הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2002-10-23 09:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: הנושא על סדר היום הוא הדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח 53א, על רשות השידור – ענייני כוח אדם.

רן כהן: אני מקבל בברכה את מנכ"ל רשות השידור ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואנשי צוותו.

רן כהן: הייתי אומר שהדו"ח בעניין זה הוא מאוד קשה ומאוד חמור.

רן כהן: אדוני מנכ"ל רשות השידור, עברתי על התשובות שלכם לדו"ח מבקר המדינה, והנוהג וגם הכללים על פי החוק הם שכאשר יש דו"ח של מבקר המדינה, הגוף המבוקר צריך להשיב לא בציטוט חוזר של כל מה שהמבקר כתב – המבקר יודע מה הוא כותב והוא מפרסם את זה – אלא בעיקרו של דבר בתשובות על הנושאים שהעלה המבקר.

רן כהן: כל התשובות שאני קראתי הן ציטוט של הנושאים שהעלה המבקר, להוציא שלוש נקודות בסוף שהתשובות בהן הן מאוד חסרות, ואני מאוד מבקש שתסב את תשומת לבו של מי שמכין את התשובות הללו, ואני גם מפנה את תשומת לבך לכך.

רן כהן: זו הערה מקדימה זה לפני שאנחנו מתחילים בנוהל הרגיל שבו נציג משרד מבקר המדינה מציג את הממצאים.

רן כהן: עכשיו הכדור הוא בידיכם, אנשי משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: גב' רינה ברעלי תציג את ריכוז הממצאים, תמצית הדו"ח.

אופיר פינס-פז: הזמנת את השר הממונה, אדוני היושב ראש?

רן כהן: כן, הזמנתי אותו.

אופיר פינס-פז: אולי הוא לא זוכר שהוא השר הממונה.

רן כהן: בבקשה, גב' ברעלי, תפתחי בעיקרי הממצאים, ולאחר מכן, מר בר-אל, אתה תחליט על פי ההעדפות שלך על מה אתה תשיב ועל מה אנשיך ישיבו.

רן כהן: בבקשה.

רינה ברעלי: עיקרי הממצאים – ממש בתמצית – הם אלה: על פי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, הממשלה וועדת הכספים של הכנסת קובעות את שיא כוח האדם בעת אישור תקציב הרשות, ואנחנו מצאנו שהרשות חרגה משיא כוח האדם המאושר על ידי מימון שכרם של מאות מועסקים נוספים, באמצעות שוברי תשלום, מתקנות תקציב הפעולות.

רינה ברעלי: ברשות לא הונהג נוהל המבטיח דיווח, פיקוח ובקרה נאותים על ההעסקה ועל הגיוס של המועסקים האלה.

רינה ברעלי: מנכ"ל הרשות הוא המחליט מי יועסקו לפי חוזה אישי.

רינה ברעלי: מן הראוי שהוועד המנהל של הרשות יקבע אמות מידה שינחו את המנכ"ל בבחירת עובדים אלה, כדי שהחלטותיו בעניין זה יתקבלו על פי שיקולים ענייניים ברורים וידועים.

רינה ברעלי: הרשות אפשרה לעובדים לצבור - - -

רן כהן: ברשותך, אתייחס קודם לנקודה הראשונה.

רן כהן: כפי שאני מבין, נוצרו שלושה מעמדות של עובדים: יש עובדי רשות השידור, יש עובדים בחוזה אישי ויש עובדים בשוברי תשלום.

יוסף בר-אל: אתה צודק, ויש עוד.

רן כהן: אתה תשכיל אותנו אחר כך.

רן כהן: בבקשה, גברתי.

רינה ברעלי: הרשות אפשרה לעובדים לצבור מאות ימי חופשה שנתית, אף שהדבר אינו סביר נוכח הוראות חוק חופשה שנתית ותקנון שירות המדינה.

רינה ברעלי: על הרשות לבדוק כיצד מתיישב הדבר עם תשלום קצובת הבראה ונופש, המותנה בתקשי"ר ביציאה לחופשת מנוחה של עשרה ימי עבודה לפחות.

רינה ברעלי: לשבעה עובדים בכירים, שעברו מהעסקה לפי כתב מינוי להעסקה לפי חוזה אישי, אפשרה הרשות לקבל לכשיפרשו פדיון של מאות ימי חופשה שהצטברו לזכותם לפי המשכורת הקובעת בחוזים האישיים.

רינה ברעלי: נמצאו 90 עובדים ומועסקים ברשות שיש ביניהם קרבת משפחה.

רינה ברעלי: אילו הייתי מחפשת, הייתי מוצאת יותר.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה עובדים?

יוסף בר-אל: אנחנו מצאנו הרבה יותר.

יוסף בר-אל: זה לא סוד.

יוסף בר-אל: היסטורית מנהל הרדיו, משה חובב, זיכרונו לברכה, היה בעלה של מנהלת התכניות, דרורה בן-אבי, זיכרונה לברכה.

יוסף בר-אל: עובדים יחד, מכירים.

יוסף בר-אל: יש אפשרות לעשות אחת מהשתיים: או להפוך אותן לחד הוריות או להתחתן אתן.

אופיר פינס-פז: הם התחתנו, אבל במסגרת העבודה.

יוסף בר-אל: מי אומר שכאן זה אחרת?

מרדכי בס: חבר הכנסת פינס, כיוון שגב' ברעלי אמרה שאילו חיפשה היא הייתה מוצאת יותר, אני רוצה להבהיר: אנחנו בדקנו אקראית 700 רשומות מתוך 5,460 עובדים.

מרדכי בס: מצאנו 13%.

מרדכי בס: זאת לא סטטיסטיקה מדוייקת, אבל באקסטרפולציה פשוטה אתה מגיע - - -

יוסף בר-אל: יש הרבה יותר, ואני גם אמרתי לה פעם בשיחה בינינו שיש הרבה יותר ברשות השידור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בסביבות 800 עובדים, כנראה.

רינה ברעלי: אני חושבת שמדובר לא רק בזוגות צעירים.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה עובדים?

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש ברשות השידור?

יוסף בר-אל: תלוי איך אתה סופר אותם.

יוסף בר-אל: ורדי אמר שאי אפשר לספור אותם, אבל הספירה המקובלת היא 5,300.

רן כהן: כיוון שמועסקים ברשות השידור אלפי אנשים, זה לא יהיה אנושי להגיד ששני קרובי משפחה לא יעבדו שם.

רן כהן: לדעתי, הבעיה היא יותר בעיית הכפיפות, לא כל כך המספר.

רן כהן: אני מבין ש-50% מהם עובדים בכפיפות, ונדמה לי שזו הבעיה הקשה יותר.

יוסף בר-אל: לא, לא, אנחנו מפרידים ביניהם מיד.

רן כהן: זה במסגרת התשובות, אבל אני מדבר על מה שנמצא.

מרדכי בס: כמחצית הועסקו באותה יחידה מינהלית.

רינה ברעלי: הנה כתוב בהמשך: "כמחצית מהם עובדים באותה יחידה מינהלית, ולכן עלולים להיווצר ביניהם יחסי כפיפות או קשרי עבודה, בניגוד לכללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבת משפחה), התשכ"ט-1969, הוראות התקשי"ר ונוהל הרשות.

רינה ברעלי: על הרשות לפעול בכל דרך אפשרית כדי למנוע העסקה של קרובי משפחה, בכל צורות ההעסקה הנהוגה בה, בניגוד ללשון הכללים והנוהל ולרוחם.

רינה ברעלי: הרשות העניקה לעובדים, באופן גורף, דרגות הגבוהות מדרגת השיא של משרתם.

רינה ברעלי: לכ-60% מכ-1,800 עובדי הרשות הייתה בשנהת2001 דרגה הגבוהה בדרגה עד שלוש דרגות מדרגת השיא.

רינה ברעלי: עובדים קיבלו תוספת שהייה בדרגה שלא לפי תקנות רשות השידור (תנאי עבודה) (דרגות אישיות), התשל"ט-1979, והוראות התקשי"ר.

רינה ברעלי: על הרשות לעשות בדק בית יסודי באופן ההעלאה בדרגות ולהקפיד על פרק הזמן המזערי הנדרש לתוספת דרגה או תוספת שהייה".

רינה ברעלי: זה ממש בתמצית.

רן כהן: אני מזכיר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים שהיה גם דו"ח מיוחד של מבקר המדינה ביולי 1999, שבמסגרתו נבדקה בעיקר מערכת היחסים בין המוסדות המנהלים של רשות השידור והוסקו מסקנות מאוד נוקבות של מבקר המדינה, אבל אני אומר את זה רק כרקע ואני רוצה שנתחיל לשמוע את המענים לממצאים.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יוסף בר-אל: אני אקדים ואבהיר משהו שהיה חשוב מאוד להבהיר מלכתחילה, גב' ברעלי, שמדובר בתקופה של המנכ"ל שקדם למנכ"ל שקדם לי.

רן כהן: מתי זה היה?

יוסף בר-אל: בתקופה של אורי פורת, אבל בינתיים התחלפו שניים – אני השני.

יוסף בר-אל: לא מדובר על התקופה הנוכחית, ולכן אנחנו יכולים לדבר על כך בצורה קצת יותר משוחררת, אבל היה חשוב מאוד להדגיש את זה, כי האיש הפשוט ברחוב קרא את הביקורת וחשב שהדברים נבדקו היום והתפרסמו היום, וחבל.

רינה ברעלי: בשנת 2001.

רן כהן: מי החליף אותו?

יוסף בר-אל: רן גלינקא.

יוסף בר-אל: אני חושב שגם הדו"ח כשלעצמו - - -

אופיר פינס-פז: אגב, אם כבר הזכרתם את רן גלינקא, אני הבנתי שהוא תפס את השור בקרניו – אולי בצורה לא מספיק מתוחכמת, אבל בהחלט בצורה נחושה – וכנראה בגלל זה, בין היתר, הוא שילם בכיסא שלו.

אופיר פינס-פז: לפחות זה הרושם - - -

יוסף בר-אל: מי זה "השור"?

אופיר פינס-פז: "השור" הוא הנושאים שמדובר בהם בדו"ח: עובדים עושים מה שהם רוצים ומקבלים מה שאסור לקבל.

אופיר פינס-פז: הוא ניסה להתמודד עם זה, והעיפו אותו.

יוסף בר-אל: חבר הכנסת פינס, תרשה לי לא להתייחס למה שעשה או לא עשה גלינקא.

יוסף בר-אל: אני רוצה לדבר על היום.

יוסף בר-אל: אני לא יודע על סמך מה הבנת מה שהבנת, אבל אנשים ברשות הבינו אחרת.

רן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, הדו"ח הזה – תחולתו היא עד אפריל 2002.

יוסי בר-אל: אני נכנסתי לתפקיד ב-15 במארס 2002.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה על התקופה של פורת וגלינקא.

יוסף בר-אל: תעריך מה שתעריך, אני מניח שזה יותר על תקופתו של פורת, לא?

רינה ברעלי: לא, גם תקופתו של גלינקא.

אופיר פינס-פז: בכל זאת זה דו"ח עדכני וחדשני.

רן כהן: זה דו"ח עדכני מאוד.

מרדכי בס: אני רוצה להבהיר שזה דו"ח על הרשות, זה לא דו"ח על המנכ"ל.

רן כהן: נשמע את מנכ"ל רשות השידור, נראה אם השינויים הם דרמטיים בתקופות כלשהן.

רן כהן: הלוואי.

יוסף בר-אל: לא, אני לא אמרתי זאת.

יוסף בר-אל: אם אתה תסיק את זה, אני אשמח, אבל אני לא אמרתי את זה.

יוסף בר-אל: הדבר הנוסף הוא שהדו"ח לא הפתיע אותנו.

יוסף בר-אל: הדו"ח די ממותן בהשוואה לדו"חות קודמים שפורסמו.

יוסף בר-אל: אזכיר אחד מהם שהיה חמור מאוד, ואתם בוודאי דנתם בו, דו"ח גינזבורג.

יוסף בר-אל: זה דו"ח של חמישה כרכים שלמים, עבים, שגילו את רוב הדברים האלה, והרבה יותר.

יוסף בר-אל: והפסקה הפותחת בדו"ח ורדי אמרה שהבעיה של כוח אדם ברשות השידור היא בעיה רצינית מאוד, והדו"ח אמר שהרשות היא חולה מאוד, והאחת התופעות של החולי היא בנושא של כוח אדם.

יוסף בר-אל: מהיום הראשון שהתחלנו לטפל בעניין הזה – זאת אומרת, בתקופה שלי – אנחנו הכרזנו שלנגד עינינו מטרה אחת מרכזית מתוך עוד כמה מטרות בתחומים אחרים, והיא: לפתור ולתקן את הממצאים שפורסמו בדו"ח גינזבורג.

יוסף בר-אל: ולאחר מכן, כשקיבלנו את הטיוטה של הדו"ח הזה, השבנו פעמיים, כמיטב יכולתנו, כיוון שאנחנו מטפלים בבעיות כאלה בשלבים.

יוסף בר-אל: יש בעיות קשות, ואי אפשר לטפל בהן בבת אחת.

יוסף בר-אל: ב-30 ביולי שלחנו דו"ח לעוזי ברלינסקי, כי הוא האדם שמטפל בעניין הזה מטעם הממשלה, וב-5 במאי, ולאחר מכן גם ב-2 ביוני, שלחנו לגב' רינה ברעלי שני דו"חות איך אנחנו מתמודדים עם הממצאים האלה, והדו"חות הם די ממצים ורחבים, ואנחנו היום יכולים לדווח על התקדמות קלה.

יוסף בר-אל: אני לא חושב שהשארנו את העניין באוויר.

יוסף בר-אל: הנה הדו"ח של גב' ברעלי, עם כל הדברים שצירפנו.

יוסף בר-אל: ונלך שלב שלב ונלך צעד צעד.

יוסף בר-אל: ברשות השידור יש עשר רשתות רדיו - וכל רשת היא שידור שלם, זה כמו עיתון – ושלושה ערוצי טלוויזיה.

יוסף בר-אל: בגדול מועסקים מעל ל-5,000 איש, אבל מונים בתוכם גם אמנים שמופיעים חד פעמית וגם מומחים שמועסקים לפעמים בתכנית אחת ומקבלים תשלום לפי ש"ת.

יוסף בר-אל: היות שהשיטה הזאת של הש"ת חובקת עולמות, החלטנו להפסיק העסקת עובדים בצורת הש"ת כשהם עובדים ואמורים לספק עבודה, ולהשאיר את הצורה הזאת, שבמקור הייתה לאמנים ולאורחים פרשנים, רק לתחום הזה.

יוסף בר-אל: העבודה היא לא פשוטה, הפלטים של המחשבים בתחום הזה הם ענקיים.

יוסף בר-אל: אנחנו ניפינו בחטיבה אחת, לדוגמה – וכפי שהם לא מציינים שמות בדו"חות שלהם, גם אני לא אציין שמות – מעל ל-400 שמות שהיו במחשב, של העובדים בש"ת, אבל מסתבר שאחד מהם עבד מלפני שנה, והשני מלפני שישה חודשים – להופעה אחת או לשתי הופעות או לשבוע או לחודש, ובינתיים זה נפסק.

יוסף בר-אל: ניפינו מעל ל-400 שמות.

רן כהן: בין אותם 700 שמות שאתם מזכירים, יש אמן, פרשן או מישהו אחר שהופיע חד פעמית ונחשב לעובד?

רינה ברעלי: ה-700 האלה זה מה שנקרא "העסקה ברציפות ובקביעות".

יוסף בר-אל: לא, אבל לא חשוב, אני בשום פנים ואופן לא רוצה להתווכח עם גב' ברעלי.

רינה ברעלי: אבל מדובר באלפי ש"ת.

יוסף בר-אל: יש שם אחד מבין השמות שהבאת שמשך את תשומת לבי, ואני מביא אותו כדוגמה.

יוסף בר-אל: מדובר באדם שהוא אמן, פסנתרן, שהופיע חד פעמית בתכנית של אמנות שנקראת "קפה תיאטרון" וניגן שם את המעברים, ויש לו אמא שעובדת ברשות השידור.

יוסף בר-אל: הוא לא עובד רשות השידור, הוא הופיע רק פעם אחת, כנגן, וישלו אמא שעובדת באיזה שהוא מקום ברדיו בתל-אביב.

יוסף בר-אל: וזה הופיע במסגרת העסקת קרובי משפחה.

רן כהן: לא, אני לא שואל עכשיו על קרובי משפחה.

רן כהן: אני הבנתי בש"ת מתגלגלים בכלל כ-2,500 שמות.

יוסף בר-אל: יותר – 3,300-3,500.

רן כהן: מה שציין דו"ח מבקר המדינה זה שמתוך אלה יש כ-700 שמועסקים ברציפות בדרך הזאת של שוברי תשלום.

יוסף בר-אל: אמת, זה פלוס-מינוס.

רן כהן: וזה בעצם עיקר הביקורת, ולא על החד פעמיים.

רן כהן: לגבי החד פעמיים, אני מניח שכמי שמפעיל כל כך הרבה רשתות אין לך ברירה.

רן כהן: פה ושם מופיעים, ואתה צריך לשלם להם.

יוסף בר-אל: גב' ברעלי צודקת בשני המקרים, גם לגבי החד-פעמיים צריך להגביל, כדי שלא תהיה דלת מסתובבת, שלא סופרים כמה עובדים הוכנסו.

יוסף בר-אל: בשיטה הזאת הוכנסו הרבה עובדים.

יוסף בר-אל: הרי כשאתה מעסיק מישהו בש"ת לתקופה ממושכת, עד שלוש שנים, אתה עדיין יכול להתמודד ולפטר אותו.

יוסף בר-אל: מעבר לשלוש שנים, יש לך בעיה, גם בבית הדין לעבודה וגם עם הוועדים.

יוסף בר-אל: ולכן, חלק גדול מאוד מה-700 האלה שגב' רינה ברעלי מדברת עליהם – ואני חושב שזה קצת יותר מ-700, נדמה לי שזה בסביבות ה-760-770 – אי אפשר לפטר אותם, זאת עובדה.

אופיר פינס-פז: למה?

יוסף בר-אל: אי אפשר לפטר אותם כיוון שבית הדין לעבודה מחשיב אותם כבר כעובדים קבועים.

יוסף בר-אל: שנית, הוועדים, האיגוד המקצועי - אגודת העיתונאים בעיקר – מתנגדים.

יוסף בר-אל: הרוב המכריע של האנשים המועסקים בש"ת הם עיתונאים, ויש חלק קטן במינהל.

יוסף בר-אל: אין טכנאים.

יוסף בר-אל: ההסתדרות עמדה מהתחלה על כך שמי שנכנס כטכנאי – אתה לא יכול להעסיק אותו בצורה ספורדית.

יוסף בר-אל: היסטורית, בזה הם צדקו, כי לא נוצרה אצלם התופעה הזו, אבל התופעה הזאת קיימת בעיקר אצל העיתונאים.

רן כהן: אבל מה שאני מבין הוא שבכל הנושא של הש"ת – אותם ה-770 הקבועים, כפי שאתה אמרת – יש בעצם שני ליקויים.

רן כהן: הליקוי האחד הוא ליקוי פרוצדורלי.

רן כהן: הכנסת קבעה שאתם יכולים להעסיק איקס עובדים, הם עובדי רשות השידור, ואתם – בשיטה של הש"ת – מעסיקים עוד 770.

רן כהן: זו בעיה אחת.

רן כהן: הבעיה האחרת היא גם בעיה חברתית, כי אני מבין שהאנשים הללו אמנם מקבלים תמורה מרשות השידור, אבל בעצם הם אינם עובדים לכל דבר, אין להם זכויות של עובדים לכל דבר.

יוסף בר-אל: אתה צודק.

רן כהן: כאשר אדם מופיע אצלך חד פעמית או אפילו ארבע פעמים בשנה ואתה לא נותן לו זכויות, אין בעיה, זה בסדר גמור, אבל אם הוא עובד יותר משלוש שנים, זה שונה.

רן כהן: אם כן, יש שתי בעיות.

יוסף בר-אל: אדוני היושב ראש, אתה צודק בשתי הבעיות.

תומר רוזנר: יש שמועסקים כך 17 שנה.

יוסף בר-אל: יש גם שמועסקים כך 30 שנה.

יוסף בר-אל: אני מכיר את רשות השידור מלפני 45 שנה.

יוסף בר-אל: דעו לכם שמזה 45 שנה יש ברשות השידור אנשים שמועסקים בש"ת.

יוסף בר-אל: בהתחלה צורת העבודה של הרשות הייתה כל הזמן מאוד לא צפויה.

יוסף בר-אל: היא לא ידעה מה יילד יום, וייתכן שיום למחרת תידרש פתאום להשקיע מאמץ רב מאוד במבצע שיפורים מיוחד.

יוסף בר-אל: איך היא מגשרת?

יוסף בר-אל: האם כל השנה היא נשארת עם רזרבה מסוייימת שתאפשר לה להתנהל כראוי גם במבצעים כאלה?

יוסף בר-אל: נניח שאנחנו נכנסים לתקופת חירום, וחלק מהעובדים שלנו מגוייסים, ולא רק שהחלק האחר אמור לעשות את העבודה, אלא שאנחנו גם מגדילים את השידורים ומרחיבים אותם ומתחילים לשדר כל הלילה וכל היום.

יוסף בר-אל: אנחנו צריכים עוד כוח אדם.

יוסף בר-אל: איך אנחנו מגייסים אותו?

יוסף בר-אל: הרשות פתרה את הבעיה הזאת היסטורית בהעסקה בש"ת – העסקה ספורדית.

רן כהן: אני מבין שמה שאתה אומר הוא שהמחוקק וועדת הכספים לא נתנו לרשות השידור מענה לעניין זה.

יוסף בר-אל: לא נתנו מענה.

יוסף בר-אל: גם בתקופה של תדי קולק, שהיה פעם בעל הבית, היו צריכים לגשת אליו על כל משרה ועל כל דבר ולבקש להגדיל, והמדינה לא רצתה להגדיל, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על תדי קולק לא כראש עיריית ירושלים, לא כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-1965-1964.

יוסף בר-אל: גם אז היו כבר בעיות ברשות השידור, גם אז היא התמודדה עם הבעיות.

אופיר פינס-פז: גם אז היו מועסקים בש"ת.

יוסף בר-אל: גם אז היו מועסקים בש"ת.

תומר רוזנר: השאלה מה עושים אתם.

רן כהן: אבל המדינה השתנתה מאוד מאז.

רן כהן: לכן, בואו נעזוב את התקופה ההיא ונדבר על עשר השנים האחרונות.

יוסף בר-אל: כנראה, החיים של אלה שניהלו את רשות השידור לא היו קלים.

יוסף בר-אל: כשבאו ואמרו למחוקק: תפתור לנו את הבעיה, כנראה הוא לא רצה לפתור.

יוסף בר-אל: אני זוכר ששיא כוח האדם לא נקבע בכנסת.

יוסף בר-אל: הוא נקבע שרירותית על ידי הוועד המנהל.

יוסף בר-אל: בתקופה מסויימת בא הוועד המנהל ואמר: אני רוצה לקצץ.

יוסף בר-אל: היו 1,750 או 1,800 עובדים, והוא אמר: עכשיו שיא כוח האדם הוא 1,440.

יוסף בר-אל: משהו כזה, עמרם עמר?

עמרם עמר: ב-1985 – 1,400.

יוסף בר-אל: זאת אומרת, אפריורי כשהתקבלה החלטה, הביאו בחשבון שעוד 300 עובדים ומשהו יהפכו לעובדים שהם מבר לשיא, על אף שהם קבועים ואי אפשר לפטר אותם.

יוסף בר-אל: אני ישבתי באותו דיון של הוועד המנהל ואני זוכר שהוא החליט מה שהחליט.

יוסף בר-אל: פעם גרושו מרכס אמר באחד הסרטים של האחים מרכס שהוא מחליף את המספרים של כל החדרים של בית המלון שהוא מונה לנהל אותו, וכששאלו אותו מדוע, הוא אמר: I AM THE NEW MANAGER.

יוסף בר-אל: אז יש ועד מנהל והוא החליט ששיא כוח האדם יהיה 1,400.

יוסף בר-אל: מאז העובדה הזאת לא השתנתה.

יוסף בר-אל: כבר 18 שנה – מ-1985 - אנחנו מעל לשיא כוח האדם.

יוסף בר-אל: אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

יוסף בר-אל: אנחנו בשלבים די מתקדמים.

יוסף בר-אל: אנחנו מעוניינים לפטר 200 אנשים מהעובדים הקבועים, ממצבת כוח האדם הקבועה, עד סוף שנה זו או עד תחילת שנת 2003, כדי שנגיע לשיא כוח האדם המאושר היום, שהוא 1,573.

יוסף בר-אל: זה מה שאישר הוועד המנהל.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: יש 5,300

אופיר פינס-פז: עובדים, והשיא הוא 1,800 עובדים?

יוסף בר-אל: בדיוק.

אופיר פינס-פז: איך זה?

אופיר פינס-פז: איך 5,300 נכנסים בתוך 1,800?

יוסף בר-אל: הם לא אמורים להיכנס.

יוסף בר-אל: אמרנו שיש צורות העסקה שונות.

יוסף בר-אל: כשאוספים אותן יחד, מגיעים ל-5,300, והמספר הזה כולל את החד פעמיים.

יוסף בר-אל: אם נעשה חשבון מדוייק כמה עובדים יש ברשות השידור – לפני שנפטר את ה-200 האלה – יש כ-100 זמניים, ארעיים; יש כ-750-760 שהם מועסקים קבועים בש"ת שאי אפשר לפטר אותם, ויש לנו היום - אנחנו פיטרנו כ-83 במשך ששת החודשים האחרונים - 1,690 עובדים.

רן כהן: קבועים או מועסקים בש"ת?

יוסף בר-אל: קבועים, ומועסקים קבועים בש"ת – עוד 700, ועוד 100 זמניים, שאמנם נקראים "זמניים", אבל הם קבועים, כי הם עובדים מעל לעשר שנים.

יוסף בר-אל: כלומר, אנחנו מגיעים לכ-2,500 עובדים.

יוסף בר-אל: לא הייתי נופל מהכיסא בגלל המספר הזה של 2,500.

יוסף בר-אל: אמנם בתוך רשות השידור יש יחידות שמספר העובדים בהן הרבה יותר קטן, אבל כשאנחנו מדברים בפיטורין, זה לא דבר פשוט.

יוסף בר-אל: הנייר סובל הכל ואפשר לכתוב, אבל ללכת ולהוציא החוצה אלפי משפחות בתקופה כל כך קשה במדינה, תדעו שזה העונש הכי גדול שקיבלתי במינוי הזה.

רן כהן: מה שאתה אומר, מר בר-אל, הוא שנכון להיום עובדים כ-5,300 עובדים מכל הסוגים, אבל בעצם כל הערוצים וכל שידורי הטלוויזיה היו יכולים להתנהל עם 2,500 עובדים?

יוסף בר-אל: כן, בהחלט, ולהשאיר את הש"ת רק לאורחים, לאמנים.

יוסף בר-אל: יש יחידות ברשות השידור שבכלל לא מופיעות בתקן.

יוסף בר-אל: אלה דברים שהתחדשו, ולא הוכנסו לתקנים.

יוסף בר-אל: לא נוצרו תקנים עבור משרות מסויימות.

יוסף בר-אל: אתן דוגמה: אנשי מחשבים, גרפיקאים, שעושים אנימאציות.

יוסף בר-אל: אין דבר כזה בתקן.

יוסף בר-אל: יש הרבה משרות, הרבה מקצועות, שאין בכלל בתקן.

יוסף בר-אל: המקצועות האלה הם יחסית חדשים - חדשים ברשות השידור, משמע ב-15-20 השנים האחרונות – ולא נוצרו תקנים.

יוסף בר-אל: המנכ"לים הקודמים לא נתנו את הדעת על כך או לא היה להם זמן לעניין הזה, והוויכוחים עם הוועדים המנהלים גם לא נכנסו לתחומים האלה, ונוצרה מציאות מסויימת שיש בעלי מקצוע שאתה חייב להעסיק אותם או בחוזים מסויימים מאוד מאוד או בתמורה להעסקה על פי חשבונית, כאנשים חיצוניים, או בש"ת.

יוסף בר-אל: אין דרך אחרת.

יוסף בר-אל: יש תחומים מסויימים שאמנים קבועים אמורים לעבוד בהם.

יוסף בר-אל: אדם שבא לבנות לי תפאורה אלקטרונית – זה דבר חדש לגמרי, בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

יוסף בר-אל: אתה יכול לבנות תפאורה אלקטרונית.

יוסף בר-אל: אתה לוחץ על כפתור, ויש לך תפאורה.

יוסף בר-אל: היא וירטואלית, היא לא אמיתית.

יוסף בר-אל: היא נראית לצופה בבית.

יוסף בר-אל: אין אנשים כאלה בכלל ברשות השידור, ולכן בשנה האחרונה, כשהכנסנו את זה, התחלנו להעסיק אנשים שאין דומה להם ברשות, ונצטרך לפתור הבעיה.

יוסף בר-אל: נדמה לי שבשנתיים האחרונות – אולי קצת יותר – הוועד המנהל לא נכנס לתחומים האלה; הוא היה מאוד עסוק בדברים אחרים, אבל כשנגיע לזה עם הוועד המנהל החדש – אני מקווה שיהיה כבר ועד מנהל – נתחיל להעלות גם את הנושאים האלה במסגרת של הדיון על התקציב.

יוסף בר-אל: רשות השידור לא פתרה המון בעיות שנשארו בשטח, וזה מאוד מצער.

יוסף בר-אל: אדם עובד אתי אישית.

יוסף בר-אל: אני איש שטח.

יוסף בר-אל: כל הזמן הייתי מנהל, אבל הייתי כל הזמן איש שטח.

יוסף בר-אל: צלם עובד אתי עשרים שנה.

יוסף בר-אל: הוא יכול להיות מועסק בש"ת.

יוסף בר-אל: זה נורא.

יוסף בר-אל: אם מפטרים אותו, הוא יקבל את כל הזכויות, כי בית הדין לעבודה יחייב את רשות השידור לשלם לו חודש עבור כל שנה ולשלם לו עוד ועוד, אבל אם הוא מתפטר, הוא בצרה, כי הוא צריך לתבוע, וזה לא מקובל עליי.

רן כהן: אם כן, מדוע לא להגיע לפתרון משני הקצוות שלו?

רן כהן: מצד אחד, אתה אומר: יש לי אישור ל-1,580 עובדים, ואני כמנכ"ל אומר שאני יכול לנהל את העניין הזה עם 2,500 עובדים.

רן כהן: אני לא צריך את כל 2,500 העובדים האלה – יכול להיות שאני צריך שחלק מהם יהיו זמניים – אבל בלי 2,200, למשל, או 2,100 או 2,000 שיהיו המבנה של העובדים הקבועים אני לא יכול לעבוד.

רן כהן: ואז אתה אומר לסמנכ"ל כוח אדם: נכין רשימה של כל האנשים האלה שמניתי, שהם חיוניים לעבודת הרשות, נפנה עם הרשימה הזאת אל הממשלה ואל ועדת הכספים, שהם המוסמכים לקבוע בדברים האלה, ונבקש מהם "הלבנה" או קבלה של התקנים הללו, שנוכל לאייש אותם בדרך של מכרז כדת וכדין.

רן כהן: אבל אתה יודע שבלי שאתה גם תפטר, לא יאשרו לך את זה.

רן כהן: הרי אנחנו מכירים את החיים.

רן כהן: גם כשהייתי שר ורציתי לעשות משהו, היה ברור לי לגמרי שאם לא אקצץ בכוח אדם, לא יאשרו לי דברים שיקדמו את המשרד, ואני אומר לך בגלוי שגם במשרד שבו הייתי שר היו יכולים להיות פחות עשרות עובדים, והמשרד היה מתנהל יותר טוב, אבל בתנאי שהיו לי עוד כמה עובדים טובים.

רן כהן: השאלה היא אם פעולת המלקחיים הזאת אינה יכולה להיעשות על מנת שלא ייצא עוד פעם דו"ח כזה של מבקר המדינה.

יוסף בר-אל: אנחנו עושים את זה.

יוסף בר-אל: אנחנו בשלבים די מתקדמים, כי אין לנו ועדת כספים, אין ועד מנהל ואין יושב ראש.

יוסף בר-אל: אנחנו לא מצליחים לשבת עם ועדת הכספים ועם הוועד המנהל.

יוסף בר-אל: כשיתכנסו, אנחנו נביא בפניהם חידוש שאנחנו עושים גם בתקציבים.

יוסף בר-אל: אם תפתח את תקציב רשות השידור, תראה שיש בעיה של שקיפות.

יוסף בר-אל: אני מניח שהדו"ח הזה או הדו"ח הקודם דיבר על שקיפות התקציב, כי גב' רינה ברעלי בדקה מאוד ברשות השידור – גם לה יש "קביעות", היא אפילו ש"ת אצלנו.

יוסף בר-אל: אנחנו נציין בתקציב בצורה מפורשת - ואתמול התלבטנו איך נקרא לסעיף הזה כדי שלא יבקרו אותנו יותר מדי - שהמימון של המועסקים בש"ת לא בא מסעיפי השכר; הוא בא מסעיפי הפעולות.

יוסף בר-אל: סעיפי השכר – וזה הפלא – יש בהם גירעון.

יוסף בר-אל: כשאתה רואה בפעם הראשונה דו"ח ביצוע, אתה רואה להפתעתך שיש גירעון בסעיפי השכר.

יוסף בר-אל: מדוע?

יוסף בר-אל: כללו בתוכם רק את המאושרים.

יוסף בר-אל: אלה שחשבו לפטר פעם – לא כלולים.

יוסף בר-אל: לכן, בסעיף השכר אפריורי יש גירעון של כ-15%, דבר שלא קורה בשום תקציב נורמלי, כי את סעיף השכר אפשר לחשב על השקל כמעט, אלא אם כן יש הפתעה, החליטו להעלות שכר של כל העובדים במשק.

יוסף בר-אל: לכן, אנחנו נציין את זה בסעיף נפרד, ונציין אותו בסעיף משנה בתוך סעיפי הפעולות של התקציב, ואז אפשר יהיה לדעת בדיוק כמה מועסקים בצורה הזאת.

יוסף בר-אל: אנחנו מבטלים את השם ש"ת, מבטלים את ההעסקה בש"ת.

יוסף בר-אל: אנחנו נעסיק אותם על פי חוזים.

יוסף בר-אל: יש פורמאט של חוזה שגובש בלשכה המשפטית שלנו, בתיאום עם סמנכ"ל כספים וסמנכ"ל כוח אדם והמבקרת שלנו, שיענה על כל הציפיות של כולם, והדבר הזה יתן להם את התנאים הסוציאליים.

יוסף בר-אל: לא מקובל עליי שאדם עובד, ואתה לא נותן לו שכר תמורת ימי מחלה או תמורת אירועים כלשהם, גם אם הוא מועסק כש"ת.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שאתם תעבירו אנשים מהעסקה בש"ת – בתהליך ה"הלבנה" שעליו דיברתי – להעסקה בחוזה אישי.

רן כהן: אם האנשים האלה עובדים 17 ו-20 שנה, זה גם בניגוד מוחלט לכל הגיון ולכל צדק חברתי.

רן כהן: האנשים האלה ייצאו לפנסיה בלי זכויות, הם לא יתבעו שום דבר?

רן כהן: זה לא יכול להיות.

יוסף בר-אל: אתה צודק.

תומר רוזנר: החוזה שאתה מדבר עליו, אדוני המנכ"ל, הוא חוזה עבודה או חוזה קבלני?

עמרם עמר: זה חוזה עבודה.

יוסף בר-אל: אנחנו משתדלים ככל האפשר לא ללכת לכיוון של חוזים קבלניים, כי היום הם לא מקובלים משפטית.

יוסף בר-אל: גם שמעתי מהפרקליטות בירושלים שלא כל כך מתלהבים – ב-UNDERSTATEMENT – מהרעיון של חוזים קבלניים.

יוסף בר-אל: אנחנו עושים סוג של חוזה שיתן לאותו עובד את כל התנאים הסוציאליים המגיעים לו ואת הצבירה.

יוסף בר-אל: הפנסיה הצבירה פתרה לנו בעיה.

יוסף בר-אל: אני מבין שההתנגדות של האוצר במקור נבעה מהרצון לא להגדיל את מספר העובדים הקבועים על מנת לא להגדיל את מספר האנשים שיקבלו פנסיה תקציבית.

יוסף בר-אל: אם מדובר בפנסיה צוברת, חייבים לפתור את הבעיות האלה בין העובד לבין רשות השידור.

רן כהן: אני מבין שבחוזה ידובר על פנסיה צוברת, וזה הפתרון.

יוסף בר-אל: נכון.

עמרם עמר: שכרם ייגזר לא מההסכמים הקיבוציים אלא מהסכם שכר כולל, כדי לבטל את המנגנון של שעות נוספות וכולי.

עמרם עמר: כלומר, את כל הזכויות הלגיטימיות שמגיעות להם הם יקבלו באותם חוזים שאנחנו מדברים עליהם.

רן כהן: ואז הם יקבלו אותן רטרואקטיבית?

עמרם עמר: יהיה משא ומתן עם כל עובד ועובד איך סוגרים את הפער בין התקופות האלה.

יוסף בר-אל: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחייב עכשיו אם זה יהיה רטרואקטיבי או לא.

יוסף בר-אל: המגמה שלנו היא קודם כול לפתור את הבעיה.

יוסף בר-אל: אני לא יכול להתחייב בשם כל קודמיי שאני אשב היום ואבדוק לגבי כל אחד אם מגיע לו רטרואקטיבית על 17 שנה, על 10 שנים.

יוסף בר-אל: לפעמים קשה לך לדעת בדיוק מתי מועסק בש"ת התחיל לעבוד.

יוסף בר-אל: גם רקורד מדוייק לעניין זה אין ברשות השידור.

יוסף בר-אל: לפעמים העובד טוען מה שהוא טוען, ומבקשים ממנו להביא הוכחות.

יוסף בר-אל: קשה.

יוסף בר-אל: אין לשכוח שברשות השידור לא הכל היה ממוחשב.

יוסף בר-אל: רשמו ביד והייתה כרטסת.

יוסף בר-אל: שמעתי מנחום היימן שיש לו בעיה עם השירים.

יוסף בר-אל: כמה מהשירים של פעם נמצאו בפחי זבל.

יוסף בר-אל: כנראה, היה כל כך הרבה אבק שלא ראו מה יש מתחת לאבק וזרקו משהו שכלל שירים.

יוסף בר-אל: רשות השידור היא גוף מאוד ותיק, מאוד גדול.

יוסף בר-אל: אין ברירה, נכניס את המחשוב.

יוסף בר-אל: עכשיו אנחנו עובדים על זה.

יוסף בר-אל: לא ברור לי מדוע לא הוכנס לפני עשר שנים גנזך במחשוב.

יוסף בר-אל: אנחנו נכניס אותו, בקרוב נפרסם מכרז, נבחר במישהו.

יוסף בר-אל: אנחנו לא צריכים לפתח תוכנות בעצמנו.

יוסף בר-אל: תודה לאל, היום על המדף יש תשובות על כל דבר.

רן כהן: אני רוצה לעזור לך בעניין הזה.

רן כהן: אתה יודע שבגלל חוק הדיור הציבורי יש גם בעיה מאוד גדולה לדיירים שצריכים לבוא ולהוכיח ותק.

רן כהן: גם שם אין מחשוב, ודיירים נדרשים להוכיח את מועד ההתחלה.

רן כהן: חברות הדיור הציבורי, על פי הנחיה שלנו, אמרו: כל מי שמסוגל להביא טפסים או אישורים על כך שהוא שילם בשנים אלה שכר דירה על אותה תקופה, ויש לו הוכחות על זה שהוא גר שם באותה תקופה – הטפסים האלה מתקבלים כראיה.

רן כהן: במקרים שונים אפילו נעזרו בעדויות של פקידי "עמידר" , "עמיגור" וכולי או של שכנים וקרובים שגרו שם.

רן כהן: לא הייתה ברירה.

יוסף בר-אל: כשיביאו אנשים שיעידו, תמצא שגם בן 18 התחיל לעבוד ברשות השידור לפני 40 שנה.

רן כהן: אני מכיר את הדברים האלה.

רן כהן: לא לזה התכוונתי, אבל צריך למצוא את הדרכים שבהן אפשר להתגבר על הבעיה.

רומה אבישי: אחד הדברים הבעייתיים בהעברת מועסקים בש"ת לחוזים מסוג זה הוא הנושא של קיפוח.

רומה אבישי: פה הכל יהיה מסודר, הם ייחשבו כעובדים, יהיה להם תיק משלהם.

רומה אבישי: אפשר יהיה - - -

רן כהן: נכון, מה שאני מציע לכם זה לעזור למנכ"ל לקבוע את אותם הכללים שעל פיהם יוכל עובד להוכיח ממתי - - -

יוסף בר-אל: הם עוזרים לי.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שאחרת אי אפשר לצאת מזה.

רן כהן: זה הרי ים.

רומה אבישי: קודם לא היה תיק למועסק כזה בש"ת.

יוסף בר-אל: המועסק בש"ת היה בלי תיק, לא מילא טופס.

יוסף בר-אל: לכן, גם לא ידעו אם יש לו או אין לו קרובי משפחה, וצודקת גב' רינה ברעלי, זה מאוד לא בסדר, והזדעזענו לקרוא שהיו אפילו מקרים שהעסיקו בש"ת אפילו בנים של עובדים.

יוסף בר-אל: אני מניח שזה היה אולי לתקופת חופשת הקיץ.

יוסף בר-אל: אני לא בדקתי מקרה מקרה, אבל אנחנו הוצאנו את כל המועסקים בש"ת שיש להם קרובי משפחה ברשות השידור – את כולם.

יוסף בר-אל: זה כבר הופסק, נדמה לי, לפני ארבעה-חמישה חודשים.

יוסף בר-אל: זה לא היה קל.

רן כהן: כמה כאלה הוצאו?

יוסף בר-אל: כמה הוצאתם, צביקה צימרמן?

יוסף בר-אל: אני לא ספרתי אותם.

2572: 30-40.

יוסף בר-אל: בין 30 ל-40.

רן כהן: כלומר, בין 30 ל-40 קרובי משפחה שמועסקים בש"ת.

יוסף בר-אל: ממש בקרבה ראשונה, זאת אומרת, בעל ואישה בטלוויזיה שגם הבן שלהם הועסק במקרה ביחידה אחרת בש"ת.

יוסף בר-אל: הדברים האלה קרו בונה פידה.

יוסף בר-אל: אני לא מאמין שמישהו הכניס במחשכים את הבן שלו או את הבת שלו, אלא נכנסו ביחידה אחרת.

יוסף בר-אל: למשל, האם והאב עבדו ביחידה כעיתונאים, והבן עבד אולי כטכנאי.

יוסף בר-אל: גם את זה הפסקנו לגמרי.

יוסף בר-אל: אל תשכח שיש קרובי משפחה עם ותק של שלוש שנים ומעלה שאי אפשר לפטר אותם.

יוסף בר-אל: יש, למשל, מקרה של שלושה אחים שעובדים ברשות השידור: אחד טכנאי ברדיו, אחד טכנאי בטלוויזיה, בערוץ 1, ואחד מבין בערוץ 33.

יוסף בר-אל: האם אני צריך לפטר אותם?

יוסף בר-אל: אין כל קשר ביניהם.

רן כהן: לדעתי, לא.

יוסף בר-אל: גם לדעתי, לא.

מרדכי בס: בעניין הזה של העסקת קרובים יש איזון עדין בין ערכים חיוביים – ויש בזה גם ערכים חיובים – לבין הסיכונים שיש בדבר, והתקשי"ר והנוהל קבעו את האיזון העדין הזה, וצריך להיצמד אליהם.

מרדכי בס: לכן, על פני הדברים, נדמה לי שהדוגמה שמנית עכשיו איננה בעייתית.

יוסף בר-אל: נכון.

מרדכי בס: אבל יש דוגמאות רבות אחרות שהן בעייתיות מאוד.

יוסף בר-אל: אבל גב' ברעלי צודקת בעובדה שהביאה את זה בדו"ח, כיוון שההעסקה הזאת אמנם היא בסדר מכל הבחינות, אבל מישהו היה צריך לדון ולאשר שהיא בסדר, ואת זה פתרנו.

יוסף בר-אל: מינינו ועדה, ולא יהיה יותר מקרה של קרוב משפחה שיוכנס לרשות השידור בלי שיעבור את הוועדה הזאת, שהיא פורום הנהלה בראשות המנכ"ל.

יוסף בר-אל: לכל הפורום הזה מצטרפת מבקרת הפנים, ודנים בכל מקרה שרוצים להעסיק קרוב משפחה.

יוסף בר-אל: אולי מדובר בקרבה ראשונה, שנייה או שלישית, אבל הוועדה צריכה לדון ולראות אם ניתן להעסיק אותו אדם.

רן כהן: אבל למה זה מתנהל כך?

רן כהן: למה המצב אינו צריך להיות כזה שעל כל תפקיד חדש יש מכרז, למכרז הזה ניגשים אנשים שרוצים לקבל את התפקידים הללו – נדמה לי שזה גם הנוהל וגם החוק – ואז חייב קרוב משפחה לציין את העובדה הזאת שהוא קרוב משפחה של מישהו שעובד ברשות השידור?

רן כהן: אחת השאלות שהמועמד יישאל היא האם הוא קרוב משפחה של מישהו שעובד ברשות, והרי אתה יודע איפה הוא יעבוד ולאן מיועד התפקיד שאתה מוציא למכרז, ואם התפקיד הזה מיועד, למשל, לערוץ 1, למהדורות הבוקר, אתה תגיד אוטומטית "לא", אבל אם הוא מיועד בכלל לרדיו בצפת, בשעה שקרוב המשפחה של אותו מועמד עובד בטלוויזיה בערוץ 33, אין שום קשר.

יוסף בר-אל: כשכל שיטות ההעסקה הן רק תקניות ומאושרות מתוך שיא כוח האדם, אתה צודק בזה שאתה אומר שאי אפשר לאייש בלי מכרז, אבל יש גם אנשים שמועסקים על פי ש"ת ויש זמניים וכולי.

יוסף בר-אל: שם נכנסו קרובי משפחה רבים, נוסף לקרבה שנוצרה בתוך העבודה.

יוסף בר-אל: הרי אנשים עובדים ביחד סביב השעון ורואים את מקום העבודה הרבה יותר מאשר את הבית, מכירים זה את זה, מתחתנים.

יוסף בר-אל: מקרה של חתונה הוא עוד מקרה טוב, אתה יכול להפריד ביניהם, אבל כשזה מתרחש בלי חתונה, אתה לא יכול להפריד.

יוסף בר-אל: יש לך בעיה של כפיפות.

יוסף בר-אל: אני רואה שגב' ברעלי מחייכת, אבל זאת מציאות.

רן כהן: מה אפשר לעשות?

רן כהן: אתם מפגישים הרבה אנשים, וחלק מהם מתאהבים, זה בסדר גמור.

רן כהן: אני מבין את העניין.

יוסף בר-אל: וכי זה מתרחש אחרת בתחומים אחרים?

יוסף בר-אל: ודאי שלא.

יוסף בר-אל: ב"הדסה" ובכל בית חולים זה אחרת?

יוסף בר-אל: מבלים יחד בחדרי ניתוח הרבה יותר מאשר בבית, וזה קורה.

יוסף בר-אל: נחזור לרשות השידור.

יוסף בר-אל: היום גם מועסק בש"ת לא יכול לעבוד, לא יכול לקבל שעת שכר, בלי שימלא טופס שבו יצויין אם יש לו או אין לו קרוב משפחה ברשות השידור, ואסור להעסיק קרוב משפחה בלי שהוא יגיע לוועדה הזאת, והיא תדון ותראה אם ניתן או לא ניתן להעסיק אותו.

יוסף בר-אל: כך שאם מבקר המדינה יבוא מחר ויבדוק , הוא יוכל לראות אם התקבלו או לא התקבלו על פי נוהל.

יוסף בר-אל: הנוהל שלקחנו הוא הנוהל שמופעל בנציבות שירות המדינה.

יוסף בר-אל: לא המצאנו אותו.

יוסף בר-אל: ביקשנו מנציבות שירות המדינה להעביר אלינו את הנוהל שעל פיו הם נוהגים במקרים האלה.

יוסף בר-אל: זה לא המקום היחיד בשירות המדינה ובשירות הציבורי שבו עובדים קרובי משפחה.

יוסף בר-אל: היו מקרים מאוד מפורסמים.

יוסף בר-אל: היו שני אחים, שני סמנכ"לים במשרד החקלאות - אני זוכר את המקרה - אחד מהם עבד בירושלים, והאחר בבאר שבע.

יוסף בר-אל: הם היו שני סמנכ"לים מאוד מאוד מפורסמים, ותמיד אמרו שאי אפשר לוותר עליהם, אבל הייתה החלטה.

יוסף בר-אל: הגיעו לוועדה, והיא החליטה שיש הצדקה להעסיק אותם, ואין כפיפות.

יוסף בר-אל: בינינו, כשמדובר בסמנכ"לים, קשה להגיד שאין חפיפה.

יוסף בר-אל: דרגים מאוד בכירים מתקרבים, כי הקודקוד הולך ונהיה צר, ושם נפגשים יותר, אבל בכל זאת אישרו להם.

יוסף בר-אל: חשוב שיאשרו.

יוסף בר-אל: כאמור, אנחנו הלכנו על פי הנוהל שמופעל בנציבות שירות המדינה.

יוסף בר-אל: שם הנציב מינה מטעמו אדם שיישב בראש הוועדה הזאת.

יוסף בר-אל: אנחנו הרכבנו ועדה כזאת שבראשה עומד המנכ"ל אישית ומשתתף כל פורום ההנהלה, היינו: שלושת הסמנכ"לים וארבעת מנהלי המדיה.

יוסף בר-אל: מדיום זה: רדיו, רדיו בערבית, טלוויזיה, ערוץ 3, מזרח תיכון - היום אלה שני ערוצים, אבל בראש אחד.

יוסף בר-אל: האנשים האלה נמצאים, דנים בכל מקרה ומקרה.

יוסף בר-אל: הופיעו מספר מקרים, ואני מאוד מחמיר.

יוסף בר-אל: עד שגב' ברעלי תשתכנע שהתופעה הזאת נמצאת בטיפול נמרץ, אני מאוד מחמיר ולא מאשר.

יוסף בר-אל: זה מאוד קשה לי, כי מי שמעוניין מאוד מאוד לשמור על בן משפחתו שעובד בפנים לא מהסס לפנות אליי – הם מכירים אותי אישית – והם עושים זאת גם בפלאפון, גם בערב וגם בבוקר, ואני צריך להגיד לא.

יוסף בר-אל: זה בנושא של קרובי משפחה.

רן כהן: אגב, אחת השערוריות הגדולות היא גם שאין שר ממונה.

יוסף בר-אל: אבל יש נציגים מטעם משרד ראש הממשלה.

אלכס גולדנגורן: אני משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מזה כחודשיים, והשר הממונה הוא ראש הממשלה.

רן כהן: זה ברור, אבל - - -

יוסף בר-אל: הוא בא מטעמו, ונמצאת כאן גם עורכת דין כהן, מטעמה של היועצת המשפטית.

רן כהן: כאילו לאחרונה אין בעיות ביטחון ואין בעיות מדיניות, וכל הזמן ראש הממשלה, שהוא השר הממונה, מטלפן ליוסף בר-אל כדי לדעת מה קורה ברשות השידור.

רן כהן: ראש הממשלה, אריק שרון, עסוק עד מעל הראש.

אלכס גולדנגורן: בהחלט, ולכן אנחנו הפקידים נצטרך גם ליישם את הדברים שנאמרו פה, ואתה ציינת את הנושא של הסדרת המבנה של הרשות מבחינת היקף כוח אדם, התייעלות, מצד אחד, ומצד אחר, אם צריך, להגדיל אולי את התקן על מנת שיותאם למה שנדרש בפועל.

אלכס גולדנגורן: זה צריך להתבצע בחודשים הקרובים, וזאת הכוונה, שאנחנו נגדיר תכנית עבודה עם יעדים שבמסגרתם יתבצעו התיקונים שמדובר בהם.

רן כהן: אבל למה בחודשים הקרובים, מר גולדנגורן?

רן כהן: הרי הדו"ח הזה נמצא אצלכם כבר חצי שנה, ידעתם שרשות השידור כמרקחה וצריך לעזור לה ולהציל אותה.

רן כהן: אתם הגוף הממונה.

רן כהן: אגב, מצדי, צריך להוציא את רשות השידור מכל הפוליטיקה, מכל הפוליטיקאים ומכל משרדי הממשלה, וצריך שהיא תעבוד כגוף אוטונומי ציבורי עצמאי, אבל היום זה הכלל, ואם הכלל הזה קיים, למה אין כל הדברים הללו?

רן כהן: למה כל מה שאמרת עכשיו יתקיים רק בחודשים הקרובים?

רן כהן: הרי הדברים היו ידועים כבר קודם.

אלכס גולדנגורן: חל שינוי בחודשיים האחרונים, וזה באחריות משרד הממשלה.

אלכס גולדנגורן: מאחר שכך, אני אומר שאת הדברים האלה אפשר לעשות מעכשיו והלאה.

אלכס גולדנגורן: גם התיקונים שציין כרגע מנהל הרשות התבצעו כבר – אותם צמצומים שנעשו בתקופה האחרונה, 80 איש שפוטרו, ועוד כמות של אנשים שעומדים להיות מפוטרים בחודש-חודשיים הקרובים, נדמה לי כ-30.

יוסף בר-אל: רוצים להגיע ל-200 איש.

אלכס גולדנגורן: בסך הכל עד כ-200 איש.

אלכס גולדנגורן: אלה דברים שמתבצעים ממש בעת הזאת.

אלכס גולדנגורן: נוסף לכך, יש תכנית שהיא לא פשוטה, כי כמו שצויין כאן, מדובר על מצב מסויים שקיים עשרות שנים: העסקה בש"ת וכמות משמעותית של כוח אדם מעבר לשיאי כוח האדם הקיימים.

אלכס גולדנגורן: אלה דברים שלא יכולים להתבצע ביום אחד, אבל אנחנו עושים את זה במסגרת תכנית שצריך לבצע אותה בזמן הקרוב.

רן כהן: מה שאתה אומר לוועדה זה שבכוונת ראש הממשלה להמשיך להיות השר הממונה עד סוף הקדנציה?

אלכס גולדנגורן: אני לא אמרתי.

יוסף בר-אל: הוא לא מתייחס לעניינים פוליטיים.

רן כהן: זה לא פוליטי.

רן כהן: זה עניין של תפקוד.

אלכס גולדנגורן: אני אומר כרגע מה הכוונה לעשות בהקשר הענייני, מה צריך לעשות בקשר למה שצויין בדו"ח המבקר.

אלכס גולדנגורן: אני לא רוצה להתייחס לדברים מעבר לזה.

רן כהן: אני מצטער שבנושא הזה אין שר, ולדעתי, הממשלה נוהגת בהפקרות כשהיא לא ממנה שר ממונה שצריך לעמוד לרשות רשות השידור.

רן כהן: פה מדובר על שידור ציבורי, וראש הממשלה, בצדק, אין לו זמן לזה.

רן כהן: איך הוא יכול לעסוק בזה?

יוסף בר-אל: מנכ"ל מנוע מלהיכנס לתחומים האלה.

רן כהן: גם לא ציפיתי לשום תגובה ממך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל בסוף הדברים שלך, שאינם קשורים לדו"ח הביקורת, אבל הם דברים לא פחות חשובים.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נטל על עצמו את התפקיד בסבב שרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר עכשיו על הפרת הסכמים קואליציוניים, לא זה העניין.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני רוצה שתדע שעל פי החוק – ויתקן את דבריי מנכ"ל משרד מבקר המדינה אם אני טועה – האחריות היא על ביצוע חוק רשות השידור, והיא אחריות אישית על השר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אלכס גולדנגורן, לפי מיטב ידיעתי, אתה לא מוסמך לגעת ברשות השידור.

אופיר פינס-פז: לכתוב מכתב, לבוא לוועדה אתה לא מוסמך.

אופיר פינס-פז: תתקנו את דבריי אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: אין פה אחריות משרדית.

אופיר פינס-פז: יש פה אחריות אישית של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה בעל תפקיד במשרד ראש הממשלה, יפה מאוד, תטפל בענייני משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לך שום סמכות לא לשבת אתו בישיבות, לא לדבר אתו על נושא רשות השידור, לא ליישם את הדו"ח, לא לטפל בדו"ח, לא לטפל ברשות.

אופיר פינס-פז: אין סמכות כזאת לא לך, לא למזכיר הממשלה שמערב את ידיו בעניין הזה ולא לשום אדם אחר במשרד ראש הממשלה, חוץ מאשר לראש הממשלה עצמו, ויכול להיות שגם למנהל לשכתו ולעוזר האישי שלו, מטעמו – זה עניין של פרשנות, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: זו אחריות אישית.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא רק בעניין רשות השידור, אלא גם בעניינים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשל, אני הייתי יושב ראש רשות מטעם המדינה – הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: היא מופעלת על ידי שר העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד לא היה יכול לדבר אתי בכלל בנושא זה – לא המנכ"ל, לא הסמנכ"ל, לא מנהל אגף; רק השר או מי מטעמו, כי הכפיפות היא לשר העבודה והרווחה, לא למשרד העבודה והרווחה, לא למנכ"ל ולא לשום גורם אחר.

אופיר פינס-פז: לכן, צריכים להיות זהירים בעניין הזה, ואני אומר את זה גם משום שזה מטיל נטל כפל כפליים.

אופיר פינס-פז: בקשר למה שיושב ראש הוועדה אמר על ראש הממשלה, זה מטיל נטל כפול ומכופל, משום שמדובר ממש על פיקוח אישי של השר, במקרה הזה – של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן, מכל הסיבות שבעולם, ולא רק מהסיבה הזו, אני בהחלט מצטרף להמלצה, לקריאה או לפנייה של יושב ראש הוועדה לראש הממשלה למנות שר ממונה על רשות השידור אם זו הפרוצדורה, וזו הפרוצדורה כי רשות השידור היא רשות סטאטוטורית.

אופיר פינס-פז: שנית, קורים דברים רעים ברשות השידור הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: זה ודאי לא התחיל בתקופה של בר-אל כמנכ"ל, אבל זו עובדה, רשות השידור מתנהלת לא נכון הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: לאורך הרבה מאוד שנים אני גוננתי על רשות השידור משום שהאמנתי שצריך שתהיה רשות ציבורית – לא ממשלתית אלא ציבורית – והיו מי שהתקיפו אותה על רקע זה שהיא לא מייצגת או מבקרת, ואני תמיד התנגדתי לזה.

אופיר פינס-פז: לאחרונה אני לא נותן גיבוי אוטומטי לרשות השידור, אני מודה.

אופיר פינס-פז: זה התחיל בענייני מכבי תל אביב, שלשמחתי הרבה, הופסקו בתקופתו של בר-אל, ואני בהחלט אומר על כך דברי ברכה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הייתה הפקרות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: עכשיו זה עבר לערוץ 10, שאין לו כסף לשלם.

אופיר פינס-פז: לא להאמין, ועדת הכלכלה פוטרת אותו מכל מיני תשלומים והפסדים וחובות והיא נותנת לו לעשות חוזה דומה.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין שזה מה שקורה במדינה הזו, אבל זה מה שיש.

אופיר פינס-פז: זיכיון לערוץ 10 זה לא דבר ציבורי?

אופיר פינס-פז: זאת לא החלטה ציבורית, זה לא כסף ציבורי?

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שיש.

אופיר פינס-פז: אני אומר רק דבר אחד: מר בר-אל, זה שהיו דברים משנת 1965, עוד אצל תדי קולק, זה לא אומר שהם צריכים להימשך ב-2002.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים שהיו ב-1965 השתנו ב-1975, ואם לא ב-1975, אז ב-1985, ואם לא ב-1985, אז ב-1995, ואם לא ב-1995, הם ישתנו ב-2005.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים היו ושונו.

אופיר פינס-פז: היו הרבה דברים שהיו בזמנם בבחינת נורמות התנהגות מקובלות, והיום – לא.

אופיר פינס-פז: אגב, היו דברים שהיו בזמנם בהתאם לחוק, והיום החוק שונה.

אופיר פינס-פז: יש המון דברים שהשתנו במדינה, לטוב ולרע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה שהדברים היו אז - זאת לא הצדקה שהם יהיו היום, ואני לא נכנס להסברים שלך מדוע אי אפשר לשנות, וחלק מהדברים אכן קשים ואני לא מקל בהם ראש, אבל אני לא מקבל את זה שאם הדברים היו אז, הם צריכים להימשך גם היום.

אופיר פינס-פז: לא, היו אז ולא יהיו היום – חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים ששיא כוח אדם הוא 1,600 איש, וברשות השידור עובדים 5,300 איש, אפשר לעשות אלפיים תרגילים באוויר, אבל 5,300 לא נכנסים בתוך 1,600.

אופיר פינס-פז: הערתי את זה קודם בבדיחות, ועכשיו אני אומר את זה ברצינות.

אופיר פינס-פז: מה הן תוספות כוח אדם בדרכים אחרות?

אופיר פינס-פז: לדוגמה, אני מנהל היום את מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: יש לי איקס עובדים בתקן, ויש לי עוד 10% שאני מעסיק דרך חברת כוח אדם או לתקופות זמן קצרות לצורך פרוייקט.

אופיר פינס-פז: האם הפתרון הוא להעסיק בדרכים עקיפות פי-שלושה מאשר בדרך המלך?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להוסיף 10% זמניים, אף אחד לא היה מתווכח אתך, אבל שיא כוח האדם שלך הפך לדבר השולי בכוח האדם של הרשות.

אופיר פינס-פז: זה מתקבל על הדעת?

אופיר פינס-פז: זה דבר הגיוני?

יוסף בר-אל: גם אז היה שולי.

אופיר פינס-פז: עזוב את העבר.

יוסף בר-אל: גם כשהוא נקבע, הוא היה שולי, זה מה שהסברתי.

יוסף בר-אל: זו פיקציה מההתחלה.

אופיר פינס-פז: בוא נשנה את זה.

אופיר פינס-פז: תקבע שיא כוח אדם – 4,000 איש.

יוסף בר-אל: זה מה שהציע היושב ראש.

יוסף בר-אל: מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: מקובל גם עליי.

יוסף בר-אל: הלוואי שזה יהיה מקובל על מי שצריך לתת את האישור.

אופיר פינס-פז: תכף אדבר על השאלה מי צריך לתת לך את האישור לכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: נושא נוסף.

אופיר פינס-פז: אתה תיארת כאן רק על קצה המזלג דבר שאני מסכים שהוא קיים, אבל אני לא מקבל אותו.

אופיר פינס-פז: רשות השידור היא אימפריה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באנו להקים פה אימפריות.

יוסף בר-אל: - - -

אופיר פינס-פז: צריך לצמצם אותה, בהחלט.

אופיר פינס-פז: אמרת שאתה מפעיל כאילו 10 עיתונים במדינת ישראל.

יוסף בר-אל: יותר, 13.

אופיר פינס-פז: מי רוצה שתפעיל 13?

אופיר פינס-פז: למה אתה מפעיל 13?

יוסף בר-אל: זו רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אבל למה?

אופיר פינס-פז: סליחה, זה כסף שלנו.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: יש קול ישראל, רשת ב'.

אופיר פינס-פז: זה מתפקד היטב, יש רייטינג, יש פרסומות, כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: הלאה, מה עוד אתה צריך?

אופיר פינס-פז: ערוץ 1 – בסדר, זה הוא.

אופיר פינס-פז: כל היתר חי?

אופיר פינס-פז: איך הוא חי?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא חי, הוא לא צריך לחיות, בכל אופן לא על חשבוני.

אופיר פינס-פז: אם יש כסף מעסקים, מפרסומות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש שני דברים שמתפקדים, שכולם שומעים אותם, שכולם צופים בהם: רשת ב' וערוץ 1.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה עוד משהו, ערוץ 33 או רשת ג' או דבר אחר?

אופיר פינס-פז: זה עניין לשיקול, אבל אל תגיד לי שאתה צריך 10 רשתות שידור.

יוסף בר-אל: חבר הכנסת אופיר פינס, יש חובות.

יוסף בר-אל: יש חוק שקבע שחייבים לשדר בערבית, אז יש רשת ד'; יש עוד החלטות של הממשלה ושל הכנסת שחייבים לשדר לדוברי רוסית, אז יש "רקע"; יש חוק שמחייב לשדר לתפוצות, אז יש בגלים קצרים עוד רשת.

יוסף בר-אל: כל הדברים האלה הם בחוקים.

יוסף בר-אל: אל תחשוב שברשות השידור מישהו ישב ואמר: אני מתפרע, אני משדר.

אופיר פינס-פז: גם רשות השידור פועלת על פי חוק – חוק רשות השידור.

יוסף בר-אל: זה הוא, החוק קבע.

אופיר פינס-פז: הרי עליך, בין היתר, הטילו את המשימה להבריא את רשות השידור.

יוסף בר-אל: אבל לא לחסל אותה.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אני האחרון – האחרון – שיציע לחסל אותה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין להבריא לבין לחסל.

רן כהן: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהבעיה הכי גדולה היא שכל החוקים שהורו לעשות שידורים בערבית, ברוסית וכולי לא תרגמו את זה למונחים של עבודה.

יוסף בר-אל: יפה אמרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, הרי אני את הכנסת הזו מכיר, ולא במקרה יזמתי את החוק לעצירת החקיקה הפופוליסטית, משום שאני יודע שחברי הכנסת אוהבים לחוקק ולא עושים חשבון כספי.

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אבל יכולה לבוא הממשלה ולהגיד: יש פה תכנית הבראה שהציע המנכ"ל בגיבוי הוועד המנהל - - -

יוסף בר-אל: תוך שמירה על רשות השידור.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מר בר-אל, אף אחד לא מציע לפרק את רשות השידור, זה לא על השולחן.

יוסף בר-אל: אבל זה על השולחן במקום אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא על השולחן לא שלי ולא של רן כהן.

אופיר פינס-פז: לגבי אחרים אני לא יודע.

רן כהן: אגב, העלית אצלי רעיון נהדר שחשבתי לדבר עליו קודם, כלומר, להגיש הצעת חוק שתאמר שהממשלה אינה יכולה לחוקק חוק שעלותו - - -

אופיר פינס-פז: בלי שיהיה לה רוב.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך נכונה, מר בר-אל.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, במשך תקופה ארוכה נתתי גיבוי אוטומטי וטוטאלי לרשות השידור, בלי להתחשב בכל העיוותים שקיימים בה, וזאת משום שפחדתי ממה שאתה אומר, שיש מי שרוצה לחסל אותה.

אופיר פינס-פז: עזבו את העניין הזה של החיסול.

אופיר פינס-פז: צריך להבריא את הרשות, והיא חולה מכל בחינה.

אופיר פינס-פז: אגב, היא לא התחילה להיות חולה מהרגע שהיא עברה לאחריות ראש הממשלה, בואו לא נעשה שקר בנפשנו, אבל במסגרת החולי הכללי הוא אמר: נוסיף עוד חולי; אם כולם רוקדים, גם אני ארקוד.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את מה שהיה לי לומר בעניין הזה במקומות אחרים, אני לא רוצה להגיב פה, זו ברכה לבטלה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר כך: א.

אופיר פינס-פז: הדו"ח הזה ראוי להתמודדות.

אופיר פינס-פז: הוא דו"ח קשה.

אופיר פינס-פז: נכון שזה לא דו"ח ראשון קשה, אבל זה עדיין לא אומר שהוא לא ראוי להתמודדות; ב.

אופיר פינס-פז: אני אתנגד באופן גורף ונחרץ בכל פורום שאני אשב בו להעלאת האגרה – חד משמעית.

אופיר פינס-פז: אתנגד התנגדות נחרצת, טוטאלית, אעשה לה נפשות.

יוסף בר-אל: גם אנחנו.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שהציבור בישראל יממן את הדברים שכתובים בדו"ח.

אופיר פינס-פז: יש לכם כסף, תסתדרו.

אופיר פינס-פז: אם גם אתה לא מוכן, טוב מאוד.

יוסף בר-אל: אבל אני גם לא מוכן שיטילו מטלות על רשות השידור בלי להגיד מאין יבוא הכסף.

אופיר פינס-פז: אתה צודק במאה אחוז, אין ויכוח על כך.

אופיר פינס-פז: ונאחל לך הצלחה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא אדם שבא מהרחוב, אתה מכיר את הרשות לפניי ולפנים, ואני חושב שאתה יודע מה לעשות, ואני מקווה שיתאפשר לך לעשות את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: בשולי הדברים אני מבקש ממך, ראשית, לחסום ממש בגופך כל ניסיון לפוליטיזציה ברשות השידור, משום שהדברים שקרו לאחרונה הם מדאיגים, כולל הדברים שקרו בקרב העובדים.

אופיר פינס-פז: לחסום שידור ולהתפרץ – אלה דברים קשים.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא בא משום מקום.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה בא כתוצאה מתסכול ולחצים והפעלת לחצים.

אופיר פינס-פז: אני ממש מציע לך בעניין הזה להיות בצד של מי שמוביל מהלך – אני לא אומר של הוצאת הפוליטיקה מרשות השידור.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי, כי ברגע שיש שר ממונה וכך זה בנוי - - -

יוסף בר-אל: שיהיה ברור: בלעדיכם, הפוליטיקאים, אין חיים בעיתונות.

אופיר פינס-פז: מה אמרת עכשיו, דבר טוב או דבר רע?

יוסף בר-אל: - מציאות.

יוסף בר-אל: לא טוב ולא רע.

יוסף בר-אל: אין חיים בעיתונות בלי פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זה נכון, אבל אחרי שאמרת את זה, צריך לוודא שלא עושים בזה שימוש פוליטי – שימוש ציבורי בוודאי, זה התפקיד של רשות השידור - ולצערי, בעניין הזה כולם חטאו.

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך – לא בדקתי את זה, אבל הרגשתי את זה – שכל שר ממונה, שהיה ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, היה לו זמן שידור יותר מאשר לכל פוליטיקאי אחר - - -

יוסף בר-אל: חוץ מרענן כהן.

אופיר פינס-פז: לא, אל תגיד את זה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מגן על חבריי.

יוסף בר-אל: - - -

אופיר פינס-פז: לא, עזוב את רענן כהן.

אופיר פינס-פז: למה לך להזכיר שמות?

יוסף בר-אל: אני אומר לך: חוץ ממנו.

יוסף בר-אל: עובדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא בדקתי את העובדות ואני לא נכנס לעובדות.

אופיר פינס-פז: לכן, דיברתי על הערכה.

אופיר פינס-פז: ההערכה שלי היא שתמיד הייתה לשר הממונה השפעה יתרה, שהיא מיותרת, והיום קל וחומר שהעניין מסוכן כי הסמכות היא בידי ראש הממשלה עצמו, אישית.

יוסף בר-אל: ראש ממשלה, שר חוץ ושר ביטחון לא זקוקים להיות שרים ממונים לעניין זה, כי האירועים מביאים אותם למסך יום יום.

אופיר פינס-פז: אמת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם גם מותר להגיד עליהם מילת ביקורת, חלילה וחס, חס ושלום.

יוסף בר-אל: הם כל הזמן מתלוננים שיש יותר מדי ביקורת נגדם.

יוסף בר-אל: תשאל את שר הביטחון אם הוא מאושר ממה שמתרחש.

רן כהן: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

רן כהן: בבקשה, עורכת דין יעל כהן.

עו"ד יעל כהן: אני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

עו"ד יעל כהן: מקובל עליי מה שאמר חבר הכנסת פינס.

עו"ד יעל כהן: הרשות היא אכן תאגיד סטאטוטורי עצמאי.

עו"ד יעל כהן: מי שמנהל אותה זה מנכ"ל הרשות, ויש לה מערכת מסועפת ובעייתית של מוסדות מנהלים נוספים, שאנחנו מקווים שיתחילו לפעול בקרוב בצורה יותר טובה.

רן כהן: דרך אגב, על סמך מה אתם מאמינים שהם יעבדו בצורה יותר טובה?

עו"ד יעל כהן: אני מקווה, אני לא יודעת.

רן כהן: עורכת דין יעל כהן, אני שואל את השאלה הזאת כי, לעניות דעתי, הבור שהמערכת חפרה לפתחם של המוסדות הוא שהחוק לא מגדיר בכלל מה הן הסמכויות, מה הכפיפויות, מה המגבלות.

עו"ד יעל כהן: החוק הוא בעייתי והוא טעון תיקון.

רן כהן: וזה יוצר מצב של התנגשות כמעט אימננטית בין סמכויות המנכ"ל לבין סמכויות הוועד המנהל, ויש אי בהירות גדולה מה זה הוועד המנהל ומה זו המליאה ומה הסמכויות שלהם זה כלפי זה.

רן כהן: המחוקק לא טרח כלל ליצור בהירות בעניין הזה על מנת שהגוף הזה יוכל לעבוד.

רן כהן: בבקשה, עורכת דין כהן.

עו"ד יעל כהן: הדברים נכונים.

עו"ד יעל כהן: החוק הנוכחי הוא ישן ובעייתי, וכן שוקדים על תיקונו במישור הזה.

עו"ד יעל כהן: מטבע הדברים, דברים כאלה הם ממושכים.

עו"ד יעל כהן: אין ספק שהחוק יוצר איזו בעיה, אבל הליקויים קיימים הרבה שנים.

עו"ד יעל כהן: מבחינתנו ראש הממשלה הוא השר הממונה על ביצוע החוק, והוא או מי מטעמו לא אמורים לנהל את הרשות – לא ראש הממשלה ולא מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אלא המוסדות המנהלים של הרשות ינהלו אותה, ותפקיד השר הממונה הוא להיות ממונה-על ולתת גיבוי למהלכים האלה בתחום כוח אדם, שבעינינו לפחות, הם מאוד חשובים ויקבלו את הגיבוי שהמוסדות המנהלים זקוקים לו.

רן כהן: אבל את אמרת שעלה בדעתכם לשנות את החוק.

רן כהן: את יכולה לעדכן את הוועדה באיזה שלב נמצאת הכנת התיקונים לחוק ובאילו סעיפים מדובר?

עו"ד יעל כהן: ברמת העיקרון התחילו להכין כבר לפני מספר שנים חוק חדש לרשות השידור שעושה סדר מחודש בחלוקה הפנימית של המוסדות ושאמור להסדיר את הדברים בצורה טובה.

רן כהן: איפה זה נמצא, במגירות, על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה?

עו"ד יעל כהן: היה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, והוא גם אמור להגיע בקרוב לכנסת.

עו"ד יעל כהן: זאת אומרת, יש תזכיר חוק בשלבים מתקדמים.

יוסף בר-אל: יש איזו שהיא הצעת חוק שהוכנה לפני הרבה שנים על ידי ליבאי.

יוסף בר-אל: לקח אותה רענן כהן והעלה אותה שוב על הפרק, אבל היא עוברת כל מיני גלגולים, ובהכירי את המציאות בשטח, אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להיכנס להילוך גבוה, במיוחד לא בשנת בחירות.

יוסף בר-אל: אני מניח שחוק רשות השידור ימשיך להיות כפי שהוא, לא יגעו בו בעתיד הנראה לעין, אבל הבעיה היא לא החוק; הבעיה היא האנשים - - -

רן כהן: אם אינני טועה, החוק הוא משנת 1965.

יוסף בר-אל: נכון, אבל היו בינתיים פרשנויות של יועצים משפטיים.

יוסף בר-אל: יוסף חריש הוציא פסיקה מה תחום העיסוק של ועד מנהל ושל מוסדות ומה תחום העיסוק של מנכ"ל- - -

רינה ברעלי: זה לא פותח את הבעיה.

יוסף בר-אל: זה לא פותר את הבעיה בגלל הבעיה הפרסונאלית.

יוסף בר-אל: אתן לך דוגמה - אני מכיר את הרשות בגלל הוותק שלי - ניקח את התקופה שנקראה תקופת "המאפיה ההונגרית": פרופ' ירון וטומי לפיד.

יוסף בר-אל: הם פעלו מצויין.

יוסף בר-אל: אני מניח שהיו ביניהם ויכוחים מרים, אבל בחדר סגור.

יוסף בר-אל: שום דבר לא יצא החוצה.

יוסף בר-אל: בחוץ החזית הייתה אחת.

רינה ברעלי: - - -

יוסף בר-אל: לא נכון, גב' ברעלי, הרשות היא אותה רשות מאז שהיא קמה.

יוסף בר-אל: מאז התקופה של שמוליק אלמוג ושל וולטר איתן ועד היום זו אותה רשות.

יוסף בר-אל: השאלה היא אם יושב ראש רוצה להיות מנכ"ל ועושה את הכל מהכיסא שלו כדי למלא את התפקיד של המנכ"ל או שהוא נותן למנכ"ל להיות מנכ"ל והוא מתעסק עם הוועד המנהל ומנסה לקבל החלטות.

רן כהן: אבל זה בדיוק מה שהחוק צריך לקבוע.

רן כהן: הוא צריך לקבוע בדיוק את הסמכויות.

יוסף בר-אל: זה כתוב בחוות הדעת של היועץ המשפטי, שאושרה גם בפסיקת בג"ץ.

רן כהן: מר בר-אל, אתה צודק בדבר הבסיסי.

רן כהן: הלא זו אמת יציבה בכל מקום, שברגע שמערכת בין אישית אינה פועלת הכל נהרס, ולא משנה אם יש חוק או אין חוק.

רן כהן: נכון שכאשר היחסים הבין אישיים הם רעים, הדברים לא עובדים.

יוסף בר-אל: הם לא רעים, אבל אין בהם הרבה הבנה.

רן כהן: בכל זאת במדינה נאורה חוק בא לנסות להגדיר סמכויות, כדי להסדיר את היחסים גם בין אנשים שעובדים בהרמוניה וגם בין אנשים שעובדים בדיסהרמוניה.

יוסף בר-אל: החוק של ערוץ 2 הרבה יותר חדש, ומערכת היחסים שם לא יותר טובה.

יוסף בר-אל: תשאלו את האקסים.

יוסף בר-אל: אני שאלתי את האקס שהיה יושב ראש בתקופה שהיושב ראש שלי היה מנכ"ל, והוא אמר לי שהיו כל הזמן אש, קיטור ותמרות עשן.

יוסף בר-אל: וזה היה החוק הכי חדש שבדיוק יצא מהכנסת.

יוסף בר-אל: אז מה עשינו?

רן כהן: מה שאמרת הוא שהחוק לא מונע כל דבר, אבל בכל זאת החוק קובע כללים וסמכויות.

רן כהן: עורכת דין יעל כהן, אני מאוד אודה לכם אם תיידעו את הוועדה בהקדם האפשרי לגבי המצב הסטטוטורי, באיזה שלב מצויה הצעת החוק ומתי בדעתכם לקדם את העניין הזה.

רן כהן: אגב, זה נעשה על דעת הרשות?

יוסף בר-אל: כשהם מקדמים משהו, הם מתייעצים עם הרשות.

יוסף בר-אל: ההצעה הראשונה הייתה בתקופה של וולטר איתן, וזו הייתה ההצעה הכי רצינית והכי חכמה.

יוסף בר-אל: היא הציעה לבטל לגמרי את המשרה של יושב ראש ואת המשרה של מנכ"ל כשתי משרות נפרדות ולעשות מהשתיים תפקיד אחד: יו"ר-מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה וחס ושלום.

יוסף בר-אל: יש באירופה דוגמאות כאלה.

יוסף בר-אל: זאת הייתה ההצעה הכי מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבטל את תפקיד השר הממונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכל הרצינות, לנתק את רשות השידור מהממשלה.

רן כהן: מהפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: היא כפופה לבקרה הציבורית.

רן כהן: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

רן כהן: בבקשה, מר משה איתן, ממשרד ראש הממשלה.

משה איתן: מה שדובר עד עכשיו נוגע ל-5,000 עובדים.

משה איתן: אני רוצה לדבר מבחינת השירות לציבור, שנוגע לכלל עם ישראל.

משה איתן: יש רשתות שנעלמות מהאתר.

משה איתן: רשת א' נעלמה לאחרונה פעמיים, רשת "מורשת" נעלמה לחלוטין.

רן כהן: מה זאת אומרת "נעלמה"?

יוסף בר-אל: הן לא מגיעות הביתה בגלל המשדרים?

משה איתן: אני לא יודע מה הסיבה.

משה איתן: מי שרוצה לשמוע מוסיקה מסורתית - - -

יוסף בר-אל: - - -

משה איתן: רשת "מורשת" ירדה מהאתר.

יוסף בר-אל: לא נכון, עלתה לפני שישה חודשים.

יוסף בר-אל: היה ויכוח בין רשות השידור לבין משרד התקשורת, ועכשיו קיבלנו אישור על התדר, הוא מאושר, הוא לא פיראטי.

יוסף בר-אל: הרשת ישנה.

משה איתן: אתמול לא היו שידורים.

משה איתן: אני מבקש לבדוק.

יוסף בר-אל: מר איתן, יש בעיה עם המשדרים.

יוסף בר-אל: המשדרים של הרשות - והם בבעלות המדינה, לא בבעלות רשות השידור – קורסים.

יוסף בר-אל: המשדר הכי "צעיר" לפי דו"ח בזק הוא בן 25, כשאורך חייו של משדר הוא 20 שנה.

יוסף בר-אל: אבל הסיפור האמיתי הוא שיש משדרים בני 45 פלוס, מתקופת המנדט, שמופעלים על ידי נורות שלא מייצרים כבר בעולם.

יוסף בר-אל: לכן, הכל תלוי בנורה הזאת – כמה זמן היא תחזיק.

יוסף בר-אל: המשדר הזה נמצא ביבנה ומשרד את "רקע".

יוסף בר-אל: כל פעם שיש בו רעשים ולא יודעים מאין הרעשים - "בזק" טוען שזה בגלל האיראנים שחדרו לתחום, ואילו אני חושב שזה המשדר ששובק חיים – אני מקבל קריאות טלפוניות מאנשים שמתעניינים בנושא הזה של שידורים ברוסית.

יוסף בר-אל: יש כחצי מיליון רוסים שלא יודעים בכלל עברית, וזה מדאיג אותם, אנחנו בתקופת חירום.

יוסף בר-אל: הבעיה היא מרכזית, היא רצינית מאוד.

יוסף בר-אל: היא לא טופלה.

יוסף בר-אל: הרדיו בערבית מגיע בקושי לגבולות הקו הירוק.

יוסף בר-אל: יש לו משדר, אבל החליטו לסגור אותו.

יוסף בר-אל: יש רשות שמשדרת בערבית 24 שעות ליום ברדיו, והשידור הזה לא מגיע ליעדיו, כי המשדר לא פועל.

יוסף בר-אל: מה עושים?

יוסף בר-אל: וזה המצב במשך שנתיים, לא שישה חודשים.

יוסף בר-אל: אמרו - איכות הסביבה.

רן כהן: חלק מהביקורת של מבקר המדינה אומרת שההעסקה המוגברת, של הרבה מאוד עובדים, באה על חשבון פעולות.

יוסף בר-אל: אבל המשדרים הם של המדינה.

רן כהן: אולי התקציבים האלה היו יכולים להיות מופנים לנושא המשדרים?

יוסף בר-אל: אין לי ספק שאם אנחנו נסגור את הרשות נוכל לבנות גם אולפנים נורמליים ומשדרים נורמליים.

יוסף בר-אל: הרי הסיפור כאן הוא שיש דברים שהתרחשו במדינה, ולא נתנו את הדעת לגבי רשות השידור.

יוסף בר-אל: המשדרים האלה היו רכוש של המדינה.

יוסף בר-אל: בעשור האחרון המדינה החליטה שהיא לא רוצה אותם.

יוסף בר-אל: בינתיים העבירה אותם למשרד התקשורת, ו"בזק" היה חלק ממשרד התקשורת.

יוסף בר-אל: עכשיו מפריטים את "בזק".

יוסף בר-אל: מי הבעלים על המשדרים האלה?

יוסף בר-אל: אף אחד לא נותן את הדעת על כך.

יוסף בר-אל: מי הבעלים על הקרקע שעליה מוקם המשדר?

יוסף בר-אל: לא נותנים את הדעת.

רן כהן: אולי תאמר לנו מי צריך לטפל בזה.

רן כהן: בשביל זה אנחנו פה.

רן כהן: אתה מתאר פה מצב שהכל תלוי באיזו מנורה ביבנה.

רינה ברעלי: לא הועברה האחריות לרשות השידור?

יוסף בר-אל: לא, אנחנו לא הבעלים של המשדרים.

תומר רוזנר: זה "בזק".

יוסף בר-אל: אני לא יכול לקנות משדרים.

יוסף בר-אל: הבעלים זה המדינה.

רן כהן: מי זה "המדינה"?

מוטי לוי: משרד התקשורת הוא המדינה לצורך זה, וכש"בזק" קמה הוא העביר אליה את הטיפול ואת האחריות לתפעול המשדרים האלה.

מוטי לוי: מאז "בזק" מפעילה עבור רשות השידור את המשדרים.

מוטי לוי: אנחנו משלמים ל"בזק" מעל 60 מיליון שקל בשנה לתפעול והפצת השידורים על ידי המשדרים האלה, אבל החידוש של המשדרים, שדורש עשרות מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים, הוא דבר נעלם.

מוטי לוי: בתקציב רשות השידור אין תקציבים בסדרי גודל כאלה, ובמשך השנים אף אחד לא דאג- - -

רן כהן: ואתם הגשתם למשרד האוצר או למשרד ראש הממשלה הצעת תקציב ל-2003 כדי לתת איזה שהוא מענה לעניין הזה?

יוסף בר-אל: ברור, גם בכתב.

מוטי לוי: אנחנו עכשיו במשא ומתן.

יוסף בר-אל: אנחנו עכשיו בשלב ההגשה, ואני מקדיש שם סעיף מיוחד לעניין של המשדרים האלה.

יוסף בר-אל: זאת אחריות ציבוריות.

יוסף בר-אל: מה יקרה אם בעוד שנתיים לא נגיע כבר לשום בית?

יוסף בר-אל: נמשיך לשדר במעגל סגור, נשלח קלטות הביתה?

יוסף בר-אל: הרי חבר הכנסת פינס דיבר לפני כמה דקות על כך שיש צורך לחסל.

יוסף בר-אל: השידור מתחסל לבד.

דוד ברנדריס: וגם נאמר שאין תקשורת בלי פוליטיקאים.

דוד ברנדריס: אם כן, איך - - -

יוסף בר-אל: הבעיה היא שיבואו ויגידו לי: אתה לא מפטר טכנאים, אתה לא מפטר אנשים, אבל השידור שלך לא מגיע.

רן כהן: במה אנחנו יכולים לעזור בסוגייה הזאת?

רן כהן: אני מתייעץ אתך.

יוסף בר-אל: אנחנו מבקשים שהמדינה תפתור את בעיית המשדרים, שתמצא מקור לחידוש המשדרים.

יוסף בר-אל: באנגליה הגדולה ה-B.B.C הענקית קיבלה מהממשלה תוספת של 5% מגובה האגרה לשנה.

יוסף בר-אל: אנחנו לא רוצים להעלות את האגרה, אבל אפשר, למשל, להגדיל את הסכום שמשלמים עבור רישוי הרדיו ברכב.

יוסף בר-אל: אם יגדילו אותו ב-5%, תוך שש שנים נכסה את הסכום הדרוש לחידוש המשדרים.

רן כהן: אם כן, הוצגה בפני הוועדה מציאות מאוד קשה לגבי מערכת המשדרים והפצת השידורים.

רן כהן: בעניין הזה אני רוצה לפנות לרדיו ולטלוויזיה וגם לשר הממונה שהוא ראש הממשלה וגם לשר התקשורת ולומר שהרשות משלמת כ-66 מיליון שקל לאחזקת המשדרים, אבל כל המערכת הזאת נמצאת על עברי פי פחת ומסכנת את השידור הציבורי, ואני תובע מענה לעניין הזה לקראת 2003, כי בלי זה הכל יקרוס.

יוסף בר-אל: שליש מהמשדרים נפלו, קרסו.

רן כהן: מר איתן, אני מתנצל שהפסקתי אותך באמצע דבריך.

רן כהן: תמשיך, בבקשה.

משה איתן: אני שמח שהעליתי עוד נושא חשוב.

משה איתן: הנקודות הבאות: ראשית, אי התאמת לוח המשדרים בעיתונות למשודר בפועל, וזאת לא רק בעיתון השבועי שנסגר ארבעה ימים קודם, אלא גם בעיתונים היומיים לפעמים אין התאמה בין מה שכתוב לבין מה שמשודר בפועל.

משה איתן: שנית, הזזת תכניות.

משה איתן: תכנית שהקהל מתרגל לשידורה ביום מסויים, ופתאום היא עוברת למקום אחר, בלי הודעה מראש, וצריך לחפש אותה.

משה איתן: שלישית, פירוט מי יופיע.

משה איתן: יש תכניות שבהן מקליטים מרואיינים מהציבור, וזה נקבע שבועות מראש, ולא כתוב מי המרואיין.

משה איתן: למשל: "בית אבי" או "אנו באנו ארצה" או הראיון של מנהל רשות השידור לשעבר ביום שישי בערב.

משה איתן: מעוניינים לדעת מראש מי מופיע שם.

משה איתן: זה לא כתוב.

רן כהן: אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה להעיר?

רן כהן: בבקשה.

מרדכי בס: כשהגשנו את הדו"ח אמר המבקר שהבעיות שנחשפו בדו"ח הזה ובדו"חות קודמים ברשות השידור אינן ניתנות לטיפול באופטלגין; הן דורשות טיפול שורש.

מרדכי בס: אני חושב שגם מה ששמענו היום מחזק אצלי את התחושה שלא ניתן, למשל, לטפל בנושא של כוח האדם בדרך של טלאי על גבאי טלאי, ואגב, ההמלצה שלנו לא הייתה להתכנס ל-1,500 משרות, אלא לבדוק מה הצרכים האמיתיים ולנסח את התקן בהתאם.

מרדכי בס: השאלה למה להקצאת תקציב 2003 הדבר הזה עדיין לא נעשה.

יוסף בר-אל: אין לנו מוסדות שידונו בתקציב החדש.

יוסף בר-אל: כשיהיו – ואני מקווה שכבר בשבוע הבא יהיה משהו – תראה שאנחנו הכנסנו את זה.

רן כהן: אתה רוצה שאני אזמן את הוועד המנהל?

יוסף בר-אל: זו החלטה שלך.

רן כהן: אין לי שום בעיה.

מרדכי בס: כל עוד הדברים האלה לא ייעשו, הבעיות ימשיכו ללוות את הרשות.

יוסף בר-אל: כשיתמנה יושב ראש חדש, תזמנו את היושב ראש, נבוא עמו.

רן כהן: ראשית, אני מבקש שתעבירו אלינו בהקדם האפשרי – לדעתי, אפשר לעשות את זה עד ה-1 בדצמבר - נתונים שמתייחסים לכל התמונה הזאת של 1,600 תקנים ו-5,300 עובדים: לכמה אתם מתכוונים להעלות את מספר העובדים הקבועים בחוזים החדשים?

רן כהן: כמה אנשים מיועדים לרדת מכל הרשימה הזאת, באילו דרכים וכולי?

רן כהן: זאת כדי לדעת שהולכים להתכנס למצב נורמלי, כי המצב הלא נורמלי הקיים הוא מצב בלתי נסבל.

רן כהן: אגב, יש לכם כבר הנוסח של החוזים האישיים לגבי התנאים הסוציאליים וכולי?

יוסף בר-אל: תוך שבועיים זה יהיה על שולחנו של יושב ראש הוועדה.

יוסף בר-אל: סמנכ"ל כוח אדם הנמצא כאן ישלח לך את זה.

רן כהן: נקודה נוספת.

רן כהן: המבקר דיבר על היעדר אמות מידה להעסקת עובדים לפי חוזה אישי.

רן כהן: צריכים להיות אי אלו כללים בעניין זה.

יוסף בר-אל: זה לא נכון, בכל אופן לא עכשיו.

יוסף בר-אל: חוזים מיוחדים או חוזים לכוכבים, זה משהו אחר.

יוסף בר-אל: לעובדים אנחנו קבענו קריטריונים כבר לפני הרבה חודשים.

יוסף בר-אל: ראשית, אנחנו לא מחדשים אוטומטית שום חוזה - או שמצמצמים אותו או שמבטלים אותו, כי אני חושב שזו הייתה טעות להנהיג חוזי בכירים לעובדים.

יוסף בר-אל: כתב מקבל לפי חוזה בכירים מעל ל-25,000 שקל לחודש, ולידו כתב כמוהו, שלא קיבל לפי חוזה בכירים, משתכר 5,000 שקל פלוס שעות נוספות.

יוסף בר-אל: זאת שערורייה שאין כמוה.

יוסף בר-אל: הבעתי את דעתי כשהמנכ"ל הראשון הנהיג את השיטה הזאת.

יוסף בר-אל: זה גורם לדמורליזציה.

יוסף בר-אל: לאחר מכן כשבאים לקצץ אומרים: יש חריגה בשעות נוספות, קצץ 10%.

יוסף בר-אל: אתה מקצץ למי ששכרו 5,000 שקל, אבל מי ששכרו 24,000 שקל או 25,000 שקל, אתה לא נוגע בו.

יוסף בר-אל: זאת שערורייה, שערורייה ממש.

רן כהן: בשיחה אחרת אמרת לי שיש כ-30 כאלה שמקבלים שכר שמעל ל-25,000 שקל.

יוסף בר-אל: נכון, ואני מצמצם.

רן כהן: מה עשיתם בעניין זה?

יוסף בר-אל: צריך לזכור שאפשר לפעול בעניין זה רק כשחוזה כזה מסתיים.

יוסף בר-אל: אתה לא יכול לגעת בו באמצע, כי יש עורכי דין ובתי דין ותובעים אותך, והלשכה המשפטית אצלנו בלאו הכי אומרת שהיא מאוד עמוסה, ולא יכולים להוסיף לה משפטים.

יוסף בר-אל: לכן, לפני שאנחנו מחדשים חוזה אנחנו מחליטים: או שמבטלים אותו לגמרי – והיו 6 מקרים כאלה - או שאנחנו מצמצמים אותו, וצמצמתי.

יוסף בר-אל: קודם כול לא מקובל עליי שאדם כלשהו יקבל בחוזה בכירים מעל ל-90%-95% שכר מנכ"ל.

יוסף בר-אל: לא ייתכן שהפירמידה תתהפך ברשות השידור.

רן כהן: אלה 25 העובדים שמקבלים מעל לשכר מנכ"ל?

יוסף בר-אל: אני לא יודע מה מספרם של אלה שמקבלים מעל לשכר מנכ"ל, אבל לא מחדשים מעל לשכר מנכ"ל, מורידים את השכר.

יוסף בר-אל: בשני המקרים שהיו מעל לשכר מנכ"ל והסתיימו ביוני-יולי הורדתי את השכר.

יוסף בר-אל: מי שרצה, ירד בשכרו; מי שלא רצה, הלך.

יוסף בר-אל: מה אני יכול לעשות?

יוסף בר-אל: יש נוהל, חייבים לכבד אותו.

יוסף בר-אל: יש אנשים שהפסידו הרבה.

רן כהן: פה תהיה לך בעיה מאוד קשה, משום שבסך הכל ההורדה - - -

יוסף בר-אל: - היא רצינית.

רן כהן: על פי כללי ההעסקה בארץ אתה יכול להוריד בשיעור סביר.

יוסף בר-אל: אני יכול להוריד בשיעור הנוהל.

יוסף בר-אל: אני לא יכול לשלם אותו סכום לאדם שהשתכר 38,000-39,000 שקל, שזה שכר מנכ"ל פלוס, פלוס, פלוס.

יוסף בר-אל: אני משנת 1989 בשכר מנכ"ל.

יוסף בר-אל: לא קיבלתי אף פעם ולא הסכמתי ולא ביקשתי לקבל שכר מנכ"ל פלוס.

יוסף בר-אל: הרי זה לא הגיוני.

יוסף בר-אל: מדוע הם צריכים לקבל שכר מנכ"ל פלוס, פלוס, פלוס?

יוסף בר-אל: כי היה מנכ"ל מסויים שרצה לרצות אדם מסויים ונתן לו את זה?

יוסף בר-אל: המנכ"ל הזה לא מסכים.

רן כהן: אבל לפי הממצאים של הדו"ח, ל-60% מ-1,800 עובדי הרשות היו עד שלוש דרגות מעל לדרגת השיא.

יוסף בר-אל: זה דבר אחר.

רן כהן: כאן מדובר על העובדים הרגילים.

יוסף בר-אל: כפי שאתה רואה, התקן לא טופל, וקבעו שיא כוח אדם שלא מתאים, והסכמי העבודה קבעו רמות שכר מסויימות, והרמות האלה לא שונו במשך כל השנים, והרמה נשארת נמוכה.

יוסף בר-אל: יש אדם שתקוע שש שנים באותה דרגה - בעיקר זה קורה במינהל, שם המשכורות מאוד קטנות, ויש שמקבלים השלמות שכר - והפער בין דרגה לדרגה הוא 50 שקל.

יוסף בר-אל: יושב אדם ואומר לך: שכרי 3,000 שקל.

יוסף בר-אל: מולו כוכב מרוויח 80,000 שקל לחודש.

רן כהן: ברשות השידור?

יוסף בר-אל: יש כוכבים.

יוסף בר-אל: יש מי שקבעו לו סכום כללי, ויש – לפי פעמים.

יוסף בר-אל: יש כוכבים, בלעדיהם אין שידור.

יוסף בר-אל: זה מקובל בכל מקום בעולם.

רן כהן: חלק מעובדי רשות השידור מקבלים השלמת הכנסה?

יוסף בר-אל: כן, מעל ל-300 איש.

עמרם עמר: לא השלמת הכנסה, חוק שכר המינימום.

עמרם עמר: חוק שכר המינימום קבע כללים.

עמרם עמר: יש אדם שיכול להשתכר 20,000 שקל ברוטו, אבל שכר היסוד שלו - - -

רן כהן: ואם בפועל הוא מקבל שכר יותר גבוה, הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

יוסף בר-אל: לא משנה, הוא מקבל.

עמרם עמר: חוק שכר מינימום קבע רק את שכר יסוד, ללא הוותק וללא שום דבר אחר.

יוסף בר-אל: ויש מקרה שעם שכר של 22,000 שקל הוא מקבל השלמת שכר, כי שכר היסוד שלו - - -

רן כהן: השלמת שכר?

יוסף בר-אל: כן, כי שכר היסוד הוא מתחת ל-2,700 שקל.

עמרם עמר: אני מדבר על חוק שכר מינימום.

תומר רוזנר: לא, השאלה כאן היא מי מקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי.

רן כהן: על זה אני שואל, על הביטוח הלאומי.

עמרם עמר: מהביטוח הלאומי אף אחד ברשות השידור לא מקבל השלמת הכנסה.

עמרם עמר: אין לנו כאלה.

עמרם עמר: יש רק מי שמקבל על פי חוק שכר המינימום.

רן כהן: חוק שכר מינימום זה דבר אחר.

יוסף בר-אל: לגבי הנושא של דרגות השכר האישיות, יש לך אדם מסכן ששכרו הוא בסך הכל 3,000 שקל, הוא תקוע שם שש שנים, ואף אחד לא מקדם אותו, ועוד יש לו הפלוס, הפז"ם ואינני יודע מה עוד, ובאים להוסיף לו 50 שקל.

יוסף בר-אל: אני לא יכול להשאיר אותו בשכר כזה.

רינה ברעלי: יש גם מקרים אחרים לגמרי שמצויים בשלוש דרגות מעל התקן - עיתונאים בדרגות שמעל ל-40, ב-42.

רינה ברעלי: אתה מזכיר אולי את המסכנים, אבל אני אזכיר את הלא מסכנים.

יוסף בר-אל: אני טיפלתי רק במסכנים.

יוסף בר-אל: באלה שלמעלה אני לא רציתי לטפל, כי חשבתי שמצבם טוב.

רומה אבישי: הרי יש הסכמים קיבוציים שהקפיצו דרגות.

רינה ברעלי: גם זה היה תקף עד שנה מסויימת.

רומה אבישי: היו לנו כמה הסכמים.

רומה אבישי: לעיתונאים היו הסכמים מנופחים.

רן כהן: אני מבין שאיזה שהוא מרווח בין רמות שכר קיים בתוך כל חברה, ויש בה עובדים יותר בכירים ויותר ותיקים ויותר נחוצים, ויש בה עובדים יותר פשוטים.

רן כהן: זה טבעי.

רן כהן: אנחנו מדברים כאן על הלא טבעי, על העל-טבעי.

יוסף בר-אל: זה קורה בתחנות טלוויזיה שכוכבים מקבלים סכומים גבוהים מאוד.

יוסף בר-אל: נשיא C.B.S מרוויח הרבה פחות מהכוכב, למשל: וולטר קרונקייט, ברברה וולטרס, והיום – דן רדר.

יוסף בר-אל: הם מרוויחים הרבה יותר.

קריאות: - - -

מרדכי בס: הדו"ח לא עסק בכוכבים, הוא עסק בתופעה רחבה ברשות, של פריצת המסגרות הקבועות בהסכמי העבודה הקיבוציים, בהיקף קולוסאלי.

מרדכי בס: 120 עובדים – לא שניים-שלושה כוכבים - יש להם שלוש דרגות מעל לדרגת השיא במתח הדרגות שלהם.

יוסף בר-אל: על זה דיברתי, על האנשים הפשוטים, בעלי השכר הנמוך.

יוסף בר-אל: אני מוכן לקיים פגישה עם גב' ברעלי ונעבור שם שם ונראה לכם מקרה מקרה.

יוסף בר-אל: אני עברתי על הכל.

יוסף בר-אל: התקן נמצא אצלי ועברתי על השמות.

יוסף בר-אל: רק שתדעי שהדבר לא כל כך פשוט כפי שהוא תואר.

יוסף בר-אל: יש אנשים שכאב לי הלב שהם כל כך זקוקים – פקידים בעיקר.

מרדכי בס: לפי הנתונים שבדו"ח, למעלה מ-1,000 מבין 1,800 העובדים ברשות השידור הם בדרגה גבוהה מדרגת השיא במתח הדרגות שלהם.

מרדכי בס: שוב, בשוליים בכל מקום אתה מוצא מנגנונים שמאפשרים לתת דרגה אישית במקרים חריגים.

מרדכי בס: אני הייתי מצפה לתשובה לא - - -

יוסף בר-אל: בדיוק כמו שאמרנו לגבי מספר העובדים, זה עוד תחום של הזנחה פושעת במשך הרבה שנים.

יוסף בר-אל: צריכים לתקן גם את זה.

רינה ברעלי: הנה הרשימה של אלה שיש להם שלוש דרגות מעל לדרגת השיא.

רן כהן: רק שנייה, גב' ברעלי, יש לי שאלה, ואם תגידו שזה לא מקובל, אני ארים ידיים.

רן כהן: האם יש אפשרות שיהיה מפגש כזה ושאתם תעברו על זה ותעבירו אלינו את התוצאות?

יוסף בר-אל: נשב יחד.

מרדכי בס: מדובר בעניין של צנעת הפרט.

מרדכי בס: אני לא חושב שראוי - - -

רן כהן: לא, אני לא מדבר על השמות.

רן כהן: בלי השמות.

יוסף בר-אל: תשבו אתם אתנו.

רן כהן: תשבו אתם אתם.

מרדכי בס: ישבנו אתם לפני שהכנו את הדו"ח.

יוסף בר-אל: אתי?

יוסף בר-אל: אני מציע שנשב.

רינה ברעלי: זה על בסיס הנתונים שלכם, של רשות השידור.

רינה ברעלי: אני לא המצאתי את זה.

יוסף בר-אל: אני מציע שנשב ונעבור נתון נתון, ומה שאפשר לתקן נתקן.

יוסף בר-אל: אני חושב שצריך לתקן את התקנים, את רמת השכר בתקנים ברשות השידור, שלא נגעו בהם – כמה שנים?

עמרם עמר: מאז 1996 - - -

רינה ברעלי: - - -

יוסף בר-אל: את צודקת.

יוסף בר-אל: אני אמרתי שאתם אשמים?

יוסף בר-אל: הלוואי שהייתי יכול להאשים אתכם.

תומר רוזנר: אבל, מר בר-אל, השאלה היא אם יש לך קריטריונים שאתה עובד על פיהם כשאתה מעניק את הדרגות האישיות האלה – שלוש דרגות, שתי דרגות.

יוסף בר-אל: ברור שיש.

יוסף בר-אל: מר צימרמן יפרט בדיוק את הקריטריונים.

יוסף בר-אל: אדם שעובד ברשות השידור מעל 25 שנה והוא תקוע במקום מסויים – כמה מקרים כאלה יכולים להיות, 7-8 – אנחנו הנהגנו כלל שהוא יקבל את הדרגה האישית השנייה.

2572: - - -

רן כהן: מר בר-אל, אנחנו נעשה את זה יותר פשוט.

רן כהן: יש כאן רשימה של 120 עובדים שנמצאים בשלוש דרגות מעל לתקנים.

רן כהן: מה שאני מציע הוא שאתם תקבלו את הרשימה הזאת - - -

יוסף בר-אל: הם קיבלו אותה מצביקה צימרמן.

רינה ברעלי: הנתונים שלי מבוססים על החומר שקיבלתי מכם.

רן כהן: אני מבקש לקבל מכם את ההערות לעניין הזה, וזאת ברמה הכללית.

רן כהן: אני לא רוצה לדעת שמות, כי זה עניין של צנעת הפרט ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

יוסף בר-אל: - מה הקריטריונים.

עמרם עמר: אולי עם צביקה צימרמן אפשר להסביר כל מקרה ומקרה- - -

רן כהן: תראו מה סוגי המקרים, ואני רוצה לדעת מה הפתרונות שאתם מציעים.

יוסף בר-אל: כשהעברתם את השמות, הייתם צריכים לשבת עם גב' ברעלי ולהסביר.

משה איתן: אם יש דרגה אישית מעל התקן, במקרים האלה לא צריך לטפל?

רינה ברעלי: מתייחסים לשלוש דרגות, לא לדרגה אחת.

רן כהן: אני מתייחס ברצינות לזה שרשות השידור רוצה לתקן את הדברים, ויכול להיות שיסתבר שהייתה פה חריגה מהנהלים, ויכול להיות שיסתבר דבר אחר:

רן כהן: שבכלל סולם הדרגות שנקבע עד היום כבר לא נותן מענה לדרך העבודה של הרשות, אני לא יודע.

רן כהן: אני רק רוצה דבר אחד: שלא יתקיים מצב מעוות ועקום, כי זה לא מועיל לבריאות המערכת.

רן כהן: יש פה מסמך, יש פה נתון, יש פה ביקורת, ואני מבקש שאתם תעברו עליהם ותגידו מה ההערות שלכם וגם מה הפתרונות שאתם מציעים.

רן כהן: כל מה שאני רוצה זה לעזור לכם ככל האפשר לפרוץ קדימה ולתקן את הדברים בעקבות הדו"ח הזה.

רן כהן: דבר נוסף בדברי הסיכום שלי: מאחר שנאמר כאן שהרשות לא פרסמה מכרזים פומביים לגיוס עובדים מקצועיים, אני מבקש שתתייחסו לתקופה מסויימת – למשל, מראשית יוני או ינואר 2002 ועד סוף אוקטובר - ותאמרו לנו מה המצב מבחינת המכרזים הפומביים, כמה מכרזים הוצאו, בכמה מקרים לא הוצאו, מה הכללים וכולי.

רן כהן: אם אפשר, אני מבקש לקבל את התשובה לעניין הזה בסוף אוקטובר.

רן כהן: כך נדע שהדברים מתחילים להתקדם.

רן כהן: יש לי בקשה גם לגבי הנושא של קרבת משפחה, פשוט כדי שנוכל לומר: היה דו"ח, העניין נבדק והדבר נעשה.

רן כהן: בכמה מדובר?

רן כהן: אמרתם שבין 30 ל-40 מקרים נפתרו, ואני מניח ש"נפתרו" זה לאו דווקא פוטרו.

יוסף בר-אל: פוטרו.

2572: דיברנו על מועסקים בש"ת ועל עובדים מן המניין.

2572: לגבי עובדים מן המניין התחילו דיונים בוועדות שבדקו מקרה מקרה, אם יש או אין כפיפות - - -

רן כהן: לפעמים זה לא אנושי לפטר.

רן כהן: אם מדובר בבני זוג שהתאהבו בזמן עבודתם ברשות השידור, בגלל זה אתה תעיף - - -

יוסף בר-אל: לא, את אלה אנחנו אף פעם לא נפטר.

רן כהן: או אם מדובר בעובד קבוע שהתאהב בעובדת המועסקת בש"ת.

רן כהן: בגלל זה תפטר אותו?

2572: - - -

מרדכי בס: יש מספיק נהלים כדי לטפל במקרים האלה בצורה מאוזנת.

מרדכי בס: כל מה שצריך זה לקיים את הנוהל.

מרדכי בס: זה הכל.

רן כהן: צריך לנהוג בעניין זה באופן אנושי.

רן כהן: לא יכול להיות שאוטומטית אנשים יפוטרו.

יוסף בר-אל: מה שמדאיג היום הוא שמספר החד-הוריות גדל מאוד ברשות השידור.

יוסף בר-אל: לזה לא הגבת בדו"ח שלך, גב' ברעלי.

יוסף בר-אל: רק בגלל הדו"חות האלה על קרובי משפחה הם מפסיקים להתחתן.

רינה ברעלי: זה נכון שיש הרבה חד-הוריות, אבל אני חושבת שהסיבה היא קצת אחרת.

רינה ברעלי: יש לזה סיבה סוציולוגית.

רן כהן: אם אני מתייחס לדו"ח מ-1999 – וכאן אני פונה אל מר גולדנגורן ואל גב' כהן - אחת ההערות הכבדות ביותר של המבקר היא שאין הגדרת תפקידים וסמכויות של כל אחד מהמוסדות ברשות.

רן כהן: אני מאוד מקווה שכאשר תגישו את הצעת החוק שבאה לתקן את המצב תכללו בה את הפרקים שבאים להגדיר את התפקידים והסמכויות.

יוסף בר-אל: - ולצמצם את הסמכויות.

רינה ברעלי: לצמצם את ההשפעה הפוליטית.

רן כהן: ואם אתם יכולים להפריד בכלל את רשות השידור מהפוליטיקה, לדעתי, זה יהיה דבר מצויין.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לומר בכל הרצינות, וגם במידה מסויימת של כאב, שניסיתי לנהל את הישיבה הזאת באופן הכי ענייני והכי פוזיטיבי שאפשר, בכיוון של הבראה.

רן כהן: הדו"ח מאוד קשה, המצב הוא מאוד מאוד עגום, כמעט בכל נתח שבו אנחנו בודקים את הדברים, ואם המצב הזה ברשות השידור יימשך - ועכשיו אני אומר לכם דעה אישית לגמרי - היא תקרוס והיא תיסגר.

יוסף בר-אל: אני מסכים אתך.

רן כהן: לכן, ההבראה נחוצה בראש וראשונה כדי שיהיה שידור ציבורי, ושידור ציבורי ראוי, ומכאן הדחיפות.

רן כהן: זה בנפשו של השירות הציבורי.

רן כהן: לכן, אני מאוד מבקש לא לראות בחומרה שבה אני מתייחס לעניין ובמועדים שקצבתי לכם כדי לתת לנו את הדו"חות ולמלא את הדרישות שדרשנו – כוונה לנהל את רשות השידור.

רן כהן: אף פעם לא אכנס לעניין הזה.

רן כהן: אבל דבר אחד אני כן רוצה: לעשות הכל כדי שתהליך ההבראה הזה יתבצע מהר ככל האפשר, וזה בעצם יעזור לכם לעשות את העבודה.

רן כהן: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שנוסף לפנייה לראש הממשלה ולשר התקשורת לגבי כל מערכת המשדרים הקורסים התלויים על בלימה – או יותר נכון, תלויים על מנורה – נרכז את כל הדברים שסיכמנו בעניין הזה כדי שהדברים האלה אכן ייעשו.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.