הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2002-10-29 12:00

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: היום אנחנו דנים באחד הנושאים החשובים ביותר למערך ההסברה.

רן כהן: לאור קריאת הדוח במלואו, הייתי אומר ש"מערך ההסברה" זו הגדרה מצמצמת.

רן כהן: אני חושב שזה מערך התקשורת או הנוכחות התקשורתית והמדיניות התקשורתית של מדינת ישראל, כי אין כאן רק עניין של אינדוקרינציה, אלא מערך הנוכחות בתקשורת כאמצעי לעמדתה, מעמדה, תדמיתה של מדינת ישראל ושל פעולותיה בתחומים השונים, במיוחד בתחום הביטחוני.

רן כהן: הדוח מאוד מקיף, אני מניח שכולכם קראתם אותו.

רן כהן: נדמה לי שבמוקד הדברים נמצאים משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון וצה"ל והמשרד לביטחון פנים וכמובן השלוחות שלהם.

רן כהן: אדוני המבקר, אני מבקש שתציגו את הממצאים העיקריים שעליהם נדרשו המבוקרים להשיב.

רן כהן: נשתדל כמובן להגיע בסיכומו של דבר, פרט לחשיפת הביקורת והתשובות עליה, גם לאיך לעשות את הדברים יותר טובים ונכונים.

רן כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החוץ, שהגיע זה עתה.

רן כהן: פתחנו את הישיבה באיחור.

אבי גיל: אני מתנצל.

רן כהן: בינתיים הצגתי את הנושא, שאני מניח שאתם מכירים אותו.

רן כהן: דרך אגב, אני מבקש שתתייחס לסיפור שהתייחס היום בעיתון לגבי הלימוזינות החדשות שנרכשו למשרד החוץ.

שלמה קוטיק: הביקורת על היערכות גורמי ההסברה בנושאי חוץ וביטחון נערכה בחודשים אוגוסט 2001 עד ינואר 2002 והקיפה את גופי ההסברה במשרד ראש הממשלה, במשרד החוץ, במשרד הביטחון ובצה"ל, במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל.

שלמה קוטיק: ראוי לציין כי מאז מועד תום הביקורת נערכו פעולות שונות בנושא הנבדק, כגון עבודת המטה שערכה המועצה לביטחון לאומי, אשר סיכומיה והמלצותיה הוגשו ללשכת ראש הממשלה במאי 2002.

שלמה קוטיק: הנושא נבדק בשני מעגלי פעולה.

שלמה קוטיק: במעגל הרחב נבחן המענה המערכתי הכולל בהיבטי ההכוונה, התכנון, התיאום הבסיסי והשילוב בין מערכי ההסברה.

שלמה קוטיק: במעגל הפנימי נבדקו כל אחד ממערכי ההסברה בעצמם.

שלמה קוטיק: נציין שבביקורת נמצא כי מתמשכים ואף מעצימים, בתנאי העימות המזוין עם הפלסטינים, הליקויים החמורים שמהם סבלה ההסברה הממלכתית זה עשרות שנים.

שלמה קוטיק: מממצאי הביקורת הנוגעים למעגל הרחב עלה חוסר בעיצובה ובסיכומה של תפיסת הסברה ממלכתית, מתקדמת שלמה וברורה בנושאי חוץ וביטחון ברמה הלאומית, והיעדר גורם על מנחה ומתאם מרכזי בעל סמכות מקצועית וציבורית שההסברה היא בתחום אחריותו והמגובה בצוות מקצועי שיש בידו להבטיח תכנון וקביעת מדיניות הסברה כלל ממשלתית וביצועה הלכה למעשה.

שלמה קוטיק: נמצאו ליקויים חמורים בשיתוף הפעולה בין גורמי ההסברה.

שלמה קוטיק: שיתוף הפעולה הותנה רק ברצון הטוב, אם נוצר, בין בעלי התפקידים בגופי ההסברה ועל פי סדרי עדיפויות שכל גוף קבע לעצמו.

שלמה קוטיק: הליקויים במישור הזה נוגעים לחוסר בהגדרה בתחומי האחריות ביניהם, באי עדכון הדדי, רצוף, סדור ושיטתי, באי קביעת נוהלי עבודה משותפים מחייבים, היעדר סדור וקבוע של תהליכי למידה משותפים מתחקירים ומתרגילים וחוסר מיצוי משותף של כלל יכולותיהם.

שלמה קוטיק: האיום הגלום בלוחמת התעמולה הערבית לא הוגדר כאיום אסטרטגי ולדעת משרד מבקר המדינה ראוי לבחון סוגיה חשובה זו על מרכיביה ותכניה ברמה הלאומית.

שלמה קוטיק: במישור ההיערכות המודיעינית מול לוחמת התעמולה הערבית עלה כי הנושא לא טופל מבחינה מודיעינית בשיטתיות.

שלמה קוטיק: על אף החשיבות הרבה של פעולות ההסברה לאוכלוסיה דוברת השפה הערבית, חל במישור זה כשל הסברתי מתמשך, אשר בא לידי ביטוי חריף במיוחד עם פרוץ העימות המזוין ובמהלכו, בעת שאוכלוסיה זו נחשפה באורח רצוף לתעמולה ולהסתה של הרשות הפלסטינית ושל גורמי תעמולה ערביים אחרים, בלא שהוצב מולם מאמץ הסברה ישראלי הולם.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על המדינות הערביות, מדינות דוברות ערבית, אזרחים ערבים של מדינת ישראל?

שלומה קוטיק: אנחנו מדברים על האוכלוסיה דוברת השפה הערבית.

שלומה קוטיק: האוכלוסיה הזאת כוללת את כל הגורמים במעגל הרחוק, במעגל הקרוב ובמדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הסברה בשפה הערבית.

שלומה קוטיק: חיובי.

רן כהן: ד"ר בכור פרסם אתמול מאמר ב"ידיעות אחרונות" על "קול פלסטין".

רן כהן: זה דבר שמרתיח את הדם.

רן כהן: מדובר בתעמולה זדונית שמתמקדת במשפט אחד: להקים דור של ילדים, שאהידים חדשים.

רן כהן: לחזור ליפו ולעכו ולחיפה.

רן כהן: אני מודה שכתבתי מכתב בוטה על העניין הזה לרשות השידור הפלסטינית.

רן כהן: דרך אגב, רדיו פלסטין נשמע בכל הארץ.

אופיר פינס-פז: ברשות השידור היום יש תחנה בערבית שמשדרת לכל העולם, עם כל השכלולים הטכנולוגיים הכי חדישים.

אופיר פינס-פז: לערוץ 2 אין את היכולות של הערוץ הזה.

רן כהן: השאלה מה עושים עם זה.

רן כהן: נדמה לי שעל כך הביקורת.

יעקב אור: הביקורת הזאת מסתיימת ב-2002 ומעודכנת בהמשך, שכן יש תיקונים שנעשו מאז ינואר.

שלומה קוטיק: אזור המאמץ ההסברתי הבלתי מתואם גורם לכפילויות ובכך ניכר גם בזבוז במשאבים הקיימים.

שלומה קוטיק: התברר כי לא נערכה אי פעם בחינה תקציבית כוללת של הוצאות המדינה להסברה הממלכתית ביחס לכלל צרכיה ותוך כדי עדכון תיעדופו של כל צורך וצורך בהתאמה.

שלומה קוטיק: באשר לליקויים במעגל הפנימי של מערכי ההסברה – במשרד ראש הממשלה לא צלחו המאמצים החוזרים והנשנים במרוצת השנים לתת מענה הולם לסוגיית ההנחיה והתיאום הכולל.

שלומה קוטיק: גם תפקידי השרה שנתמנתה באוגוסט 2001 לרכז את הטיפול בגופי ההסברה במשרד ראש הממשלה, לא מומשו.

שלומה קוטיק: הפעלה של לשכת העיתונות הממשלתית למימוש תפקידיה שלשמם היא הוקמה צומצמה במידה רבה ללא בחינה יסודית של משמעות הדבר.

שלומה קוטיק: בנוגע למשרד החוץ, הרי שהחלטת הממשלה משנת 1999 על האחריות לריכוז הסברת החוץ או לתת למשרד החוץ את הסמכות הדרושה לו ליישם הלכה למעשה את אחריותו להסברת חוץ, לא מומשה.

שלומה קוטיק: משרד החוץ אף לא הוגדר כמנחה מקצועי ראשי בתחום הסברת החוץ.

שלומה קוטיק: כתוצאה מכך הפאן המקצועי של עבודת ההסברה לא טופל בראייה כוללת ואין הנחיה מקצועית להסברת חוץ לכל הגורמים הממלכתיים העוסקים בכך במדינת ישראל.

שלומה קוטיק: עוד עלה בביקורת כי מערך ההסברה של משרד החוץ לא נערך בעוד מועד לאפשרות של עימות מזוין מול הפלסטינים ונמצא חוסר בהכנת תוכניות פעולה להסברת חוץ בכלל ונוכח צרכים שעשויים להידרש בדחיפות לגזרות עימות רגישות בפרט.

שלומה קוטיק: באשר לפעולות ההסברה במשרד הביטחון, הן בוצעו באופן לא ממוסד, ללא תהליך המכוון בצורה סדורה ושיטתית את מסרי ההסברה הביטחוניים-מדיניים והתאמתם לקהלי היעד השנה, ומבלי שבוצע במישור זה תיאום סדור ושיטתי עם משרד החוץ.

שלומה קוטיק: נמצא חוסר בהיערכות של צה"ל לעימות המזוין במישור התקשורתי-הסברתי וקשרי שיתוף הפעולה של משטרת ישראל עם גורמי הסברה במשרד החוץ וצה"ל.

שלומה קוטיק: תחום הסברת חוץ לא עוגן בנהלים משותפים.

שלומה קוטיק: נוכח כל האמור לעיל, הצבענו על הצורך החיוני והדחוף לתת פתרון יסודי להסברה בנושאי חוץ וביטחון, לקבוע תפיסת הסברה כוללת לנושאי חוץ וביטחון ברמה הלאומית ולגזור ממנה בהתאמה את המבנה, את הארגון, את המשאבים הדרושים ובראשם את גורם העל האמור להנחות ולייצג את מערך ההסברה ליד שולחן הממשלה והקבינט המדיני-ביטחוני.

שלומה קוטיק: כמו כן הצבענו על הצורך הדחוף לתקן את הליקויים שבהפעלת המערכת הפנימית של כל אחד מגורמי ההסברה כעניין העומד בפני עצמו לשיפור יכולת ההסברה.

אופיר פינס-פז: האם בדקתם אם אי פעם נקבעו יעדי הסברה?

אופיר פינס-פז: בכלל, מהי הגדרה של הסברה?

אופיר פינס-פז: איפה הקו בין הסברה לתעמולה ומה היא צריכה לשרת?

שלומה קוטיק: לא נמצא.

אופיר פינס-פז: האם נקבעו מתודות ההסברה?

אופיר פינס-פז: מהן מתודות ההסברה – הופעה בטלוויזיה, בסרטים וכו'?

שלומה קוטיק: לא נמצאו.

אופיר פינס-פז: האם הוגדרו קהלי היעד?

יעקב אור: בשלב זה לא נמצא.

יעקב אור: אנחנו מתייחסים לתפיסה כדבר כולל.

אופיר פינס-פז: אני אומר כמובן דבר כוללני.

אופיר פינס-פז: אני מדבר כרגע על הממשלה ולא על משרד החוץ או משרד הביטחון.

שלומה קוטיק: לא נמצא וציינו זאת בדוח.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הם לא ד'.

אופיר פינס-פז: זה אפילו לא ב', אלא א'.

אופיר פינס-פז: האם בדקתם ומצאתם קשר בין המדיניות הכוללת לבין ההסברה של המדיניות?

אופיר פינס-פז: במילים אחרות, האם מישהו ברמת קובעי המדיניות בישראל לקח בחשבון את שיקולי ההסברה כשהוא נתן הנחיות בתחומים שונים?

אופיר פינס-פז: האם היה שיתוף פעולה הדוק בין הדרג שקובע החלטות בתחומי הביטחון וכו' ובין הדרג שצריך להסביר את ההחלטות בתחומי הביטחון לעולם כולו?

אופיר פינס-פז: האם שם מצאתם דפוסים של שיתוף פעולה הדוק, תיאום ואינפוטים?

רן כהן: אולי אתה מתכוון אפילו לשותפות.

רן כהן: כלומר, האם הגורם התקשורתי שותף בתוך המערכים של מקבלי ההחלטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שנוכל לתמצת את התשובה לכל השאלות ששאלת במשפט אחד:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החטא הקדמון של היעדר גוף מנחה ומתאם להסברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לדעתי החטא הקדמון ומכאן כל השלוחות לנושאים שאתה העלית בשאלותיך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאין גוף על מתאם ומנחה כל אחד פועל על פי הבנתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פורומים שהוקמו למעשה כמעט שלא תפקדו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לדעתי הבעיה המרכזית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כמבקר המדינה כמובן לא מכתיב לא תכנים ולא מדיניות ולא את ההסברה של מדינת ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לדעתי הכשל העיקרי נעוץ במה שאמרתי.

רן כהן: אני מציע שנתחיל במנכ"ל משרד החוץ, מר אבי גיל.

רן כהן: אני רק מבקש שנדון בנושא בשני שלבים.

רן כהן: אני רוצה שנתרכז עכשיו בכל הנושא הרחב הזה, שבו בעצם פתחנו.

רן כהן: בנושא התקשורת בערבית נדון בהמשך ואם לא נספיק נקיים ישיבה נפרדת לנושא הזה, כי אני לא רוצה שהכל יהיה מעורבב בהכל, אחרת לא נגיע לכלום.

רן כהן: אני מבקש להתחיל בנושא של היעדים, המבנה, הנוהל, איך עובדים במשרדי הממשלה, התיאום בין משרדי הממשלה, אם יש קהלי יעד או אין קהלי יעד.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני אשמח אם תשיב לי קודם לגבי הלימוזינות.

רן כהן: בעיתון נכתב שמשרד החוץ רכש שש לימוזינות בגלל המשבר הכלכלי.

אבי גיל: הפרוצדורות לרכישת רכבים הם של מינהל הרכב באוצר.

אבי גיל: הם מחליטים על רכישה והם גם אלה שעושים את המכרז וקונים הלכה למעשה את הרכבים על פי הכללים של מינהל הרכב, לפי שעות מנוע וכך הלאה.

אבי גיל: הכל על פי השיקולים המקצועיים שלהם.

אבי גיל: האחריות במקרה הזה היא לא של משרד החוץ.

יורי שטרן: מותר לסרב.

אבי גיל: אני לא בטוח.

יורי שטרן: אני עשיתי את זה ואני אומר לך שזה אפשרי.

אבי גיל: הלימוזינות האלה הן הכי זולות מבין אלה שהיה אפשר לרכוש.

אבי גיל: הלימוזינות הישנות היו נתקעות בצורה מבישה עם אורחים.

אבי גיל: אני מניח שאם היינו ממשיכים להסיע אותם במכוניות שנתקעות, הייתם טוענים בצדק למה לא החלפתם על פי הנהלים.

אבי גיל: אנחנו משתמשים בלימוזינות האלה לא כדי להסיע את אנשי משרד החוץ לנופשונים ולבילויים, אלא זו עבודה ואני מניח שתסכימו איתנו שאורחיה של מדינת ישראל, שהם לפעמים מלכים, רוזנים, שרים, ראשי ממשלות ונשיאים, צריכים לקבל שירות סביר.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אני מתנצל על ההערה בעניין.

רן כהן: לענייננו – הדברים שאתם מתבקשים לענות עליהם הם לגבי הסוגיות שעלו כאן במוקדי הדיון, שגם הודגשו לאחר השאלות של חבר הכנסת פינס וההדגשות של מבקר המדינה לגבי הפעילויות.

רן כהן: מר אבי גיל, השאלה הראשית היא: האם כל נושא הסברת החוץ של מדינת ישראל, גם כלפי העולם בכלל, גם כלפי תקשורת בעולם, גם כלפי תקשורת בינלאומית שנמצאת בתוך מדינת ישראל היא בסמכות ובאחריות המשרד שלך ואתם אחראים על העניין הזה?

אבי גיל: אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על זה שהשקיעו את כל המאמצים האלה בטיפול בנושא ובבדיקת נושא שהוא נושא חשוב.

אבי גיל: אני רוצה להודות על העבודה שמסייעת לנו, שכן לא מעט מההמלצות ומהאבחנות שאתם ציינתם בדוח שנכתב כבר זוכים ליישום ולטיפול אצלנו.

אבי גיל: על כך תודה.

אבי גיל: אנחנו ממשיכים לשים את פעילותנו כדף פתוח בפני הוועדה, בפני הכנסת וכמובן בפני מבקר המדינה.

אבי גיל: אני רוצה לדבר על כמה נקודות, כי הנושא הוא נושא רחב.

אבי גיל: אפילו כתבתי פעם מאסטר על ההסברה הישראלית ואני יודע שאפשר לדבר על זה מאלף ואחד כיוונים.

אבי גיל: מבקר המדינה אמר עכשיו שהחטא הקדמון זה היעדר גורם על מנחה ומתאם בין גופי ההסברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובעל סמכויות.

אבי גיל: זה היווה לאורך שנים את הגורם המרכזי לכשלים בתחום ההסברה.

אבי גיל: אני חושב שכדי להיות לגמרי אמיתיים בראיית התמונה, אי אפשר שהיא תהיה רק תחומה לסיויל סרויס הישראלי, אלא היא צריכה להיות גם מחוברת למבנה ולהתנהלות של המערכת הפוליטית הישראלית.

אבי גיל: המערכת הפוליטית הישראלית, ועל זה כבר נכתב רבות, היא מערכת קואליציונית בדרך כלל, יש בה סוג של לטיפונדיות שלפעמים עוברות ממשלה לממשלה למפלגות מסוימות, ויש בה איזושהי מורשת שבה כל שר שמחזיק משרד מסוים, הוא הבעל בית.

אבי גיל: זו הלטיפונדיה שלו ואסור להתערב לו.

אבי גיל: זו מציאות אחת שאנחנו צריכים להבין.

רן כהן: זו מציאות רעה.

אבי גיל: אנחנו לא שופטים אותה כסיויל סרויס, אבל אנחנו צריכים לחיות איתה.

אבי גיל: מה המשמעויות?

אבי גיל: גם לעובדה שיש ממשלה קואליציונית, שלפני השאלות הארגוניות של תיאום יש את השאלות הפוליטיות והשאלות של התכנים הכי בסיסיים שהם צריכים להיות מתואמים ומורדים כדירקטיבה למערך שמבצע הלכה למעשה את העבודה.

אבי גיל: קחו למשל את השנתיים האחרונות, ולזה כמובן אין התייחסות בדוח.

אבי גיל: אני מבין שזה לא היה התחום שהעסיק אותם, אבל לדעתי אי אפשר להתעלם ממנו.

רן כהן: הדוחות הם עד מאי 2002.

אבי גיל: קחו את מערך ההסברה הישראלי – אנחנו צריכים להתחבט עפ מצב בו אומר איש ממשלה חשוב אחד שערפאת לא בן שיח ואומר איש אחר שערפאת כן בן שיח.

אבי גיל: איש חשוב אחד אומר שערפאת הן בן-לאדן ואומר איש אחר שערפאת הוא לא בן-לאדן.

אבי גיל: אם יוצאים הסעודים עם יוזמה ואומר שר חשוב שהיוזמה הסעודית מבורכת, ואומר שר אחר שהיוזמה הזאת מסוכנת מאוד לישראל.

אבי גיל: כלומר, קודם כל ברמת התכנים הפוליטיים, שבסופו של דבר צריכים להיתרגם לדירקטיבות הסברתיות למערכת המקצועית, הארגונית, בהם – בגלל המבנה הפוליטי, בגלל המבנה הקואליציוני, בגלל המורשת הפוליטית ממשלית של ישראל – מונחת בעיה קשה ביותר.

רן כהן: בעצם מה שאתה מתאר זה לא אנרכיה הסברתית, אלא אנרכיה מדינית-פוליטית.

רן כהן: לא מדובר על שר מטורף שכל יום מוציא הודעות שקריות או מטומטמות כאלה ואחרות – אני מצטט את ראש הממשלה באופן לא עדין – אלא אנחנו מדברים על ראש הממשלה, מדברים על שר החוץ, על שר הביטחון, מדברים על המובילים הראשיים בממשלה.

רן כהן: אז אם ההבדלים ביניהם הם עד כדי תהומיים, זו כבר קריסה של המדיניות ולא רק קריסה של מערך ההסברה.

אבי גיל: אני מחויב למסגרת מסוימת של צניעות וגם אני צנוע מטבעי.

אבי גיל: אני לא בא לבקר את המערכת הנבחרת של הממשל.

אבי גיל: אני בא לאבחן איזושהי הבחנה שעובדתית היא חלק מהמציאות הפוליטית.

אבי גיל: אני טוען שאי אפשר להבין את בעיות ההסברה הישראליות בלי לשים כנקודת פתיחה את הבעיות הטבעיות, בלי קשר עכשיו למי צודק או לא צודק, מה גם שזה לא תפקידי להחליף את השיטה הממשלית.

אבי גיל: אני רק רוצה שתהיו מודעים למשהו שלדעתי לא מודגש בדוח המבקר והוא חלק אינטגרלי מאוד מאותו חטא קדמון שעושה את העבודה לבעייתית ברמת תיאום התכנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע זה לא בא לידי ביטוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קח לדוגמה את המינוי של השרה ציפי לבני לתפקיד ההסברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הוזכר בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם הוזכר מה היה לאחר המינוי, שלמעשה היה מינוי שמאחוריו או לאחריו לא היה כלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להקדים ולומר שהביקורת איננה מופנית דווקא למשרד החוץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו דיברנו על התמונה השלמה והכוללת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התמונה הזאת היא תמונה עגומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שיש סיבות, אבל לדעתי אלה סיבות לא מוצדקות, אלה סיבות שלא צריכות להביא למצב שקיים.

אבי גיל: התחלתי ואמרתי שאני מברך על העיסוק בסוגיית ההסברה.

אבי גיל: הדבר היחיד שביקשתי לומר הוא ששרשרת העשייה ההסברתית מתחילה ברמה הפוליטית.

אבי גיל: הרמה הפוליטית מתקשה פעמיים – מתקשה לתת למערכת ההסברתית דירקטיבה תכנית אחידה ובהרבה מקרים היא נותנת דירקטיבות סותרות.

אבי גיל: דבר שני, הממשל הישראלי בנוי כך שכל אחד הוא מלך באחוזתו ויש לו דובר ויש לו יועץ תקשורת ומערך הסברתי, והוא לא מרגיש צורך, מסיבות שבדוח לא ניתן לזה הסבר, להיות כפוף למרות כופה, ברורה של משרד ראש הממשלה.

אבי גיל: לכן כל השנים הללו המאמצים להקים גופי הסברה מורחבים לא צלחו.

אבי גיל: מדוע?

אבי גיל: כי בסופו של חשבון יש שר חוץ ויש שר ביטחון והם האנשים השולטים ולא נותנים שיכרסמו להם באחוזתם.

אבי גיל: אני חושב שזה דבר שצריך להיאמר, כי הוא חלק מהבנת המערכת ההסברתית הישראלית.

רן כהן: אתה בעצם אומר שהלטיפונדיות שולטות והמדינה הולכת לעזאזל.

רן כהן: הביקורת של מבקר המדינה היא כפולה לגבי ההתנהלות של העניין, גם לגבי רמת האינטראקציה, רמת התיאום עם קודקוד או בלי קודקוד, בעבודת צוות בין גורמי הממשלה השונים, והיא מתארת גם מציאות עגומה בתוך הגופים השונים, גם בתוך משרד ראש הממשלה.

רן כהן: השרה ציפי לבני נבחרה, באותו יום הודיעו לה שהיא תהיה רק מתאמת בתוך משרד ראש הממשלה וכעבור חודש היא כבר איננה.

רן כהן: לי היא אמרה שהיא התפטרה, למרות שאני לא יודע אם היא התפטרה באופן פורמלי.

רן כהן: יש גם דברים בתוך משרד החוץ שמהווים בעיה.

רן כהן: יש למשל שלושה גורמי תקשוב שכל אחד מקשיב לחוד.

רן כהן: אז אני כבר לא מדבר על זה שאין אינטראקציה ביניהם, במקום שיהיה תקשוב אחיד שיפזר את זה לגורמים השונים וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה ויחזור עם הממצאים שלו.

רן כהן: אתה צודק, הלטיפונדיות האלה נראות כמו לקחת תחום ולקרוע אותו לגזרים במקום שזה יהיה אחוד.

אבי גיל: הקדמתי ותיארתי איזושהי מציאות שאני לא יכול לטפל בה, כי אני לא קובע את סדרי הממשל ואת צורת הממשל הישראלי.

אבי גיל: ביקשתי לשים את זה מול עיניכם כי זה חלק מהבנת התחום ההסברתי.

אבי גיל: בתוך המסגרת הלא נוחה הזאת אנחנו – הסיויל סרויס - צריכים לעשות את המכסימום, בלתקן כל טעות ולהגיע למכסימום תיאום בין הרמות המבצעיות-האופרטיביות בכל המשרדים הרלוונטיים ולהפיק את המכסימום.

אבי גיל: את זה רציתי לומר כפתיח.

אבי גיל: אני לא בא לומר שבגלל שיש תקלות או דברים בעייתיים שציינתי קודם, אנחנו פתורים מלתקן את עצמנו.

אבי גיל: חס וחלילה.

אבי גיל: אבל לצורך הבנת מכלול הסוגיה ההסברתית אי אפשר להתעלם מהנושאים שציינתי לגבי המערכת הפוליטית ומאפייני הממשל הישראלי.

יעקב אור: המציאות עמדה, וכנראה עומדת, לפני מקבלי ההחלטות, ולכן ניתנו תשובות ארגוניות על בסיס המציאות הזאת.

יעקב אור: נקבעו אותם דפוסים, שאנחנו כביקורת יכולים לבדוק.

יעקב אור: למשל, מינוי שרה כממונה או צעדים אחרים שנעשו.

יעקב אור: כלומר, המציאות היא לא דבר חדש.

יעקב אור: את התשובות למציאות אפשר לראות בדוח.

יעקב אור: השאלה היא אם התשובות שניתנו למציאות הזאת עומדים במבחן העשייה.

יעקב אור: התשובה היא לא.

אבי גיל: אני חושב שבדוח יש מילים מעודדות על שיפורים שנעשו בזמן האחרון.

אבי גיל: לכן אני לא חושב שהדוח הוא דוח שצולב לחלוטין את אלה שעוסקים במלאכה.

אבי גיל: היה לנו, כמערכת הסברתית, קל יותר לעשות את העבודה שלנו אם היינו מקבלים מהמערכת הפוליטית דירקטיבה הסברתית ברמה התכנית.

אבי גיל: מה זה הסברה מודרנית?

אבי גיל: הרי יכול השגריר שלי באתונה או בכל מקום אחר לקבל ממני את תכני ההסברה.

אבי גיל: בוקר בוקר אני יושב עם כל המערכת שלי ואנחנו מנסחים, עובדים ביחד, שולחים את החומר, מתאימים לציבור היעד וכו'.

אבי גיל: זה נעשה בוקר-בוקר.

אבי גיל: בסופו של דבר, מהיר יותר מהשגריר באתונה יהיה מה שאומר ראש הממשלה או שר החוץ או שר הביטחון פה אל המצלמה.

אבי גיל: השאלה היא איך אנחנו מצליחים להביא למצב שבאתונה לא יקבלו בליל, לפעמים סתירות, במסר ההסברתי הישראלי, שכן לראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר התשתיות וכל יתר השרים אין שום בעיה להתבטא בנושאים של הסברת חוץ או נושאים מדיניים.

רן כהן: אם כך, צריך להחליף את הממשלה או שמביאים למצב שלפחות ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון מתאמים ביניהם את העמדה.

רן כהן: ניקח לדוגמה את הנושא העיראקי.

רן כהן: זה נושא שללא ספק אפשר למצוא בו גם איזשהו קונסנסוס.

רן כהן: השאלה היא אם בכלל מתקיים בין שלושת השרים האלה איזשהו תיאום.

ארנון פרלמן: דווקא המקרה הזה, לא רק שמתקיים תיאום, אלא גם אבי גיל וגם אני היינו נוכחים בדיון שבו שר החוץ אמר בקבינט את דעתו לגבי מערכת ההסברה ומה צריך להיות המלל.

ארנון פרלמן: העמדה הזאת התקבלה וראש הממשלה גם הורה לשרים מה להתבטא בנושא העיראקי.

ארנון פרלמן: דווקא בהקשר הזה זה עבד בדיוק כך.

יורי שטרן: אולי בגלל שבמקרה הזה האמריקנים ביקשו מאיתנו לנקוט איזושהי עמדה אחידה.

יורי שטרן: זה לא בא מתוך המערכת.

רן כהן: מר פרלמן, אתה בעצם נתת לנו דוגמה טובה של דבר שניתן ליישם אותו.

רן כהן: כלומר, כאשר נמצאים במצב שבו הגורל של מעמדה של ישראל והאינטרסים המדיניים והביטחוניים שלהם הם קריטיים, אפשר שתהיה הידברות.

רן כהן: יבוא ראש הממשלה או שר החוץ או שר הביטחון, הכל לפי העניין, ויגיד שכחלק אינטגרלי מזה שאנחנו הולכים להיכנס לג'נין הוא מבקש שמערך ההסברה שלנו יאמר א', ב', ג', ד'.

רן כהן: ראש הממשלה רוצה לתקן , שר החוץ רוצה לתקן, שר הביטחון רוצה לתקן, מגיעים להסכמה, המנכ"לים לוקחים את העניין הזה לידיים ועושים מזה עבודה יחד עם דוברי ההסברה.

רן כהן: למה זה לא עובד כך?

אבי גיל: באפריל שנה שעברה העברנו מסמך שאני השתתפתי בכתיבתו, למרות שזה היה בימים עוד טרם כניסתי לתפקיד.

אבי גיל: המסמך נכתב ביחד עם גדעון מאיר.

אבי גיל: בנייר הזה ניסינו לצקת כמה גופי תיאום, כדי להתגבר על הנושאים הללו, כאשר בראש ובראשונה בנושא הסברת חוץ, שהוא נושא באחריות משרד החוץ, הפורום העליון שקובע את התכנים הבסיסיים הם ראש הממשלה ושר החוץ.

אבי גיל: אני רוצה להדגיש שלא רק בממשלת האחדות האחרונה יש בעיה של שרים שמביעים דעה הפוכה מהשני.

אבי גיל: זה היה קיים גם בממשלות שהיו ממשלות די מונוליטיות.

אבי גיל: מאחר שעבדתי גם בממשלה שלא היתה ממשלת אחדות, כאשר רבין עליו השלום היה ראש ממשלה ופרס היה שר חוץ, גם אז לא היה מסר אחיד, למרות ששני האישים הללו ייצגו אותה מפלגה.

אבי גיל: כלומר, זה לא מאפיין רק את הממשלה הנוכחית.

רן כהן: מאחר שבעיניי אתה אחד מבעלי הידע והסוד הכי גדולים בעניין הזה, יש חיוניות שראשי המדינה יהיו בדעה אחת, כדי שהמסר של המדינה יהיה אחד?

רן כהן: לא יכול להיות מגוון?

רן כהן: קנצלר גרמניה ויושקה פישר חייבים לחשוב בדיוק אותו הדבר, כדי שגרמניה תפעל אותו הדבר?

יורי שטרן: איך ההסברה האמריקנית מתמודדת עם המצב שבו פאוול ובוש מדברים בשני קולות?

רן כהן: זה שלטון אחר לגמרי.

אבי גיל: דווקא התקופה האחרונה מראה מה שהאמריקנים קוראים היעדר center of gravity במערך של הממשל האמריקני.

אבי גיל: נכון שמהסטייט-דיפרטמנט אתה שומע קול אחד ומהפנטגון קול אחר בנושא שמבחינת אמריקה הוא קיומי - בנושא העיראקי שהוא הכי חשוב על האג'נדה.

אבי גיל: אבל מתי העסק נגמר?

אבי גיל: כשהנשיא חורץ את דינו.

אבי גיל: הנשיא קובע את הקו, נואם לאומה, מופיע בקונגרס, נואם בסינסינטי וגמרנו, כולם יודעים מה הקו.

אבי גיל: קחו לדוגמה את תוכנית פרס-אבו עלא ותראו איך התייחסו אליה שרי ממשלת ישראל.

אבי גיל: היו שאמרו דבר טוב, דבר נורא וכו'.

אבי גיל: תחשבו כמה קשה להוליך קו הסברתי בסוגיה הזאת.

יורי שטרן: מלכתחילה זה היה מהלך לא נכון.

יורי שטרן: אפילו ארגונית.

אבי גיל: התפקיד שלנו בקטע ההסברתי הוא להוליך את המסרים של ממשלת ישראל.

אבי גיל: לגבי מה טוב או לא טוב אם יהיה ריבוי דעות וכו' – משרד החוץ הוא הגורם היחיד שיכול לנהל, ואם יקבל גם את הסמכויות הנכונות ואת המעמד הנכון הוא גם ינהל את זה עוד יותר טוב, עם יתר תוצאות, את כל מה שקשור להסברת החוץ של ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה החלטת ממשלה בקשר לכך.

אבי גיל: בשנת 99'.

אבי גיל: אתם כותבים ובצדק, ואני מברך על זה, שלצד החלטת הממשלה לא ניתנו הסמכויות והמעמד ולא הוחלט אופרטיבית שמשרד החוץ הוא באמת הגורם המנחה של הסברת החוץ של ישראל.

אבי גיל: בכל פורום אנחנו אומרים - וזאת מפאת החשיפה היום-יומית שלנו לקליינטים שאותם אנחנו רוצים לשכנע - שבתקופה של עימות, כמו העימות הקשה של השנתיים האחרונות, המסר הישראלי לא יכול לצעוד על רגל אחת, על רגל שמסבירה למה הצד הפלסטיני אשם.

אבי גיל: בזה אנחנו די מצליחים.

יורי שטרן: לא.

אבי גיל: תלוי איפה, תלוי איזה קהלי יעד.

אבי גיל: לדעתנו המסר הישראלי לא שלם אם הוא לא מורכב וצועד על שתי רגליים.

אבי גיל: מצד אחד צריך להסביר למה הצד השני אשם ומצד שני צריך להוכיח בצורה אמינה שידה של ישראל מושטת לשלום.

אבי גיל: זו תרכובת של מסר שמנצח.

אבי גיל: מדוע?

אבי גיל: אנחנו עושים הרבה סקרים, הרבה שיחות עם עורכי עיתונים וכותבי מאמרים שהם לא שונאי ישראל והשאלה הבסיסית שלהם היא: אנחנו מבינים ממה שאנחנו רואים בטלוויזיה שאין לכם ברירה.

אבי גיל: בג'נין אתם הורסים בתים, אתם מבצעים סיכולים ממוקדים.

אבי גיל: אומנם זה לא נראה טוב, אבל אתם תחת איום קשה של טרור.

אבי גיל: אבל מה אתם עושים, מה אתם מציעים כדי שהתמונות האלה ירדו לנו מהמסך?

אבי גיל: נמאס לנו לראות אותן.

אבי גיל: לכן, אין כמו מסר ישראלי שהוא מסר חזק, חד משמעי, שלא מותיר ספקות לגבי זה שידה של ישראל מושטת באמת לשלום.

אבי גיל: דווקא ההתפתחויות האחרונות, שבהן ישראל גם קיבלה את נאום בוש וגם קיבלה את העקרונות המרכזיים של "מפת הדרכים", מאפשרות לנו לומר שאי אפשר לטעון שישראל לא מציעה תוחלת מדינית לפלסטינים.

אבי גיל: אנחנו מציעים מדינה עצמאית, ואנחנו מוכנים – אם הם יעמדו במבחני ביצוע – להגיע לזה תוך שלוש שנים.

אבי גיל: כל מה שמפריד בין הפלסטינים לבין הגשמת השאיפות הלאומיות שלהם, הלגיטימיות, זה הפסקת הטרור.

אבי גיל: זה מה שמפריד.

רן כהן: אני מבין אותך, אבל בוא לא ניכנס פה לתכנים, כי חבר כנסת שטרן ואני נהיה בבעיה.

רן כהן: נדמה לי גם שהביקורת בעיקרו של דבר אינה על התכנים, אלא רק על המבנה.

רן כהן: לדעתי אמרת את הדבר הכי משמעותי כאן:

רן כהן: נקבע שמשרד החוץ הוא אחראי, אבל לא ניתנו לנו כל הסמכויות.

אבי גיל: מאחר שהביקורת התייחסה אל "קארין A” כ-case study כבבואה של הליקויים ההסברתיים, אני רוצה לתקן דבר אחד.

אבי גיל: אני חושב שנעשה פה עוול לשר החוץ ולאנשיו בצורה שבה אתם מאפיינים את הממצאים שלכם.

אבי גיל: אני לא יודע אם בדקתם את הפרוטוקול של הישיבות הרלוונטיות.

אבי גיל: אתם מבקרים את משרד החוץ שלא עשה מספיק כדי להטביע את חותמו על הטיפול בפרשת "קארין A”.

אבי גיל: אני חושב שזו אמירה לא נכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא זוכר את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את "קארין A” הבאנו כדוגמה לחוסר שיתוף פעולה בין כל הגורמים.

אבי גיל: אתם כתבתם כך: "הצבא, עליו הוטלה משימת ההסברה, התגדר בחצרו, ומשרד החוץ, המופקד על הסברת חוץ, לא נקט בצעדים של ממש להשתלב במשימה".

אבי גיל: אמרתי לכם וגם כתבנו לכם, שדווקא בגלל שאתם לוקחים את "קארין A” כבבואה, אזי כלימוד של case study זה צריך להיות עד הסוף.

אבי גיל: היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם מערכת הביטחון שבה השתתף שר החוץ ועבדכם וגם השרה ציפי לבני היתה.

אבי גיל: בישיבה הזאת התקבל תדרוך על הפעולה.

אבי גיל: ראש הממשלה אמר בצורה חד משמעית: אף אחד לא חולק את המידע הזה עם איש, כי אלה הם חיי אדם.

אבי גיל: אמרנו – גם ציפי לבני וגם אנוכי – אנחנו רוצים שיהיה ניצול הסברתי של העניין.

אבי גיל: נאמר: זה באחריות צה"ל וגם באחריות גורם מסוים בצה"ל.

אבי גיל: ציפי לבני וגם אנוכי ביקשנו: אבל שתפו אותנו, שלבו אותנו.

אבי גיל: אמרו שיהיה בסדר.

אבי גיל: לא שולבנו, אז מה רציתם שנעשה?

אבי גיל: הרי לא שולבנו מסיבות מאוד ברורות – מישהו רצה לגזור את הקופון.

רן כהן: או שרצו לשמור על חיסיון.

אבי גיל: חיסיון זה ברור, אבל כאשר הוסר החיסיון היו צריכים להודיע לנו.

אבי גיל: מאיפה אני יודע מתי הוסר החיסיון?

אבי גיל: אני התבקשתי לסתום את הפה, כדי לשמור על חיי אדם.

אבי גיל: אז לבוא ולהגיד שמשרד החוץ פישל פה, אני חושב שזה לא פייר.

רן כהן: אם אני מבין נכון את הדברים, הרי בשלב מסוים השרים היו צריכים לומר שעד השלב הזה והזה צה"ל מטפל בעניין ומהרגע הזה והזה מנכ"ל משרד החוץ, שר החוץ וכו'.

רן כהן: לא לעשות עם פרשת "קארין A” מנוף עולמי, זה מוגזם.

אבי גיל: נעשה מזה מנוף, אבל לא תוך כדי שיתוף שלנו, לפחות לא בשלבים הראשונים.

רן כהן: מר פרלמן, אתה מכהן כראש אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה ומאחר שהשרה לבני כבר לא ממונה על ההסברה ואין שר ממונה, אתה תענה לשאלות ואת הטענות נפנה לראש הממשלה.

ארנון פרלמן: אני רוצה להצטרף לברכות למבקר וצוותו וגם לוועדה על העבודה שנעשתה בנושא חשוב זה.

ארנון פרלמן: אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה של המבקר שאמר לחבר הכנסת פינס: על כל השאלות ששאלת, התשובה היא לא.

ארנון פרלמן: לגבי השאלה אם יש מערך מתאם או אין מערך מתאם, אני מסכים עם המבקר והתשובה היא לא.

ארנון פרלמן: אין מערך מתאם או גוף מתאם או מבנה מתאם.

ארנון פרלמן: לשאלה השנייה, שהיא פועל יוצא מזה, אם צריך להיות דבר כזה, התשובה היא שלא רק שצריך, אלא חובה שיהיה מערך מתאם.

ארנון פרלמן: אני בכוונה משתמש במילה "מתאם" ולא במילה "מנהל", כי אני לא חושב שצריך להיות מערך מנהל, כי בסך הכל אנחנו עוסקים בבני אדם שכולם בעלי מקצוע בתחום האמור ולכן המילה "תיאום" פה הרבה יותר נכונה מאשר ניהול.

ארנון פרלמן: אפשר לקרוא לזה גם תיאום וריכוז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, בדוח נאמר מערך מנחה ומתאם.

ארנון פרלמן: בגלל שאנחנו עוסקים בבני אדם, למילה "מנהל" תמיד יש התנגדויות שלא ממין העניין.

ארנון פרלמן: אני חולק על אבי גיל בכמה דברים ואני חושב שהמערך המתאם והמרכז צריך להיות במשרד ראש הממשלה.

ארנון פרלמן: אני גוזר את זה מדבריו של מנכ"ל משרד החוץ.

ארנון פרלמן: אבי גיל אמר בצדק שברגע שראש הממשלה מתראיין פה, במשרדו, לא בארצות הברית, זה יותר חזק מכל עמדה של כל שגריר בכל מקום בכל זמן נתון.

ארנון פרלמן: אוטומטית, בהגדרה זה יותר חזק.

ארנון פרלמן: יותר מזה, נקבע בהחלטת הממשלה להקים פורום קבוע לתיאום פעולות ההסברה הממשלתיות בחו"ל.

ארנון פרלמן: אין יותר חו"ל וישראל.

ארנון פרלמן: לא קיים דבר כזה.

ארנון פרלמן: ראש הממשלה מתראיין פה לערוץ 2, הוא יצוטט בסי.

ארנון פרלמן: אן.

ארנון פרלמן: אן.

ארנון פרלמן: , הוא יצוטט ב-sky, בבי.

ארנון פרלמן: בי.סי.

ארנון פרלמן: ובכל הרשתות.

ארנון פרלמן: זה יותר חזק מכל דבר שכל שגריר אומר בכל זמן נתון בכל מקום.

ארנון פרלמן: זה כוחו של ראש הממשלה וזה כוחו של המדיום הטלוויזיוני.

ארנון פרלמן: לכן, בסופו של דבר המסר – אם נרצה או לא נרצה – שאומר ראש ממשלת ישראל, למרות שאנחנו לא בשלטון נשיאותי, מועבר הרבה יותר מהר מאשר שאבי גיל בישיבת הבוקר מנחה את האנשים, האנשים כותבים את זה, מדפיסים את זה, מעבירים את זה לשגריר באתונה.

ארנון פרלמן: בזמן הזה ראש הממשלה מתראיין 35 פעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה החלטת ממשלה כזאת לתפיסה שאתה מדבר עליה?

ארנון פרלמן: לא.

ארנון פרלמן: אני אומר כרגע את דעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אין החלטה כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיימת רק ההחלטה האחרת לגבי משרד החוץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שהתפיסה הזאת נכונה או לא נכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על המינהל, על תקינות המינהל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם התפיסה שאתה מדבר עליה היא זו שצריכה לגבור, אז אנא תינתן החלטת ממשלה שאומרת זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל היא לא ניתנה.

ארנון פרלמן: ראש הממשלה יקיים דיון בנושא הזה.

ארנון פרלמן: ראש הממשלה אמר את זה בעצמו כתגובה לפרסום מסקנות דוח מבקר המדינה.

ארנון פרלמן: אני אומר את דעתי המקצועית לאור חלק מהטענות שמועלות בדוח, גם לגבי משרד החוץ, גם לגבי משרד ראש הממשלה וגם לגבי הגופים האחרים שעוסקים בהסברה ולגבי היעדר גוף מתאם.

רן כהן: אני רוצה להיות יותר חד מהמבקר.

רן כהן: אתה מודה שהמצב היום הוא אנכרוניסטי, כי נכון שכאשר ראש הממשלה מתראיין, זה המסר הכי רלוונטי בכל כלי התקשורת בעולם.

רן כהן: בינתיים מה שנקבע הוא שצריך להיות מצב שבו יש איזשהו גורם שהוא גורם מתאם ומנחה והוא גורם שאמור ליצור איזה מצב של פעולה אחודה של מדינת ישראל כלפי התקשורת, וזה במשרד החוץ.

רן כהן: אף אחד לא יגיד לראש הממשלה לא לדבר, ראש הממשלה ידבר ויתראיין.

ארנון פרלמן: יש גם טווח ביניים, בהנחה שאולי החלטת הממשלה תשונה.

ארנון פרלמן: הכלים המקצועיים להעברת המסר, שהם לא באמצעות זה שראש הממשלה או שר החוץ מתראיינים, נמצאים כרגע בידי אגף ההסברה במשרד החוץ.

ארנון פרלמן: אין כאן שאלה ואין מחלוקת.

ארנון פרלמן: יחד עם זה, בסופו של דבר המסר נקבע בידי ראש הממשלה.

רן כהן: הייתי שותף לקמפיין שעשינו כאשר דנמרק לא רצתה לקבל את כרמי גילון כשגריר שם.

רן כהן: רצינו לשבור את העניין הזה, כי היה ברור שפה פוסלים את מדינת ישראל ולא פוסלים רק את כרמי גילון.

רן כהן: עשינו מה שעשינו בכנסת ובתקשורת ועובדה שבעניין הזה היתה עבודה מאוד מאוד מרוכזת, אחידה ושלמה, כי רצינו להשיג הישג למדינת ישראל.

רן כהן: השאלה היא מדוע לא יהיה מצב שבו כל מי שמרכז את הנושא הזה בלשכת ראש הממשלה ומי שמרכז את המטה הזה ואת הגופים האלה במשרד החוץ או דובר צה"ל, יעבדו בתיאום.

רן כהן: לא יעזור לכם שום דבר, גם מה שיאמר הרמטכ"ל יצוטט בכל מקום בעולם, כי בתקשורת הבינלאומית הוא נחשב בדרגה לא הרבה יותר רחוקה מראש הממשלה.

רן כהן: יש כאן עניין קריטי בקיום העבודה המשותפת הזאת.

רן כהן: זה בעצם הרעה החולה של העניין הזה, שאין בעצם גורם משותף שמרכז את הנושא.

רן כהן: לא משנה מי ירכז את זה, אבל הוא צריך לקחת את כל גורמי ההסברה במשרד ראש הממשלה ובמקומות האחרים ולתאם ביניהם.

רן כהן: יש כל כך הרבה שרים בממשלת ישראל, שכולם קמים בבוקר ומפהקים ולא יודעים מה לעשות, ולכן היה ראוי למנות שר בלשכת ראש הממשלה שירכז את כל הדברים האלה ויעבוד מול משרד החוץ, מול הגוף במשרד הביטחון וכו', ולא יקרה כלום אם ידברו פעם ביומיים או שפעם בשבוע אפילו יישבו כדי להחליט על מה הולכים.

יורי שטרן: זה הורס את הלטיפונדיות כהגדרתו של אבי גיל.

יורי שטרן: אין רצון פוליטי מספיק חזק לשנות את המציאות העגומה.

רן כהן: ואז ראש הממשלה ידבר ויתראיין, ושר החוץ ידבר ויתראיין, וכך גם שר הביטחון והרמטכ"ל, ואפילו אפי איתם ידבר ויגיד את כל מה שיש לו.

רן כהן: כל אחד מדבר, אבל בכל זאת יש הבדל בינו לבין שר החוץ, בינו לבין ראש הממשלה.

יורי שטרן: הייתי משווה את זה למצב של מלחמה.

יורי שטרן: הקרב ההסברתי הפוליטי לא פחות חשוב מהקרב הצבאי.

יורי שטרן: ההפסדים שלנו בהסברה עולים לנו אחר כך בהפסדים בקרב, כי ידינו כבולות, זה עולה בחרם כלכלי ובאלף ואחד דברים אחרים.

יורי שטרן: זה דומה למצב שבו יש כמה צבאות, לא רק משרד הביטחון וצה"ל, אלא שלכל משרד היה צבא משלו והוא היה עושה כרצונו.

יורי שטרן: זה פחות או יותר המצב, אבל אף אחד לא רואה את החשיבות הזאת בצורה כזאת דרמטית ולכן הצעדים לא ננקטים.

יורי שטרן: כשמנסים לעשות כך, אחד המשרדים תמיד יטרפד.

יורי שטרן: אני זוכר איך פרס, בהיותו ראש ממשלה, רצה למנות את אולמרט כשר ההסברה, ויצחק שמיר טרפד את זה.

יורי שטרן: זה מתגלגל מממשלה לממשלה וכשמינו הפעם את ציפי לבני, משרד החוץ טרפד את מתן הסמכויות לה.

רן כהן: הטרפוד היה פעמיים.

רן כהן: פעם אחת היה טרפוד כאשר היה חשש שהמינוי שלה גובר על משרד החוץ ולכן משרד החוץ אמר עד כאן.

רן כהן: לפיכך נקבע שהיא ממונה על כל תיאומי ההסברה בתוך משרד ראש הממשלה, אבל גם זה בטל.

יורי שטרן: מראש זה היה מינוי סרק, כי מה יש לה לתאם, בין לשכת העיתונות לבין ארנון פרלמן?

יורי שטרן: אלה התיאומים שהיא היתה אמורה לעשות.

רן כהן: אני יכול לחזק את דבריך בדוגמה אחת, שאני מכיר אותה טוב מוועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אני אומר לך שאם השב"כ וצה"ל והמוסד היו עובדים ברמת התיאום של ההסברה של מדינת ישראל, שום מבצע לא היה מצליח.

רן כהן: זה היה כישלון טוטאלי אחד גדול.

רן כהן: אבל למזלנו הם עובדים בתיאום.

רן כהן: גם שם יש כל מיני אמביציות, אבל בכל זאת עובדים למען העניין, כדי להגיע לתוצאה ביטחונית.

ארנון פרלמן: בעיניי אין הבדל מבחינת הטכניקה בין הסברת החוץ והסברת הפנים של מדינת ישראל.

ארנון פרלמן: לא קיים דבר כזה, זה אנכרוניסטי.

ארנון פרלמן: בכפר הגלובלי שאנחנו נמצאים בו היום אין הבדל בין הדברים האלה, המסרים הם אותם מסרים, מי שמנסה לתעתע בחוץ ולהגיד משהו אחר ממה שהוא אומר בפנים, עושה עוול.

ארנון פרלמן: מה שרואים פה, רואים שם, ולהיפך.

ארנון פרלמן: מה שהתפרסם בעיתון בירדן לפני שבוע, מתפרסם היום ב"ידיעות אחרונות".

אבי גיל: כשאתה מחליט ש-16-F יעשה איזושהי עבודה מול מטרה, המבצע הוא מבצע צבאי ולפעולה יש אפקט מדיני.

אבי גיל: האם, כשאתה שוקל מה האפקט מול ישראלים, מול פלסטינים, מול אירופים ומול אמריקנים, האפקט הוא זהה?

אבי גיל: יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד שדווקא לישראלים הוא רוצה לתת תחושה של כוח ואת הפלסטינים להפחיד, אבל לאירופים ולאמריקנים להעביר מסר אחר.

ארנון פרלמן: דיברתי על טכניקה ולא על תוכן.

ארנון פרלמן: אני חושב שעל הטכניקה אנחנו לא מתווכחים.

אבי גיל: קהלי היעד מכתיבים אריזה שונה של מסר.

ארנון פרלמן: אתה מדבר על רמת ההחלטה ויכול להיות שאני מסכים איתך, אבל לא על רמת ההסברה.

אבי גיל: כאשר ראש הממשלה בא לשיחה עם גמלאי התעשייה האווירית הוא יכול להעביר מסרים מדיניים שיש להם גם משמעות בעולם.

אבי גיל: אבל כאשר ראש ממשלה מדבר לעולם, הוא לא ידבר אותו הדבר כמו שהוא דיבר עם הגמלאים, כי קהל היעד שונה.

אבי גיל: אתה צריך להידבק לתמונת העולם שלהם, אתה צריך להשתמש בדימויים שמדברים אליהם.

אבי גיל: זה סוג אחר של אומנות.

אבי גיל: דרך אגב, מי שקרוב לנושא, מי שכל יום וכל לילה חי את הנושא זה רק משרד החוץ, כי אנחנו פרוסים בשטח, אנחנו באים במגע, אנחנו מבינים – לא בגלל שאנחנו גאונים, אלא בגלל שזו העבודה שלנו.

רן כהן: מר פרלמן, אמרת שראש הממשלה מתכוון לקיים דיון בסוגיה הזאת.

רן כהן: עם מי הוא מתכוון לקיים את הדיון ובאיזה פורום?

רן כהן: האם לדיון הזה יש איזשהו נייר מוכן כהצעה להסדרת הנושא הזה?

רן כהן: זה שיתקיים דיון עוד לא מרפא לנו שום פצע.

רן כהן: השאלה היא אם יש נייר ואם יש בו איזושהי הצעה להסדר או פתרון לביקורת של מבקר המדינה, כדי שיהיה גורם מנחה, מכוון ומתאם את ההסברה.

ארנון פרלמן: הדיון ובאיזה פורום הוא יהיה עוד לא נקבע סופית.

ארנון פרלמן: כמובן שהוא יהיה בשיתוף שרים שונים.

ארנון פרלמן: אין לי ספק ששר החוץ – שעל פי החלטת הממשלה הוא האמון על הנושא – יהיה בפורום כזה.

ארנון פרלמן: עדיין לא מוכן נייר שמגבש את ההצעה הסופית לדיון הזה.

ארנון פרלמן: לאור מורכבות הנושא, אני לא בטוח שמהדיון הראשון תצא טיוטה לנייר שיסכם ויענה ויפתור את כל הבעיות שהועלו.

ארנון פרלמן: אני לא בטוח שיספיק לזה דיון אחד.

ארנון פרלמן: כרגע אני יכול לציין את העובדה שיתקיים דיון, יועלו הבעיות והצעות לפתרון.

ארנון פרלמן: אם יהיה צורך בדיון נוסף, יתקיים דיון נוסף.

רן כהן: בזמן שדיברת חבר הכנסת יורי שטרן העביר למבקר המדינה את הצעת חוק ההסברה למדינת ישראל, שעליה חתומים חברי הכנסת שטרן, ליברמן, אליעזר כהן ונודלמן.

רן כהן: ההצעה הזאת מנסה להסדיר את הנושא הזה בחוק.

יורי שטרן: הממשלה הפילה את הצעת החוק.

יורי שטרן: הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שלושה חודשים, בלי לדעת שמבקר המדינה יתייחס לאותן הנקודות.

רן כהן: בדברי התשובה להצעת החוק נאמר לך שהעניין יוסדר.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: נאמר שבמדינה דמוקרטית לא מקימים בחוק שום מוסדות להסברה.

יורי שטרן: אמרתי להם שיקימו שלא באמצעות חוק, אבל שיהיה משהו.

רן כהן: מר פרלמן, בכל הידידות והצניעות אני אומר לך שכל דבר שרציתי לעשות, בכל תפקיד שאותו מילאתי, אם לא הכנתי מראש הצעה שכבר מבושלת עם כל הגורמים, לא הצלחתי לקדם שום דבר.

רן כהן: אני חושב שכדאי שתכינו נייר כזה, שיקבל חוות דעת מקודמות וכשראש הממשלה ידון בזה, הוא יוכל לסכם גם את הדרכים לשיפור.

רן כהן: אני מבקש מדוברת צה"ל, תא"ל רות ירון, למסור לנו את עמדת צה"ל.

תא"ל רות ירון: אני כפופה למערכת הביטחון.

תא"ל רות ירון: יש כאן עניין חוקתי שאני מקפידה עליו, אנחנו כפופים למשרד הביטחון, אבל אם הם מאפשרים לי את זכות הדיבור, אני אקח אותה.

תא"ל רות ירון: אני מצטרפת לברכות על עצם הדוח ועל עצם הדיון.

תא"ל רות ירון: אני מאוד מברכת על דברי הפתיחה של מנכ"ל משרד החוץ אבי גיל.

תא"ל רות ירון: אני חושבת שהקונטקסט שבו הוא שם את הדיון הוא הקונטקסט הנכון, כי אחרי הכל, כל היושבים סביב השולחן הזה, כל הזרועות, בין אם זה משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון על שלוחותיו, כולל צה"ל, כולנו מונחי ביצוע.

תא"ל רות ירון: במובן הזה, כגופי ביצוע, הדירקטיבה צריכה להינתן במקום אחר.

תא"ל רות ירון: לכן אני מאוד מברכת על דברי הפתיחה הללו, כדי להבין את התחום שבו אנחנו עוסקים.

תא"ל רות ירון: הסברה הוא מונח טעון.

תא"ל רות ירון: באנגלית אין מונח כזה.

תא"ל רות ירון: בארצות אחרות, המקבילים לנו בתחום מדברים על public affairs , מדברים על mediate communication ומדברים על מונחים שהם פחות טעונים.

תא"ל רות ירון: המונח "הסברה" הוא מונח טעון, אבל כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים בזה.

אבי גיל: הספרות המקצועית קוראת לזה "פרופגנדה".

תא"ל רות ירון: גם בעברית הסברה זה בדיעבד, כלומר להסביר אחרי מעשה.

יורי שטרן: אולי הצרות שלנו הן מזה שאולי לא אוהבים את המילה ואז לא עושים כדי לשפר את התמונה.

תא"ל רות ירון: בפועל אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

תא"ל רות ירון: המטרה שעומדת לנגד עיני כל הגופים שעוסקים בעניין הזה היא בעצם לעצב, להשפיע על דעת קהל, לצורך מתן לגיטימציה כדי שמדינת ישראל תוכל לקדם את האינטרסים הלאומיים שלה והם נקבעים על ידי מממשלה, כל ממשלה ולא משנה איזו ממשלה היא.

תא"ל רות ירון: אנחנו אמונים על התחום המקצועי, שבעצם נועד לראות איך אנחנו משפיעים על אותם קהלי יעד.

תא"ל רות ירון: חשוב לדבר על קהלי יעד, כי קהל יעד הוא לא רק בהגדרה הציבור בארצות הברית או הציבור באירופה, דעת קהל ערבית או דעת קהל ישראלית, אלא גם כשאנחנו פונים לדעת הקהל האמריקנית, הרי אנחנו ננהג אחרת ובמסרים אחרים.

תא"ל רות ירון: כשמשרד החוץ, באמצעות השגרירות מנסה להשפיע על הקונגרס האמריקני או כשהוא מנסה להשפיע על הממשל האמריקני או כשאנחנו מתראיינים לכלי תקשורת וזה מגיע לכל מקום, הוא פועל בדרכים שונות.

תא"ל רות ירון: אנחנו מדברים על דעת קהל או מבחינתנו, כצבא, עצם הפעולה שלנו היא מול הנספחים הצבאיים ששוהים במדינת ישראל או שיתוף הפעולה שאנחנו מקיימים באמצעות הנספחים הצבאיים שלנו בחוץ לארץ לאליטות בתחום חוץ וביטחון.

תא"ל רות ירון: הדברים האלה משפיעים וכולם בעלי אותו מכנה משותף – זה ניסיון להשפיע, כדי ליצור למדינת ישראל את אותם מרחבי לגיטימציה ומרחבי פעולה שהיא צריכה כדי לקדם את האינטרסים שלה.

תא"ל רות ירון: אני מצטרפת לדבריו של מר פרלמן, שהסברת פנים או חוץ או כל ניסיון לדבר על המושגים האלה כמושגים דיכוטומיים זו פיקציה.

תא"ל רות ירון: זה לא קיים בעולם ולא היה צריך לחכות לשנת 2002 כדי לדבר על כפר גלובלי אחד, אלא זה היה קיים גם בשנות ה-50.

תא"ל רות ירון: אנחנו יודעים היטב שלא משנה המסר, באיזו שפה הוא נאמר ועל ידי מי, זה מייד מועבר באמצעות האינטרנט, באמצעות הסי.

תא"ל רות ירון: אן.

תא"ל רות ירון: אן.

תא"ל רות ירון: וכלי תקשורת אחרים.

תא"ל רות ירון: זה משמש לאותה מטרה, בין אם זה ראיון של שר החוץ או אמירה של הרמטכ"ל או ראיון של ראש הממשלה, בעברית או בערבית או באנגלית.

תא"ל רות ירון: זה היינו הך, זה מייד מתרגם לכל השפות ובעצם משפיע בכל אותם המקומות.

תא"ל רות ירון: החשיבות של קהלי היעד היא בעצם חשיבות בעלת ערך מקצועי מבחינתנו – אנשי המקצוע – בבואנו לטפל במסר.

תא"ל רות ירון: כשאנחנו מדברים בעברית ב"קול ישראל" לציבור בישראל, את המסר הזה שומעים בעת ובעונה אחת בכל קהלי היעד.

תא"ל רות ירון: המסר הזה הוא שקוף ונשמע על ידי כל קהלי היעד.

תא"ל רות ירון: לדברים יש השפעה בין אם נרצה ובין אם לא נרצה.

תא"ל רות ירון: אנחנו, כאנשי המקצוע, אמורים להיות אמונים על תפירת החליפה המתאימה לאותו ציבור שאליו אנחנו מנסים להגיע, שעליו אנחנו מנסים להשפיע, ובמובן הזה אין שום הפרדה בין חוץ ופנים.

תא"ל רות ירון: במובן הזה, בסוג העימות הזה שאנחנו חווים בשנתיים האחרונות, לזירה התקשורתית ולהשפעה ההסברתית יש אפקט מצטבר שלעיתים הוא חשוב יותר ממה שקורה בשטח.

תא"ל רות ירון: בסופו של דבר, מה שעשינו בג'נין במהלך "חומת מגן", מה שנשאר מזה זה בעצם הסמל או האתוס של ג'נין, שהוא הרבה יותר חזק מאשר עצם הפעולה של הטנקים או מה שעשינו שם.

תא"ל רות ירון: פעולת צה"ל או החלטת ממשלת ישראל לפעול בנושא המוקטעה, התמונה שנשארת, הסמל שנשאר, המשמעות שנשארת היא חזקה יותר מכל דבר אחר.

תא"ל רות ירון: חייל במחסום בתרקומיה שלא נותן לאמבולנס לעבור, לא יעזור כמה דוברים אחרי זה יצטרכו להסביר את זה, בסופו של דבר לדבר הזה, לאקט הטקטי הזה, יש אפקט גדול מאוד בארץ, בחוץ לארץ, מול הפלסטינים, מול האמריקנים ומול כל קהלי היעד.

תא"ל רות ירון: במובן הזה אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בסוג לחימה אחר.

תא"ל רות ירון: לזה צה"ל מודע היטב והפיק ומפיק לקחים בצורה מתמשכת משנתיים של לחימה.

רן כהן: למה שאת אומרת יש משמעות מאוד מאוד חזקה על שני דברים: 1.

רן כהן: באיזו מידה מתלווה לפעולה עתידית גם הכיוון ההסברתי שייתן מענה לעניין?

רן כהן: את נתת את הדוגמה של ג'נין, ולכן השאלה היא באיזו תחושה הציבור מקבל את הכניסה של הטנקים לג'נין.

רן כהן: האם התחושה היא שמדובר באנשים אגרסיביים, יהודים, רעים, איומים ונוראים שבאים לדרוס ערבים, או שהתחושה היא שג'נין היא קן מרצחים שממנו יוצאים טרוריסטים וכו' והיהודים האלה נשאבים לשם כי אין ברירה?

רן כהן: זה צריך להיות חלק אינטגרלי של ההחלטה אם להיכנס לג'נין.

רן כהן: לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר פתוח.

רן כהן: 2.

רן כהן: כשמחליטים על פעולה האם גם מביאים בחשבון את האימפקט התקשורתי שלו – אם זה 16-F או טנק או פעולה אחרת?

רן כהן: יכול להיות שכמו שצריך להביא בחשבון כמה צרורות ייצאו מהמקלע של הטנק ויצליחו לגרום לפגיעות בטרוריסטים הנאלחים, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של התמונה הזאת אל מול הילד שעומד באותו מקום.

רן כהן: האם התקשורת והאימפקט שלה הוא חלק אינטגרלי של החשיבה המערכתית על הפעולה?

רן כהן: האם אתם שותפים לעניין הזה?

רן כהן: תא"ל ירון, את משתתפת בישיבות מטכ"ל?

רן כהן: את שותפה למבצעים המרכזיים, כשאת מביאה בחשבון מה התמונות שייראו?

רן כהן: האם אנשי התקשורת של משרד החוץ או משרד ראש הממשלה, כשמדברים על הדברים האלה, שותפים לעניין?

רן כהן: זה לא אומר לא לעשות את המבצעים, אפשר לעשות אותם, אבל לעשות אותם בהתניות שמפיקים מהם את התוצאה המכסימלית למדינת ישראל.

תא"ל רות ירון: ההקדמה שפתחתי בה כיוונה בדיוק לכאן, כדי להגיע למתן תשובות לשאלות ששמת על השולחן.

תא"ל רות ירון: חטיבת דובר צה"ל מוגדרת כאחת מחטיבות הליבה באגף המבצעים של צה"ל.

תא"ל רות ירון: לא מקרי הוא, כי היא היתה יכולה להיות ממוקמת באגף המודיעין.

תא"ל רות ירון: דרך אגב, מרבית קודמיי בתפקיד באו דווקא מתחום המודיעין, וכנראה לא סתם.

תא"ל רות ירון: החטיבה הזאת היתה יכולה לשבת בהרבה מאוד אגפים במטכ"ל, אבל היא יושבת, ולא בכדי, באגף החדש ששמו "אגף המבצעים".

תא"ל רות ירון: התפיסה בצה"ל היא בדיוק זו, בוודאי בסוג העימות הזה, שהזירה התקשורתית היא בדיוק אחת מהזירות שבהן נלחמים ושבהן צריך לנצח – אם מדברים על השפעה ועל השפעה מצטברת.

תא"ל רות ירון: לפיכך, דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מפורום מטכ"ל.

תא"ל רות ירון: אין הרבה תתי אלופים שיושבים שם.

תא"ל רות ירון: אני לא ראש אגף, אלא ראש חטיבה, אבל אני יושבת שם, כי דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מפורום מטכ"ל כדי להשיג את ההשפעה הזאת.

תא"ל רות ירון: כמו כן, בכל תהליך של אישור מבצעי, התהליך שנקרא אישור מו"גים, דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מתכנון המבצע והוא יכול להשפיע שם.

תא"ל רות ירון: הוא משפיע שם בדיוק על הדברים האלה.

תא"ל רות ירון: דרך אגב, זה כשם שנמצא שם יועץ משפטי שמחווה את דעתו מבחינת ההיבטים המשפטיים של הפעולה.

תא"ל רות ירון: תפקיד דובר צה"ל בתוך הפורומים האלה הוא להשפיע גם על הדברים האלה.

תא"ל רות ירון: אני אתן לכם דוגמה מהימים האחרונים.

תא"ל רות ירון: כשצה"ל נערך, על פי הנחיות שהוא מקבל מהדרג המדיני, ומבחינת צה"ל ההנחיה המדינית עוברת בצורה מאוד ברורה דרך שר הביטחון, לכניסה לג'נין, כפי שקרה ביום חמישי האחרון, לפקודת המבצע ולתכנון הפעולה נלווה נספח תקשורתי שאחראית עליו דוברת צה"ל ושהנספח התקשורתי הזה מגדיר איזו חשיפה תקשורתית תהיה למבצע טרם תחילתו.

תא"ל רות ירון: כלומר, לנסח ולהוציא את המידע שאומר שג'נין היא ערש מתאבדים או כמה מתאבדים יצאו מג'נין, הכל מכניסה עם הכוחות והגדרה כמה צוותי תקשורת יהיו עם הכוחות ומה הם יתעדו.

רן כהן: את אומרת שזה עובד טוב בצה"ל, אבל זה עובר גם למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, כדי שכרמי גילון או שגריר אחר יוכלו להסביר?

תא"ל רות ירון: אני אתייחס לכך בהמשך.

תא"ל רות ירון: קיים נספח תקשורתי שמגדיר את המסרים, את הכוחות, את המשימות והוא מוגדר כמו פקודה מבצעית לכל דבר ועניין.

יורי שטרן: זה תמיד או שזה נעשה כך רק לאחרונה?

תא"ל רות ירון: זה קיים בחודשים האחרונים וזה הולך ומתעצם כחלק מהלקחים שצה"ל הפיק מ"חומת מגן" ומהלחימה של השנתיים האחרונות.

תא"ל רות ירון: זה היה קיים גם קודם לכן והיום זה נעשה בתהליך הדוק יותר וסדור יותר.

תא"ל רות ירון: בהינתן מוגבלות שותפות הסוד ובהינתן מגבלות האילוצים המבצעיים, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד החוץ, מבחינתנו גם שירות הביטחון הכללי, שבעצם הוא תחת כנפיו של משרד ראש הממשלה, אבל הוא גוף שאיתו אנחנו עובדים בצמידות רבה מאוד, מודעים לו.

תא"ל רות ירון: ניתן להסתכל על מנגנון התיאום ואני חושבת שכולם מסכימים שיש לנו מה לשפר במנגנון התיאום וישנה פעולה כזאת שהתחלנו אותה, בין אם זה מול משרד החוץ, בין אם זה מול השב"כ, כולל כתיבת פק"לים מסודרים לשיתוף הפעולה בין המשרדים.

תא"ל רות ירון: הדברים עובדים, אבל לא נכון להשאיר אותם ליד המקרה או למערכת יחסים טובה כזאת או אחרת בין אנשים.

תא"ל רות ירון: נכון למסד את זה.

תא"ל רות ירון: ישנה פעולה מבורכת של מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה מול צה"ל, ואני יודעת שהפעולה מתנהלת גם מול משרדים אחרים - דרך אגב, היא לא רק לצדדים הדוברותיים – במטרה לעגן את הדברים בנהלים שמחייבים את כולם.

תא"ל רות ירון: יש לנו מה לשפר במנגנון התיאום הזה, אבל לכולנו ברור שמנגנון התיאום הזה צריך להתקיים.

תא"ל רות ירון: צריך לקבוע מי הגורם המוסמך במדינת ישראל שיתאם ויכוון את כל הגורמים האלה.

תא"ל רות ירון: על פי עמדתנו, התבקשנו גם לנסח את עמדת צה"ל בתגובה לאותה הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחברי כנסת אחרים - - -

יורי שטרן: לא ראיתי את עמדת צה"ל, אלא רק את התגובה הסופית של הממשלה להתנגד להצעת החוק.

תא"ל רות ירון: ברור שצריך להיות גורם מכוון וגורם מתאם שמסנכרן את כל המערכת לעבודה משותפת ומשתמש בה כמערכת שלמה.

רן כהן: אם כך, את בעצם אומרת שהזעקה בדוח מבקר המדינה היא זעקה אמיתית.

תא"ל רות ירון: אני חושבת שאף אחד לא כופר בזה.

תא"ל רות ירון: לדעתי יש פה קונסנסוס לגבי כולם.

תא"ל רות ירון: השאלה היא איך, המינון ואיך זה יעבוד, אבל יש קונסנסוס לגבי העיקרון בין כל גופי הביצוע.

תא"ל רות ירון: אני רוצה להעיר לגבי ה"קארין A" – לפעמים המדינה בוחרת שאת ההד הפומבי, את ההשפעה שאתה רוצה לייצר לאותם חומרי מודיעין, אתה יכול לבחור לעשות את זה בצורה של מסמכי מודיעין שהם מולבנים ושמועברים למשרד החוץ, משרד הביטחון והנספחים הצבאיים, אומרים להם להתראיין ולהשתמש בדברים האלה.

תא"ל רות ירון: דרך אחרת היא לקחת את מסמכי המודיעין הלא מולבנים ולעשות את הפעולה כפי שנעשה במקרה של "קארין A" קודם כל אצל מעצבי דעת קהל ומקבלי החלטות.

תא"ל רות ירון: לכן נוסע ראש חטיבת המחקר במודיעין הצבאי למקבילים שלו בוושינגטון או בבירות אירופיות אחרות ומנסה לשכנע שם רגע לפני שאנחנו נצא עם זה לתקשורת.

תא"ל רות ירון: כלומר, יש כאן הרבה מנופים שבאמצעותם משתמשים, חלקם באמצעות משרד החוץ, חלקם באמצעות משרד הביטחון וחלקם באמצעות צה"ל.

תא"ל רות ירון: אני רוצה להתייחס לנקודת הקצה – בסופו של דבר, כאשר מתברר שכתוצאה מירי של פגז טנק באירוע רפיח שהיה לפני שבועיים נהרגו גם חמישה אזרחים פלסטינים חפים מפשע, זה משפיע יותר מכל דבר אחר הסברתית, דימויית, תקשורתית על מרחב הלגיטימציה לפעולה של מדינת ישראל.

תא"ל רות ירון: דוגמה אחרת היא פעולת שחאדה שכתוצאה ממנה נהרגו אזרחים חפים מפשע.

תא"ל רות ירון: לדברים האלה יש אימפקט חזק ביותר ולכן הפעולה שלנו לא יכולה להסתפק רק בקביעת מנגנון המדיניות ומנגנון מתאם, אלא היא הולכת גם לפעולה, שאני מעיזה להגדיר אותה כפעולה חינוכית, גם מבחינת המפקדים בשטח.

תא"ל רות ירון: את זה צה"ל עושה באמצעות מערכת מאוד מסודרת של תחקירים של אירועים כאלה, במטרה להקנות את הרגישות התקשורתית והציבורית למפקדים.

תא"ל רות ירון: אתמול סיימנו את התחקיר לגבי חאן-יונס ואחד מלקחי התחקיר שאני שמתי ושהרמטכ"ל אימץ אותו אומר שלו היו יותר מתעדים מבצעים – כלומר חיילים לוחמים עם מצלמה שתפקידם לתעד את המבצע – אם היו שש מצלמות במקום מצלמה אחת, ניתן היה לבסס גם את הטיעונים ההסברתיים שלנו טוב יותר.

יורי שטרן: למה לא דאגתם לזה?

תא"ל רות ירון: זה חלק מתהליך של הפקת לקחים.

תא"ל רות ירון: בג'נין למשל נכנסו חמישה צוותים כאלה.

תא"ל רות ירון: בחאן-יונס היה צוות אחד, חלק מזה מתוך אילוצים מבצעיים וחלק מזה מחוסר מודעות של מפקדים.

תא"ל רות ירון: בתוך ג'יפ המפקד יש ארבעה מקומות וצריך להחליט מי צריך לשבת שם.

תא"ל רות ירון: ההחלטה להוריד לוחם, כדי לשים שם כתב טלוויזיה או קצין של דובר צה"ל או חייל מתעד, זו החלטה מבצעית שיש לה משמעויות.

תא"ל רות ירון: כל זה נלקח בחשבון.

רן כהן: אני מבין שבפנים אתם מתארגנים טוב, זה בעיקר כשיש אנשים נבונים שעומדים בראש העניין.

רן כהן: אבל לפי מה שאני מתרשם ממך, אם היום היה עוד אירוע "קארין A" או דומה לו או עוד אירוע כמו ג'נין, העניין של הסינכרוניזציה בין משרדי משרדי הממשלה, כדי לתת את המענה האופרטיבי, היה נתקל באותו דבר כמו שמבקר המדינה חושף, כי כלום לא השתנה לטובה.

תא"ל רות ירון: לדעתי לא, כי המערכת כולה בכל המשרדים היא מערכת נבונה ומפיקת לקחים.

תא"ל רות ירון: אני חושבת שאנחנו לומדים.

תא"ל רות ירון: אני יודעת שכשאנחנו הולכים לפעולה מול מוחמד דף או לפעולה בטובאס – אני בכוונה לוקחת את הפעולות הבעייתיות האלה – קיים סנכרון מול משרד ראש הממשלה, מול השב"כ, מול משרד הביטחון ומול משרד החוץ.

תא"ל רות ירון: אני אומרת לעצמנו ביושר, בגילוי לב, יש לנו הרבה מאוד מה להשתפר בתחום הזה, בתוך מנגנון התיאום, אבל מנגנון התיאום הזה קיים.

רן כהן: לגבי העניין של התקשוב – מדוע צריכים להיות שלושה גורמי תקשוב שונים ושלא יהיה גורם תקשוב לאומי אחד, ממלכתי, שיפיץ את החומרים שלו למשרד ראש הממשלה, למשרד החוץ, לצה"ל ומשרד הביטחון?

רן כהן: זה לא אומר שכל אחד מהגופים יוציא את אותן המסקנות או יפיק את אותם הלקחים והפעולות.

רן כהן: כל אחד יקרא את זה על פי המקצועיות שלו ועל פי התחומים שלו.

רן כהן: במצב הנוכחי זה עולה הרבה יותר כסף, זה פחות יעיל ולא משתפים אחד את השני בדברים.

רן כהן: יש לי ביקורת האזנות של גורמים אחרים שיודעים לעבוד יותר חכם.

תא"ל רות ירון: מבחינתי, כשם שישנה רשות אחת לצרכים המודיעיניים של מדינת ישראל, ניתן לתת את המענה לכל האילוצים.

תא"ל רות ירון: אפשר להקים רשות תקשוב אחת, לא לי להחליט בעניין הזה ואני בוודאי לא גורם שמתנגד לזה.

רן כהן: אני מבין שאז זה יהיה בצה"ל ואז אולי צריך שיהיו שניים – אחד בצה"ל ואחד בממשלה.

תא"ל רות ירון: את זה לא אמרתי.

ארנון פרלמן: בדוח הביקורת מתייחסים פעם לכישלון של "קארין A".

ארנון פרלמן: היום פתחתי עיתון וקראתי דברים שאמר מוחמד דחלן רק לפני שבוע.

ארנון פרלמן: אני רוצה לקרוא לכם אותם: "דחלן אמר בהרצאה כי בעקבות פרשת ספינת "קארין A" הגיעו האמריקנים למסקנה שמתעסקים עם כנופיה או מאפיה וביקשו מערפאת לוותר על סמכויותיו".

ארנון פרלמן: כלומר, במבחן התוצאה - - -

רן כהן: אתה מדבר על התפיסה של "קארין A" ולא על ההסברה בעקבות זה.

ארנון פרלמן: התפיסה של "קארין A" ללא ההסברה לא קיימת.

ארנון פרלמן: אתם התייחסתם לזה כאל כישלון ואני מבקש להציג את זה אחרת.

ארנון פרלמן: גם אני ישבתי באותה ישיבה שעליה דיבר מנכ"ל משרד החוץ וגם אני קיבלתי הוראה לא לדבר על זה, כי אני לא שותף סוד.

ארנון פרלמן: אותה ישיבה היתה לשותפי סוד, כי כך קבע הצבא, כך זה אמור היה להיות, כי היה שם אלמנט של חיי אדם ולכן כך זה נקבע.

ארנון פרלמן: בסופו של דבר, משנתפסה "קארין A" ונכנסה למים הטריטוריאליים של ישראל, התחלנו לעבוד.

ארנון פרלמן: באותו רגע גם משרד החוץ ידע על זה.

אבי גיל: משרד החוץ ידע על כך מהרדיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלוף מנדי אור אומר לי שהוא מבקש לשמור על כבודנו ולומר משהו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהוא לא צריך לומר שום דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח הבא אנחנו נציין את "קארין A" כהישג גדול ביותר של ההסברה הישראלית, ובזה נגמור את העניין.

יורי שטרן: לגבי ה"קארין A" צריך להפריד בין הפעולה הפוליטית המוצלחת מול מעצבי המדיניות בכמה ארצות לבין ההסברה לכלל העולם, שהיתה כשלון אחד גדול.

יורי שטרן: לגבי הנהלים אני מבקש לשאול שתי שאלות: א.

יורי שטרן: אותו מלווה תקשורתי, האם לפי הנוהל שלו הוא חייב, ברגע שהוא קובע משהו, להיות בקשר עם משרד החוץ?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: האם זה חלק אינטגרלי של העבודה שלו ובמשרד החוץ יש לו את הפרטנר הקבוע שאיתו הוא מתאם את זה?

יורי שטרן: הראייה שלו היא בכל זאת ראייה קצת מוגבלת והוא גם לא יעשה את כל העבודה בהמשך.

תא"ל רות ירון: בחטיבת דובר צה"ל יש לנו – וגם זה הוקם ושוכלל לאחרונה – ענף מבצעים שבלבו עומד חדר מצב דוברותי, שעובד 24 שעות.

תא"ל רות ירון: בשפתנו זה נקרא חמ"ד.

תא"ל רות ירון: הענף הזה בעל יכולת לתת גם מענה, גם לשמש כגורם קישור וגם להוציא ולנסח הודעות ובמקרה הצורך גם להגיב על אירועים.

תא"ל רות ירון: הגוף הזה הוא הגוף שעובד מול המנגנון של גדעון מאיר.

יורי שטרן: האם זו חובה?

תא"ל רות ירון: כן.

יורי שטרן: אם יוצאים למבצע בג'נין ויש את הקצין שמנסח את ההיבטים התקשורתיים ומעיר מראש על כמה דברים, האם הוא חייב ליצור קשר עם מי שאמון עליו ועל המערכת במשרד החוץ, כדי שהתיאום הזה יגלוש מייד לפסים שלהם?

תא"ל רות ירון: על פי הפק"ל שעכשיו אנחנו גומרים לנסח, התשובה היא כן.

תא"ל רות ירון: אותו קצין יעבוד מול המנגנון של גדעון מאיר וכשהמנגנון הזה לא עובד בלילה, הוא עובד מול חדר מצב של משרד החוץ.

תא"ל רות ירון: הקצין הזה עובד מול השב"כ, מול המוסד באותם מקומות שזה רלוונטי והוא עובד מול משרד הביטחון.

גדעון מאיר: חבר הכנסת רן כהן דיבר על הקמת מרכז אחד לתקשוב.

גדעון מאיר: אין ספק שאם יהיה מרכז אחד לתקשוב שיענה על הצי"ח של כל אחד מהגורמים, כאשר לכל אחד מהגורמים יש צי"ח אחר, זה יהיה יעיל יותר.

גדעון מאיר: הקמנו מערך תקשוב נוסף כחלק מהפקת הלקחים שלנו, משום שלא מה שהצבא נותן ולא מה שלשכת ראש הממשלה נתנה ענה על הצי"ח שלנו.

גדעון מאיר: גם סוג האנשים שעושים את זה משנה.

גדעון מאיר: האנשים שעושים עבורנו את התקשוב הם בוגרי 8200, כלומר אנשים שיכולים לענות על הצרכים שלנו, לעשות תקשוב ברמה מדינית, ברמה שיכולה להבין את מה שנאמר בתקשורת, כאשר אנחנו נותנים להם את ההיזון החוזר.

גדעון מאיר: כל החומרים של מערכת התקשוב שלנו מועברים לכל גורמי הממשלה פעמיים שלוש ביום, כולל הודעות בביפרים בזמן אמת.

רן כהן: אז למה צריך תקשוב במשרד ראש הממשלה?

גדעון מאיר: התקשוב במשרד ראש הממשלה הוקם בזמן הממשלה הקודמת.

רן כהן: אמרתי לשכת ראש הממשלה, לא אמרתי איזה ראש ממשלה.

גדעון מאיר: זה הוקם לצרכים מסוימים, אני לא רוצה להגיד אם פוליטיים או לא, של ראש הממשלה הקודם.

יורי שטרן: זה על חשבון לשכת העיתונות הממשלתית.

גדעון מאיר: מבחינתי, אם התקשוב יהיה גם בצבא וגם בחטיבת דובר צה"ל והוא יענה על הצי"חים שלנו וייעשה על ידי האנשים המתאימים, אין לי בעיה שהוא יהיה בחטיבת דובר צה"ל.

גדעון מאיר: אין כאן שאלה של לטיפונדיה.

גדעון מאיר: יש פה שאלה של התוצר הסופי שמעניין אותנו ולא המיקום של התקשוב.

אבי גיל: יש בעיה, כי במדינה דמוקרטית מתוקנת הסברת החוץ המדינית שלה המוקד שלה לא יכול להיות בצה"ל.

רן כהן: יכול להיות שצריך שני גורמי תקשוב – אחד בצה"ל ואחד במשרד החוץ, אבל אין שום סיבה בעולם שיהיה גם תקשוב במשרד ראש הממשלה, שזו אולי פיקציה שמישהו רצה להשתמש בזה לצרכי תעמולה פוליטיים ולעשות אנרכיה.

רן כהן: זו הרי אנרכיה ולא יכול להיות שזה יימשך כך.

יורי שטרן: מה גם שמדובר ב-50 תקנים.

גדעון מאיר: מאוקטובר 2002 אנחנו אומרים שהשקלול של הנושא ההסברתי, גם בצבא וגם ליד שולחן הקבינט בממשלה הוא דבר חיוני.

גדעון מאיר: כמו שיש יועץ משפטי שיושב שם, כמו שיש יועץ מודיעין שיושב שם, צריך לשבת גם יועץ הסברה.

גדעון מאיר: מי שמבין בהסברת חוץ הוא איש משרד החוץ שמבין גם מה קורה בחוץ לארץ ויכול לתת גם את התשומות של מערכת ההסברה בחוץ לארץ.

גדעון מאיר: לצערי היום השיקול הזה לא קיים, גם לא בצבא, למרות שאולי היום זה קיים בגלל תא"ל רותי ירון, כי היא באה ממשרד החוץ, אבל אנחנו לא מדברים על איש זה או אחר.

גדעון מאיר: בגדול, בצבא הנושא ההסברתי לא זוכה לשקלול גם ליד שולחן הקבינט.

רן כהן: אני מבקש תגובה של נציג שר הביטחון ונציג של המשרד לביטחון פנים.

ירדן ותיקאי: אני רוצה לדבר בקצרה על ההיבטים של משרד הביטחון.

ירדן ותיקאי: בדוח מבקר המדינה נעשתה עבודה שנגעה בסוגיות הליבה וזה חשוב.

ירדן ותיקאי: אני מוצא לנכון לציין שיש עוד גופים שלא נכנסנו לתוך השקלול הזה שערך מבקר המדינה, שבהחלט משפיעים מאוד, כמו למשל השב"כ, שהוא גוף מאוד מאוד דומיננטי, ובעצם משלים פאזל לתוך התמונה הכוללת, כי הוא גוף שעוסק גם הרבה בהסברה.

ירדן ותיקאי: יש שיפור משמעותי בהסברה ובתיאום מולו ואני חושב שהוא ממלא תפקיד חשוב ויותר ויותר דומיננטי במערכת ההסברה.

רן כהן: האם השב"כ עובד בתפוקות שלו, החיוניות לתקשורת, דרך לשכת דובר צה"ל או דרך לשכת ראש הממשלה?

תא"ל רות ירון: הוא עובד גם דרך דובר צה"ל וגם דרך משרד ראש הממשלה.

ירדן ותיקאי: לאחרונה השב"כ הקים בעצמו מערך הסברה עם ראש ענף ואנשים שלו, שאינם מתראיינים, אבל מעבירים חומר בזמן אמת לכל גופי ההסברה.

ירדן ותיקאי: הם נמצאים בתוך עבודת מטה בנושאים שונים ולאחר הפעולה הם עוסקים הרבה מאוד בהסברה על ידי מתן חומרים וכד'.

רן כהן: תא"ל ירון, יש נציג קבוע של השב"כ אצל דובר צה"ל?

תא"ל רות ירון: אנחנו עומדים איתם בקשר שוטף כל הזמן.

תא"ל רות ירון: אני לא צריכה שיהיה נציג קבוע אצלי, כי יש לי מנגנון תיאום שוטף מולם.

אבי גיל: אנחנו קצת מלקים את עצמנו, אבל יש בהחלט שיפור בכל הנושא הזה.

אבי גיל: האנשים שיושבים פה נמצאים גם בקשרי חברות, למרות שכל אחד עובד במקום אחר.

אבי גיל: אנחנו רוצים לנצל את תקופת החברות הזאת, כדי למסמר אותה גם בנהלים שיהיו נכסי צאן ברזל, גם כשאנחנו נפרוש מתפקידינו.

אבי גיל: השב"כ למשל שינה מאוד את דרכיו ומודוס העבודה בינינו לבינו מאוד השתפר, עד כדי כך שאיש שב"כ היה מופיע באופן קבוע למסר ההסברה היומי אצלי.

ירדן ותיקאי: הזכרתי את העובדה הזאת, כי זה חלק חשוב בפאזל שלא נמצא בביקורת, אבל הוא בהחלט חשוב היום והוא השתפר בהרבה.

ירדן ותיקאי: כפי שאמרו כולם, הסברה היא פועל יוצא של מדיניות.

ירדן ותיקאי: לכן באופן תיאורטי היו צריכים להיות פה הקברניטים ולא המסבירנים, כי כולם עובדים תחת הדירקטיבה של המשרד שלהם.

רן כהן: כל הקברניטים, חוץ מאבי גיל ותא"ל ירון, ברחו כששמעו על דוח מבקר המדינה.

ירדן ותיקאי: אני יכול להעיד שבכל פעולה אצלנו במשרד וגם במשרד הביטחון נלקחים בחשבון גם ההיבטים התקשורתיים.

ירדן ותיקאי: אם הולכים לפעולה במוקטעה אמורים לעלות בדיון הנושאים האלה.

ירדן ותיקאי: יכולים להגיד שטועים או צודקים, אבל הנושאים האלה באים לידי ביטוי בדיונים עצמם.

ירדן ותיקאי: יש דברים שהם טעות ואתה לא יודע אלא לאחר מכן.

ירדן ותיקאי: אם פצצה של טון נופלת והורגת 11 ילדים, אז בוודאי שזו בעיה הסברתית.

רן כהן: תסכים איתי שלפי דוח מבקר המדינה, בעצם לאורך תקופה ארוכה מאוד לא נלקח בחשבון מהו האימפקט התקשורתי של הפעולות ועיתוין ומדינת ישראל שילמה מחיר כבד - אני לא מדבר על פרשת אחמד א-דורה שייתכן שמי שהרג אותו זה הפלסטינים - וגם בהמשך הדרך, בעובדה שלא מבינים שלא רק יורים, אלא גם משדרים בתקשורת ושני הדברים יוצרים את האימפקט.

אבי גיל: תאר לך מה האפקט ההסברתי אם ראש הממשלה הולך למחסום ומסביר לחיילים איך להתנהג בצורה יותר הומאנית לאלה שעוברים שם.

יורי שטרן: למה הוא לא הלך?

אבי גיל: זה הוצע לו והוא לא רצה.

אבי גיל: תאר לך מה היה האפקט ההסברתי אם הוא היה מזמין את ערפאת אליו לחווה.

ירדן ותיקאי: אני חושב שיש הרבה מה לעשות גם בתוכנו וגם אחד מול השני ואחד עם השני בכל הסוגיות האלה.

ירדן ותיקאי: התפיסה של מערך הסברה היא תפיסה שמי שמגדיר אותה קצת מטעה.

ירדן ותיקאי: בעצם אין באמת מערך הסברה – מערך הוא דבר מונוליטי, יש מערכת הביטחון, יש המערכת המדינית, יש מערכים שונים של גופים שונים שמתקבצים ביחד, לרוב אד הוק, לצרכים ההסברתיים.

יורי שטרן: המטרה של הדיון שלנו היא להגיע להקמת מערך הסברה משותף.

ירדן ותיקאי: לכן מסקנתנו מכל הדיונים, גם אצלנו, שיש מקום לגוף שהוא מנחה ומתאם.

ירדן ותיקאי: לדעתנו, בתפיסה זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אבל זה לא צריך להיות אנשי הסברה, אלא איזושהי סמכות סמכותית-פוליטית, שיש לה גם שיניים או שיש לה גם יכולת להוציא מדיניות אל הפועל בצורה כזאת שהיא באמת מתאמת ומנחה ולא מנהלת.

רן כהן: מפתיע לשמוע ממך שמשרד הביטחון מציע שזה יהיה במשרד ראש הממשלה.

רן כהן: לא כל אחד נדיב כל כך.

רן כהן: ברגע זה שברת את משטר הלטיפונדיות.

רחל ניידק-אשכנזי: בניתוח לאחור היו הרבה מאוד כשלים והרבה מאוד בעיות.

רחל ניידק-אשכנזי: אני רוצה להתייחס לתמונת המצב עכשיו.

רחל ניידק-אשכנזי: רק הבוקר ראיתי איך מתנהל תרגיל חיל אוויר.

רחל ניידק-אשכנזי: בהגדרה של מפקד חיל אוויר התקשורת ההסברה היא חלק מאמצעי האמל"ח.

רחל ניידק-אשכנזי: בחדר המצב יש את כל הפעילות של ההכנה לפני, תכנון ומה יהיה לפי סצנריו מבצעי ותרחישים שונים והתמודדות עם איך להופיע אחר כך בתקשורת.

רן כהן: השאלה אינה איך מפקד חיל האוויר הופך את התקשורת לכלי שנועד להסביר גם את ההצלחות שלו וגם את הטעויות.

רן כהן: השאלה היא אם מפקד חיל האוויר כאשר הוא משתף את הגורם התקשורתי מביא בחשבון בתוך התשומות של הדברים שהוא שם, בתוך מערכת ההחלטות על ה-16-F או על המסוק או על הטיל וכו', את כל האימפקטים, כולל הצד התקשורתי.

רן כהן: אני למשל שמעתי ממפקד חיל האוויר דברים מדהימים אחרי האירוע הטרגי שבו נהרגו 14 אזרחים והוא אמר שהוא ישן בלילה בשקט.

רן כהן: אמירה כזאת של מפקד חיל האוויר שאחרי 14 אזרחים שנהרגו הוא ישן בלילה בשקט, זה אנטי הסברה.

תא"ל רות ירון: מה שקראנו בעיתון זה לא בדיוק מה שאמר מפקד חיל האוויר.

רן כהן: זה מה שיצא לתקשורת.

רן כהן: מישהו קרא משהו אחר?

תא"ל רות ירון: אני מעיזה לרמוז שלפעמים העיתונות לא מדייקת.

רן כהן: מפקד חיל האוויר הוא אחד האנשים שאני הכי מעריך מבחינת הכישורים.

רן כהן: אני חושב שהוא היה יכול לקום ולומר שזה לא מה שהוא אמר.

תא"ל רות ירון: הוא הבהיר את דבריו.

רן כהן: הוא אדם שיודע להתנסח טוב.

אבי גיל: המנדט שלו הוא המוראל של החיילים שלו ולא הסברת החוץ של מדינת ישראל.

אבי גיל: הוא לא צריך להבין בזה בכלל.

אבי גיל: לכך יש את דובר צה"ל.

תנ"צ יהושע באואר: אנחנו מצטרפים לעמדות שנאמרו כאן שאכן מתבקש גוף מרכזי שירכז את הנושא של הסברת החוץ.

תנ"צ יהושע באואר: אנחנו מרגישים את הצורך בזה.

אבי גיל: בדיון היום לא היתה תחימה, ואולי גם קשה לתחום, בין הסברת פנים להסברת חוץ.

אבי גיל: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שהגוף היחיד שיכול לקבוע תורה וליישם אותה, גם בגלל שהוא פרוס וגם בגלל שהוא חי את השטח הזה, הוא משרד החוץ בכל מה שנוגע להסברת חוץ.

אבי גיל: זו גם החלטת הממשלה מ-99'.

אבי גיל: אם הבנתי נכון את דוח מבקר המדינה זה גם הכיוון של דוח המבקר, בתנאי אחד שמשרד החוץ, לצורך תפקידו זה, יקבל את הסמכויות וגם ייחשב למנחה המקצועי ליתר הגופים לצורך הסברת חוץ.

רן כהן: לצערי מה ששמענו כאן הוא שמשרד ראש הממשלה חושב שזה צריך להיות אצלו ומשרד הביטחון חושב שזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה.

אבי גיל: זה עניין של הקברניטים להחליט.

אבי גיל: בינתיים יש החלטת ממשלה.

ארנון פרלמן: אני לא מתווכח עם מנכ"ל משרד החוץ, אבל אני באמת חושב שלמשרד החוץ, בגלל הפריסה שלו, בגלל המקומות שהם נמצאים, בגלל בעלי המקצוע אצלם, באמת יש את היכולות להעביר את המסר ולתת את האינפוט הטוב ביותר.

ארנון פרלמן: על כך אין ויכוח.

ארנון פרלמן: אני חושב שההנחיה ברמה המדינית של התוכן צריכה לבוא ממקום אחר.

ארנון פרלמן: הביצוע צריך להיות הן באמצעות משרד הביטחון, הן באמצעות דובר צה"ל, הן באמצעות המשטרה והן באמצעות משרד החוץ.

רן כהן: מבקר המדינה בכלל לא נדרש לעניין התוכן.

דני סימן: אני מסכים עם מר גיל לגבי היכולות של אנשי משרד חוץ וגם עם דבריו של מר פרלמן.

דני סימן: יש כאן משהו שקצת נשכח, שלא רק בשנתיים האחרונות יש לנו בעיות הסברה או יש לנו ענייני הסברה.

דני סימן: יש הרי היסטוריה במדינת ישראל ומה שחסר בכל המערך הזה זה זיכרון קולקטיבי.

רן כהן: גם זה מופיע בדוח.

דני סימן: כל מה שקורה בשנים האחרונות זה ליצור מחדש את הגלגל.

דני סימן: בתוך המנגנון הזה צריך לזכור שצריך שם את האנשים לא רק עם הכשרונות – שבשנתיים האחרונות למשרד החוץ יש אנשים עם כשרונות אדירים – אלא גם את האנשים שיש להם את הניסיון.

דני סימן: באירוע כמו ה"קארין A" למשל לא היה צריך להמציא את הגלגל.

דני סימן: מר גיל אמר שהוא שמע ברדיו, בדיוק כמוני, שהיתה מסיבת עיתונאים, אבל השאלה היא איך זה נעשה.

יורי שטרן: איך צה"ל קיבל סמכות לערוך מסיבת עיתונאים, מה עוד שזה היה לעיתונאים ולדיפלומטים זרים?

יורי שטרן: זה דבר לא תקין.

דני סימן: כמו שאמרו שצריך פה הגדרה של סמכויות, צריך להכניס גם את הצורך במוסד עם זיכרון קולקטיבי, כדי שלא יצטרכו כל שנה-שנתיים להמציא מחדש את הגלגל.

דני סימן: אני מכיר את ירדן ותיקאי בגלגולים שונים, בתפקידים שונים, אבל הוא נדיר במערכת.

דני סימן: כל כמה שנים מתחלפים האנשים, אבל למדינה יש את הניסיון שהיא יכולה ליישם במצבים חדשים בלי צורך לבנות כל פעם הכל מההתחלה.

אפרים לפיד: אומנם הסוכנות לא נכללה בביקורת הזאת, אבל אני רוצה לציין לטובה שמאז "חומת מגן" משרד החוץ רואה אותנו כחלק בלתי נפרד ממערך ההסברה.

אפרים לפיד: יש לנו 500 נציגים ברחבי העולם, בהרבה מקומות שאין נציגויות דיפלומטיות.

אפרים לפיד: העולם היהודי הוא פקטור מאוד משמעותי בהסברה הישראלי.

אפרים לפיד: כדאי לזכור גם את זה.

יורי שטרן: דעתי היא כפי שהצעתי בהצעת החוק שהוגשה לפני הפגרה, כלומר הרבה לפני שידעתי שמבקר המדינה יתייחס לנושא ההסברה.

יורי שטרן: הצעתי שהמערך הזה יקום וירוכז אצל ראש הממשלה, כאשר בראש המערכת יעמוד ראש הממשלה והכוחות המקצועיים הם במשרד החוץ.

יורי שטרן: זה פחות חשוב מעצם העובדה שייקבע מערך אחיד.

יורי שטרן: זה פחות חשוב איפה הוא יהיה, למרות שאני חושב שהסמכות של ראש הממשלה חשובה פה אולי יותר מאשר המסרים עצמם, כי מדובר באחידות מסוימת במערכת ובחלוקת תקציבים ייעודיים להסברה.

יורי שטרן: אני חושב שהמצב הנוכחי דומה לכמה צבאות שפועלים בשטח.

יורי שטרן: צבאות ההסברה הם לא פחות חשובים.

יורי שטרן: יש פה שלושה אלמנטים – עניין של המערכת, עניין של התקציבים והעניין של האיכות והתכנים.

יורי שטרן: המערכת חייבת להיות אחידה.

יורי שטרן: התקציבים חייבים להיות מוגנים.

יורי שטרן: מה שקרה השנה הוא דבר בלתי נסבל, כי קצצו דווקא בהסברה.

יורי שטרן: עוד לפני כן קיצצו לגמרי את התקציב של לשכת העיתונות, שפעם היתה מסוגלת לעבוד עם העיתונות הזרה והיום אין לה בכלל תקציבים, כי בזמנו ברק לקח את זה ללשכתו וזה לא הוחזר.

יורי שטרן: השנה קצצו את תקציב משרד החוץ.

יורי שטרן: אני לא מבין איך העסק הזה יכול להתקיים, כי משרד החוץ הוא הגוף שמלווה את המצב הביטחוני והפוליטי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אם המצב חמור יותר, משרד החוץ צריך להגביר את המאמצים שלו.

יורי שטרן: תקציב ההסברה הוא אחד התקציבים הגמישים הבודדים ותקציב ההסברה קוצץ עד כדי כך שבתקופה מסוימת לא היה כסף להוציא חוברות.

אבי גיל: תקציב ההסברה של משרד החוץ הוא כמו מחיר של שלושה וחצי טנקים.

יורי שטרן: בהצעת החוק שלי הצעתי שתקציב ההסברה הכולל של מדינת ישראל יהיה צמוד לתקציב הביטחון, כי תקציב הביטחון משקף במידה מסוימת את השינויים במצב שלנו ולכן את הרצפה של תקציב ההסברה אפשר לקבוע בצורה כזאת.

יורי שטרן: אני חושב שעד היום, גם בקטע של המסרים, אנחנו בצרה צרורה.

יורי שטרן: זה גם המצב של ההסברה בערבית ולכן בהצעת החוק שלי הצעתי ש-20% מהתקציב יופנו להסברה בערבית.

יורי שטרן: לאחרונה הייתי בכנס עולמי של התקשורת בשפה הרוסית ואפילו נבחרתי להנהלת הארגון, למרות שאף פעם לא הייתי עיתונאי.

יורי שטרן: אנשים מסוכנות הידיעות "טאסס" האגדתית אמרו שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות שאין לה סוכנות ידיעות משלה, שמפרסמת את המודעות וכו'.

יורי שטרן: אני מבקש מהאנשים שאמונים על המערכת הזאת לבדוק מחדש את הקטע הזה, כי אם זה קיים גם במדינות אירופאיות קטנות והם אומרים שזה כלי הסברה מאוד חשוב, אין שום סיבה שזה לא יהיה גם כאן.

אבי גיל: אתה יודע איך נימקה חנאן עשראווי את הפרישה שלה מתפקיד דוברת הליגה הערבית?

אבי גיל: היא אמרה: פשוט השתכנעתי שאי אפשר לעמוד מול האפקטיביות של ההסברה הישראלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד לפני פרסום הדוח נעשו פעולות לשפר את המצב ולהפיק לקחים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו היום ממר פרלמן על כך שיתקיים דיון גם בממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שאני משבח את כל מה שנעשה עד עכשיו, אבל לדעתי בנושאי היסוד עדיין לא נגעו והם דורשים תיקון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לקבל את עמדתו של מר גיל, שבגלל צורת הממשל או בעיות קואליציוניות אנחנו מצויים באותו מצב שאנחנו מצויים בו, פירושו של דבר להרים ידיים.

אבי גיל: לא אמרתי את זה.

אבי גיל: אני מבקש לא להיות מצוטט לא נכון.

אבי גיל: אמרתי שבתוך המציאות הזאת אנחנו צריכים לעשות את המכסימום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהבנתי את מר גיל, הוא אמר שבגלל צורת הממשל שלנו, בגלל המציאות הקואליציונית שלנו, מדברים במספר קולות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת המציאות ואמרתי שאי אפשר להשלים עם המציאות הזאת וצריך להתמודד איתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי ההתמודדות העיקרית שהדוח מעלה עדיין לא שמעתי שהדברים אפילו בראשיתם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה צריך לעשות, מפני שאנחנו עומדים מול הסברה ערבית משומנת ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי שקולנו יישמע בצורה הבהירה והמובנת והמסרים שאנחנו מבקשים להעביר ייקלטו.

רן כהן: הדיון מתקיים ברוח המצב היום שיש ממשלות קואליציוניות שיש מי שמגדיר את זה כאחוזות, לטיפונדיות של שרים, ואני לא רואה שאנחנו הולכים לממשלות אחידות.

רן כהן: לא נראה שהמצב הפוליטי הוא כזה שמחר תהיה ממשלה קוהרנטית ומושלמת.

רן כהן: אני מודיע שאנחנו נקיים ישיבה נפרדת לגבי כל הנושא של התקשורת וההסברה בערבית, כיוון שזה דבר מאוד מאוד חיוני.

רן כהן: טוב שלא נכנסנו אליו היום, כי אחרת היינו סתם מורחים אותו.

רן כהן: אני חושב שחייבים לעקור את משטר הלטיפונדיות.

רן כהן: חייבים לשים את המדינה בקדמת העניין ולא את האינטרסים הפרטיקולריים של שרים כאלה ואחרים.

רן כהן: לא יכול להיות שהמשטר הזה יימשך.

רן כהן: נדמה לי שאנחנו יוצאים בשן ועין מהעניין הזה, כי גם כשיש הצלחות זה בגלל הרצון הטוב של אנשים, כמו שמנכ"ל משרד החוץ הגדיר את זה שהם חברים טובים ולכן מדברים אחד עם השני.

רן כהן: זו מדיניות "הסמוך" שיצחק רבין ז"ל אמר שהיא אחד האסונות הגדולים שלנו כחברה.

רן כהן: מר פרלמן, אני פונה אליך, כי אתה נציג משרד ראש הממשלה – אי אפשר להמשיך במצב הזה שבו בעצם בלשכת ראש הממשלה יש את כל הגורמים שיוצרים את העיקור של הנושא.

רן כהן: לשכת העיתונות הממשלתית מעוקרת ולכן צריך להחזיר את הלשכה הזאת לתפקוד ממשי ורציני ברמה ממלכתית.

ארנון פרלמן: נדמה לי שהדוח מדבר על סוג של כפילויות.

רן כהן: לשכת העיתונות הממשלתית היא חלק אינטגרלי, זה הכלי, בה' הידיעה, שישנו בלשכת ראש הממשלה.

רן כהן: אם ראש הממשלה רוצה למנות גם שר שיתאם בין הדוברות לבין הפעילויות שראש הממשלה יוזם וכו', שימנה שר שיעשה את הדבר הזה, אבל בכל מקרה חייבים להחיות את הגופים האלה.

רן כהן: חייבים לקיים את המערך של הגוף המתאם והמרכז של פעולות התקשורת וההסברה של מדינת ישראל עם משרד החוץ, עם משרד הביטחון ועם צה"ל והגורמים האחרים.

רן כהן: לא יכול להיות שזה לא יתקיים, משום שזה יוצר את ריסוק האברים הנוכחי.

רן כהן: אם ראש הממשלה עומד לקיים את הישיבה בנושא הזה, אני חושב שזה רעיון נכון.

רן כהן: ראש הממשלה צריך לכנס את האנשים הקובעים ולקבל החלטה.

רן כהן: אני מציע שזה ייעשה כמה שיותר מהר, כדי להמשיך את תהליך הטיפול.

רן כהן: כמו כן, אני מבקש ממר פרלמן ומר גיל שיעבירו לידיעתנו את הנייר הבסיסי שעליו מתכוונים לדון, כדי שנדע שהדבר הזה באמת רציני.

רן כהן: כבר השתתפתי בישיבות כדי לצאת ידי חובה – יש מבקר המדינה, צריך להוריד אותו מהעץ ולכן מקיימים ישיבה - ולא לזה אני מתכוון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא להוריד אותו מהעץ, לתלות אותו על העץ.

רן כהן: אני לא מעיז לומר את זה.

רן כהן: אני מבקש שתעבירו אלינו את ניירות העמדה מלכתחילה, כדי שנדע מה אתם מציעים ובאיזה אופן זה יעבוד ויצור מצב יותר טוב.

רן כהן: בנייר העמדה צריך להתייחס להחלטה לגבי מרכזי תקשוב.

רן כהן: לעניות דעתי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

רן כהן: הוא אבסורד מכל בחינה, הסברתית, תקשורתית, כספית, כלכלית, ניהולית.

רן כהן: זה לא יכול להיות.

רן כהן: יכולות להיות רק שתי אופציות: שיהיה מרכז אחד - אבל אז הוא יצטרך להיות מחוץ לצבא וזה נראה לי לא סביר במדינת ישראל – או שיהיו שני מרכזים שיהיה ביניהם תיאום מלא ואז קרוב לוודאי זה יהיה במשרד הביטחון ובמשרד החוץ.

רן כהן: נושא התקשוב חייב לקבל טיפול, אלא אם רוצים שדוחות מבקר המדינה יהיו רק כדי ליצור מסגרות בעיתונים ובתקשורת.

רן כהן: אני חושב שמי שלא מבין שאנחנו לא חיים ב-1950, אלא ב-2002 והנושא הזה הוא נושא קריטי לעם קטן ולמדינה קטנה, חוטא לאמת.

רן כהן: לכן התיקון חייב להיות כמה שיותר מהר.

רן כהן: אני מבקש שבעניין הזה כל הגורמים יעשו את התיקונים במהירות האפשרית.

רן כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

רן כהן: - - - - - - - - -