הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2002-10-28 13:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, על סדר היום שני נושאים, נתחיל בנושא: הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעצם הצבענו על הצעת החוק הזאת, משום מה היא בכל זאת לא עלתה למליאה כי כנראה יש רצון לשנות בה סעיפים.

אופיר פינס-פז: משום שהתיקון לא תואם אתי, אני לא יודע אם הוא על דעתי או לא כי לא שמעתי אותו, אז אני מציע שמי שתיקן יאמר לנו למה הוא מציע לתקן.

תומר רוזנר: היוזמה לתיקון נובעת מישיבה שהתקיימה בינינו לבין מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, הם ביקשו את התיקונים הללו פרט לתיקון אחד, הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת בנושא מבקר המדינה, שנגיע לזה בהמשך.

תומר רוזנר: בנוסח שמונח לפניך, התיקון העיקרי הוא בסעיף הוספה של סעיף קטן (א) החדש, סעיף 8א(א).

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף הזה, ליצור את ההוראה המהותית שמאפשרת הקמת ועדת בדיקה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, התיקון הזה לא מקובל.

אופיר פינס-פז: אין לי את הנוסח הקודם, מה היה כתוב בנוסח שכבר אישרנו?

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא היה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא התחיל בסעיף (ב)?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: הוועדה אישרה את הנוסח הכחול.

יהושע שופמן: הנוסח הכחול כמובן היה צריך לעבור עריכה לשונית, תוך כדי עריכה כזאת עולות שאלות נוספות.

יהושע שופמן: אין לנו שום רצון לשנות את עקרונות הנוסח הכחול.

יהושע שופמן: קיבלנו הזמנה לישיבת הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהדברים עלו תוך כדי ניסוח.

יהושע שופמן: יש תיקונים סגנוניים שהם טובים וראויים, יש תיקונים מהותיים שעלינו הם אינם מקובלים.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה דבר בעייתי מאין כמותו לעשות שינויים בהצעה לאחר שהוועדה מתכנסת ומאשרת נוסח.

יהושע שופמן: הדבר החשוב הוא, חבר הכנסת פינס, ששינוי מהותי לא יכול לעלות למליאה בלי אישור הוועדה.

יהושע שופמן: לכן, נכון עשה היועץ המשפטי של הוועדה, שהחזיר לוועדה.

יהושע שופמן: אנחנו מקבלים חלק גדול מההערות הסגנוניות, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים לסעיף 8א(א)?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: כזכור לך, ההצעה התחילה כתיקון לחוק ועדות חקירה.

יהושע שופמן: הסברנו כאן בוועדה, שהסמכות למנות בוועדה היא סמכות שלא נובעת מחוק ועדות חקירה אלא סמכות של שר היא סמכותו, אגב לא רק שלו, אין מניעה שאדם שאיננו שר ימנה ועדה כל עוד מדובר בדבר שהוא בתחום סמכותו.

יהושע שופמן: רצינו להשיג דבר אחד, שכאשר יש מינוי של הוועדה, לא רצינו להסדיר – וגם אתה לא התכוונת להסדיר – את כל מגוון הוועדות, ועדות לתיקוני חוק, ועדות בדיקה לבדיקת אירוע.

יהושע שופמן: הדבר הזה הוא קיים, הוא בסמכות שר כמו ששר יכול למנות כל מיני סוגי ועדה, אבל אם השר מינה ועדה לבדיקת אירוע, בראש הוועדה יושב שופט שפרש, יש אפשרויות להקנות סמכויות לוועדה, זו פרוצדורה מקובלת גם לכינון ויעילות עבודת הוועדה וזה גם הליך הוגן.

יהושע שופמן: אין כל צורך להסמיך שר לעשות דבר שהוא ממילא מוסמך לעשות, כל הסמכה כזאת יכולה גם לגרוע מסמכויות כלליות אחרות.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים שהחוק יאמר בדיוק למה שאתה התכוונת מלכתחילה ולמה שהתכוונה הוועדה כאשר אישרה זאת.

אופיר פינס-פז: אם כך, למה חשבו אחרת?

יהושע שופמן: אני מציע שלא לחרוג ממה שהחליטה הוועדה.

תומר רוזנר: אגב, עמדתו של מר שופמן מקובלת עליי.

יהושע שופמן: העברנו ליועץ המשפטי נוסח המשלב את התיקונים הסגנוניים.

אופיר פינס-פז: בסדר, אם כך, אנחנו מבטלים את סעיף 8א(א) בנוסח החדש וחוזרים לסעיף 8א(א) בנוסח הקודם עם תיקוני נוסח: "מינה שר ועשה לבדיקת נושא או אירוע מסוים המצויים בתחום אחריותו, ובראש הוועדה עומד שופט אשר יצא לגמלאות או שפרש..." מה זאת אומרת: או שופט בדימוס?

יהושע שופמן: אלה שתי גרסאות, נמצא כאן השופט גילון, הוא יאמר לנו מה עדיף למערכת השפיטה.

אלון גילון: שופט שפרש הוא שופט בדימוס, כך אנחנו קוראים לו.

אופיר פינס-פז: ולכן אפשר לומר, שופט שפרש.

אופיר פינס-פז: לכן הנוסח יהיה שופט שפרש: "רשאי שר המשפטים, לבקשת השר ובאישור הממשלה, לקבוע כי לאותה ועדה יהיו הסמכויות של ועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

אופיר פינס-פז: הודעה על הרכב ועדה כאמור, להלן ועדת בדיקה ממשלתית, תפקידיה וסמכויותיה תפורסם ברשומות".

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לבוא למליאת הממשלה?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: איך הממשלה מאשרת?

יהושע שופמן: אישור הממשלה זה מליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם כך, זה סעיף 8א(א) החדש.

אופיר פינס-פז: ישנן הערות נוספות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בסעיף (ג), שכעת הופך לסעיף (ב).

תומר רוזנר: כאן יש ויכוח בין משרד המשפטים לביני.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו נוסח בעקבות ההערות שלך בנושא של ניגוד העניינים ולכן הצענו לקבוע נוסח שיבהיר, שלא יהיה ניגוד עניינים בין חבר הוועדה לבין תפקיד אחר שלו או של בני משפחתו או עניין שיש לו בתאגיד מסוים.

תומר רוזנר: יש מקרים שבודקים עניינים שעלולים להשפיע על פעילות מסחרית, בתור חבר ועדה, שהוא לאו דווקא עובד מדינה.

תומר רוזנר: שר המשפטים ביקש לצמצם את הנוסח רק לעניין אחר שלו, בטענה שזה מספיק רחב לכלול את זה.

תומר רוזנר: אני סברתי שצריך להבהיר גם את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: איך ייבדק הנושא של ניגוד עניינים, בדרך של תצהיר?

יהושע שופמן: בדרך כלל נושאים כאלה נבדקים על ידי היועץ המשפטי של המשרד.

אופיר פינס-פז: מה אישרנו בישיבה הקודמת?

יהושע שופמן: מה שכתוב בנוסח הכחול.

יהושע שופמן: אגב, ישנה הערה נכונה המקובלת עליי: לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדת בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו.

יהושע שופמן: האמת היא שהויכוח הוא לא גדול.

יהושע שופמן: בכל החוקים שבהם כתוב הנוסח היותר מפורט על תאגיד בשליטת בן משפחה, יש צורך במערכת של הגדרות, מי זה בן משפחה וכו'.

אופיר פינס-פז: אני מציע פשרה מפא"יניקית, אני מציע: לא יכהן כחבר ועדה בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין.

אופיר פינס-פז: ואז בעקיפין פותר גם את השאלה של בן משפחה.

מרדכי בס: אפשר גם: הנמצא בניגוד עניינים ישיר או עקיף.

אופיר פינס-פז: העקיף הוא גם בן משפחה ולא צריך לכתוב זאת פעמיים.

יהושע שופמן: זה ניסוח שלקוח מחוקים המדברים על ועדות סטטוטוריות שיש להן סמכויות החלטה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על גופים עם סמכויות המלצה.

יהושע שופמן: ישנם מצבים שבהם ממנים אנשים לוועדה – כעת היועץ המשפטי עומד להוציא הנחייה בנושא לגבי כל מגוון הוועדות – יש מצבים שבוועדה ממליצה דווקא רוצים למנות מישהו מסקטורים מסוימים, יש מישהו שמייצג את הקיבוצים, יש מי שמייצג את הקבלנים, אנחנו לא רוצים שבוועדות האלה יהיה מישהו שיש לו אינטרס אישי, אבל לפעמים דווקא בוועדה ציבורית יש אנשים המייצגים סקטורים.

יהושע שופמן: אני חושב שלא רצוי, בוועדה ממליצה, להבדיל מגוף ביצועי כמו גוף שמקבל החלטות סטטוטוריות, אני לא חושב שרצוי להרחיב זאת כדי למנוע ייצוג, ובלבד שיהיה ייצוג מאוזן, וזה היועץ המשפטי של המשרד צריך לוודא.

יהושע שופמן: לכן, הייתי משאיר את הנוסח בלי התוספת.

יהושע שופמן: לגבי בן משפחה, ההתנגדות היא לא עקרונית, אלא שאז צריך לבוא עם הגדרות, מי זה בן משפחה, מה זה בעל עניין, הפנייה לחוק ניירות ערך, זה מתחיל לסבך את הסעיף.

יעל שביט: לא הייתי בדיון הקודם וצר לי על כך, קראתי את הצעת החוק, לשכת המבקרים הפנימיים כתבה מכתב בינואר האחרון וביקשה מעורבות של המבקר הפנימי בנושא הזה.

יעל שביט: אני חוששת, שניתן לעשות פה מסלול עוקף ביקורת, יכול להיות שנושא מסוים נבדק במשרד מסוים ואז השר מקים, לא במחוזותינו אבל זה יכול לקרות, מקים ועדת בדיקה שתגיע למסקנה, שאין שום דבר פלילי למרות שהיו אולי ראיות לכאורה אצל המבקר והוא אפילו לא יודע שהוקמה ועדה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר במישור הנוהלי.

אופיר פינס-פז: יש משרד ממשלתי ויש שר, השר רוצה למנות ועדת בדיקה, יכול להיות שהמבקר הפנימי יצטרך להיות בתוך העניין כי מעמדו לא מעוגן בצורה מספיק יציבה.

יהושע שופמן: מעמדו מעוגן בחוק המבקרים הפנימיים.

אופיר פינס-פז: אולי בהקשר של הוועדה כדאי להבטיח את מעמדו.

יעל שביט: יותר מזה, לפחות שהוא יהיה במעמד של משקיף או שחייבים להביא זאת לידיעתו כי ייתכן שגם אצלו נוגעים לעניין הזה ואיכשהו הם ייעלמו.

תומר רוזנר: זה אולי יביא לנו פתרון בשאלת מבקר המדינה.

יהושע שופמן: זה לא מתייחס לסעיף ניגוד עניינים ולכן אני מציע שנסכם את סעיף ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: סיכמנו אותו בדרך שהצעתי, קרי, במישרין או בעקיפין ומוחקים את סעיף (2).

תומר רוזנר: הסעיף הבא הבעייתי הוא בנושא של מה קורה בגמר עבודתה של הוועדה.

תומר רוזנר: בנוסח המקורי דיברנו על כך, שהוועדה תגיש את הממצאים שלה לשר והשר יביא בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן השר וגם שר המשפטים, צריך לזכור, שנתנו לו מעמד, ולכן אני מציע להגיש לשר ולשר המשפטים.

יהושע שופמן: מביאים לממשלה.

יהושע שופמן: לשר המשפטים אין מה לעשות עם זה.

תומר רוזנר: לשר המשפטים נתנו מעמד לצורך הסמכויות.

תומר רוזנר: ראינו לנכון, שהדו"ח של הוועדה יובא לעיונו של מבקר המדינה.

מרדכי בס: אנחנו מסתייגים מהתוספת הזאת, אנחנו רואים בהצעה הזאת עניין פנימי של הרשות המבצעת.

מרדכי בס: מדובר בוועדה ממשלתית שמתמנה בידי שר ומדווחת לשר.

מרדכי בס: כאשר אתה קובע בחוק שהדוח יימסר לשר ולמבקר המדינה – ברצף אחד – אתה מציב את מבקר המדינה כחולייה של הרשות המבצעת.

מרדכי בס: זה כמובן רע מבחינה חוקתית.

מרדכי בס: צריך לבדל את מבקר המדינה מהרשות המבצעת.

מרדכי בס: עכשיו פרקטית, למבקר המדינה יש סמכות, אף אחד לא חולק עליה, היא מעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד מבקר המדינה, לדרוש ולקבל כל מסמך שהמבקר רצה, על דוח של ועדה כזאת זה בוודאי בין המסמכים שהמבקר רשאי לדרוש ולקבל.

מרדכי בס: ואז באה השאלה, למה אתה קובע בפועל שיש לו זכות לקבל את המסמך?

מרדכי בס: יש שתי אפשרויות, האחת, כדי לוודא שהוא זכאי לקבל, וזה רע מאוד כי אתה צריך לוודא שהוא זכאי לקבל, אפשר לפרש ולומר, שכאשר זה איננו אז יש ספק.

מרדכי בס: ואם תגיד, הזכות שלו מובנית מאליה אבל אני כותב את זה כדי שמבקר המדינה יידע שהוא צריך לעשות עם זה משהו, השאלה מה הוא צריך לעשות.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה להעביר את זה למבקר הפנימי יכולה לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: המבקר הפנימי כאן לא פותר את העניין, בכל הכבוד, אנחנו מעלים את זה לרמה אחרת.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בעד שהמבקר הפנימי יישב בישיבות או יהיה משקיף קבוע.

יהושע שופמן: מדובר בוועדה שיכולה להיות במשרד אחד ויכולה להיות ועדה בינמשרדית, מבקר פנימי רשאי לקבל - - - -

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שזו יכולה להיות ועדה בינמשרדית?

יהושע שופמן: זה יכול להיות כמה שרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את העמדה של משרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רוצה להרתיע שרים מלעשות שימוש בוועדה, הרי אנחנו לא רוצים שהוועדה הזאת תהיה כאבן שאין לה הופכין.

אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב שעדיף לשמור את הנוסח.

אלון גילון: לא הייתי בדיונים קודמים, יכול להיות שדיברתם בעניין, אני מכהן גם כיו"ר ועדה ציבורית שמינה שר הבריאות לעניין בדיקת הדרכים לצמצום העישון והפחתת נזקיו.

אלון גילון: אני מתאר לי כי לאחר שהחוק הזה יוכר, הוועדה הזאת תקום לפי החוק הזה כי זו בעצם ועדה ממשלתית.

אלון גילון: אני שופט מכהן, אני לא שופט בדימוס.

אלון גילון: שר הבריאות ביקש את האישור של נשיא בית המשפט העליון, לפי חוק יסוד השפיטה, ולפיכך מינו אותי.

אלון גילון: השאלה היא, האם לא יכול להיווצר מצב כזה שוב.

אופיר פינס-פז: השופט גילון, אני רוצה לומר לך דבר ברור, הממשלה דרשה ממני כתנאי לתמיכה בהצעת החוק שלי, שלא יהיה שופט מכהן, כדי שלא יהיה עומס וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה היה התנאי של הממשלה, לא שלי.

יהושע שופמן: אני רוצה להניח את דעתו של השופט גילון, החוק הזה לא בא למנוע ועדות לתיקוני חקיקה, יש ועדה לסדר דין אזרחי בראשות שופט, זו לא ועדה שצריכה סמכויות לכפות הופעת עדים, ועדה שעוסקת בפוליסי היא ועדה שיכולה לקום בראשות שופט מכהן.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) התשס"ג-2002, לקריאה שניה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) התשס"ג-2002, נתקבלה.

אופיר פינס-פז: ההצעה אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא: חילופי גברי בראשות ועדת המשנה לענייני קהיליית המודיעין, במקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יבוא חבר הכנסת רן כהן.

עוזי ברלינסקי: הנושא שרציתי להעלות הוא למעשה הרחבה של נושאי הדיון והממצאים של מבקר המדינה בתחום הנדון.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהיה ראוי – לא כעת – להקדיש קצת מחשבה מה קורה עם הדוחות של אותם גופים חשובים.

אופיר פינס-פז: מה קורה באמת?

עוזי ברלינסקי: לא הרבה.

עוזי ברלינסקי: ולכן אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע כלהלן, אנחנו נאשר את ההחלפה כי ההחלפה לא קשורה להערה המאוד חשובה שאתה רוצה להעיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת רן כהן, ובדיון הראשון שוועדת המשנה תתכנס בעניין הזה – נעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: זה נושא כבד.

אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו מאשרים את החילופין ואי לכך, חבר הכנסת רן כהן יכהן כיו"ר ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פינס נשאר כחבר הוועדה, גם לפני כן הייתי חבר, ויו"ר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חיים רמון כמשקיף בדיונים, זה הנוהל וזה מה שהיה בעבר.

אופיר פינס-פז: אם תהיה החלפה בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדה הנ"ל תהיה החלפה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, ההרכב מאושר והישיבה נעולה.