחס להסכם?

מיכאל לוינקורן: השאלה לא כל כך פשוטה, והתשובה עוד יותר מורכבת.

מיכאל לוינקורן: כשאתה מתייחס להסכם או ל-8.7, זו פונקציה של גיאומטריה.

מיכאל לוינקורן: אם הפרשנות של ההסכם היא לפי הביטוי שנתן לו המשרד לאיכות הסביבה בהיתר הקרינה, שמגדיר נקודות מסויימות ורמות מסויימות באותן נקודות, אנחנו מתרשמים שיש עמידה בהסכם.

מיכאל לוינקורן: אם הפרשנות היא שההסכם לא תחום במקום ובגובה, כנראה יש אי עמידה בהסכם.

רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד: האם הקרינה שמתקיימת במקום הזה – השפעתה על התושבים ועל הילדים בבית הספר יכולה להיות גבוהה, בווריאנטים מסויימים, מאותו סף שקבוע בהסכם, שהוא 8.7? זו השאלה שעליה אני מבקש תשובה.

מיכאל לוינקורן: אני מבין שזו השאלה שעליה אתה מבקש תשובה, אבל אני רוצה להסביר לך איפה הפרובלמטיקה.

מיכאל לוינקורן: נניח שהגדירו נקודות ניטור.

מיכאל לוינקורן: באותן נקודות במרחב רמות הקרינה עומדות בקריטיריון.

מיכאל לוינקורן: אם תמדוד מטר מעל אותה נקודה או מטר הצידה או מטר מתחתיה, התוצאות בהחלט יכולות להיות שונות.

מיכאל לוינקורן: הן יכולות להיות גם גבוהות.

רן כהן: אתם בעלי המקצוע.

רן כהן: אתם צריכים להציב את נקודות הניטור במקומות שבהם עוצמת הקרינה היא הכי גבוהה מבחינת התושבים.

רן כהן: שמתם את נקודות הניטור שם?

קריאה: כן.

מיכאל לוינקורן: אנחנו לא שמנו נקודות ניטור.

מיכאל לוינקורן: אנחנו מדדנו בנקודות שהתושבים הצביעו עליהן.

רן כהן: אני חוזר על שאלתי: האם שמתם את נקודות הניטור במקומות שבהם עוצמת הקרינה יכולה להיות הכי גבוהה ובעלת השפעה על התושבים, ומה מדדתם שם?

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, אולי הערת הבהרה על מדידה לפני שהוא עונה.

נחמה רונן: כששמים אנטנה סלולרית ורוצים לבדוק את ההשפעה של הקרינה שלה, יש הנחיות מאוד ברורות איך מודדים ואיפה שמים את התחנה ומה מרחק בטיחות הקרינה.

נחמה רונן: לפי ההוראות – וד"ר מרגליות יתקן את דבריי אם אני טועה, אני לא זוכרת בדיוק – מודדים את הקרינה 6 מטר מאמצע האנטנה, או משהו מעין זה.

נחמה רונן: הרי אם שמים לך אנטנה ליד הבית, אתה לא הולך ונתלה על האנטנה ועל המשדר.

נחמה רונן: ברור שאם תשים מוניטור על המשדר עצמו, ערכי הקרינה שלו יהיו הרבה יותר גבוהים מאשר אם תשים אותו במרחק של 5 או 6 מטר, שהוא המרחק שבו אנחנו צריכים לבדוק את ההשפעה על בני אדם.

נחמה רונן: אם מדובר על בית הספר, מה שאותנו מעניין זה האם הקרינה שמתפזרת מגיעה למקום הכי קרוב לבית הספר ולכן, לפי מיטב הבנתי, שמו שם את תחנות המדידה.

נחמה רונן: אם בודקים – בין אם זה רצון התושבים ובין אם זה רצונו של כל אחד אחר – ועושים מדידה במרחק של 30 סנטימטר מהמשדר עצמו, ודאי שיתקבלו ערכי קרינה הרבה הרבה יותר גבוהים.

רן כהן: אני לא מתייחס לקרבת המשדר אלא לקרבת הילדים והמורים.

מיכאל לוינקורן: אדוני היושב ראש, אתן לך תשובה פשוטה לשאלה שלך.

מיכאל לוינקורן: באתר הרלוונטי מצאנו מקומות שבהם רמת הקרינה הייתה גבוהה מעבר למה שאתם מגדירים כסף של ההסכם.

רן כהן: באילו סדרי גודל?

מיכאל לוינקורן: מעל 30 וולט למטר.

פנינה רקנטי: זה מעל 40 וולט.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

ד"ר מנחם מרגליות: אני מהוועדה לאנרגיה אטומית.

ד"ר מנחם מרגליות: אנחנו – עם הקבוצה שעובדת אתי – אחראים לטכנולוגיה של הקמת תחנות הניטור בסביבה.

ד"ר מנחם מרגליות: "גרוש" היסטוריה כדי לענות על השאלה שהופנתה לכיוון מכון התקנים.

ד"ר מנחם מרגליות: כשבחרנו בשעתם את המקומות שבהם הולכים להציב נקודות ניטור, אחד השיקולים היה לבחור את המקומות החשופים ביותר, שיש להם איזה שהוא פוטנציאל לגישה של בני אדם – נקודה נגישה סבירה פחות או יותר.

ד"ר מנחם מרגליות: מצאנו, כמובן, שככל שעולים בגובה, רמות הקרינה גבוהות יותר, והמבנה הקרוב ביותר והרגיש ביותר, הן מהבחינה של נגישות התושבים והן מהבחינה של גיל הנמצאים בו, הוא בית הספר.

ד"ר מנחם מרגליות: ולכן, הלכנו אל גג בית הספר.

ד"ר מנחם מרגליות: למרות זה שהנהלים הבין לאומיים למדידת קרינה קובעים שמודדים בגובה של מטר וחצי מהקרקע, החלטנו להגדיר את הקרקע כגג בית הספר, ולא כקרקע עצמה, שמא מישהו יחליט לנצל את הגג ולבנות עליו משהו.

ד"ר מנחם מרגליות: זה השיקול שעלה בשעתו ונדון ונדוש, וכך החליטו.

ד"ר מנחם מרגליות: לא רצינו שמישהו לא יוכל להשתמש בגג בעתיד בגלל הבעיה של רמות קרינה.

ד"ר מנחם מרגליות: על כן, הצבנו את הגלאי שלנו – אחד הגלאים, זה שמוצב בצורן – בגובה של מטר וחצי מעל גג המבנה הקרוב של בית הספר, ושם עומדת תחנת הניטור.

ד"ר מנחם מרגליות: לגבי ההסכם, המונח "8.7" היה בעצם נקודת הייחוס של כל ההסכם.

ד"ר מנחם מרגליות: ההסכם בשעתו הכניס את המונח הזה לא כ-8.7, אלא כ-10% מהתקן.

ד"ר מנחם מרגליות: אנחנו ראינו שהתחנה ירדה בהספקים.

ד"ר מנחם מרגליות: היחס בין מה שהיה לפני כניסת ההסכם לתוקף לבין מה שהיה אחרי כניסת ההסכם לתוקף היה היחס המצופה.

ד"ר מנחם מרגליות: כלומר, אמרו לתחנה לסגור את המשדר הזה, והמשדר הזה אכן נסגר.

ד"ר מנחם מרגליות: לגבי הרמות האחרות, כאן חשוב לציין שבאותם המקומות שאנשים מסתובבים בהם, ברמת הקרקע - מטר וחצי, 2 מטר מעל רמת הקרקע - רמות הקרינה נמוכות בהרבה מאותם 5 וולט למטר – 5.14, 5.15 – שנמדדים על גג בית הספר.

ד"ר מנחם מרגליות: בתחומי הישוב עשינו סקרים עוד הרבה לפני שהוקמה תחנת הניטור.

ד"ר מנחם מרגליות: בדקנו את הישוב לאורך ולרוחב.

ד"ר מנחם מרגליות: יש לנו רמות קרינה שנצפו באזור גם כשהמועצה המקומית חשבה לתכנן בתי ספר באתרים אחרים.

ד"ר מנחם מרגליות: מדדנו בגובה באמצעות בלונים.

ד"ר מנחם מרגליות: אנחנו פחות או יותר מכירים את האתר כשהתחנה עובדת בהספק מלא.

ד"ר מנחם מרגליות: להערכתי, במקומות שבני אדם נמצאים – אני לא יודע בדיוק איפה נמדדו המדידות של מכון התקנים, אני לא נכחתי במדידות האלה - רמות הקרינה נמוכות בהרבה מהערכים שנזכרו, ולצערי, יש פה מחלוקת טכנית, ואני חושב שהצדק הטכני הוא אתנו.

ד"ר מנחם מרגליות: אגב – פשוט נקודה היסטורית – אנחנו שגינו בעצמנו לפני מספר רב של שנים, כשש או שבע שנים, במדידות קרינה כאן, ואני חושב שמכון התקנים נמצא - מבחינת ההכרה של תקלות המדידה באותו מקום שבו היינו לפני שש או שבע שנים, ואז סגרנו את התחנה - - -

רן כהן: אני הרי לא מסוגל לשפוט ביניכם.

רן כהן: תודה לך על ההבהרה.

רן כהן: בבקשה, יושב ראש המועצה, מר יוסי מלכה.

יוסי מלכה: אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים נכבדים, ראשית, אני מבקש להודות לך על כינוס הישיבה ולהודות למבקר המדינה על האוזן הקשבת במשך החודשים האחרונים שבהם הוא עוסק בעניין הזה.

יוסי מלכה: אם עסקנו בהיסטוריה, בואו נדייק.

יוסי מלכה: ההסכם שנחתם עם תושבי צורן באוגוסט 2000 לא מציין לא מיקום המדידות, לא איזו רשת תשדר או לא תשדר - ולכן החלטת הממשלה לגבי רשת ד' היא ממש לא רלוונטית, כי אם יש אנטנה אחרת שמשדרת בעוצמות גבוהות, אז אותה צריך לסגור, וזה לא רלוונטי אם זו רשת ד' או רשת ה' – וגם לא מספר מוחלט, אלא כמו שאתה אמרת, אחוזים מהתקן.

יוסי מלכה: אני אומר את זה, כי גם במדידות של מכון התקנים נמצא שיש תדרים שהם מעל ל-10 מגהרץ, ומעל ל- 10 מגהרץ יש תקן אחר: לא 87 וולט למטר, אלא 28 וולט למטר.

יוסי מלכה: ולכן, כשמדובר על תקן, צריכים להבחין: בתדרים שמתחת ל-10 מגהרץ, זה 87 וולט למטר, ובתדרים שמעל 10 מגהרץ, התקן הוא הרבה מתחת לזה - 28 וולט למטר.

יוסי מלכה: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, ההסכם מדבר על שני דברים: הראשון, עמידה בהסכם, כלומר, עוצמות קרינה מותרות, והשני, איתור חלופות לתחנת הלל והקמת ועדה בין משרדית.

יוסי מלכה: בשני הדברים האלה, מאוגוסט 2000, הממשלה לא עומדת.

יוסי מלכה: אני אומר את זה באחריות מלאה, היא לא עומדת בהם.

יוסי מלכה: אמנם יש רצון טוב, אבל יש הפרות חוזרות ונשנות, וכל פעם שהם מרגישים שהתושבים נרדמים בעמידה או בישיבה, יש מישהו שעושה דין לעצמו ומעלה את עוצמות הקרינה.

יוסי מלכה: לכן, ברשותכם, חבריי ממכון התקנים, אני רוצה לעשות עכשיו שני דברים.

יוסי מלכה: קודם כול אני מבקש להזכיר לנוכחים שב-12 בנובמבר קבע כבוד מבקר המדינה שתי הלכות חשובות, ואני מצטט: "אני חושב כי גם כאן מי שצריך לתת את דעתו זה ד"ר גלברג.

יוסי מלכה: אני אמרתי בישיבה הקודמת, אם יש ספק, אין ספק.

יוסי מלכה: זה הכלל".

יוסי מלכה: כלומר, גם אם יש ספק אם יש או אין תקלה טכנית או אם יש או אין מישהו מקצועי, קבע מבקר המדינה במקרה הזה: אם יש ספק, אין ספק.

יוסי מלכה: תפתרו את הבעיות המקצועיות.

יוסי מלכה: קודם כול תשביתו את התחנה, ותקיימו את הדיונים המקצועיים האקדמיים בהזדמנות אחרת, לא על חשבון התושבים ולא על חשבון ההסכם שנחתם עם התושבים.

יוסי מלכה: כותב המבקר: "אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות במקומם של תושבי צורן והישובים הסמוכים", ובעניין הזה אני מרשה לעצמי לייצג פה יותר מאשר 5,400 תושבי צורן, גם תושבים רבים אחרים שנמצאים בסמוך לתחנה.

יוסי מלכה: לעצם העניין, יש לי פה המספרים המוחלטים שאתם מסרבים לנקוב בהם, ולכן אני אנקוב בהם, כי יש לי הדו"חות הרשמיים שלכם.

יוסי מלכה: נערכו ארבע בדיקות על ידי מכון התקנים.

יוסי מלכה: ב-8 באוקטובר השנה, ליד בית הספר – נכון, לא על גג בית הספר, אבל במעבר כביש מבית הספר, במתחם שהוא חלק מבית הספר – נמדדו 45.8 וולט למטר, למען הדיוק, בשעה 12.20 בצהריים.

רן כהן: על ידי מי?

יוסי מלכה: על ידי מכון התקנים.

יוסי מלכה: ב-3 בספטמבר מדד מכון התקנים מעל המחסן, בשעה 19:30, 22 וולט למטר, כשהתקן המותר הוא 13 וולט למטר.

ססיליאן גלברג: באיזה גובה?

יוסי מלכה: בגובה של 1.5 מטר.

יוסי מלכה: תחנת הניטור – חריגה מההסכם, פעם שנייה.

יוסי מלכה: פעם שלישית - - -

רן כהן: ברשותך, מר מלכה, אני מבקש לשאול את מר גלברג.

רן כהן: מה שאני מבין הוא שאם בגובה של 1.5 מטר – בגובה אדם – הקרינה כל כך גבוהה, קרוב לוודאי שקרוב למשדר, הקרינה היא עוד יותר גבוהה.

מיכאל לוינקורן: זה 1.5 מטר מעל הגג, כלומר, גובה הגג פלוס 1.5 מטר.

יוסי מלכה: סליחה, 45 וולט למטר נמדדו בגובה של 1.5 מטר מהאדמה, לא מהגג.

רן כהן: כלומר, אם בגובה 1.5 מטר מהאדמה מידת הקרינה היא 45 וולט למטר, קרוב לוודאי שבאותה שעה בדיוק, בגובה 6 מטר – היינו, בגובה הגג פלוס 1.5 מטר – הקרינה היא הרבה יותר גבוהה.

רן כהן: זה הכרחי על פי הפיסיקה, נכון?

ססיליאן גלברג: אין ספק בדבר הזה.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם שבהסכם נקבע – ואני קורא את זה מהדו"ח – שחברת בזק תפעיל את התחנה מהשעות המנויות, ורמת הקרינה כפי שהיא נמדדת על גג בית הספר בצורן לא תעלה על מה שמצויין כאן.

רן כהן: כלומר, הפער עוד יותר גדול מאשר במדידה שמציין ראש המועצה.

רן כהן: בבקשה, ראש המועצה, תמשיך.

יוסי מלכה: 10 מטר מבית הספר יש בנייני מגורים בגובה שישה מטר, בתים שבהם גרים אנשים, בני אדם.

יוסי מלכה: האם קרינה מעל המותר אסורה כשהילדים נמצאים בבית הספר, אבל מותרת כשהם נמצאים בביתם?

יוסי מלכה: זה מין כלל מוזר כזה שפעם אחת מותר, ופעם אחת אסור, ובכלל מי לוקח על עצמו אחריות כזאת לקבוע 1.5 מטר או 2.5 מטר?

יוסי מלכה: הכלל הזה לא כל כך ברור לי.

יוסי מלכה: כאמור, סמוך לבית הספר, 10 מטר מבית הספר – אני מוכן להראות לכם את התצ"א – יש בנייני מגורים בגובה שישה מטר, וגרים שם בני אדם.

יוסי מלכה: ההסכם הזה לא הגדיר שום גובה, לא מינימלי ולא מכסימלי; הוא הגדיר עוצמות קרינה בישוב, ומי שרוצה לקבוע עכשיו כללים אחרים בהסכם מחוייב לנהל אתנו משא ומתן, ולא להפר הסכם ברגל גסה.

יוסי מלכה: זאת הדרישה שלנו.

יוסי מלכה: אני רוצה להשלים את דבריי לגבי הבדיקות של מכון התקנים.

יוסי מלכה: הבדיקה האחרונה הייתה ב-27 באוקטובר, לפני שלושה ימים, והבדיקה הזו שנעשתה מעל גג המחסן, ליד המוניטור של נחל שורק, הראתה: 11.5 וולט למטר בגובה המוניטור, ו-2 מטר מעל לגובה זה – 29 וולט למטר.

יוסי מלכה: בשני המקרים יש חריגה מאוד מאוד ברורה.

יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, בעניין החריגה, אין ספק שיש פה ספק.

יוסי מלכה: את הדיונים המקצועיים לא נקיים בחדר הוועדה.

יוסי מלכה: אני מציע שנקיים אותם במקום אחר.

רן כהן: מה שאתה אומר זה לא שיש ספק, אלא - - -

יוסי מלכה: אין ספק שיש ספק, כי עובדה היא שמכון התקנים, שהוא לא אחרון המכונים במדינת ישראל – בכל זאת זה מכון בעל שם, מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה לבצע בדיקות מהסוג הזה – הגיע עם מכשור מתקדם ביותר, במו עיניי ראיתי, ומצא באופן עקבי, ברור, בארבע בדיקות בישוב, בוקר וערב, שיש חריגות מההסכם.

יוסי מלכה: ריבונו של עולם, מה צריך לקרות כדי שמישהו יעשה פסק זמן ויתחיל את הבירורים, ובינתיים יקבע שיש הפרת הסכם, כי כך הנחה מבקר המדינה בישיבה מה-12 בנובמבר 2001?

רן כהן: את ארבע המדידות הללו אתה העברת למשרד לאיכות הסביבה?

ססיליאן גלברג: בהחלט.

רן כהן: ומה עשיתם עם זה?

ססיליאן גלברג: בדקנו את המדידות האלה, עשינו מדידות נוספות יחד עם התושבים.

ססיליאן גלברג: כל פעם שאנחנו מגיעים לישוב – וזה קורה כמעט כל שבוע – אנחנו עושים בדיקות יחד עם התושבים.

ססיליאן גלברג: יוסי מלכה לא הזכיר שלתושבים עצמם יש מוניטור.

ססיליאן גלברג: הם לא צריכים את מכון התקנים.

ססיליאן גלברג: אמנם זה נוח להזמין כל פעם בודק אחר, עד שמוצאים בודק שאומר שיש בעיה - - -

רן כהן: לא, סליחה, אתה צריך להבין גם את הרגישות שלי.

רן כהן: את מכון התקנים אני מכיר, ושמו הולך לפניו ברמה עולמית.

ססיליאן גלברג: הוא מוזמן - - -

רן כהן: אבל הם לא הזמינו איזה "מוסכניק" מאיזה שטח אפור.

ססיליאן גלברג: אין מוסכניקים שעוסקים בנושא הזה.

ססיליאן גלברג: כל מי שעוסק בזה מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ויש לו היידע והמכשור המתאימים.

רן כהן: מכון התקנים מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה?

ססיליאן גלברג: בהחלט כן.

רן כהן: אם כן, מה הזלזול פה?

ססיליאן גלברג: אף אחד לא מזלזל.

ססיליאן גלברג: כפי שגם ד"ר מרגליות וגם ד"ר לוינקורן ניסו להסביר, אני מנסה לומר מה קורה בתחום הזה של תדרים בינוניים, כשיש גל באורך של 600 מטר, וכל אדם במילואים שניסה לקלוט שידורים בתדר בינוני ברדיו יודע שאם הוא יושב בנקודה מסויימת הוא קולט, ואם הוא זז מילימטר, הוא לא קולט.

ססיליאן גלברג: אותו דבר קורה לגבי סטיות אפשריות, שלא נובעות מחוסר יידע, אלא מזה שאם אתה מודד ליד גדר ברזל, הגלאי שלך, יחד עם גדר הברזל, הופכים לגלאי אחר שאף אחד לא יודע מה- -

רן כהן: ואם הילד יהיה על יד גדר ברזל?

ססיליאן גלברג: לא יקרה לו כלום, הוא לא גלאי.

ססיליאן גלברג: הוא קולט בתדר מסויים.

ססיליאן גלברג: כבוד היושב ראש וכבוד מבקר המדינה, אני יכול להגיד לכם בוודאות שאין בצורן, ולא יכולות להיות, רמות קרינה שונות מאשר בישוב עירוני אחר.

ססיליאן גלברג: הרי בחישוב אנחנו לוקחים תמיד את המקרה הכי גרוע, כלומר, ההנחה שלי במקרה זה היא שרשות השידור ו"בזק" רומסים ברגל גסה את החלטות הממשלה ואת ההסכמים ומשדרים בכל מה שהם יכולים לשדר.

יאיר אלוני: אתה מתכוון להנחת עבודה, כי אנחנו לא עושים את זה.

ססיליאן גלברג: כן, הנחת עבודה.

עוזי ברלינסקי: תיאורטית בלבד.

ססיליאן גלברג: אם אתה בודק מה המכסימום שתחנת השידור מסוגלת להוציא, אתה לא מגיע לרמות שמסכנות אנשים.

ססיליאן גלברג: עם כל המאבק שמתנהל בצורן – ואני מעריך מאוד את התושבים על המאבק שהם מובילים להרחבת הישוב ולבניית הישוב - אין בצורן רמות קרינה שונות מאלה שקיימות באזורים עירוניים או באזורים מיושבים אחרים.

ססיליאן גלברג: דרך אגב, אני מתנדב פה בפורום מלא להחליף את מקום מגוריי עם כל תושב בצורן.

ססיליאן גלברג: אני גר בגילה ואני אשמח לגור בצורן, במקום הכי קרוב לאנטנה.

ססיליאן גלברג: כל אחד מאתנו גר ליד תשתית לאומית.

ססיליאן גלברג: אני גר ליד כביש, הוא גר ליד אנטנה.

ססיליאן גלברג: המשדר של רשת ד' היה גם מאוד ישן וגם עם הספק מאוד גבוה, ועד שהוא נסגר יכול להיות שהיו חריגות, אבל בנקודת הזמן הזאת, במשך חודשים, לא הייתה שום חריגה.

ססיליאן גלברג: אין לי שום סיבה מקצועית כרגע לבטל את היתר הקרינה שניתן, כי בדיוק כמו שאני צריך לתת לך ולמבקר המדינה דין וחשבון למה אני לא סוגר את התחנה, אני גם צריך לתת דין וחשבון – אולי לאותו פורום ואולי לבג"ץ – למה אני כן סוגר אותה.

ססיליאן גלברג: אין לי שום סיבה כרגע לבטל את היתר הקרינה שניתן לתחנה בצורן.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

חיים מזר: אני ממשרד התקשורת.

חיים מזר: נבחרתי על ידי 78 מדינות לייצג את מדינת ישראל בארגון התקשורת של האו"ם.

חיים מזר: אנחנו תומכים בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים, ועוד מעט אפרט.

חיים מזר: המדינה שלנו רוצה תקשורת, רוצה תקשורת סלולרית, רוצה צבא, והשידורים בישראל הם בכל הספקטרום, בצורה רחבה, ואנחנו כמשרד התקשורת צריכים לפעול במגמה שלא יהיו יותר מדי פחדים בציבור.

חיים מזר: אנחנו חוששים לדבר בסלולרי, אנחנו חוששים להימצא במקום מסויים בגלל עוצמות הקרינה, וכשנאמר 10%, זה 10% מהתקן העולמי, שגם הוא הביא בחשבון את כל הביטחונות.

יאיר אלוני: זה 100%, כי התקן האירופי הוא מכפלה של 10 של התקן האמריקני.

קריאות: - - -

יוסי מלכה: מהרגע שיש הסכם, זה לא רלוונטי.

חיים מזר: לא סיימתי את דבריי.

חיים מזר: משרד התקשורת יזם פעילות בין משרדית, שבראשה עמד מנכ"ל משרד התקשורת הקודם, מר רוזן, בחנו חלופות, ביקרנו, מדדנו, השווינו, ובמסגרת תמ"א 36ב' – תכנית מתאר ארצית לתקשורת שעוסקת גם בשידורים לציבור – אנחנו בוחנים שתי חלופות: חלופה אחת בגלאון, שהיא חלופה שנראית רצינית, והתקדמנו בה בדיון שהיה לפני יומיים במשרד הפנים; וחלופה אחרת בגבעת חבלנים.

חיים מזר: מה שאנחנו רוצים הוא שאנחנו כמדינה לא נתמוך בסגירה ועוד פעם סגירה.

חיים מזר: על הנזקים של סגירת רשת ד' רק רמזת לפני כשעה, וכל סגירה נוספת גורמת נזקים לכלל הציבור בישראל.

חיים מזר: אלה שנמצאים קרוב אולי נהנים מכך, אבל הציבור במדינת ישראל סובל מזה.

רן כהן: ממה שנאמר עד כה אני מבין שיש פה מחלוקת שהיא בעיקרה מחלוקת על מדידה, ואני לא מסוגל ולא יודע להחליט בגינה.

רן כהן: לא הבנתי, מצד את האחד, את הסתירה בין הממצאים שיש בידי מכון התקנים לבין הממצאים שיש בידי המועצה ושמצביעים על כך שבגובה אדם יש אפילו חריגה גסה מסף הקרינה; ומצד אחר, לא הבנתי מדוע המדידה של המשרד לאיכות הסביבה לא גילתה את אותם הנתונים אלא נתונים אחרים.

רן כהן: אני חייב לומר שבמצב הזה, לי לפחות אין דרך אלא לאמץ במלוא מובן המלה את העמדה של מבקר המדינה, כלומר: מאחר שיש ספק לגבי רמת הקרינה, ואסור שיהיה ספק לגבי סיכון הילדים וכל בני האדם שחיים שם, צריך לנהוג כאילו הנתונים החמורים הם הנתונים הקיימים, ובמצב הזה נשאלת השאלה מה המשרד לאיכות הסביבה הולך לעשות בעניין.

ססיליאן גלברג: כפי שאמרתי קודם, למשרד לאיכות הסביבה אין שום הצדקה מקצועית לשנות את היתר הקרינה שניתן לתחנת "הלל".

ססיליאן גלברג: אם כי על פני הדברים אני מבין את הגישה שלך, שנראה שיש מחלוקת ויש הבדלים, אני חוזר ואומר שרמות הקרינה – ואנחנו לא מתבססים רק על המדידות שלנו, גם אנחנו בודקים את עצמנו, בודקים באמצעות הוועדה לאנרגיה אטומית ורפא"ל וכל מיני גופים - אינן מצדיקות לשנות את ההיתר.

ססיליאן גלברג: אין לי שום הצדקה מקצועית לשנות את היתר הקרינה שניתן לתחנה בצורן.

רן כהן: אלא אם כן אתה אומר שאתה לוקח את הנתונים האלה ממכון התקנים ומהמועצה המקומית צורן - - -

ססיליאן גלברג: בנתונים האלה יש רמות קרינה של 40 וולט למטר, בגובה של 2 מטר מעל הגג - - -

רן כהן: אני ממש מבקש ממך להיות קשוב גם לדברים שאני מנסה לומר בפעם השלישית.

רן כהן: אנחנו רוצים לגלות רגישות גבוהה לגבי הילדים וכל בני האדם שחיים שם.

ססיליאן גלברג: אנחנו לא פחות.

רן כהן: אני בטוח בכך.

רן כהן: מאחר שהנתונים שמביאים לנו כאן

רן כהן: מצביעים על כך שרמת הקרינה חורגת כבר כשהיא נמדדת בגובה הילדים, על אחת כמה וכמה שהיא חורגת כשהיא נמדדת בגובה המדידה שנקבע בהסכם.

רן כהן: לדעתי, אתה צריך להביא בחשבון שמא הנתונים שבידיכם הם הנתונים הנמוכים, והנתונים האמיתיים הם אלה שהוצגו כאן.

רן כהן: אולי הנתונים האלה מתקיימים באופן זמני, אולי מדי פעם בפעם, אבל מה זה משנה?

רן כהן: הרי אם רמת הקרינה הזאת מתקיימת ומשפיעה מדי פעם על הילדים, די בכך כדי להגיד: עד כאן, צריך לעשות מעשה.

רן כהן: בבקשה, מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שעכשיו השאלה היא אם יש מחלוקת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שאין מחלוקת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שבמחלוקת היא אם יש מחלוקת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שואל שאלה פשוטה: כדי להשיב על השאלה אם יש מחלוקת, מדוע לא יכולים כל הגורמים הנוגעים בדבר – המשרד לאיכות הסביבה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית – לקבוע יום אחד, שעה מסויימת, ולבדוק יחד, עם מכשיר אחד או שלושה מכשירים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כפי שאני מבין מהדיון הזה, וגם מהדיון הקודם, מודדים את היקף- - -

ססיליאן גלברג: הדבר הזה נעשה.

נחמה רונן: נעשו בדיקות של כולם ביחד, בעת ובעונה אחת?

ססיליאן גלברג: כן, בהחלט.

ססיליאן גלברג: מצאנו הסבר להבדלים.

ססיליאן גלברג: קודם כול כשאתה משווה, אתה צריך להשוות שתי מדידות שנעשו באותו מקום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם קובעים יחד להגיע למקום ביום מסויים ומודדים - ואתם יודעים איך למדוד, ועל זה אין מחלוקת – וכעבור ארבעה ימים או חמישה ימים אתם חוזרים יחד לאותו מקום, באותה שעה, ומודדים באותה שיטה; וכעבור חמישה ימים נוספים באים שוב לשם ומודדים יחד, אני חושב שאז אפשר יהיה לפחות לדעת אם יש ספק או אין ספק, כפי שאתה אומר.

ססיליאן גלברג: אנחנו נשמח לעשות את זה עוד פעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא למה לא להקדיש עוד שבועיים-שלושה לארבע, חמש או שש מדידות.

ססיליאן גלברג: אין שום סיבה שלא נעשה את זה.

ססיליאן גלברג: עשינו את זה בעבר ונעשה את זה גם עכשיו.

יוסי מלכה: אדוני מבקר המדינה, קודם כול אני חושב שזו הצעה טובה והתחלנו לעשות את זה, אבל גם כשעשינו את זה מצאנו הבדלים בתוצאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אז לפחות אפשר יהיה לדעת מה אומרות מדי הפעם המדידות שנעשות באותו מקום, באותה שעה, באותו גובה.

יוסי מלכה: כבוד המבקר, אין לי שום בעיה לעשות זאת, זו הצעה יוצאת מן הכלל.

יוסי מלכה: אני רק אומר: מאחר שמדובר בפרקי זמן לא קצרים, עד שתתברר הסוגייה צריך למשוך את ההיתר.

יוסי מלכה: עד שנברר את הסוגייה ונקבל החלטות איננו צריכים להיות שפני ניסיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים אתך בדבר אחד, שהסכמים יש לקיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסכם הזה קיים, והיום ההיסטוריה לא צריכה לעניין אף אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הסכם, ואותו צריך לקיים.

רן כהן: חברת הכנסת רונן, אני מציע שנסכם את הפרק הזה בכך שנקבע שאנחנו תובעים מהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם מכון התקנים והמועצה המקומית—

חיים מזר: ומשרד התקשורת.

נחמה רונן: והוועדה לאנרגיה אטומית.

רן כהן: --ומשרד התקשורת והוועדה לאנרגיה אטומית, לקיים יום יום במהלך השבועיים הקרובים- - -

מיכאל לוינקורן: אני לא חושב שזו הבעיה.

מיכאל לוינקורן: אני חושב שהמחלוקת בעיקרה היא לא על המדידות, וגם לא על התוצאות.

מיכאל לוינקורן: המחלוקת היא על הקריטריון.

מיכאל לוינקורן: הקריטריון של המשרד לאיכות הסביבה הוא כמוגדר בהיתר הקרינה שהוא נתן, ובהיתר הקרינה הוא קבע נקודות מסויימות שבהן צריכים להתקיים התנאים.

מיכאל לוינקורן: התנאים באותן נקודות, לפי המדידות, הם כנראה בסדר.

מיכאל לוינקורן: זאת אומרת, שם רמת הקרינה עומדת בקריטריון.

מיכאל לוינקורן: באים התושבים ואומרים: טוב שיש נקודות שבהן רמת הקרינה היא בסדר, אבל יש נקודות שבהן רמת הקרינה היא לא בסדר.

מיכאל לוינקורן: על זה הוויכוח.

רן כהן: תאמין לי, את זה הבנתי, ובאותו זמן גם הבנתי שיש ממצאים שמראים שבאותן נקודות מדידה הקרינה הייתה הרבה יותר גבוהה, כי כבר בנקודות הרבה יותר נמוכות היא הייתה הרבה יותר גבוהה.

רן כהן: לכן, אני הולך ברוח דבריו של מבקר המדינה ואני רוצה שנסכם את הדברים באופן הבא: כל הגורמים האלה – בהובלה של המשרד לאיכות הסביבה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית והמועצה המקומית בצורן - - -

עוזי ברלינסקי: אחד מוביל, כל היתר - - -

קריאה: "בזק".

קריאות: - - -

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, צריך לקבוע מי אחראי על הביצוע.

רן כהן: אני מבקש שבמהלך השבועיים הקרובים תיעשה בדיקה יום יומית, על פי הבנות ביניכם לגבי הבדיקה ברמה הטכנולוגית, ואם הממצאים בשבועיים הללו יצביעו על חריגות מההסכם, אתם מושכים את ההיתר.

רן כהן: זה מה שאני מציע.

נחמה רונן: ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד הערה.

נחמה רונן: ניסיתי להבין למה יש פערים במדידות.

נחמה רונן: לכאורה, גם אם המכשירים שונים קצת, יכולה להיות סטייה, אבל לא כל כך משמעותית, ומסתבר שיש פערים בגלל אופן המדידה.

נחמה רונן: עם אותו מכשיר אתה יכול למדוד בצורה כזו או בצורה אחרת.

נחמה רונן: אני מבינה שזה תלוי איך מחזיקים את המכשיר.

נחמה רונן: אלה דברים שנראים לנו קצת תמוהים, אבל זה חלק מהעניין.

נחמה רונן: לכן, ראשית, אני מציעה שהמדידה תהיה של כל הגופים שמודדים ביחד, אבל באותו אופן בדיוק.

נחמה רונן: מעבר לזה, הרי אנחנו שומעים פה טענה שיש מוקדים שבהם, גם לדעת מכון התקנים, עומדים בקריטריון שנקבע בתקן, אבל יש מקומות אחרים שבהם חיים בני אדם ושיש בהם ערכים יותר גבוהים של קרינה.

נחמה רונן: לכן, על אף שהמשרד לאיכות הסביבה קבע מוקדי בדיקה וניטור, אני מציעה שירחיב את המוקדים שלו, לפחות למקום אחד או שניים שבהם יש טענה של התושבים שמתקיימים שם ערכי קרינה חריגים, וזאת קודם כול כדי שכולם יהיו רגועים.

נחמה רונן: יכול להיות שזה היה חד פעמי, ויכול להיות שיש בעיה, ואם יש בעיה, צריכים לפתור אותה.

רן כהן: אני מקבל את זה ברצון רב.

רן כהן: רבותיי, זה הסיכום לנקודה הזאת.

רן כהן: מייד נעבור לנושא ההעתקה.

רן כהן: הסיכום הוא שבשבועיים הקרובים יתקיימו על ידי כל הגורמים שמניתי קודם – משרדי הממשלה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית, בזק וכולי – מדידות יום יומיות של רמת הקרינה, גם בנקודות המדידה שנקבעו, גם בגובה בני אדם, ועל פי הממצאים, אם יש חריגה מההסכם, אתם תודיעו לנו על משיכת ההיתר.

רן כהן: אגב, אתם בכל מקרה תודיעו לנו על התוצאות, אבל ברור לגמרי שמה שאנחנו מסכמים הוא שאם יש חריגה צריך למשוך את ההיתר, וזאת משום שההסכם מותנה בזה שההיתר קיים אם אין חריגה.

יוסי קוולרו: אני מבקש להעיר.

רן כהן: בבקשה, בקצרה.

יוסי קוולרו: אני תושב צורן.

יוסי קוולרו: מה שאני דורש זה שהבדיקה תהיה רציפה.

נחמה רונן: אתה לא יכול לדרוש, אתה יכול רק לבקש.

נחמה רונן: תשאיר לחברי הכנסת משהו ייחודי.

יוסי קוולרו: תסלחו לי על צורת ההתבטאות.

יוסי קוולרו: הבדיקה צריכה להיות רציפה.

יוסי קוולרו: אנחנו יודעים שיש תדרים שמופיעים ונעלמים במהלך היום.

יוסי קוולרו: אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה רציפה במהלך שבועיים.

יוסי קוולרו: אם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולבצע בדיקה רציפה, ופירוש הדבר - - -

קריאות: - - -

רן כהן: אמר כאן נציג המשרד לאיכות הסביבה שהבדיקה נעשית כל רבע שעה.

יוסי קוולרו: זה משהו אחר.

רן כהן: רבותיי, אני לא נכנס עכשיו לטכנולוגיה, אבל אני מקבל את ההערה שלך.

רן כהן: הכוונה היא, כמובן, לבדיקה רציפה לאורך כל השעות שבהן מדובר.

רן כהן: הערה אחרונה בנושא הזה, בבקשה, אדוני.

ד"ר אריה קרסנטי: אני ממשרד הבריאות, מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

ד"ר אריה קרסנטי: אמנם אני לא מודד ולא משפטן, אני רק רופא, אבל אני רוצה להזכיר לכולכם שמה שמעניין אותנו זה הבריאות של התושבים, ואני לא רוצה שיתקבל הרושם המוטעה שמתקבל כרגע בוועדה.

ד"ר אריה קרסנטי: אנחנו מדברים על ישוב - כולל בית הספר – שנמצא מתחת לתקן החשיפה שנקבע בכל מדינת ישראל.

ד"ר אריה קרסנטי: אנחנו לא מדברים על אנשים שנמצאים בסכנה מיידית, או אפילו עתידית, לפתח מחלות נוראיות הפוגעות בבריאותם ובחייהם.

ד"ר אריה קרסנטי: כל תהליך ההסכם ותהליך ההחמרה בתקן בנושא הזה נובעים מהעובדה שבית הספר בצורן נמצא ב-10% מהתקן, כשרוב בתי הספר במדינת ישראל נמצאים הרבה מתחת לרמה זו של 10%.

ד"ר אריה קרסנטי: לכן, כשמביאים בחשבון שלטווח הארוך הילדים האלה יהיו חשופים לסיכונים נוספים, לחשיפות מסוכנות אחרות, אנחנו מעדיפים להחמיר.

ד"ר אריה קרסנטי: אבל כשמדברים על הפסקת ההיתר ועל הפסקת השידור, צריכים להביא בחשבון שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה שנמצאת כרגע במצב שאפשר להגדיר אותו כמצב של סכנה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, ד"ר קרסנטי.

רן כהן: תסלח לי שאני מפסיק אותך פה, ואני אגיד לך גם למה.

רן כהן: מבקר המדינה גם לא התיימר להיות רופא - - -

ד"ר אריה קרסנטי: הפתרון שלו מקובל עליי, אין שום בעיה.

רן כהן: מבקר המדינה רוצה שכללים וחוקים ונהלים תקינים במדינת ישראל יתקיימו.

ד"ר אריה קרסנטי: זה מקובל לחלוטין.

ד"ר אריה קרסנטי: רק שלא ישודרו דברים נוספים לציבור.

רן כהן: אבל לא רשות השידור, לא בזק, לא משרד התקשורת ולא אף אחד אחר לא חולקים על זה שממצאי הדו"ח צריכים להתקיים, וזה תפקידנו פה כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: אני רוצה לעבור לחלק השני של ההסכם, והוא הנושא של העתקת האתר.

רן כהן: מי יכול למסור לנו מה התקדם בעניין הזה מאז אוגוסט 2000?

יאיר אלוני: דלית זילבר ממשרד הפנים.

רן כהן: בבקשה.

דלית זילבר: מאז הישיבה האחרונה התקיימו הרבה ישיבות.

דלית זילבר: אנחנו התייחסנו לדו"ח של הוועדה הבין משרדית, הוספנו חלופות לאלה שהציעה הוועדה, והן נבחנו על פי מספר רב של קריטריונים.

דלית זילבר: תנאי סף היה קודם כול התאמה לתפקוד התקשורתי, ריחוק מאזורי מגורים ופעילות אדם – וזה אחד הדברים הכי חשובים שעמדו בפנינו, אנחנו לא רוצים שייווצר עוד הפעם מצב כמו בצורן – ריחוק מפיתוח מתוכנן, קרבה או שילוב עם תשתיות אחרות ועוד כל מיני שיקולים, כמו נוף וכדומה.

דלית זילבר: כמובן, מערכת הביטחון היוותה שיקול מאוד מרכזי – ההתאמה של האתר לכל הפעילויות של מערכת הביטחון, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל זה בעצם מה שמפריע לנו למצוא את החלופה המוסכמת.

דלית זילבר: בשלב מאוחר יותר של הבדיקות התקבלה קביעה על ידי מומחים של בזק ושל צוות התכנון שלנו שרשת ד' צריכה להיות ממוקמת 15 ק"מ מהחוף, וזה בגלל שידורים שצריכים להיות לדלתא במצרים, ולכן השתבשו לנו קצת החלופות, והיינו צריכים למצוא משהו חלופי.

דלית זילבר: ואז העלינו את הרעיון לפצל את המשדרים שבאתר, ולמשדר של רשת ד' למצוא מקום קרוב לחוף, ואת שאר המשדרים אפשר יהיה למקם באזור הדרום.

דלית זילבר: כיום יש לנו טיוטת הוראות שוועדת ההיגוי תדון בה בישיבה ביום שני הקרוב, כשמסתמנת חלופה בגלאון – זה אתר שהוא בתכנית מאושרת מלפני הרבה שנים, אתר תקשורת שבו משתמשים כיום בפחות מ-100 דונם מתוך 1,000 הדונמים שקיימים בו.

יאיר אלוני: 38 דונם.

דלית זילבר: והחלופה הנוספת שלנו היא גבעת חבלנים, ומבחינתנו זה נראה ממש אידיאלי.

דלית זילבר: זה ליד רמת חובב, זה שילוב תשתיות, זה מרוחק מישובים, ואנחנו מציעים בהוראות התמ"א גם אפשרות לפיצול של האתר של "הלל" ואנחנו גם נותנים אופציה: אם יוחלט להוציא רק חלק מהמשדרים של "הלל", להעביר רק את חלקה לגלאון, לגבעת חבלנים, ואם יהיה צורך, אולי אפילו להשאיר את אחד המשדרים ב"הלל".

דלית זילבר: אנחנו בעצם קובעים הוראות שיתנו את כל האופציות.

דלית זילבר: אבל ההוראות האלה הן הוראות של תכנית מתאר ארצית, והיא עוד לא אושרה.

דלית זילבר: היא לפני דיון ראשון במועצה הארצית.

דלית זילבר: השלבים הסטטוטוריים הם העברה להערות הוועדות המחוזיות, שמיעה של כל ההערות, העברה שוב למועצה הארצית, ומשם – לממשלה.

קריאות: - - -

דלית זילבר: ואחרי זה צריך להכין תכנית מפורטת.

רן כהן: מהדברים שלך לא ברור לי באיזה אופן אתם הולכים בכל זאת לקיים את ההחלטה מאוגוסט 2000.

רן כהן: הלא יש סיכום בעניין הזה.

דלית זילבר: מבחינתנו האתרים המוצעים כרגע - - -

רן כהן: אי אפשר שבגלל כל הביורוקרטיות מערכת השידור הלאומית לא תפעל כפי שהיא צריכה לפעול ותיתן מענה לדברים.

רן כהן: אי אפשר שההחלטה לגבי אתר "הלל" לא תתקיים כפי שסוכם שתתקיים ושיגידו שזה מתגלגל ממקום למקום.

רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אבל כשקראתי את כל החומר שבו טיפלו יושבי הראש לפניי, כבר ידעתי שהעניין הזה מתגלגל.

רן כהן: עד מתי הדבר הזה יימשך?

דלית זילבר: כרגע עומדות שתי החלופות האלה: גלאון וגבעת חבלנים.

דלית זילבר: הצבא עוד לא נתן את אישורו הסופי לחלופות האלה והוא נתן תשובה רק לגבי אתר אחד, שמבחינה תקשורתית הוא לא טוב, ולכן אני לא יכולה לעשות יותר מאשר לבדוק את החלופות עד תומן, כמו שניסינו לעשות, ולהציע את המקום שהוא אופטימאלי מבחינתנו.

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, לפעמים מאוד נוח להיתלות בכך שהצבא לא נותן את הסכמתו.

נחמה רונן: עד כמה שאני זוכרת מדיונים שלי מול הצבא בנושא של אתרי אשפה ובנושא של מתקני ביוב שונים, לצבא תמיד יש מה להגיד על מיקומים; הוא תמיד לא אוהב שנכנסים לטריטוריה שלו, בייחוד אם זה בנגב, כי הוא מרגיש שזה האזור היחיד שנשאר לו לשליטה מוחלטת.

נחמה רונן: ולכן, אני חושבת שזה איזה שהוא חוסר אונים של יתר משרדי הממשלה לבוא ולהגיד שהצבא עדיין לא אישר, כי הצבא לא יאשר.

נחמה רונן: אני חושבת שגם אם יישבו פה עוד חמש שנים בוועדה ויחכו לאישורי הצבא, הצבא לא יאשר.

נחמה רונן: באיזה שהוא שלב צריך לבוא גם לרשויות הצבא - עם כל הכבוד, זו עדיין מדינה שיש בה צבא, ולא צבא שיש לו מדינה – ולהגיד: יש פה עניין של אזרחים שצריך למצוא להם פתרון, ואי אפשר לחכות שנים עד שהצבא - - -

דלית זילבר: לכן, בחנו שתי חלופות.

נחמה רונן: אבל יושב ראש הוועדה מדבר על החלטה מאוגוסט 2000, ואנחנו כבר לקראת סוף 2002, ועדיין אין החלטה לגבי החלופות, שלא לדבר על התכנון והאישורים אחר כך.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על תהליכים שיקחו עוד שנים, ועוד אין החלטה.

רן כהן: אני מצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת רונן.

רן כהן: בבקשה, ראש המועצה.

יוסי מלכה: הערה קצרה.

יוסי מלכה: הכל נשמע טוב ויפה, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, ההסכם נחתם באוגוסט 2000.

יוסי מלכה: הדו"ח של ועדת רוזן הוגש בדצמבר 2000.

יוסי מלכה: השבוע, לדברייך, הייתה ישיבה של ועדת המשנה – אגב, הזמנתם אותי ואני מודה לכם.

יוסי מלכה: מה הסתבר בוועדת המשנה?

יוסי מלכה: רבותיי, הצבא לא ידע על החלופות.

דלית זילבר: - - -

יוסי מלכה: סליחה, גברתי, הצבא שמע שם לראשונה שאחת החלופות היא גלאון.

יוסי מלכה: שלוש שנים אחרי שדנים בשבע חלופות שוועדת רוזן מציגה, אומר נציג הצבא לוועדה, אדם בשם צביקה: גברתי יושבת הראש, אנחנו לא שמענו על גלאון.

יוסי מלכה: זאת אומרת, הצבא אפילו לא התחיל לדון בחלופות.

יוסי מלכה: על מה מדובר?

יוסי מלכה: מדובר על קבוצה של אנשים ששמים הסכם ללעג ולקלס, שמזלזלים - - -

יאיר אלוני: יוסי מלכה, אל תתנפל על דלית זילבר, אתה מכיר את הצבא בדיוק כמוני ואתה יודע שבצבא יש רוטציה, ויכול להיות שהג'ינג'י עם המפתח פשוט התחלף, כי אני ראיתי מסמכים של הצבא לגבעת חבלנים ולחסה ולצאלים.

יאיר אלוני: הצבא יודע וידע.

יוסי מלכה: העובדה היא שעל אף שבישיבה הקודמת יושב ראש הוועדה ציין שעד ה-1 באפריל 2002 תהיה הצעת חלופה – אגב, בהסכמה של דלית זילבר, היא נכחה באותה ישיבה בנובמבר 2001 והיא ביקשה תיקון של התאריך, כי הוא רצה תאריך מוקדם יותר – אנחנו היום חצי שנה אחרי ה-1 באפריל 2002, ואין לא חלופה ולא הצעות חלופה.

יוסי מלכה: יש סחבת על גבי סחבת על גבי סחבת, שתסתיים אולי בעוד שלושים שנה.

רן כהן: אני בכל זאת רוצה לחזור אלייך, גב' זילבר, ולשאול אותך שאלה.

רן כהן: מר אלוני הציג פה תמונה שיכולה להיות תמונה מהחיים, אבל למשרד הביטחון יש מנכ"ל.

רן כהן: נעזוב את השר, יש לו צרות אחרות.

רן כהן: את המנכ"ל הזה אני מכיר מצויין, הוא אדם מאוד רציני, ואני בטוח שגם הבריאות של התושבים וגם השידור הציבורי חשובים לו.

רן כהן: אגב, השידור הציבורי בעניין הזה מאוד מאוד חשוב מבחינה ביטחונית.

רן כהן: האם הייתה פנייה למנכ"ל?

דלית זילבר: הייתה פנייה לנציג מערכת הביטחון בכל הוועדות.

דלית זילבר: אני פשוט לא רוצה לפרט כאן, אבל היו לנו המון דיונים והתכתבויות סביב החלופות האלה.

דלית זילבר: זה לא נכון שהם לא ידעו.

רן כהן: אבל כולם מתפרנסים מכתיבת מכתבים.

רן כהן: מישהו צריך לקבל החלטות.

דלית זילבר: הבעיה היא שנציגי מערכת הביטחון מופיעים בחמישים תפקידים שונים, לכל אחד יש מה להגיד על החלופה.

דלית זילבר: גבעת חבלנים הסתמנה כחלופה אפשרית, וברגע האחרון הם אמרו שיש גורם אחד שאומר "לא".

דלית זילבר: אז נקבע עוד פעם דיון אתם.

דלית זילבר: ועדת ההיגוי המליצה על שני האתרים האלה, אנחנו ממשיכים עם זה הלאה למועצה הארצית.

דלית זילבר: בינתיים התקיים עוד דיון עם הצבא.

דלית זילבר: אם תוכל לדבר עם מנכ"ל משרד הביטחון, זה יהיה מצויין, אבל אנחנו מבחינתנו עובדים מול נציג מערכת הביטחון במינהל התכנון ובמועצה הארצית, וזו הדרך שלנו.

רן כהן: ההובלה של כל העניין הזה היא של משרד הפנים?

דלית זילבר: כן.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני יושב ראש מטה המאבק של צורן.

מיכאל איתן: לשמחתי – זה גם היה לי לכבוד – הוזמנתי לוועדה, ואני רוצה לחדד את מה שיוסי מלכה אמר.

מיכאל איתן: כשהעלו את הנושא של גבעת חבלנים, שהיא החלופה המועדפת, האזור שמומלץ על ידי הוועדה, קם צביקה, אותו בחור ממשרד הביטחון, ואמר: לא מקובל עלינו.

מיכאל איתן: ברגע זה הוועדה הייתה מופתעת: מה זאת אומרת אתה לא מוכן?

מיכאל איתן: היה ברור לנו שהכל בסדר ושגבעת חבלנים היא החלופה המועדפת.

מיכאל איתן: אמרו לו: טוב, יש החלופה של גלאון.

מיכאל איתן: הוא אמר: את החלופה של גלאון אני לא מכיר, אני צריך ללמוד.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: משרד הביטחון מסובב את כל העבודה הזאת.

מיכאל איתן: זו ההתרשמות שלי ממה שקרה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

עו"ד משה פומרנץ: אני מ"בזק".

עו"ד משה פומרנץ: כיוון שהוזכרה כאן החלופה של גלאון, אני מבקש להזכיר שנושא הקרקעות של "בזק" נמצא היום בהליך משפטי, כי בתביעה שהגישה המדינה נגד "בזק" לגבי מאות נכסים דובר למעשה על כל נכסי המקרקעין שעברו ל"בזק" בתחילת פעילותה ב-1984.

עו"ד משה פומרנץ: התיק מתנהל, והתביעה מתייחסת כמובן גם לקרקע בגלאון, כלומר, עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה לגבי מעמדה של הקרקע בגלאון.

יאיר אלוני: אני מבין מהכתוב שההסכם לא רק הוסכם אלא גם נחתם.

עו"ד משה פומרנץ: לא, זה לא נכון.

עו"ד משה פומרנץ: ישנה הידברות לגבי התביעה, ההסכם לא נחתם.

עו"ד משה פומרנץ: זה גם הובהר בדיווח מיידי.

עו"ד משה פומרנץ: עוד אין הסכם חתום.

עו"ד משה פומרנץ: בשלב זה מדברים.

יאיר שור: אני סגן סמנכ"ל הנדסה ב"בזק".

יאיר שור: אם "בזק" תצטרך לאמץ את התקן המחמיר, את ההיתר שניתן לגבי צורן גם בגלאון, הרי השטחים שיידרשו בגלאון הם בלי שום פרופורציה למה שמתוכנן בתמ"א לגבי התקן של 87 וולט למטר.

רן כהן: אבל אני מבין שזה מרוחק מכל ישוב, ואני מקווה שלא יעשו שם עוד פעם את השטות הזאת- - -

יאיר שור: אני חושב שאם זו בעיה של סכנה או של פגיעה בתושבים, דין תושבי הדרום הוא כדין תושבים בצפון.

רן כהן: זה ודאי.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

חיים מזר: ראשית, האתר של גלאון לפי הרישומים של משרד הפנים מיועד לתקשורת, אבל עכשיו אני רוצה לדבר אל חברת הכנסת נחמה רונן.

חיים מזר: אנחנו שוברים אתר ומחפשים אתר אחר, ותמיד זה יהיה בשטח פתוח, כי שם התנים, השועלים והזאבים לא צועקים.

חיים מזר: אני 38 שנה חבר בחברה להגנת הטבע.

חיים מזר: בדקנו, וגלאון מצא חן בעינינו כי זה אתר שיש בו כבר תחנה, שכנראה הייתה מיועדת ללוויינים, ולכן זה אתר טוב, אבל אנחנו צריכים לזכור שכל הזזה של משדר מאזור מיושב גורמת להתקנתו באזור פתוח ולפגיעה בשטחים פתוחים.

חיים מזר: לדוגמה, איפה התקינו את האנטנה במכבים?

חיים מזר: בסוף האנטנה הגיעה לגבעת תיתורה.

חיים מזר: זאת אומרת, קל מאוד להגיד: או.

חיים מזר: קיי, בואו נלך למקום פתוח, אין לנו מקום, המדינה שלנו קטנה.

חיים מזר: חברת הכנסת נחמה רונן באה לכנסת מתוך הקרבה לנושא של שימור הסביבה, ובסופו של דבר כל מי שצריך לשמר את הסביבה מטפל בסיכוני קרינה לאנשים.

חיים מזר: העולם כולו משקיע בזה מיליארדים, כשלא הוכח כלום.

חיים מזר: גם הצ'יפס לא גורם שום נזקים.

חיים מזר: מטפלים ומטפלים בזה, על חשבון השטחים הפתוחים.

יוסי מלכה: יש עדיפויות.

יוסי מלכה: בין בני אדם לבעלי חיים מעדיפים בני אדם.

רן כהן: זה מה שיש.

רן כהן: מה אתה רוצה שנעשה?

רן כהן: נשמע את מנכ"ל רשות השידור.

רן כהן: בבקשה.

יוסף בר-אל: בדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר גלשנו לתחום המשדרים, ואמרתי לכם באיזה מצב נורא ואיום נמצאים המשדרים שמעבירים את השידור הציבורי.

יוסף בר-אל: ראשית, אני רוצה להגיד לכם – שיהיה ברור לכולם – שרשות השידור איננה הבעלים על המשדרים.

יוסף בר-אל: מי שחושב שאנחנו יכולים להפעיל משדר, לסגור משדר, להקים משדר – טועה; שנית, המשדר הזה הוקם כדי לשרת את השידורים בערבית לפני כ-40 שנה, והייתי ילד כשחנכו אותו ברוב עם.

יוסף בר-אל: נוצר מצב שיכול לקרות בכל נקודה אחרת במדינה שנקים בה משדר, והוא שהתושבים באופן טבעי התקרבו למשדר הזה, ואז נעים מאוד לבוא ולהקים שם בית ספר ולהקים סככה ליד הגדר, והסככה מגבירה את הקרינה.

יוסף בר-אל: עוד בהיותי צעיר עבדתי על איזוטופים, וברור שאתה יכול לשגע את השעון שמודד איזוטופים כשאתה מעביר לידו כל מתכת.

יוסף בר-אל: זה קורה לנו כשבודקים אותנו אנשי ביטחון.

יוסף בר-אל: כשהם מעבירים את המכשיר ליד השעון או ליד כיס שיש בו כסף קטן, שומעים את הזמזום.

יוסף בר-אל: שמענו מאיש משרד הבריאות שצריך קודם כול להכניס את הדברים לפרופורציה.

יוסף בר-אל: שמענו ממשרד הבריאות שהלחץ הזה, האיומים האלה שזה פוגע בבריאות התושבים – הם לא "כצעקתה".

יוסף בר-אל: לכן, יש לנו כאן בעיה רצינית מאוד, האם רשות השידור צריכה להתקיים ולשדר בתוך אולפניה, ולא לצאת החוצה, וזה המצב שהולך ונוצר לגבי הרדיו.

יוסף בר-אל: "רקע" כבר לא מגיע לשום מקום כיוון שהמשדרים מתמוטטים.

יוסף בר-אל: השידור בערבית, שהיה אמור להקיף את כל ארצות ערב, מהמפרץ ועד למרוקו, לא מגיע לשום מקום.

יוסף בר-אל: הוא אף לא מגיע לתוך מדינת ישראל.

יוסף בר-אל: כולם דנים וחושבים שהנושא שעומד על הפרק הוא נושא הבריאות.

יוסף בר-אל: אני חושב שמה שקורה בתקשורת הוא הרבה יותר חמור: אנחנו לא מוציאים בכלל שידורים.

יוסף בר-אל: ההוראה שניתנה להפסיק לגמרי את המשדר של רשת ד' היא לא חוקית, כי אנחנו הסכמנו לעוצמה מופחתת ל-500 קילוואט במקום 1,200.

יוסף בר-אל: ב-500 קילוואט אני לא חושב שאנחנו מעלים את אחוז הקרינה, ושמענו כאן שאנחנו בהחמרה מירבית, שבמדינה הזאת מותר רק עשירית או 1 חלקי 50 ממה שמותר באירופה, ובאירופה מותר פחות ממה שמותר בארצות הברית.

יוסף בר-אל: אינני חושב שהאמריקנים מופקרים והפקירו את הבריאות שלהם.

יוסף בר-אל: אני חושב שעם כל המכונים וכל המוסדות שבודקים כל דבר שיכול לפגוע בבריאות הציבור, הם אנשים הרבה היותר ערניים מאתנו.

יוסף בר-אל: מדוע אנחנו המרנו עד כדי כך ששיתקנו לגמרי את השידורים?

יוסף בר-אל: מישהו לא נותן את הדעת על כך.

יוסף בר-אל: אגיד לכם משהו שאני חייב להגיד אותו, כי תפקידי הוא להגן בכל זאת על השידור הציבורי.

יוסף בר-אל: השידור הציבורי הולך ומשתתק לגמרי, בכל התחומים.

יוסף בר-אל: ברוסית כבר לא משדרים, בערבית לא משדרים, אני שומע שרוצים לשתק את רשת ה'.

יוסף בר-אל: בואו נשתק את כל הרדיו.

רן כהן: לא, חלילה.

רן כהן: בבקשה, עוזי ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לדווח לוועדה – אני לא יודע עד כמה זה ישפיע, כי יש הסכם.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה פרסם דו"ח חצי שנתי, מס' 52א', בנושא הטיפול בסיכוני קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח דבר חדש בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אחרי עבודה ארוכה, התקבלה מסקנה של ועדה מקצועית הכי בכירה שיכולה להיות בשטח, ואני רוצה לקרוא שורה אחת מהמסקנה ולומר שהיא על דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות.

עוזי ברלינסקי: בסעיף 2 אומרת הוועדה: "הוועדה נוכחה, כי עד היום אין עדות להשפעה מסרטנת של קרינה מסוג זה על בני אדם, אשר חשופים אליה במסגרת עבודתם" – כלומר, ברציפות, כל הזמן באותו מקום – "או במסגרות אחרות (צבאיות או אזרחיות".

עוזי ברלינסקי: את המסמך הזה אני מבקש להניח על שולחן הוועדה.

רן כהן: אני מקבל אותו על שולחן הוועדה ברצון רב, אבל אני רק אומר לך, שלעניות דעתי, אין ביטחון של מאה אחוז בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: כולנו פה, או לפחות חלקנו, הדיוטות בעניין הזה, אבל חברי אותה ועדה היו: ד"ר שלמה משה - יושב ראש, ד"ר רון פרימר, סגן אלוף אמנון דובדבני, ד"ר אלכס וילנסקי, ד"ר חיים כהן, ד"ר יהודית שחם.

עוזי ברלינסקי: כולם מהשורה הראשונה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא יכולים כך - - -

ירדנה הורוביץ: היית יכול להעביר את המסמך הזה לוועדה לפני הישיבה.

ירדנה הורוביץ: זה לא דבר דחוף שנולד אתמול בלילה.

יוסי מלכה: - - - היום אנשים מתים מהקישון.

קריאות: - - -

עוזי ברלינסקי: אני לא פתחתי דיון, רק מסרתי עובדה.

רן כהן: אני לא מתיימר להיות רופא ואני מתאר לי שגם חברת הכנסת רונן לא מתיימרת להיות רופאה.

עוזי ברלינסקי: גם אני לא.

רן כהן: את המסמך אני מקבל.

רן כהן: אני רק אומר דבר אחד.

רן כהן: העניין הוא שבנושא הזה אין ביטחון מוחלט, משום שיש גם עמדות אחרות לגבי השפעת הקרינה וההצטברות שלה, ואנחנו לא רוצים לחזור לא על הסיפור של הקישון ולא על סיפורים אחרים.

רן כהן: זה בעצם העניין.

רן כהן: הרי לא במקרה החליטו ללכת על רמת רגישות של עשירית מקנה המידה המקובל, ובצדק אומרים מה שאומרים גם מר בר-אל וגם מר אלוני לגבי הסוגיה הזאת, אבל בצדק טוענים מהצד האחר שהבריאות היא לא דבר שאפשר להמר עליו.

רן כהן: יש פה עניין של הימור על הבריאות, ואת ההימור הזה לא רוצים לקחת.

רן כהן: אבל אם אתה שואל אותי, לדעתי, המחדל הכי גדול הוא העובדה שהמדינה – באמצעות במשרדי הממשלה שלה - כבר מזמן לא עושה סדר בעניין הזה ולא מפגישה חמישה מנכ"לים של משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שיישבו ויאמרו מה עושים לגבי אתרים א', ב', ג', ד', כי צריך שידור ציבורי וצריך שידור שיש לו גם השלכות ביטחוניות.

רן כהן: ומה קורה?

רן כהן: כל הפקידים כותבים מכתבים זה לזה, וכל אחד טוען שהוא לא קיבל תשובות.

רן כהן: זו הפקרות כשמדובר בשני מרכיבים כל כך חשובים כמו בריאות הציבור וכמו השידור הציבורי.

רן כהן: בבקשה, חברת הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: כיוון שמר עוזי ברלינסקי העלה את הטיעונים שלו – וזו הרי לא מהות הדיון פה – רציתי לומר לפרוטוקול, שעם כל הכבוד וההערכה לאנשי צבא ולרופאים שבצבא, אנחנו גם ראינו הערכות של המערכת הרפואית של הצבא לגבי נושאים אחרים, ומר יוסי מלכה הזכיר את הקישון- - -

עוזי ברלינסקי: זאת עמדת משרד הבריאות ומנכ"לו.

נחמה רונן: גם לגבי משרד הבריאות - - -

עוזי ברלינסקי: אז אפשר לפסול את כל הגופים המקצועיים.

נחמה רונן: אני לא פוסלת.

נחמה רונן: אני רק רוצה לומר שכל הנושא של קרינה אלקטרומגנטית הוא נושא די חדש בעולם, וחוסר המידע לגבי ההשפעה שלו הוא יותר גדול מהמידע שקיים, וגם מחקרים אפידמיולוגיים שהתבצעו בעשר או בשבע השנים האחרונות בעולם עדיין לא מספיקים מבחינה סטטיסטית כדי לגבש החלטות כלשהן, ובעולם מתלבטים לגבי ההשפעה או היעדר ההשפעה של קרינה כזאת.

נחמה רונן: בכלל מחקרים שבאים לבדוק האם אנשים נחשפים לרמה כזאת שיכולה לגרום לסרטן – נמשכים לפעמים 15 ו-20 שנה, ועוד אין לנו היידע הזה.

נחמה רונן: ולכן, מקדם הבטיחות שלוקחים בעניין הזה במדינת ישראל הוא מאוד גבוה, ובצדק.

רן כהן: אני לגמרי מצדיק אותך.

רן כהן: הייתי בוועדת החקירה של ועדת החוץ והביטחון לגבי הנושא של הכור בדימונה.

רן כהן: הבעיה היא שיש עמדות שונות, ולכל אחד יש המומחה שלו, אבל הדבר הכי נכון במצבים האלה הוא ללכת על הסף הנמוך ביותר ולהרחיק את זה מבני האדם, למרות הצפיפות במדינה.

רן כהן: בבקשה, גברתי.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר וגם אני פה מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, כך שבהחלט אי אפשר להגיד שזו עמדת משרד הבריאות.

עוזי ברלינסקי: זאת לא עמדת משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: אני גם מטעם משרד הבריאות.

עוזי ברלינסקי: אני רק שואל, כי יש לי מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

רן כהן: מר ברלינסקי, בוא נשמע את ד"ר סדצקי.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מנהלת בארץ את המחקר הבין לאומי בהשתתפות 14 מדינות שאמור לתת את התשובה אם טלפונים סלולריים מסרטנים, כן או לא.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שאין היום תשובה בסוגייה הזאת.

ד"ר סיגל סדצקי: זו הסיבה שמתנהל מחקר האינטרפול ב-14 מדינות, כדי לקבוע עמדה.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו נמצאים כרגע בסוף השלב של איסוף הנתונים.

ד"ר סיגל סדצקי: בעוד כשנתיים תהיה לנו - - -

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעביר אלייך את עמדת המנכ"ל שלך.

נחמה רונן: אבל, עם כל הכבוד, המנכ"ל הוא לא האינסטנציה.

עוזי ברלינסקי: לעניין הזה הוא האינסטנציה, ורק הוא.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, שאין היום תשובה.

ד"ר סיגל סדצקי: התשובה הזאת לוקחת זמן.

ד"ר סיגל סדצקי: מצד אחר, אני רוצה להזכיר עוד שתי עובדות חשובות.

ד"ר סיגל סדצקי: הראשונה היא, שהתקן שקיים היום לקרינה הבלתי מייננת אינו מסתמך על אפקטים א-תרמים ואין לו שום קשר לתופעת הסרטון.

ד"ר סיגל סדצקי: ולכן, התקן הזה נקבע רק על סמך תופעות תרמיות, שאין ספק שלא קיימות, אבל אם אנשי צורן חוששים מפני השפעה מסרטנת, חלילה, התקן הזה לא רלוונטי.

ד"ר סיגל סדצקי: ואני רוצה להזכיר דבר נוסף.

ד"ר סיגל סדצקי: לפני כשלושה שבועות התפרסם המאמר הראשון בעיתונות המדעית שכן הראה על עודף גידולי מוח כתוצאה מחשיפה לקרינה בלתי מייננת, כתוצאה משימוש בטלפונים - - -

יאיר אלוני: אבל זה נוגע לטלפונים.

יוסי מלכה: זו אותה קרינה.

יוסי מלכה: זו קרינה בלתי מייננת.

רן כהן: רבותיי, רק ד"ר סדצקי מדברת.

ד"ר סיגל סדצקי: שלא ישתמע מכך בשום פנים ואופן שאני מקבלת את אותו מחקר כמחקר פוסק בסוגייה הזו.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שצריכים לחכות לתוצאות מחקר האינטרפול, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעיתונות המדעית שעברה PEER OF REVIEW בכל זאת התפרסם כבר איזה שהוא מאמר שמצביע על מה שהוא מצביע.

ד"ר סיגל סדצקי: ולכן, השורה התחתונה היא שאנחנו לא יודעים.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: לדעתי, הערת הערה אחת שאף אחד מאתנו לא שם לב אליה, שהבעיה הגדולה היא הבעיה של ההצטברות, משום שבסך הכל העולם משכלל את עצמו בהרבה מאוד גורמי קרינה, שאולי היא ברמות מאוד נמוכות, אבל אף אחד לא יודע עדיין מה המשמעויות של ההצטברות של רמות הקרינה הללו לגבינו בעתיד.

רן כהן: ולכן, צריך ללכת בכיוון של זהירות.

רן כהן: אני חושב שמחובתם של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"לי המשרדים הרלוונטיים להגיע תוך חודש ימים להחלטה על עמדה אחת לגבי הנושא הזה של העתקת האנטנות.

רן כהן: אתם צריכים לקבל עמדה וללכת אתה לשאר המרכיבים כדי שקדמו את העניין, כי ברור לגמרי שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

רן כהן: הרי לא יכול להיות שלא יהיה שידור ציבורי, מצד אחד, ומצד אחר, העניין הזה יישאר תלוי על בלי מה בגלל פקידים שמעבירים אותו מהאחד לשני.

רן כהן: אם רמזת לי רמז, גב' זילבר, אני אעמוד באתגר שהצבת ואעשה את זה.

רן כהן: אם את צריכה את העזרה שלי כדי להעמיד את כל המנכ"לים על חומרת העניין ועל הדחיפות בקבלת ההחלטה בעניין, אני מספק לך עכשיו את העזרה הזאת: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מורה לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"לי המשרדים הרלוונטיים לקבל תוך חודש ימים החלטה לגבי האתרים החלופיים שאליהם יועתקו האנטנות ולדווח לנו תוך חודש ימים על ההחלטה שלהם.

רן כהן: ואם זה לא ייצא לפועל, אני מודיע שאני אכנס עוד ישיבה, ואז נצטרך להרחיב את האמצעים.

רן כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך ללא סוף.

רן כהן: זה נראה לך, חברת הכנסת רונן?

נחמה רונן: כן.

יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, הערה אחת קצרה.

יוסי מלכה: לשיטתם של חבריי מרשות השידור ו"בזק", חלק מהאנטנות באתר אינן פועלות.

יוסי מלכה: נכון?

יוסף בר-אל: אנחנו יודעים.

יוסף בר-אל: סגרו אותן.

יוסי מלכה: אם לשיטתכם האנטנות האלה אינן משדרות, אני מבקש, כצעד בונה אמון בינינו, שתורידו את האנטנות האלה.

יוסי מלכה: אם הן לא משדרות, כמו שאתם אומרים, מה הבעיה להוריד אותן?

יוסי מלכה: זה לא עולה 150 מיליון דולר.

יוסף בר-אל: מה זה מפריע לך שהן קיימות אם הן לא מקרינות?

יוסי מלכה: הרי אנחנו מדברים, בין היתר, על היחסים בינינו לבין התחנה ועל מה שזה גורם בישוב.

יוסי מלכה: נדמה לי שזאת לא בקשה מוגזמת.

רן כהן: אדוני ראש המועצה, תרשה לוועדה לא להיות הזירה לדיון הזה.

רן כהן: לאחר כשבועיים , כשיהיו ממצאים ונדע מה הנתונים לגבי הקרינה הקיימת, תוכל לפנות, אם תרצה, ולבקש לקיים איזה שהוא דיון על הסוגייה הזאת של הסרת האנטנות שאינן פועלות.

רן כהן: נדמה לי ששני הפרקים שדיברנו עליהם הם הפרקים החשובים, והם אמורים לממש את ההסכם במלואו וגם את המשתמע מדו"ח מבקר המדינה.

רן כהן: גב' זילבר, אם את צריכה עזרה כדי שהדבר הזה יהיה ברור ומוחלט, תוכלי לקבל את העזרה הזאת ממנהלת הוועדה או ממני, כפי שתרצי.

רן כהן: בעניין הזה – ואני אומר את זה גם למנכ"ל רשות השידור – הוועדה עומדת לרשות

רן כהן: כם בכל דבר כדי לקדם את הנושא הזה, גם לבריאות הציבור וגם כדי שיהיה שידור ציבורי ראוי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.