הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2002-10-16 09:00

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: הישיבה היום מחולקת לשניים: החלק הראשון, הדיווח שביקשנו ממשרד העבודה והרווחה במספר נושאים, ולשמחתי, נמצא אתנו כאן מנכ"ל המשרד.

רן כהן: בישיבת הוועדה ב-29 ביולי סיכמנו כמה וכמה דברים שנוגעים לנושאים מאוד מרכזיים בתחום והטיפול באנשים עם מוגבלות וביקשנו כמה וכמה החלטות ומעשים, ואני מאוד מקווה שיש תשובות ומספקות.

רן כהן: בחלק השני נדון עם משרד הבריאות וקופות החולים בדו"ח מבקר המדינה 52ב'.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, בעקבות הדיונים שהתקיימו בעבר – ואני מבין שהנושא מתגלגל מיולי – ביקשנו תשובות במספר סוגיות, והראשונה בהן: מאגר המידע הממוחשב והצורך בתכנון אסטרטגיה של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: הובטח לנו שבעניין הזה תהיה החלטה, שבעקבותיה תתחיל גם פעילות לגבי ההקמה וההפעלה של המאגר הזה.

רן כהן: הסוגייה השנייה הייתה: הכרעה לגבי החלטת שר האוצר וחתימתו על התקנות בנושא השתתפות המדינה בהתאמות מקומות תעסוקה בשוק לאנשים עם מוגבלות – לנכים.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, מר יצחק חזן, אני מבקש שתתייחס קודם כול לשתי הסוגיות הללו.

יצחק חזן: הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות הוא אחת הסוגיות המרכזיות החשובות, לא רק למשרד אלא למדינת ישראל, והוא נמצא בטיפול המשרד באופן יום יומי שוטף ובאופן עקבי כדי להגיע בסופו של דבר למיצוי ככל האפשר של הסיוע לאוכלוסיות האלה.

יצחק חזן: לפני הדיון ביקרתי בבית כסלר, שהוא דוגמה קלאסית.

יצחק חזן: הקימו שם אגף תעסוקה לנכים בקהילה.

יצחק חזן: מלכתחילה, לפני שפתחנו את המקום, הייתה שם בעיה של תעסוקה לנכים, ושמחתי לבוא ולראות שהנושא הזה של תעסוקה נכנס גם למקומות שהם מה שקרוי "מסגרות חוץ ביתיות".

יצחק חזן: שמחתי לראות את זה גם בבית כסלר וגם במרכז הקהילתי שפתחנו בצפון שנקרא "בית מרים".

יצחק חזן: ודאי שמעתם עליו לאחרונה.

יצחק חזן: מדובר בנכים קשים שטופלו במסגרת יומית, ובסופו של דבר צריך לתת להם גם את המענה הטיפולי וגם תעסוקה.

יצחק חזן: זה מה שצריך להיות שם בחודשים האחרונים.

יצחק חזן: מדובר על 20 נכים בבית כסלר, ולדעתי, יכול להיות שגם יתוספו 20.

יצחק חזן: אני מקווה שעד סוף השנה, בהתאם למסגרות התקציביות, ייכנסו יותר כדי לתת את הטיפול בנכים הקשים.

יצחק חזן: לגבי הסוגיה של מאגר הנתונים שהזכרת, אין ספק שנתנו את דעתנו על הנושא הזה.

יצחק חזן: הוקם צוות בראשותו של ד"ר אידלשטיין מאגף לתכנון, מחקר והעשרה, והוא הציע בניית מאגר, כולל מאפיינים, כולל קריטריונים להפעלה שלו, בשיתוף משרדי הממשלה השונים, כולל ארגונים וולונטריים שפועלים בתחומים האלה.

יצחק חזן: בסופו של דבר המטרה היא, כמובן, גם למפות את האוכלוסייה, לדעת באיזו אוכלוסייה מדובר, לפי קטגוריות של סוגי נכויות, סוגי מוגבלויות, מיקום גיאוגרפי.

יצחק חזן: אנחנו מדברים פה על בניית מאגר שאני מקווה מאוד שיהיה אב טיפוס, ומבחינתנו, הייתי אומר - אבן דרך ומורה דרך לגבי כל הטיפול באוכלוסייה, כולל הפניית המשאבים אליה.

יצחק חזן: לדעתי, בימים הקרובים יאושר המאגר שעונה על כל המודלים המתאימים, ואני מקווה שנצא לדרך ממש בימים הקרובים.

רן כהן: מה מעכב את ההחלטה בפועל?

יצחק חזן: לא אמרתי שיש עיכוב בהחלטה.

יצחק חזן: פשוט בונים את המאגר.

רן כהן: הרי אבי אבות החטא של הביורוקרטיה הוא העיכובים.

רן כהן: ישבנו כאן לפני שלושה חודשים, הדברים נאמרו, עלו על השולחן.

רן כהן: אמרו שזה יקח פרק זמן קצר.

רן כהן: בגלל הפגרה הייתי רחב לב ואמרתי שעד סוף הפגרה תהיה תשובה.

רן כהן: למה אין תשובה?

יצחק חזן: בסופו של דבר הצוות היה צריך לבנות מאגר שיקיף את כלל האוכלוסיות ושיתן מענה לכל המשרדים הקשורים לעניין הזה.

יצחק חזן: בסך הכל, כפי שאני אומר, המודל הוכן, הקריטריונים הוכנו, וממש בימים הקרובים נצא לדרך בעניין הזה.

יצחק חזן: הבעיה כאן היא למפות את כל האוכלוסייה שלגביה נוכל אחר כך לבצע ולהפעיל את כל המשאבים שיש לנו.

יצחק חזן: לבוא ולאתר את כל האוכלוסייה זה לא מהיום למחר.

יצחק חזן: זו אוכלוסייה שקיימת היום בעיקר בקהילה, ומבחינתה היא גם משנה כיוון.

יצחק חזן: יש, למשל, אוכלוסייה שהיום היא בדרגת נכות מסויימת, ומחר – בדרגת נכות אחרת.

יצחק חזן: ולכן, מדובר פה למעשה על מאגר נתונים דינאמי, שיהיה מורכב מנתונים שילכו ויתעדכנו עם הזמן.

יצחק חזן: כמו שאמרתי, בסך הכל אנחנו ממש בסיכומה של הכנת המאגר וקריטריונים למאגר, ואני מקווה שבימים הקרובים נוכל ממש להתחיל לבצע את הפעולה.

יצחק חזן: אני אעדכן אותך מיד הפעלת המאגר.

יצחק חזן: ההפעלה שלו היא הפעלה הדרגתית, ולכן אי אפשר לבוא ביום אחד ולהגיד: הנה כל הנתונים, כולם קיימים כבר.

יצחק חזן: זה לגבי המאגר.

יצחק חזן: לגבי הנגישות, אני שמח לבשר לכם שבימים אלה הגענו לסיכום עם משרד האוצר בנושא התקנות ואנו מקווים כי יישום התקנות האלה בשטח יאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות למקומות עבודה וכך יאפשר גם למספר מוגבלים לעבוד בשוק החופשי.

יצחק חזן: זאת אומרת, הייתה פה בעצם בעיה בנושא הנגישות, ואנחנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר גם בנושא המשאבים וגם בנושא ההפעלה והנגישות.

יצחק חזן: בעניין הזה ירחיב עוד מעט ד"ר שלמה אליישר שהיה שותף לנושא הזה.

יצחק חזן: אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב נוסף שמבחינתנו הוא בשורה.

יצחק חזן: אחת הבעיות המרכזיות היא בעיית הפיצול בין הגורמים העוסקים בטיפול באנשים עם מוגבלויות והצורך בתיאום בין המערכות השונות.

יצחק חזן: לפני שנה, כשאיתרנו את הבעיה, הקמנו ועדת היגוי שכללה את כל המשרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה בהיבטים של אגף השיקום, האגף לטיפול במפגר, וכמובן, הביטוח הלאומי, משרד האוצר, מפעלי שיקום, ולשמחתנו הרבה, במסגרת צוות ההיגוי עלו בעצם כל הנושאים שהיו צריכים לעלות כדי לטפל בבעיות המרכזיות.

יצחק חזן: כמו שכולנו יודעים, הבעיות המרכזיות הן לא בעיות שנולדו היום.

יצחק חזן: לצערנו הרב, הן קיימות מזה עידן ועידנים.

יצחק חזן: אנחנו כל הזמן שואפים לקדם דברים.

יצחק חזן: אני שמח לבשר לכם שבימים האלה אנחנו בהתקשרות מול הג'וינט להפעלת המינהלת – זאת אומרת, המינהלת היא של הג'וינט - והסיבה פשוטה: רצינו גוף שהוא רחוק מבחינת ניגודי אינטרסים, כי הרי ידוע שכל משרד ממשלתי יש לו האינטרסים שלו.

יצחק חזן: חיפשנו גוף, שמצד אחד, רוצה לקדם ולפתח את היכולות בעניין הזה, ומצד אחר, הוא גם רחוק מאינטרסים כאלה ואחרים.

יצחק חזן: אנחנו ממש בשלבים האחרונים של ההתקשרות מולם.

יצחק חזן: מדובר במינהלת שתכלול ראש מינהלת - - -

רן כהן: זו מינהלת שאמורה לעסוק בנושא הזה של השמה בעבודה בשוק החופשי?

יצחק חזן: היא תתאם.

יצחק חזן: הבעיה הגדולה היום היא הקואורדינציה של כל המערכות האלה.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, הרי אנחנו יודעים מה הבעיה.

רן כהן: שר האוצר צריך לחתום על התקנות האלה, ואני מבין שהוא עדיין לא חתם, למרות זה שלפני שלושה חודשים אמרו שהוא עומד לחתום כי הכל מוכן.

רן כהן: הוא חייב לחתום משום שיש כאן של סיוע המדינה להשמה של הנכים האלה בעבודה.

רן כהן: בלעדיו זה לא יהיה, ואנחנו יודעים את העניין.

רן כהן: למה שר האוצר לא חותם?

עו"ד דלית רנרט: אני מבקשת להסביר.

עו"ד דלית רנרט: במהלך הפגרה הזו ניהלנו מגעים אינטנסיביים מאוד עם האוצר ושיחות עם ארגונים, ורק אתמול הצלחנו, אחרי ארבע שעות של ישיבה, להגיע לאיזה שהוא סיכום, שלפי דעתי, יכול להוביל להפעלת התקנות לטובת כלל ציבור הנכים – תקנות בדבר השתתפות המדינה במימון התאמות, כאשר אבן הנגף העיקרית הייתה הנושא של שירותי תרגום ותמלול, ואני חושבת שמצאנו איזה שהוא פתרון על מנת להיות מסוגלים להפעיל את התקנות האלה וששר האוצר, כנראה, יסכים להן.

עו"ד דלית רנרט: קיבלתי לפחות הסכמה מאנשי משרדו אתמול.

עו"ד דלית רנרט: הנושא של הג'וינט הוא נושא נפרד משום שבמקביל לתקנות, שעניינן מימון התאמות – וזה נושא אחד בחוק - יכול שר העבודה והרווחה, ללא קשר עם משרד האוצר בכלל, להכין, לפתח וליזום תכניות להשמת אנשים עם מוגבלות בעבודה, תוך דגש על שילובם במקומות העבודה הרגילים.

עו"ד דלית רנרט: לצורך כך הוקמה איזו שהיא ועדת היגוי, אבל את ההמלצות של ועדת ההיגוי או את רוח הדברים שמועלים בוועדת ההיגוי אנחנו רוצים להביא לכלל ביצוע באמצעות הצעות לקבלת תכניות מהג'וינט – תכניות שיסייעו לשר גם בהפצתן בקרב מעסיקים במדינה - - -

ד"ר שלמה אליישר: סליחה, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

ד"ר שלמה אליישר: יש כאן ערבוב של שני נושאים, וצריך להדגיש את ההבחנה ביניהם.

ד"ר שלמה אליישר: בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים מ-1998 הונחה על שולחנו של שר העבודה והרווחה דאז הצעה להקים מינהלת לתעסוקת מוגבלים לצורך מניעת פיצול בטיפול בנכים שעובדים בתעסוקה מוגנת ובתעסוקה נתמכת בגלל תחרות פרועה בין גופים שונים שמפעילים מפעלים מוגנים.

ד"ר שלמה אליישר: לצורך העניין הזה הקים שר העבודה והרווחה לפני כעשרה חודשים ועדת מינהלת לתעסוקת מוגבלים, שהלכה והקיפה והרחיבה את תחומי הפעילות שלה מתעסוקה מוגנת ותעסוקה נתמכת גם לנושאים שקשורים לשיקום מקצועי תעסוקתי.

ד"ר שלמה אליישר: בישיבות שהתקיימו לאחרונה בהנהלת המשרד הוחלט להעביר את המינהלת לג'וינט ישראל.

ד"ר שלמה אליישר: זאת נקודה אחת, זה פן אחד של העניין.

רן כהן: המינהלת תהיה של ג'וינט?

ד"ר שלמה אליישר: היא תפעל בהסכם משפטי בין משרד העבודה והרווחה לבין ג'וינט ישראל.

ד"ר שלמה אליישר: היא תופעל בג'וינט.

ד"ר שלמה אליישר: היום המינהלת מאגדת את כל הגופים הממשלתיים שעוסקים בתחום של תעסוקה מוגנת, וזה כולל את אגף השיקום, את האגף לטיפול באדם המפגר, את שירותי בריאות הנפש, את האגף לחינוך מיוחד, ארגון "בזכות", נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הקרן למפעלי שיקום, המשקם, אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי וכולי, כלומר, זה כולל את כל הגופים העיקריים שעוסקים היום בשיקום מקצועי ובתעסוקה של אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

ד"ר שלמה אליישר: זו נקודה אחת.

רן כהן: מה הג'וינט או גורמים אחרים הולכים לשים בתוך העניין הזה – תקציבים, כספים, שיטות?

רן כהן: אני לא מדבר על דברים שהם בגדר ביורוקרטיה אלא על דברים ממשיים.

יצחק חזן: לגבי הנושא הזה של מינהלת לתעסוקת מוגבלים רציתי להוסיף שבסופו של דבר המטרה הייתה להגיע למינהלת יותר אקטיבית שתוכל ליישם בעיקר פיתוח תכניות, וזה בעצם המוטו של הג'וינט.

יצחק חזן: זאת אומרת, הגדולה שלו בעניין הזה היא שהוא יודע לפתח תכניות לפיתוח אלטרנטיבות, למשל: שירותי שיקום, ועל ידי כך להקטין במקביל את רשימת הממתינים.

יצחק חזן: ברגע שאתה מפתח אלטרנטיבות אחרות מול אוכלוסיות כאלה ואחרות, אתה יכול להביא להקטנת העומס של רשימת הממתינים, שלצערנו, היא גדולה היום.

יצחק חזן: זה דבר אחד.

יצחק חזן: דבר נוסף הוא הסיפור הזה של התיאום הבין מערכתי.

יצחק חזן: היום יש כל הזמן טענות בגלל זה שמעורבים גורמים רבים: המשקם, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, גם בהיבט של אגף השיקום וגם בהיבט של האגף למפגר וגם בהיבטים של גופים אחרים שהם בעצם חוץ משרדיים.

יצחק חזן: חיפשנו גוף, שמצד אחד, יוכל לבוא ולאגד את הגורמים השונים, ובזמנו נבחר הג'וינט, כי בסופו של דבר זה גוף שיש לו יכולות גם מבחינת גורמים חיצוניים ויש לו גם יכולת לגייס משאבים שהממשלה לא יכולה לתת.

יצחק חזן: היתרון של הג'וינט הוא בכך שבקטעים האלה הוא נרתם למאמץ ויביא גם משאבים חיצוניים.

רן כהן: לכן, אני שואל מה הוא הולך לשים בתוך העניין הזה.

יצחק חזן: לגבי השאלה מה הוא הולך לעשות, יש מספר יעדים שהוא קיבל על עצמו, והיעד המרכזי הוא לפתח אלטרנטיבות תעסוקה לאוכלוסיות המוגבלים.

יצחק חזן: נוסף לכך אנחנו ניעזר בו כדי להקים אותו מאגר תעסוקה, בשיתוף כל הגורמים במשק, כדי ליצור בסופו של דבר את מקורות התעסוקות לאוכלוסיות המוגבלות.

יצחק חזן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על איגום של כל המשאבים וגם של הגופים שעוסקים בדברים האלה, ואמרנו שבקטע הזה הג'וינט, בגלל הייחודיות שלו, יכול ליצור את זה אצלו.

יצחק חזן: אני יכול לציין שהתקציב שמוקצה כרגע הוא כמיליון שקלים, כאשר חלק מזה – הקמת המינהלת שמורכבת משלושה אנשים.

יצחק חזן: בסך הכל כחצי מיליון שקלים מתוך זה יוקצו לצורך פיתוח תכניות.

יצחק חזן: אנחנו דנים כרגע על שלב התחלתי: פיתוח תכניות כדי להגיע למצב שאנחנו נוכל לשנע את כל הנושא הזה של שילוב אוכלוסיות של מוגבלים במסגרת תעסוקות כאלה ואחרות.

יצחק חזן: הייתי אומר שזה המוטו המרכזי של הקמת הגוף.

יצחק חזן: כמובן, אנחנו בשלבים ראשוניים.

יצחק חזן: אתה אמרת שצריך להגיע לתכלית.

יצחק חזן: אני חושב שברגע שאתה יוצר התקשרות כזאת, אתה יודע שיש לך סוף סוף גוף אוטונומי, גוף שהוא ייחודי לתחום הזה, ושיש היום כתובת גם לנו וגם לכל הגורמים שמטפלים בדברים הללו.

יצחק חזן: אני חושב שעם הקמת הגוף הזה – כמובן, עם פיקוח עליו ושילוב של כל אותם גופים - אנחנו בסופו של דבר נצעד קדימה לכיוון הרצוי של הטיפול במוגבלים.

רן כהן: בבקשה, נציג משרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: איפה הנציבות?

צבי ורטיקובסקי: יש נציבות שהיא האחראית על אנשים עם מוגבלות.

צבי ורטיקובסקי: אין לי בעיה עם הג'וינט, אבל לכאורה הנציבות הוקמה על מנת לטפל בעניין הזה.

רן כהן: בבקשה, גב' סילביה טסלר לזוביק.

סילביה טסלר לזוביק: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הג'וינט.

סילביה טסלר לזוביק: אני חברה במינהלת הזאת, ואני שומעת עכשיו פעם ראשונה על התכנית להעביר אותה לג'וינט.

סילביה טסלר לזוביק: לגבי התקנות ששר האוצר עדיין לא חתם עליהן, רציתי להבין מה המשמעות ההבנה שהאוצר הגיע אליה עם משרד העבודה והרווחה לגבי התמלול והתרגום לכבדי שמיעה, כי זה מה שמעכב את העניין כבר עשרה חודשים, ואם פירוש הדבר הוא להוציא את זה מהתקנות כפי שאושרו בוועדת העבודה והרווחה, הרי שלא התקדמנו כלל.

סילביה טסלר לזוביק: לכן, מאוד חשוב לי לדעת מה ההבנה הזאת שהגיעו אליה.

עו"ד דלית רנרט: ההבנה שהגענו אליה היא ששירותי תרגום ותמלול יינתנו לכל עובד, מעבר לשעות שיש היום לתרגום ותמלול לאנשים לקויי שמיעה, במסגרת 45 שעות שנתיות שניתנו להם בעקבות המאבק שניהלו דרך משרד העבודה – ואגב, זה תקדים, כי בעולם אין שום גורם ממשלתי שמעניק 45 שעות כאלה – ונוסף לזה במסגרת התקנות הגענו להסכמה שיתנו שירותי תרגום ותמלול לאנשים עם ירידה בשמיעה בשלושת החודשים הראשונים לקליטתם במקום העבודה, משום שאנחנו הגענו למסקנה שהדבר המיידי ביותר הוא לאפשר לאנשים לקויי שמיעה להיקלט בצורה נכונה במקום העבודה תוך קבלת ההדרכה וההכשרה הנכונה מהמעביד, כי אם לעובד רגיל נדרשים פחות או יותר חודש וחצי להבין מה קורה סביבו ולקלוט את אופי העבודה ואופן העבודה, אנחנו סבורים שאדם עם לקות בשמיעה זקוק לשלושה חודשים.

עו"ד דלית רנרט: לצורך כך יוענקו לו שירותי תרגום ותמלול.

סילביה טסלר לזוביק: ומה לגבי השתתפות בישיבות אחר כך?

סילביה טסלר לזוביק: הוא לא מתחיל לשמוע אחר כך.

עו"ד דלית רנרט: בשביל זה הוא יוכל לנצל את השעות שהוא מקבל ממשרד העבודה והרווחה.

סילביה טסלר לזוביק: 45 שעות שנתיות האמורות לספק את כל צרכי החיים, לא רק בעבודה.

סילביה טסלר לזוביק: איך הוא ישתתף בישיבות?

סילביה טסלר לזוביק: הוא לא מתחיל לשמוע כעבור שלושה חודשים.

עו"ד דלית רנרט: לא חלה על האוצר שום חובה.

עו"ד דלית רנרט: לאוצר יש אפשרות להחליט במה הוא משתתף ובמה הוא לא משתתף, איזה סוג של התאמה לממן, ואיזה סוג של התאמה הוא לא מוכן לממן.

עו"ד דלית רנרט: אני לא משוכנעת שהאוצר – ונמצאת כאן נציגת האוצר – חייב לממן התאמות בכלל.

עו"ד דלית רנרט: החוק מדבר על מימון התאמות על ידי המעבידים, ולא על מימון על ידי אוצר המדינה.

סילביה טסלר לזוביק: זה לא נכון.

עו"ד דלית רנרט: זה מה שכתוב בחוק.

עו"ד דלית רנרט: אפשר לוותר גם על שלושת החודשים הראשונים.

עו"ד דלית רנרט: לא חייבים להכניס את זה.

עו"ד דלית רנרט: מירב שביב: במהלך המאבק של החרשים, במהלך הדיונים אתם, משרד האוצר הציע שמספר שעות התרגום והתמלול לאנשים עובדים יהיה יותר גבוה מזה של אנשים שאינם עובדים, אבל ארגוני החרשים רצו שמספר השעות יהיה אחיד.

עו"ד דלית רנרט: אם ארגוני החרשים רוצים לפתוח את ההסכם וכן מוכנים ללכת לאיזו שהיא דיפרנציאציה בין אדם עובד לבין אדם שאינו עובד, אנחנו מוכנים לפתוח את ההסכם, אבל מובן שזה יבוא על חשבון דברים אחרים בתוך ההסכם של החרשים שעלותו, דרך אגב, היא 30 מיליון שקל בשנה הבאה.

עו"ד דלית רנרט: יש לנו קצת מגבלות תקציביות.

עו"ד דלית רנרט: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אפליה לטובה של אנשים שנמצאים במעגל העבודה, אבל זה ההסכם שהושג, ולכן באנו עוד יותר לקראתם ואמרנו שבשלב הראשוני אנחנו מוכנים לתת עוד שעות תרגום ותמלול, וזה בעצם בלי מגבלה.

עו"ד דלית רנרט: בשלושת החודשים הראשונים יוכלו החרשים לקבל שעות תרגום ככל שיצטרכו.

עו"ד דלית רנרט: ושוב אני אומרת, אם אתם מעוניינים להוסיף מעבר לזכאות האישית של 45 שעות, צריך לפתוח את ההסכם.

רן כהן: בבקשה, מר שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו שלחנו מכתב לכבוד השר שלמה בניזרי ולכבוד השר סילבן שלום והבהרנו את עמדתנו בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חושבים שצריכים לתת את הדעת בצורה רצינית על כל נושא התרגום והתמלול במסגרת התאמות לאנשים עם לקות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: יש לנו ניסיון רב בקיום מפגשים עם גורמים כדי לקרב עמדות, גורמים שמייצגים משרדי ממשלה וכולי, והצענו להם לקיים אצלנו דיונים כדי - - -

רן כהן: כמה זמן החוק הזה קיים?

סילביה טסלר לזוביק: החוק קיים מ-1998.

סילביה טסלר לזוביק: היו צריכות להיות תקנות ב-1999.

סילביה טסלר לזוביק: היום אנחנו ב-2002.

רן כהן: זאת אומרת, ארבע שנים יש חוק בלי תקנות?

סילביה טסלר לזוביק: כן.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, גם את החוק מ-1973 לא מקיימים.

רן כהן: לא נעים להגיד, אבל אין שיטה נלוזה יותר מאשר לחוקק חוק,

רן כהן: להעמיד פנים של צדק, של יושר ושל מדינה מתקדמת, ובפועל לא להגשים את החוק ולעשות צחוק גם מהחוק וגם מהנכים.

רן כהן: הרי זה מה שקורה כאן.

רן כהן: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: בדיון הזה אני משתתף בשני כובעים: כיועץ משפטי וכאדם עם מוגבלות אישית.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר שמה שאני שומע פה היום לגבי הקמת מינהלת חדשה זה בעצם להתעלם מן החוק.

תומר רוזנר: החוק הקים – בדיוק למען המטרה הזאת שהוצגה כאן על ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה – את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: המטרות שהוצגו פה הן שתיים: לפתח תכניות לשילובם של נכים בעבודה ולתאם בין הגופים השונים שעוסקים באנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו ממציאים שוב את הגלגל ומקימים מינהלת שמנוהלת על ידי ארגון פרטי.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, היועץ המשפטי מאיר פה את עינינו לגבי הסוגייה האמיתית, ונדמה לי שגם מבקר המדינה מעיר על זה.

רן כהן: הוא אומר כך: הוקמה בחוק נציבות שתהיה גורם מוביל.

רן כהן: הקמת המינהלת שעליה דיבר המנכ"ל היא הסטת מרכז הכובד מהנציבות, שהוקמה על פי חוק כדי לתת מענה כזה, אל גורם פרטי חיצוני.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת לא שייכת לנציבות.

קריאות: למה לא?

ד"ר שלמה אליישר: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת יש לה תפקיד מאוד ברור ומוגדר.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת צריכה לעשות מיפוי של אנשים שהם צוות תעסוקה במפעלים מוגנים.

ד"ר שלמה אליישר: בכל המסגרות הקיימות מדובר בכ- 2,000 אנשים עם מוגבלות שנמצאים היום בתעסוקה מוגנת באגף השיקום, באגף לטיפול במפגר, במשקם, בשירותי בריאות הנפש.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת צריכה לעשות טיפולוגיה של מפעלים מוגנים, לבנות סטנדרטיזציה, לבנות מדגמים עם מיכניזמים שונים וכלים שונים ולמנוע תחרותיות בין הגורמים השונים שמפעילים את התעסוקה המוגנת.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת אמורה לפתח מודלים שונים של תעסוקה מוגנת לאנשים עם מוגבלות.

ד"ר שלמה אליישר: המינהלת אמורה לעסוק בהרבה מאוד דברים אופרטיביים, וזה בעצם בסמכותו של שר העבודה והרווחה.

רן כהן: אבל זה בכפיפות לנציבות?

ד"ר שלמה אליישר: לא, ודאי שלא.

ד"ר שלמה אליישר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

סילביה טסלר לזוביק: הנציבות היא חברה במינהלת.

ד"ר שלמה אליישר: הנציבות היא חברה במינהלת.

ד"ר שלמה אליישר: זה לא שייך לעניין הזה.

ד"ר שלמה אליישר: אדוני היושב ראש, כל הרעיון בהקמת המינהלת נולד בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים שהוגשה לשרת העבודה והרווחה דאז, ב-1998.

עו"ד זוהר נאור: מוגבלים או מוגנים?

ד"ר שלמה אליישר: מפעלים מוגנים, כדי שתהיה להם תעסוקה מוגנת ונתמכת.

קריאה: על כל הרצף.

עו"ד זוהר נאור: מבלבלים פה.

עו"ד זוהר נאור: האם מדברים פה על נכים או מדברים פה על נכים מוגנים?

עו"ד זוהר נאור: אם מדברים על נכים מוגנים, שנדע את זה.

ד"ר שלמה אליישר: מדברים על אנשים עם מוגבלות.

רן כהן: בבקשה,חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון שלנו היום הוא לא איך מקימים מינהלת – זה ממש לא מעניין אותי, ואם הייתי יודע שזה הנושא שעליו מדובר, גם לא הייתי מבזבז את הזמן שלי - אלא הדיון הוא למה לא מקיימים את החוק - לא את התקנות - ולא רק את החוק הזה לא מקיימים, אלא גם את החוק מ-1973.

אילן גילאון: יש פה תנועת מלקחיים: ראשית, קיום החוק מ-1998 במקומות העבודה הציבוריים; שנית, אילו צעדים אנחנו נוקטים בשוק הפרטי כדי לשלב אנשים.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש זוכר שכאשר הוא היה שר התעשייה והמסחר אנחנו אפילו דיברנו אז על מתן עדיפות או קביעת אזורי עדיפות - - -

רן כהן: הכללת קליטת נכים בחוק עידוד השקעות הון.

אילן גילאון: כן, כדי להפוך את האדם המוגבל לרנטבילי מבחינת המעסיק שלו.

אילן גילאון: ועל מה אנחנו מדברים פה?

אילן גילאון: – איך מקימים מינהלת, במה היא תעסוק.

אילן גילאון: יש לנו חדרים ואולמות מלאי הצעות וכיוונים וטיפים, ואנחנו יודעים מה צריכים האנשים.

אילן גילאון: הם צריכים פשוט עבודה.

אילן גילאון: אני זוכר שהיה לי פעם ויכוח עם שר העבודה והרווחה כשאמרתי שהדבר ההכרחי מבחינת הצורך להעסיק אנשים זה שיהיו מקומות עבודה – עוד לפני השמה.

אילן גילאון: זאת אומרת, לפני שאתה דואג להשמתם, אתה צריך לדאוג לכך שיהיו מקומות עבודה.

אילן גילאון: ולכן, נושא הדיון הוא מאוד ברור, ואם נדון באופן הקמת המינהלת ושנתיים נעסוק בשאלה מי יישב ומי לא יישב בה, אני חושב שאנחנו נפספס את כל הנושא.

אילן גילאון: אם אני צריך לתמצת את דבריי – ואני מסכים למה שנאמר כאן – ראשית, הדיון הפשוט והרלוונטי כרגע הוא למה לא מקיימים את החוק.

אילן גילאון: אולי זה קצת מצחיק ואולי זו חוצפה מצדי להגיד דבר כזה אחרי שאני רואה שהממשלה בכלל לא מקיימת הסכם עם אנשים, לא חוק.

אילן גילאון: אם היא לא מקיימת הסכם, למה שתקיים את החוק?

אילן גילאון: נדמה לי שעדיין כ-80% מהאנשים המוגבלים במדינת ישראל – ותקנו את דבריי אם אני טועה - אינם מועסקים.

אילן גילאון: אבי היה תמיד אומר: עבודה לפני בית, כי עבודה מביאה בית, אבל אז לא הבנתי למה הוא מתכוון.

אילן גילאון: נושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי ביותר בטיפול באוכלוסייה המוגבלת – קודם כול, לפני הכל, כדי שיהיה לאנשים למה לקום בבוקר.

אילן גילאון: ואם נושא התעסוקה הוא החשוב ביותר, יש שני דברים שצריך לעשות כאן:

אילן גילאון: הדבר הראשון, קיום החוק לגבי הנושא של שילוב אקס-אופיציו, שילוב משוריין במקומות העבודה.

אילן גילאון: אני הייתי הופך כאן את היוצרות ואומר: אני מחייב מקום עבודה להעסיק מוגבלים.

תומר רוזנר: יש חיוב בחוק.

תומר רוזנר: הוא פשוט לא מקויים.

קריאה: צריך לתת עדיפות.

אילן גילאון: בדיוק, זאת הבעיה.

אילן גילאון: אדוני המנכ"ל, במקומות הציבוריים - - -

רן כהן: אנחנו מיד מגיעים לנושא של ההשמה במקומות הציבוריים.

אילן גילאון: לצורך הדיון אני מציע להתרכז בשני דברים: 1.

אילן גילאון: איך אנחנו גורמים לשילוב מה שמתחייב בחוק במקומות העבודה הציבוריים, הממשלתיים, הרשויות המקומיות, אחרי שהנגשנו את מקומות העבודה וכולם יכולים להגיע אליהם; 2.

אילן גילאון: איזה יתרון אנחנו נותנים למעסיק הפרטי כדי לשלב אנשים עם מוגבלות בתחום העבודה.

אילן גילאון: זה ותו לא.

רן כהן: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גילאון אני רוצה לומר שאני מאוכזב מאוד.

רן כהן: התמונה ברורה לגמרי.

רן כהן: כולם מושכים את הזמן, אף אחד לא יושב כדי להגיע להחלטות ולסגור דברים, ליישם את החוק ולתת מענה אמיתי לעניין.

רן כהן: אני יודע שיש כל מיני כוונות, והכוונות הן טובות, אבל בסיכומו של דבר התוצאה היא שגם לא מקיימים את החוק, גם הנציבות עפה הצידה וגם החתימה של שר האוצר מתמהמהת, ואם אין חתימה כזאת, המשמעות היא שאין תמיכה בשוק החופשי כדי שישלב את האנשים הללו בעבודה.

רן כהן: מר צודקביץ, בבקשה.

אריה צודקביץ: אנחנו קיבלנו הודעה שהתנאי של האוצר לחתימה על ההוראה הזאת הוא להוציא את החרשים מתוך ההסכם.

אריה צודקביץ: זה דבר חמור ביותר.

אריה צודקביץ: זה לא יהיה.

אריה צודקביץ: אנחנו לא נוציא שום גוף ושום אנשים עם מוגבלות מתוך ההסכם הזה.

רן כהן: דרך אגב, החוק הוציא את החרשים מהתהליך?

קריאה: לא.

רן כהן: אם כן, למה האוצר רוצה להוציא את החרשים?

מירב שביב: לא, אין לנו שום דבר נגד החרשים.

מירב שביב: בעיקרון מדובר בהתאמות חד פעמיות ובהקלות פיסיות, ולכן הנושא של התמול והתרגום לא עלה כלל בכל הדיונים בכנסת.

מירב שביב: לקראת סוף הדיונים העלו - - -

סילביה טסלר לזוביק: סליחה, זה לא נכון.

מירב שביב: מבחינתנו, מבחינת הממשלה והדיונים שאנחנו קיימנו בתקנות שהגשנו עם משרד העבודה והרווחה, לא הייתה התייחסות לשום דבר שאינו חד פעמי או פיסי.

מירב שביב: הנושא של תמלול ותרגום עלה בכנסת – דרישה מהארגונים ודרישה מהנציבות – ועלה לא רק הנושא של תמלול ותרגום, אלא גם הנושא של מזכירות והדרכה.

מירב שביב: כל הנושא של השתתפות בדברים שוטפים, שהם לא חד פעמיים – כל העיקרון הזה של הכנסת התאמות שוטפות לא התקבל על ידי האוצר, ולא הנושא של החרשים.

מירב שביב: את הנושא של החרשים רצינו לפתור במסגרת ההסכם אתם.

מירב שביב: ולכן, הוספנו עכשיו גם את התיקון.

סילביה טסלר לזוביק: אני רוצה לתת דוגמה.

רן כהן: אבל אני רוצה להבין למה האוצר נוהג בחרשות כלפי החרשים?

רן כהן: החרשים הם נכים, הם אנשים עם מוגבלות.

מירב שביב: 30 מיליון שקל - - -

רן כהן: 30 מיליון שקל – בסדר גמור.

רן כהן: אתמול שלחתם 4 מיליון שקל לראשי ממשלה לשעבר כדי שיטוסו לעשות מיליארדים.

רן כהן: הרי כסף ישנו.

מירב שביב: אני רוצה להמחיש את זה על ידי דוגמה.

רן כהן: אני ממש מתנצל, אבל אני חייב לומר: עם כל הכבוד, אי אפשר שהאוצר יעכב את הדברים הללו.

רן כהן: הוא יכול לומר: תוך שבועיים אני סוגר עניין.

רן כהן: נתנו לכם שלושה חודשים.

רן כהן: יכולתם לשבת יום ולילה כדי לסגור דבר ולהגיע לפתרונות.

רן כהן: לא הגעתם לפתרונות, ובסופו של דבר התוצאה עכשיו היא שאין תקנות.

עו"ד דלית רנרט: יש תקנות.

סילביה טסלר לזוביק: יש תקנות שלא ניתן לחתום עליהן.

מירב שביב: ניתן לחתום עליהן.

רן כהן: עם כל הכבוד, תקנות לא חתומות הן לא תקנות.

רן כהן: אני מכיר את זה מצויין.

עו"ד דלית רנרט: אפשר להתערב, ברשותך?

רן כהן: בקצרה.

עו"ד דלית רנרט: קודם כול אנחנו מקווים שיהיו תקנות.

עו"ד דלית רנרט: לשאלת אדריכל חיימוביץ, הגענו להסכמה בין משרדי הממשלה רק אתמול.

שמואל חיימוביץ: למה לא עירבתם את הנציבות?

עו"ד דלית רנרט: אנחנו נתייעץ עם כל הארגונים, כפי שמחייב אותנו החוק, לרבות התייעצות עם הנציבות.

קריאות: - - -

עו"ד דלית רנרט: דבר שני, אני רוצה לומר ליושב ראש שההתאמות כוללות גם את כל ההיזון שזכאי לקוי שמיעה לקבל במסגרת העבודה, וזה בעצם הסיוע המיידי והדחוף ביותר שהם זקוקים לו: מכשירי שמיעה, מכשירי הגברה לטלפון, לופים למיניהם שיקשרו אותם לסביבת העבודה.

עו"ד דלית רנרט: האנשים בין לקויי השמיעה שזקוקים לשירותי תרגום ותמלול הם מעטים מאוד, וכאן יכול ד"ר אליישר לספק את המספרים.

רן כהן: אני מודה לך, גברתי, אבל אני לא מתכוון להיכנס עכשיו לפרטי המחלוקת על המכשור.

יצחק חזן: אבל יש פה פריצת דרך.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אין פריצת דרך כל עוד אין חתימה על התקנות.

קריאות: - - -

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסגור את הסוגייה הזאת, ולמנכ"ל יש זכות לומר את המלה שלפני האחרונה.

רן כהן: בבקשה.

יצחק חזן: אני רוצה להשלים את הדברים לגבי מה שביקשו מטעם מבקר המדינה.

יצחק חזן: קודם כול בנושא הזה של הנציבות יש בוועדת ההיגוי של המינהלת חברה שמעורבות בכל הנושא הזה של המינהלת, ושמה - - -

שמואל חיימוביץ: למיטב ידיעתי, לא התייעצתם על - - -

עו"ד זוהר נאור: אבל אתם מדברים על מפעלים מוגנים במינהלת, נכון או לא?

יצחק חזן: דבר שני, אני שמח לבשר לכם שלאחרונה הייתי חבר בוועדת האיתור לצורך מינוי נציב שמירת זכויות מוגבלים, ולדעתי, בימים הקרובים – אתם ודאי יודעים זאת - תמונה הנציבה החדשה.

קריאה: לא, אנחנו לא יודעים.

יצחק חזן: זה החידוש.

סילביה טסלר לזוביק: וצריך להעביר על זה החלטת ממשלה.

רן כהן: ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה, זה לא קשה.

יצחק חזן: היו הרבה מאוד מועמדים טובים וראויים, הייתה ישיבה בראשותו של נציב שירות המדינה, אני השתתפתי בה והשתתפו מנכ"ל משרד המשפטים ונציגים מקצועיים נוספים, ובמהלך די מהיר – כמובן, מבוקר ויסודי, עם רעיונות ממוקדים ומקצועיים - - -

קריאות: - - -

אריה צודקביץ: כל הכבוד לכם שהנכים היו מעורבים בבחירת הנציבה.

אריה צודקביץ: כל הכבוד לכם - - -

קריאות: - - -

יצחק חזן: מר צודקביץ, חבל עכשיו על הדמגוגיה הזאת, זה לא מתאים.

יצחק חזן: לא היה שום קשר ביניכם?

אריה צודקביץ: שום דבר.

יצחק חזן: דווקא היו מועמדים גם מנציגי הנכים.

אריה צודקביץ: - - -

רן כהן: מר צודקביץ, האמירה נשמעה.

אהרן שכטר: אין לנו מושג בענייני נגישות פיסית.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, מאחר שארגוני הנכים יש להם בכל זאת חלק במאבקים על מעמדם של נכים – הם עשו משהו בעניין הזה - - -

יצחק חזן: אדוני היושב ראש, היו מועמדים מתוכם.

יצחק חזן: מצאתי לנכון להעיר על כך כי דיברו כאן על זה שלא היה תיאום.

אילן גילאון: שר המשפטים אמר שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהנציב יהיה גם אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: אתה יודע שיש תפיסה כזאת בעולם שהבעיה יוצרת את התודעה.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, בכל זאת הייתי מבקש לקיים בימים הקרובים איזה שהוא מפגש עם הנכים כדי שיידעו את הדרך שבה בחרתם.

רן כהן: אפילו מטעמים של שלום בית ויחסי אנוש כדאי לעשות זאת.

אריה צודקביץ: - - -

רן כהן: מר צודקביץ, הדברים נשמעו, ביקשתי מה שביקשתי.

רן כהן: כמו שאני מכיר את המנכ"ל, בדרך כלל הוא מביא בחשבון את הדברים שלי.

רן כהן: בבקשה, אדוני המנכ"ל, תמשיך.

יצחק חזן: אני חייב להגיד דבר אחד.

יצחק חזן: בסך הכל אנחנו פועלים כל הזמן במטרה להקים יותר מע"שים ולהגדיל את מספר המקומות שם.

יצחק חזן: בעניין הזה אני רוצה להגיד מלה טובה גם על משרד האוצר: בעניין הזה הם כן פתוחים, כי בסופו של דבר מדובר על מקומות תעסוקה, ואם אנחנו מדברים כל הזמן על פיתוח והרחבה של המע"שים, עם הזמן זה גם יתרום את תרומתו, וזה כבר תורם.

יצחק חזן: יש כמה ישובים שבאחרונה פיתחנו והרחבנו את המע"שים בהם, כי זה חלק מאותה עשייה.

יצחק חזן: אני רוצה להגיד שקרן מפעלי שיקום עובדת אתנו באופן שוטף ביצירת מקומות עבודה, וכמובן, היו לי בזמן האחרון שיחות עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים לגבי זה שהם ידונו מדי פעם על מאגר של מקומות עבודה, כדי שנוכל לעשות שם השמה של הרבה מאוד אנשים.

יצחק חזן: הדברים האלה מתבצעים בפועל, ולכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו כן עושים.

יצחק חזן: בסוף אני צריך להגיד מלה טובה לעובדי המשרד.

רן כהן: מותר לי ללחוש לחישה רועמת שכולם ישמעו?

רן כהן: זה היה אחד הדברים שחשבתי לעשות באופן הכי מואץ בהיותי שר התעשייה והמסחר, יחד עם אותו מנכ"ל.

רן כהן: מה הייתה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא שבשוק החופשי אפשר לעשות השמה בעבודה בשני תנאים: אחד, שתהיה נגישות לעבודה ושיהיו כל הסידורים האלה, ואת זה המדינה חייבת לעשות; והתנאי האחר הוא כל הנושא הזה של השכר, טבלת שכר - - -

ד"ר שלמה אליישר: נכון, שכר מינימום מופחת - - -

רן כהן: שני אלה תלויים לא באותו מנכ"ל.

אילן גילאון: מה זה שכר מופחת?

רן כהן: יש מדרג שכר מופחת על פי נכויות וכולי.

רן כהן: היום עובד נכה שבא למקום עבודה ומקבל בשוק החופשי שכר שהוא פחות משכר המינימום הקבוע בחוק – זאת עבירה של המעביד, ואז נקבע שתהיה טבלת שכר מופחת מוסכם ומפוקח.

אילן גילאון: אבל זה לא הפתרון שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: אני מקווה שאתה לא מתכוון לא למע"ש ולא למשקם כפתרון תעסוקתי.

רן כהן: לא, לא, אני מדבר על עידוד ההשמה בעבודה בשוק החופשי.

אילן גילאון: זה מה שאתה הצעת בזמנו, מפעל שמעסיק אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: אגב, זה מקובל בגרמניה, זה מקובל בסקנדינביה.

אילן גילאון: אבל זאת יוזמה שצריכה לבוא לכאן.

אילן גילאון: לא צריך להקים מינהלת כדי להבין שאנשים נכים צריכים עבודה.

אילן גילאון: אין צורך בזה.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

ד"ר שלמה אליישר: - - -

רן כהן: ד"ר אליישר, אני מיד מגיע לנושא של שכר מופחת, אבל חבר הכנסת גילאון העלה גם את כל הנושא שהעלינו בעבר, לגבי מכסת נכים ואנשים עם מוגבלויות במינהל הציבורי.

רן כהן: נדמה לי שסיכמתי אז שצריך לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה עמדתו לגבי קביעה של המכסה הזאת והטיפול בה בחוק או בהוראות.

צבי ורטיקובסקי: להגדיר מה הוא ייצוג הולם.

רן כהן: כן, להגדיר מה הוא ייצוג הולם.

רן כהן: י

ד"ר שלמה אליישר: זה חוק נציבות שירות המדינה.

רן כהן: בבקשה, עורכת דין דלית רנרט.

עו"ד דלית רנרט: קודם כול נמצא כאן מר יוסי גוילי, נציג של נציבות שירות המדינה – מהלשכה המשפטית – והוא בוודאי יוכל לסבר את האוזן.

רן כהן: מר גוילי, אתה רוצה להתבטא בקצרה בעניין זה?

רן כהן: בבקשה.

יוסי גוילי: בעקבות הישיבה שהייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקימו צוות בין משרדי, בשיתוף עם משרד המשפטים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שירות המדינה, כדי לבחון את יישום הוראות החוק.

תומר רוזנר: מדוע זה לקח ארבע שנים?

יוסי גוילי: התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) חוקק, כמדומני, רק לפני שנה וחצי - - -

עו"ד זוהר נאור: ללמדכם שחוק שוויון זכויות לנכים לא חל על המדינה.

רן כהן: לו כל הוועדות האלה היו מורכבות מנכים ומאנשים עם מוגבלויות, הייתי אומר שעשיתם השמה בעבודת הוועדות לאנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: כל הזמן מקימים ועדות.

רן כהן: מתי כבר יתחילו לעשות דברים?

יוסי גוילי: אני רוצה להסביר.

יוסי גוילי: צריך לזכור שהמטרה היא לתת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, והכוונה לייצוג בשני מובנים: א.

יוסי גוילי: לשריין משרות שבהן יועסקו רק אנשים עם מוגבלויות, ואת זה אנחנו לומדים כרגע, למצוא את אותן משרות שבהן אפשר יהיה לשלב אנשים עם מוגבלויות; ב.

יוסי גוילי: לגבי משרות כלליות, לתת העדפה מתקנת.

יוסי גוילי: רק צריך לזכור שכדי לתת העדפה מתקנת צריכים להתקיים שני דברים: א.

יוסי גוילי: שאנשים עם מוגבלות אכן יגשו למכרזים, והנתונים שבידינו מוכיחים שלא ניגשים.

יוסי גוילי: לצערנו הרב, ודאי שלא ניגשים מספיק אנשים; ב.

יוסי גוילי: לאבחן את אותם אנשים מוגבלים שיקבלו את ההעדפה המתקנת הזאת.

יוסי גוילי: צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות הם לא רק אנשים עם נכות של 100%; אנחנו מדברים גם על אנשים עם 19% נכות.

רן כהן: הרשו לי להגיד לכם מזיכרוני שאותו דו"ח של מבקר המדינה מדבר על כך שהשמה בעבודה של אנשים עם מוגבלות הייתה 1.1% או 1.2%, לעומת השמה בעבודה של נכים שהייתה כ-4.5%.

רן כהן: כלומר, היה מאגר של אנשים שביקשו השמה בעבודה, אלא שההשמה שלהם בעבודה הייתה רבע משיעור ההשמה של אנשים שאינם נכים.

רן כהן: אם כן, למה לומר שאין מאגר כזה?

רן כהן: אתה יודע שבלימודי כלכלה לומדים שכאשר אין הצע הביקוש קטן, וכשאין ביקוש ההצע קטן.

רן כהן: צריך לתפוס את העניין הזה משני הצדדים שלו.

רן כהן: ברגע שהייתם קובעים מכסה התחלית שאתה אתם רוצים להתחיל – 1%, 2%, 4% - מכסה של אנשים עם מוגבלויות שאתם דורשים שייקלטו במשרדי הממשלה השונים - - -

עו"ד זוהר נאור: אין לזה גיבוי בחוק.

קריאות: - - -

אהרן שכטר: מה זה יעזור?

אהרן שכטר: הרי כשהוא יתקבל לעבודה במשרד ממשלתי פה בקריה, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים, הוא יצטרך ללכת הביתה באמצע העבודה.

רן כהן: אז יתאימו את השירותים.

ד"ר שלמה אליישר: בעניין הזה, אדוני היושב ראש, יש תפקיד חשוב גם לנציבות שוויון זכויות לנכים, גם לארגון "בזכות", לצאת בקול קורא לאנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לגשת למכרזים.

סילביה טסלר לזוביק: אנחנו גם עושים את זה.

רן כהן: ד"ר אליישר, יש לי בשורה בשבילך.

רן כהן: לפני שקוראים לאנשים ללכת לעבודה כדי להתאכזב, דרושים מקומות עבודה, כפי שאומר המנכ"ל.

רן כהן: צריך שיהיו מקומות עבודה, צריך שאנשים יידעו שיש מכסה.

ד"ר שלמה אליישר: מדברים על עבודה בשוק הציבורי.

אהובה לוי: - - -

רן לוי: אני שמעתי שלמרות הקיצוצים משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות קלטו בשנה האחרונה 2,000 עובדים או למעלה מ-2,000 עובדים.

רן לוי: מעניין אותי לדעת כמה מהם הם אנשים עם מוגבלות.

רן לוי: אילו הייתה תקנה של נציב שירות המדינה שאומרת שבכל משרד ממשלתי ובחברה ממשלתית אחוז המוגבלים שייקלטו יהיה כזה וכזה - - -

עו"ד זוהר נאור: סליחה, זה מה שלא התקבל על ידכם.

עו"ד זוהר נאור: כבר כמה רגעים אני מבקש לומר משהו, ולא מתאפשר לי.

עו"ד זוהר נאור: שמי זוהר נאור ואני מייצג את אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל.

עו"ד זוהר נאור: יש לי הרגשה שאנחנו נוכל להמשיך להתברבר ולקשקש – תסלחו לי על הביטויים – כי לא יצרנו את התשתית החוקית, ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת.

עו"ד זוהר נאור: תפסיקו להאשים רק את הממשלה.

עו"ד זוהר נאור: לא יצרנו את התשתית החוקית כדי שנוכל לאכלס ולקבל את הנכים במסגרת מקומות עבודה, ואסביר את דבריי בקיצור.

עו"ד זוהר נאור: הערה ראשונה, שבעיניי, היא בגדר שערורייה.

עו"ד זוהר נאור: מדינת ישראל הוציאה את עצמה מתחולת החוק, וכדאי שנדע את זה.

עו"ד זוהר נאור: תקראו את ההגדרה של "מעביד" בסעיף 9.

עו"ד זוהר נאור: כתוב שם "למעט מדינת ישראל".

עו"ד זוהר נאור: זאת אומרת, מדינת ישראל יצאה מסמכות החוק ומכל המנגנון שיצרנו פה.

עו"ד זוהר נאור: היא יצרה לעצמה חוק משלה.

עו"ד זוהר נאור: זו הערה ראשונה.

עו"ד זוהר נאור: הנקודה המרכזית בעיניי היא שבסעיף 9 יצרנו את העיקרון של ייצוג הולם, בניגוד לעמדה של אוכלוסיית הנכים.

עו"ד זוהר נאור: אנחנו ביקשנו את מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, היינו, הרעיון של המכסות שמקובל כבר 70 שנה באירופה.

עו"ד זוהר נאור: זה לא הלך.

עו"ד זוהר נאור: הייצוג ההולם הוא רעיון עמום מאוד, ובסעיף 9 נאמר שכאשר יש הכבדה תקציבית מסויימת, אפשר לא להפעיל את המנגנון, וגם בזה צודקת נציגת האוצר וצודקת עורכת הדין שאמרה פה שאין חובה על המדינה.

עו"ד זוהר נאור: ולכן, נקים מינהלות ונדבר ונדבר, לא יצרנו את התשתית, לא קבענו מכסות, לא קבענו חובה.

עו"ד זוהר נאור: אני אומר לכם שהיינו רצים מזמן לבג"ץ, אבל אין לנו הכלים, כי החוק עמום, ובעניין הזה אתם צריכים להיות אחראים.

רן כהן: זוהר נאור יקירי, אני קורא עכשיו את הדברים למענך.

רן כהן: הנה הסיכום של הוועדה בישיבה מה-29 ביולי: יושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה היא עמדתו לגבי קביעה בחוק או בהוראות של נציב שירות המדינה של מכסת נכים ואנשים עם מוגבלות שיעבדו במשרדי הממשלה.

עו"ד זוהר נאור: צריך לתקן את סעיף 9.

רן כהן: מדוע הייתה הבקשה?

רן כהן: לו הייתה עמדה של הנציבות ושל הממשלה שאומרת שכופים את העניין בהוראות, אפשר היה להסתפק בזה, גם בלי החוק.

רן כהן: אם אומרים לנו שאין בכוונת משרד העבודה והרווחה ונציבות המדינה להוציא הוראה מן הסוג הזה, נלך לחוק.

רן כהן: ולכן, ביקשתי לקבל את התשובה.

עו"ד זוהר נאור: ראוי שאחרי חמש שנים הכנסת תחזור לחוק, תפשפש בו, תבדוק אותו ותראה איזה כלי הוא יצר.

עו"ד זוהר נאור: הוא יצר כלי עמום ביותר.

רן כהן: ההמלצה שלך ברורה.

רן כהן: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אני חושב שזוהר נאור צודק.

אילן גילאון: הרי בתשתית הרעיונית - - -

זוהר נאור: לנו הנכים אין כלום ביד, ובזה הכנסת אשמה.

אילן גילאון: בוא נראה עד כמה היא אשמה, כי תמיד הכנסת אשמה.

זוהר נאור: כי לא קראו את החוק, העבירו אותו חאפ-לאפ.

רן כהן: תן לחבר הכנסת גילאון לדבר.

רן כהן: תודה.

אילן גילאון: למה אנחנו מחוקקים חוקים, זוהר נאור, אתה יודע?

אילן גילאון: אם הכל היה כתיקונו, לא היינו מחוקקים חוקים.

אילן גילאון: החוקים הם ברירת מחדל.

אילן גילאון: ממשלה לא צריכה בכלל חוקים.

אילן גילאון: אנחנו בכל זאת מחוקקים חוקים, וכשאנחנו רוצים להרוג חוקים, אנחנו עושים שני דברים: אנחנו כותבים "ייצוג הולם" בכל מקום, וייצוג הולם הוא בעליל בלתי הולם – תמיד, מראש – או שאנחנו כותבים "בהסכמת שר האוצר".

אילן גילאון: יש חותמת כזאת.

אילן גילאון: על כל חוק אתה צריך לחתום "בהסכמת שר האוצר", סימן שהמתת את החוק.

אילן גילאון: בלשון החוק החדש, בתיקון של 1999 שבא אחרי החוק הזה, יש מכסה מוגדרת.

אילן גילאון: אתה מאשים את הכנסת, אבל הכנסת הניחה חוק - - -

זוהר נאור: - - -

אילן גילאון: לא רק שלא התקבל.

אילן גילאון: אני רוצה שתבינו, שנה וחצי אנחנו עדיין אנחנו נאבקים עם הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, על נושא - - -

זוהר נאור: תחליטו אם אתם הריבון או לא.

אילן גילאון: אתה מוכן לתת לי לדבר, זוהר נאור?

אילן גילאון: אני עוד לא שר האוצר.

אילן גילאון: תמנה אותי לתפקיד זה ואחרי זה תנסה אותי.

זוהר נאור: אבל אתה הריבון, הכנסת היא הריבון במדינת ישראל.

רן כהן: אבל אתה רוצה שאני אאסוף פה עכשיו את כל 120 חברי הכנסת?

זוהר נאור: כן.

רן כהן: אבל אילן גילאון הוא לא נגדך.

רן כהן: מה אתה רוצה?

זוהר נאור: אני לא חושב שהוא נגדי, אני - - -

רן כהן: אבל אתה מפריע לו, אתה נגדו.

רן כהן: תן לו לדבר, בבקשה.

אילן גילאון: אתה צריך לתת לי לדבר לא משום שאני חבר הכנסת, אלא משום שאת הדברים האלה יש כוונת מכוון לחוקק, זאת אומרת, אנחנו מבקשים עד שמכחילות לנו הידיים.

אילן גילאון: שנה וחצי הממשלה מעכבת את הנושא של הנגישות – זה אותו נושא שאני יחד עם "בזכות" הגשתי – כאשר רוצים להחזיר אותנו, מבחינת התחולה של הנגישות, לתקופה מלפני 1973.

אילן גילאון: אתה מבין על מה אנחנו מדברים, כמה פתיחות יש לנושא הזה?

אילן גילאון: וזאת מעבר לכך שהממשלה לא מקיימת את החוק.

אילן גילאון: ולכן, ברור לגמרי שכאן צריכות להיות מכסות מפורשות.

אילן גילאון: דבר אחד אני לא יכול לעשות: אני לא יכול לגרום לאנשים להיות בני אדם, זה קשה מאוד.

אילן גילאון: כאשר אני אומר שיש חוק שוויון זכויות בעבודה ואני מבקש להיות מלצר – כשאני מספר את זה על עצמי, תמיד כולם צוחקים – אומרים לי שהאנגלית שלי לא טובה.

אילן גילאון: המפלט הזה תמיד יהיה קיים, אבל אתה חייב ליצור איזה שהוא מצב בנושא הנדון.

אילן גילאון: הרי מה זה "שריון" או "העדפה מתקנת"?

אילן גילאון: פירוש הדבר שאתה מחייב, לפחות את המקומות הציבוריים, לגייס, לצאת ולעשות REACHING OUT.

אילן גילאון: לא שאין פנייה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת אין פנייה?

אילן גילאון: אתה מחוייב בזה ש-10% מהעובדים שלך יהיו אנשים עם מוגבלות, אתה מחוייב להשיג 10%.

רן כהן: אני מוכרח לסכם את הסוגייה הזאת.

רן כהן: אני אומר לכם, בכאב לב גדול: אתם לא מתייחסים לנכים כאל בני אדם שווים, כי אם הייתם מתייחסים אליהם כאל בני אדם שווים, מזמן הייתם מקבלים את ההחלטה הזאת לגבי מכסה.

רן כהן: אם משרדי הממשלה מקבלים היום לעבודה אנשים בריאים, שאינם נכים, באופן פתוח וחופשי, ולא מתקבל מינימום אלמנטרי של אנשים עם מוגבלויות שהמדינה קובעת אותו, הרי שרוצים להתייחס אל האנשים הללו כאל אנשים נחותים, והתייחסות לנכים כאל אנשים נחותים היא דבר בזוי, אין לי מלה אחרת לומר על זה.

רן כהן: לשם זה נועד דו"ח מבקר המדינה, לשם זה מקיימים את כל הדיונים האלה, והתוצאה היא שכל הפקידים מברברים ומדברים, אבל בעצם אין הכרעה.

זוהר נאור: למה הוצאתם את המדינה מתחולת החוק?

זוהר נאור: אני שואל אותך עכשיו.

זוהר נאור: הרי אתם הוצאתם אותה, ואז הם מקימים מינהלת ומזלזלים בנציב.

זוהר נאור: אני עורך דין.

זוהר נאור: תבינו, מפה נובעים וצומחים דברים.

זוהר נאור: עורכי דין מדברים בשפה שכולם צריכים להבין אותה.

זוהר נאור: למה החוק לא חל על מדינת ישראל?

אילן גילאון: רן כהן עשה את זה, אתה יודע?

אילן גילאון: הוא אמר: תוציאו את המדינה מתחולת החוק.

אילן גילאון: נו, באמת, על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: זה קשקוש.

זוהר נאור: פשוט לא קראתם את החוק, זה הכל.

זוהר נאור: האוצר קרא את החוק, ואתם לא.

זוהר נאור: זה הכל.

זוהר נאור: ועכשיו מקימים מינהלת ולא מתייחסים לנציבות בכלל, כי החוק לא חל על המדינה.

רן כהן: אדוני המשפטן יודע שכדי שחוק יעבור במליאת הכנסת צריך שיהיה לו רוב במליאת הכנסת.

רן כהן: אני מניח שאדוני המשפטן גם מבין שבכנסת יש רוב ויש מיעוט, יש קואליציה ויש אופוזיציה, ואם הוא בא בטענות אל כל 120 חברי הכנסת, זכותו לעשות זאת, אבל מה לעשות, היה מי שרצה שזה יעבור והיה מי שלא רצה שזה יעבור, ואנחנו מנסים בכלים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקדם את הדברים הללו, עם חוק ובלי חוק, וזכותנו וחובתנו לעשות את זה.

רן כהן: ואם שר העבודה והרווחה ונציבות שירות המדינה מגלים רצון טוב, אני מודיע לך שאני לא לגמרי מאוכזב.

רן כהן: אני כשר העברתי עם נציבות שירות המדינה דברים מאוד מתקדמים, ואפשר לעשות את זה.

רן כהן: אפשר להגיד שהכל רק חוק.

רן כהן: אני אומר לך שאם הם לא יעשו את זה, נעשה את זה בחוק.

אילן גילאון: תרשה לי הערה עם חיוך.

אילן גילאון: כדי שתבין שזה אפילו עוד יותר קשה מכפי שהיושב ראש אומר, כשאני הייתי חבר כנסת טירון, הבנתי משום מה שכדי להניח הצעת חוק, חייבים להשיג רוב של חברי הכנסת.

אילן גילאון: ואז החתמתי על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – ואתם יכולים לבדוק – 63 חברי כנסת.

אילן גילאון: בואו נראה אם נצליח להעביר את זה כאשר גם בשלב ההנחה יש לנו כבר רוב מראש.

אילן גילאון: זה היה מבני אלון ועד אילן גילאון – כולם.

אילן גילאון: אבל גם אז יש קושי.

אילן גילאון: במקום שיש החלטות לא צריכים חוקים, מר זוהר נאור.

רן כהן: לפני שהמנכ"ל ייצא אני רוצה בכל זאת רוצה לשאול שאלה או שתיים.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, מה לגבי הנושא של תקנות שכר המינימום המותאם?

יצחק חזן: ישיב על כך ד"ר אליישר.

ד"ר שלמה אליישר: יש נוהל מפורש של המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה לגבי הפעלת תקנות שכר מינימום מותאם.

ד"ר שלמה אליישר: הנוהל בונה את כל המנגנון ואת כל התהליך לקביעת דרגת השכר המתאימה לאדם עם מוגבלות, שהיא נמוכה משכר מינימום ושמתאימה לכושר היצרני.

ד"ר שלמה אליישר: כאמור, יש נוהל מפורט – ואני יכול להראות אותו לאדוני היושב ראש – שהוצא על ידי המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

ד"ר שלמה אליישר: בהכנת הנוהל הזה שיתפנו למעשה את כל הגורמים שעוסקים בתעסוקת מוגבלים, וזה כולל את המוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר ואת שירותי בריאות הנפש.

ד"ר שלמה אליישר: העלון הזה יוצא לדרך בימים האלה.

רן כהן: מי צריך לחתום עליו?

ד"ר שלמה אליישר: המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: והוא חתום עליו?

יצחק חזן: אם אתם רוצים, אני מוכן לחתום עליו במעמד זה.

זוהר נאור: אין לזה משמעות כספית.

רן כהן: אבל יש לו משמעות מבחינת הסדרת הפיקוח.

יצחק חזן: הסדרת הפיקוח – זה הקטע החשוב.

יצחק חזן: הנוהל הוכן.

יצחק חזן: המטרה היא שגם כאשר אנשים עובדים עם מוגבלות כזו או אחרת, יקבלו שכר ראוי, שכר הוגן.

שמואל חיימוביץ: האם משרד העבודה והרווחה נערך לפרסום העלון הזה לידיעת המעסיקים?

ד"ר שלמה אליישר: כן, בהחלט.

רן כהן: אני מבין שזה לב העניין.

יצחק חזן: הרי אנחנו עובדים עם כל המעסיקים במדינת ישראל, עם כל הארגונים, וזה מה שיקרה למעשה.

יצחק חזן: זה עלה, למשל, גם בישיבה עם התאחדות התעשיינים.

יצחק חזן: בסך הכל, כבוד היושב ראש, העבודה רבה, וכפי שאומרים: לא עליך המלאכה לגמור ולא עליך להיפטר ממנה.

יצחק חזן: יש עבודה רבה, וגם חבר הכנסת גילאון יודע שאנחנו לא שוקטים, וטוב שהוא יושב עלינו מדי פעם בעניין הזה.

יצחק חזן: מובן שהסוגיות מורכבות, ובואו נאמר שאנחנו לא יכולים אף פעם להגיע לשלמות, אבל אני מקווה שעם הנושא של התקנות, הנושא של מאגר הנתונים, הנושא של הקמת המינהלת וכניסתה של נציבת שוויון זכויות למוגבלים החדשה נאדיר יחד את הפעילות.

יצחק חזן: דבר נוסף שצריך

יצחק חזן: להזכיר פה הוא שלקראת ביצוע הרפורמה של רווחה לעבודה יובא בחשבון גם הנושא של טיפול בחוסים מוגבלים במסגרת ה-CASE MANAGER.

יצחק חזן: אני מדבר על אותם אנשים שיוכלו לקבל טיפול דקדקני יותר, מותאם יותר מול אותו גורם שיכניס אותם לשוק העבודה, והוא יוכל להביא בחשבון גם את ההיבטים של ההגבלה ואת כל ההיבטים שלהתאמת כניסת העובד לשוק העבודה.

יצחק חזן: כמו שאמרנו, עם הנושא של שכר מופחת והנושא הזה של התקנות, הנושא של הנגישות, אנחנו רוצים ליצור מצב שלקראת הישיבה הבאה של הוועדה נוכל כבר להראות ביצוע יותר משמעותי.

אהרן שכטר: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר.

רן כהן: בבקשה, הערה קצרה.

אהרן שכטר: אני רוצה רק להראות את הגישה הצינית של המערכת הממשלתית בישראל.

אהרן שכטר: במקום לתמרץ את האנשים, הנכים מתמרצים את הזכות לעבוד.

אהרן שכטר: אתה מבין לאן הדברים מובילים?

אהרן שכטר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כבוד האדם ואומרים לו: לך תעבוד בחינם, וזאת במקום שהממשלה תתמרץ את המעסיק.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני אומר את זה ממש בצער, אבל התחושה שלי היא שמכונת הצדק פה עובדת לאט, באופן כבד, ובסיכומו של דבר עוד מעט יהיו בחירות ועוד מעט כל משרדי הממשלה יתפרקו, ויתחילו את הכל מחדש.

רן כהן: אני יודע את הדינמיקות של הנושא הזה.

רן כהן: אני מבקש, ממש מבקש, לחתוך את הדבר הזה תוך שבוע, שבועיים, שלושה.

רן כהן: אלוהים אדירים, שיישבו כבר אנשי האוצר עם משרד העבודה והרווחה ועם הנציבות ועם מי שצריך לשבת בנושא התקנות וששר האוצר יחתום על התקנות.

רן כהן: כמה זמן צריך כדי לגמור את העניין הזה?

רן כהן: שישנו שעה פחות, אבל שיתנו לאנשים תקווה לעבודה, תקווה לקום בבוקר.

רן כהן: חייבים את העניין הזה לעשות.

רן כהן: וגם לגבי הנושא של המאגר.

רן כהן: אני מבקש, תחיו את הנושא של הנציבות ותקיימו את המפגש עם הנכים.

רן כהן: יש לי בקשה – שלא אצטרך תוך חודש לקיים עוד ישיבה.

רן כהן: תיידעו אותנו בחודש הקרוב מה התחולל ומה התקדם בנושא הזה, שלא אצטרך לקיים עוד ישיבה ולתת עוד נזיפה.

רן כהן: למה?

קריאה: קבע מעכשיו את הישיבה הבאה.

רן כהן: ואני פונה אליך, אני ממש מבקש שתפנה לעורך דין שמואל הולנדר, תגמרו את העניין הזה.

רן כהן: תוציאו תקנה לא נכונה, אפילו קצת מוטעית, אבל תוציאו תקנה והוראות, אחרת תגרמו לתסכול שזוהר נאור, בצדק, זועק אותו, שמצד אחד, אין הוראות, ומצד אחר, אין חוק והציבור הזה נופל בין הכיסאות.

רן כהן: הוא נופל גם מול משרדי הממשלה.

רן כהן: אני מבקש גם ממך, תשתדלו תוך שבועיים-שלושה לתת לנו מענה מה נציב שירות המדינה הוציא בעניין הזה ואיך הוא חושב לכפות את זה על משרדי הממשלה, ואז נדע לפחות שהתקדמנו במשהו בעניין.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: סיימנו את הדיון בנושא זה.

רן כהן: משרד הבריאות וקופות החולים - שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון

רן כהן: אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה בנושא: משרד הבריאות וקופות החולים – שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה.

רן כהן: את החלק הזה נפתח בתמצית הממצאים של מבקר המדינה.

רן כהן: בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי, ממונה בכיר על אגף.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להקדים שני משפטים כדי להסביר למה הכוונה ב"אשפוז שיקומי".

צבי ורטיקובסקי: שיקום רפואי ניתן קודם כול למי שנפגע פגיעה תפקודית קשה, ונותנים שיקום למי שיש פוטנציאל טוב לשפר את תפקודו.

צבי ורטיקובסקי: מטרת הרפואה השיקומית היא להכשיר את האדם בעל המוגבלות למצות את יכולתו במגמה להשתלב חזרה בחברה ובעבודה, ככל האפשר בהקדם האפשרי.

צבי ורטיקובסקי: למעשה יש לנו פה מצב, שבעיניי, הוא מאוד חמור, כי האדם בעל המוגבלות, במצבו, הוא יחסית חסר ישע, הוא נותן את מבטחו באנשי המקצוע, במערכת של קופות החולים, כדי שיתנו לו את הטיפול המיטבי.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת פה העלתה תופעה שבעצם מאשפזים אנשים בעלי מוגבלות במקומות לא מתאימים, שלעתים אפילו אין להם רשיון מטעם משרד הבריאות לעסוק בשיקום בכלל או שמאשפזים אנשים שהם מתחת לגיל 65 בבתי חולים גריאטריים, לעתים שיקומיים, ולעתים אף לא שיקומיים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה אין למשרד הבריאות מדיניות מגובשת וכוללת לשיקום.

צבי ורטיקובסקי: הדו"ח מצביע על היעדר תכנון לאומי וראייה ארוכת טווח של צרכים ושל העלויות.

צבי ורטיקובסקי: בעצם כל גוף עושה את החישובים הצרים שלו לגבי העלות והתועלת, ואין פה ראייה מערכתית שבזכותה ניתן היה, ראשית, לחסוך בהוצאות, ושנית, לתת איכות ורמת שירות הרבה יותר טובה לאנשים בעלי המוגבלות.

רן כהן: כשאתה אומר "כל גוף" אתה מתכוון לכל קופת חולים?

צבי ורטיקובסקי: יש פה כלים שלובים.

צבי ורטיקובסקי: אני אמחיש את זה על ידי דוגמה: אפשר לשחרר יותר מהר מאשפוז בבית חולים, בתנאי שקופת החולים תיתן לאותו אדם את הטיפולים והשירותים הדרושים לו בצורה אמבולטורית, אבל ברגע שכל אחד עושה את החישוב הכלכלי ומחפש דרך לחסוך בהוצאות, החסכון יוצא על חשבון האדם בעל המוגבלות, האדם שזקוק לשיקום, והתוצאה היא שהוא נופל בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

לאה שטרן: יום אשפוז בבית חולים שיקומי יכול לעלות 1,400 שקל.

לאה שטרן: יום אשפוז בבית חולים שיקומי-גריאטרי או לא-שיקומי עולה 600 שקל.

לאה שטרן: לקופות היו גם הסדרים עם בתי חולים גריאטריים-שיקומיים, שבמכסות מסויימות הם יקבלו מחירים יותר גבוהים, ואז מובן שלקופות הרבה יותר כדאי לאשפז שם אנשים.

צבי ורטיקובסקי: בעצם זה אומר שהשיקול הכלכלי עלול לגבור.

מרדכי בס: השיקול הכלכלי הצר, לא השיקול המערכתי.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה בעיה בפריסת השירותים.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, במחוז הדרום אין בכלל מיטות שיקום תקניות.

צבי ורטיקובסקי: יש גם תופעה מאוד חמורה של מחסור בעובדים פרא-רפואיים.

צבי ורטיקובסקי: אנשים שכבר נמצאים בבית החולים המתאים – אין מי שיתן להם את השיקום הפיסיותרפי, את הטיפול של קלינאי תקשורת, של הידרו-תרפיה, של ריפוי בעיסוק, והתוצאה היא שהאדם לא מקבל את הטיפולים הדרושים לו.

צבי ורטיקובסקי: לפעמים בתי חולים מאיישים את המשרות – במקום באנשי מקצוע - בכוח עזר שהוא לא מתאים, ורמת השירות יורדת בעקבות זאת, ולפעמים זה גם גורם לסיכונים מיותרים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שיש גם תופעה שיש פערים מהותיים בין כמות הטיפולים שרשומה בתיק האישי לעומת כמות הטיפולים שעליה המחלקות מדווחות.

צבי ורטיקובסקי: במלים פשוטות, הדיווחים על כמות הטיפולים שהחולה קיבל הם מנופחים, והרי זה יכול לגרום לאיזו שהיא הטעיה של המערכת ולגרום לאשליה שכביכול החולה אכן משוקם, ולא כך הדבר.

לאה שטרן: והתופעה חזרה בכל בתי החולים.

לאה שטרן: זה לא היה אופייני למערכת מסויימת.

רן כהן: זו כבר שחיתות פלילית אפילו.

לאה שטרן: אבל אני במסגרת ביקורת המדינה, אני מדווחת.

לאה שטרן: אני הצגתי מצב.

תומר רוזנר: צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי.

קריאות: - - -

צבי ורטיקובסקי: תופעה זו נמצאה בבתי חולים שאנחנו בדקנו: ב"איכילוב" ב"שיבא" - - -

תומר רוזנר: והעברתם את זה ליועץ המשפטי?

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מחכים לתשובות, רוצים לראות איך משרד הבריאות יתמודד עם זה, ואם לא יתמודד כראוי, נצטרך כנראה לשקול שיקולים נוספים.

צבי ורטיקובסקי: יש גם חוסר הנחיות בדבר משך הטיפולים והתדירות הנדרשת.

צבי ורטיקובסקי: גם אין מפתח בדבר תקינה של כמות הפיסיותרפיסטים יחסית לכמות החולים, דבר היוצר מצב שכל בית חולים נותן מינון אחר, לפי הבנתו ולפי שיקוליו, במקום שיהיו הנחיות ברורות וקבועות מטעם משרד הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לשיקום של חולי נפש בקהילה, גם פה יש בעיה: חוסר פריסה מספקת של מרפאות, אי יישום של חוק שיקום חולי נפש בקהילה, מחלוקת שנמשכת כבר למעלה משבע שנים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות – ברקע עוד פעם משרד האוצר – בדבר העברת אחריות הטיפול בחולי הנפש מבתי החולים למרפאות של קופות החולים, כאשר העיקרון המנחה הוא שהסיכוי הגדול יותר והנכון יותר לשקם חולי נפש קיים בקהילה, והקהילה עדיין לא ערוכה לשקם אותם, במיוחד לא במרפאות של קופות החולים.

רן כהן: וכמו שכתוב בדו"ח, התוצאה היא שהם יושבים בבתים, בקהילה, אבל הם חסרי מעש.

צבי ורטיקובסקי: גם בתחום הבריאות מצאנו את אותה תופעה שמצאנו בתחומים אחרים, של חוסר נתונים בדבר הצרכים ובדבר גודל המענה, ולפי נתונים אינדיקטיביים שבכל זאת הצלחנו להגיע אליהם, המציאות היא שרק חלק קטן מחולי הנפש מקבלים טיפול כלשהו.

צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה בתחום מכשירי שיקום וניידות - טיפול ארוך, מסורבל, מורכב, ופה אאזכר גם את עניין הנגישות הפיסית.

צבי ורטיקובסקי: לשכת הבריאות המחוזית ברחובות לא נגישה.

צבי ורטיקובסקי: משרד הבריאות הקים מרכז לתיקון כיסאות גלגלים ידניים או ממונעים ביפו.

צבי ורטיקובסקי: לא תמיד ברור לנו למה משרד הבריאות, במקום להוציא סוג כזה של עבודות החוצה, החליט להקים אצלו מרכז ארצי, והוא מקים ביפו את המרכז, שהוא גם לא נגיש.

צבי ורטיקובסקי: לנכה אין אפילו אפשרות לבוא ולחנות שם עם הרכב.

אילן גילאון: אתה מכיר את הספר "מילכוד 22"?

אילן גילאון: היה שם אדם שאפשר היה להגיע אליו רק כשהוא לא נמצא.

צבי ורטיקובסקי: יש טכנאי אחד שמתרוצץ בכל הארץ על מנת לתקן את הכיסאות.

אריה צודקביץ: לא, יש עוד חצי תקן, 50% תוספת.

צבי ורטיקובסקי: והמציאות היא שלוקח כחודש לתקן כיסא, דבר שמרתק את הנכה לבית ולא מאפשר לו בכלל לתפקד.

צבי ורטיקובסקי: ואם במשרד הבריאות, כמו בכל משרדי הממשלה, יוצאים לחופשה מרוכזת או שעובד רוצה לצאת לחופשה שנתית מדי פעם, אין בכלל אל מי לפנות, פשוט נשארים עם התקלה, ורק צריך לחפש למי להתקשר ומי יכול להיות התחליף.

צבי ורטיקובסקי: יש גם שחיקה בשיעור ההשתתפות של משרד הבריאות ברכישת מכשירים כיוון שלא מעדכנים נהלים בדבר מחיר הייחוס להשתתפות של משרד הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: אם לסכם, גם בתחום הבריאות נמצאו ליקויים חמורים שפוגעים באמון שהאדם בעל המוגבלות נותן בקופות החולים ובמשרד הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: הבקרה והפיקוח של משרד הבריאות הם לקויים, ופשוט צריך לחסל את אותה תופעה שהזכרתי.

צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שאדם שזקוק לטיפול לא יקבל את האשפוז במקום הנכון ולא יקבל את הטיפול הדרוש לו, ואם מישהו חושב שבדרך הזאת הוא חסך כסף, זה פשוט לא נכון, כי הרי אדם לא משוקם – על ציר הזמן יעלה למדינה הרבה יותר.

צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

רן כהן: תודה רבה, מר צבי ורטיקובסקי.

רן כהן: בבקשה, ד"ר יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו התייחסנו לממצאים של דו"ח מבקר המדינה באותה חומרה שבה התייחס מבקר המדינה וראינו בכל המסקנות ובכל ההמלצות תכנית עבודה מבחינת משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: למעשה בכל אחד מהתחומים אנחנו נמצאים כרגע בשלב של יישום ההמלצות, כמובן על פי תכנית שלא תתבצע מהיום למחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: חלק מהנושאים כבר יושמו, חלק מהמסקנות אמורות להיות מיושמות בסוף השנה, וחלקן כנראה רק בשנה הבאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אשר לנושא של אשפוז שיקומי בבתי חולים, אנחנו הקמנו צוות רב מקצועי – זאת הייתה אחת ההמלצות, לרענן את התכנית הלאומית, שאני הייתי היושב ראש שלה ב-1990, ותכנית חדשה שתהיה מעודכנת לשנות ה-2000.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מינינו את מי שממלא את תפקידי היום, ד"ר יהודה ברוך, כראש הצוות, ובהתאם לתכנית, עד סוף שנת 2002 הם אמורים להגיש לנו תכנית מלאה של הצעה לפריסה: מיטות אשפוז, פריסת שירותי שיקום, גם בתחום של האנשים הצעירים, גם בתחום של האנשים הקשישים, כך שאני מקווה שעד סוף השנה הזאת תהיה לנו תכנית רב שנתית שבמסגרתה אכן נוכל להתקדם בכל מה שקשור לפריסה ולשירותי השיקום בבתי החולים והמצוקה בתחום הזה, כמובן לאחר יישומה.

רן כהן: עד מתי?

ד"ר יהודה ברוך: התכנית?

ד"ר יהודה ברוך: – עד סוף השנה הנוכחית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התכנית תוגש לשר הבריאות עד דצמבר 2002 – זה מה שהובטח לי על ידי יושב ראש הוועדה – ואז כמובן נתחיל להיכנס ליישום של התכנית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מקווה שהמגבלות התקציביות לא יעצרו אותנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בחלק מהדברים אנחנו לא מחכים לתכנית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מחסור במיטות אישפוז-שיקום בדרום הוא בפירוש נושא שאנחנו הכרנו בו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בית חולים ברזילי, שמבחינה זו הוא בית החולים בדרום, קיבל מאתנו אישור - - -

ד"ר רמי דיציאן: בית החולים הממשלתי בדרום.

ד"ר רמי דיציאן: יש בית החולים סורוקה, שהוא קצת יותר גדול ממנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון, בית החולים הממשלתי בדרום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ואני מצפה ומקווה שגם שם יבוא הנושא הזה לידי ביטוי, אבל במסגרת תכנית פריסת האשפוז של בית חולים ברזילי הוא כבר קיבל מאתנו אישור להפעיל יחידה אשפוזית שיקומית בבית חולים ברזילי, ואני מקווה שהיא תיתן לפחות מענה חלקי לצרכי השיקום בדרום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היחידה הזאת כבר פועלת, יש שם מנהל יחידה מומחה לרפואת שיקום, ואני מקווה שאפשר יהיה כבר לברך על המוגמר, אבל אני אומר שוב: ברמה הלאומית, ברמה הארצית, אנחנו מחכים כמובן לתכנית הלאומית, לראות את כל התמונה כולה, ולא להתייחס לנקודות-נקודות.

רן כהן: אבל אם אתם יודעים כבר היום, על פי דו"ח מבקר המדינה, שקיים שם מחסור ממשי, מדוע להמתין לתכנית?

רן כהן: אני מכיר את היצר הזה, כי גם אני הייתי מחכה לקבל תכניות, אבל תמיד אמרתי לעצמי: למה לא להתחיל לתקן מה שאפשר לתקן?

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה מה שאמרתי, ואני אומר שוב: כאשר הכרנו בכך שאכן באזור הדרום אין מיטות אשפוז-שיקום, אנחנו לא חיכינו לתכנית; האישור ניתן, והיחידה פועלת.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ, מדובר באשקלון, וזה מבורך וזה חשוב, אבל כל הנגב נמצא דרומה מזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, הרי הדברים האלה לא יכולים להתפתח מהיום למחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם הקמת מחלקה וגם בינוי מחלקה הם לא דברים שמתבצעים מהיום למחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בכל מקרה, להקים ולפתח – זה דבר שלוקח זמן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שבנושא הזה כן עדיף שתהיה תכנית לאומית, שתהיה תכנית ארצית מלאה שתתייחס לכל הצרכים, כך שכאשר נלך להשקיע לא נוכל להגיד שעשינו פה קצת ושם קצת, ולא פתרנו את הבעיה ברמה המתבקשת.

ד"ר יהודה ברוך: בנושא הזה הוועדה נתקלת במספר בעיות.

ד"ר יהודה ברוך: המספר הכולל של המיטות בארץ – לא רק השיקומי – כמעט לא גדל אלא קטן ביחס לנפש, ולא ניכנס כאן לכל סוגיות התקציב שאני מניח שהן מוכרות לכם.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו בודקים בוועדה את היכולת של גורמים פרטיים להיכנס לנושא.

ד"ר יהודה ברוך: יש לנו מספר הצעות על השולחן שאנחנו בודקים, והשאלה המרכזית היא מה לאשר.

רן כהן: התכנית לגבי דימונה נגעה גם לעניין הזה?

ד"ר יהודה ברוך: יש תכנית לדימונה ויש תכנית ליד כפר תבור, יש מספר הצעות שמגישים, אבל השאלה הגדולה היא אם אנחנו נאשר מחלקה שיקומית לבד, כלומר, ללא בית חולים גדול.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו בודקים את האפשרות שהיא תהיה באיזה שהוא קשר לבית חולים גדול: למשל, כפר תבור עם עפולה, דימונה עם "סורוקה".

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו בודקים אם יש יכולת להפעלה, אבל כרגע זה עומד, כי רוצים לחכות לבינוי מתקציב המדינה.

רן כהן: ד"ר ברוך, אם אתם פונים לסקטור הפרטי, מדוע לא תאמצו את הרעיון שמרכז שיקומי כזה שיוקם בפריפריה יקבל הטבות כמו מפעל מאושר?

רן כהן: אני חושב שאם מרכז כזה יקום במקום כמו מצפה רמון, למשל, אין שום סיבה בעולם ששם לא יהיו כוח אדם טוב וטיפול טוב וגם אוויר טוב.

רן כהן: אם לא נשבור את הכלל הזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק לברזלים, ולא חוק לאנשים, לעבודה, לחשיבה וליצירה בתחומים האלה, נהיה בפיגור של חמישים שנה.

רן כהן: למה לא תביא הצעה מן הסוג הזה לישיבת ממשלה?

רן כהן: גם אין הרבה מאוד אנשים שהולכים להקים מפעלים חדשים בארץ, כך שגם התקציבים בעניין זה פנויים.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נעביר את המסר הזה לשר הבריאות ונקבל את ההחלטה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה מבין שהנושא הזה בסופו של דבר הוא לא בסמכות שלנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו יכולים מראש - - -

רן כהן: אבל הממשלה יכולה להחליט על כך ולקדם את התהליך הזה.

ד"ר יהודה ברוך: אני רק רוצה להגיד שהבעיה המרכזית שלנו - וזו שאלה שניתן לה תשובה עד סוף השנה - היא הסוגייה האם בית חולים שיקומי או מרכז שיקומי יכול להיות מרכז שהוא STAND ALONE.

ד"ר יהודה ברוך: זו הבעיה המרכזית שלנו.

ד"ר יהודה ברוך: צריך לזכור ששיקום זה דבר מורכב.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו מדברים גם על שיקום חולי לב, על שיקום נשימתי לחולים.

ד"ר יהודה ברוך: כיוון שמדברים על שילוב מקצועי חושבים בעיקר על גפיים.

רן כהן: אתה מתכוון לכך שצריכה להיות סביבה רפואית יותר נרחבת?

ד"ר יהודה ברוך: סביבה רפואית יותר נרחבת, איזה מכון רנטגן אני צריך לאשר שם?

ד"ר יהודה ברוך: אבל הסוגיות העקרוניות האלה ייסגרו עד סוף דצמבר, את זה אני מבטיח.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אחד הדברים שמעכב קבלת החלטות, כלומר, האם אנחנו הולכים לקראת הוספת יחידות שיקום לבתי חולים קיימים או שאנחנו מאפשרים הקמת מרכזי שיקום עצמאיים כחלק מתכנית הפריסה.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ, אני מבקש שבמסגרת דברי תשובתך תענה לי גם על הסוגייה של החשדות לניפוח דיווחים על טיפולים, דבר שגובל בעצם בפלילים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: פה צריך להבדיל בין דיווח שנעשה במהלך אשפוז לבין דיווח שנעשה במסגרת אמבולטורית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המניע הכלכלי – ואני מדבר על הנהלת בית החולים - כאשר אדם מאושפז לא קיים משום שבית החולים מקבל תשלום גלובלי, תשלום פר-יום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, מבחינת הנהלת בית החולים אין לזה שום משמעות כלכלית לגבי אנשים שהם באשפוז.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמו שנאמר פה, בית החולים מקבל תשלום לפי יום אשפוז, ומספר הטיפולים שאדם כן מקבל או לא מקבל אינו משנה ברמה של ההתחשבנות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, אם יש בעיה בתוך בית החולים לגבי הדיווח, זה נושא פנימי של בית החולים לגבי הדיווח עצמו.

צבי ורטיקובסקי: למה זאת לא בעיה גם של משרד הבריאות בתחום פיקוח ובקרה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי פיקוח ובקרה של משרד הבריאות, אנחנו כמשרד הבריאות איננו מפקחים ואיננו מבקרים בכל מה שקשור לפעילות השוטפת היום יומית שנעשית בכל אחד מאתרי הרפואה במדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: וכאשר מגיע ממצא כזה של משרד מבקר המדינה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם כאשר מגיע ממצא כזה, השאלה היא מה המשמעות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם מדובר במשמעות כלכלית כספית, ככלל – וכאן אני עובר לחלק השני – כאשר מדובר בשירות אמבולטורי, למשל, שבו יכולה להיות בעיה, כשהתשלום לבית החולים נעשה בהתאם למספר הטיפולים שניתנים לחולה, הבקרה נעשית על ידי נציגי קופות החולים שיושבים בתוך בתי החולים, וכמובן, הם בודקים לגופו של עניין מה נעשה ומה ניתן תמורת התשלום שקופות החולים משלמות עבור המבוטחים שלהן בבתי החולים מבחינת השירות האמבולטורי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי הטיפול עצמו, האחריות המלאה היא של הנהלת בית החולים, מנהל המחלקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו כמשרד הבריאות איננו מעורבים בטיפול השוטף היום יומי.

רן כהן: כאן נוצר מלכוד.

רן כהן: קופת החולים משלמת על פי הדיווחים.

תומר רוזנר: מי משלם?

ד"ר רמי דיציאן: בסוף משלם המסים מאחורי זה, זה ברור.

תומר רוזנר: זה כסף ציבורי.

ד"ר רמי דיציאן: קופות החולים כולן, כל הארבע – ואפשר להוסיף את הצבא כחמישי לעניין הזה – מחזיקות בבתי החולים מוקדי בקרה שהתפקיד שלהן, נכון, הוא בראש ובראשונה להקטין את ההוצאה.

ד"ר רמי דיציאן: איך להקטין את ההוצאה?

ד"ר רמי דיציאן: – על ידי אי תשלום עבור שירות שלא התקבל, ובודקים ומוציאים את הנשמה.

רן כהן: ד"ר דיציאן, הרי זה הדבר שאני מנסה להבהיר.

רן כהן: הרי בדרך כלל אם הגורם המשלם – וזה הציבור – אינו גם הגורם המבקר, נוצר כאן CATCH.

ד"ר רמי דיציאן: נכון שהקופות מקבלות את הכסף מהציבור, אבל נדמה לי שנגמרה התקופה – אני לא חושב שהייתה אי פעם – שהקופות חגגו עם כספי הציבור.

ד"ר רמי דיציאן: הקופות מחפשות היום בכל מקום אפשרי - וגם מאשימים אותן בזה – לא להוציא הוצאה מיותרת, והוצאה מיותרת מבחינתנו, מבחינת כל הקופות, זה לשלם עבור שירות שלא קיבלנו.

קריאות: - - -

אילן גילאון: כשיש העדפה לשיקול הכלכלי על פני השיקול הרפואי - - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: זה שיש מחסור במיטות שיקומיות – זו סוגיה אחת, והסוגיה האחרת היא הפניית אנשים, משיקולים כלכליים, למקומות לא ראויים.

רן כהן: אני אשאל שאלה יותר מכבידה, ד"ר דיציאן.

רן כהן: אני רוצה לדעת האם בעקבות הממצאים הללו של דיווח מנופח בתיקי מטופלים - - -

ד"ר יהודה ברוך: לא בתיקי מטופלים, בדיווח המרוכז.

צבי ורטיקובסקי: בדיווח של המחלקות.

מרדכי בס: ההשוואה היא לתיק החולה.

מרדכי בס: בתיק החולה נרשמו פחות טיפולים מאשר בדיווח המרוכז.

רן כהן: האם בעקבות הנושא הזה נעשתה, ראשית, ביקורת של מבקר משרד הבריאות?

רן כהן: שנית, האם נעשתה ביקורת של מבקרי קופות החולים?

רן כהן: ואני פונה כאן לקופות החולים כולן.

רן כהן: והכי חשוב, האם הוגשו תביעות פליליות או שהאנשים הללו שאחראים על הניפוח הועמדו לדין פנימי בתוך המערכות שלכם?

רן כהן: בקיצור, מישהו שילם על זה?

רן כהן: – לא.

רן כהן: כלומר, המנפחים ממשיכים לנפח וממשיכים לחגוג, והשחיתות הזאת תמשיך להתקיים.

צבי ורטיקובסקי: והחולה – חושבים שהוא משוקם.

צבי ורטיקובסקי: הרי בואו לא נשכח שהמטרה היא קודם כול החולה.

אברהם ליבנת: החולה לא קיבל את מה שמגיע לו.

רן כהן: אני מבין את השתיקה של ד"ר ברלוביץ ושל ד"ר דיציאן כתשובה.

ד"ר רמי דיציאן: לא, אני - - -

רן כהן: האם זאת התשובה הנכונה לגבי כל קופות החולים שנמצאות כאן?

רן כהן: בבקשה, ד"ר ברגמן מקופת חולים מכבי.

ד"ר יוסף  ברגמן: לגבי החולים – ואני מדבר על החולים של מכבי – שמאושפזים בבתי חולים שיקומיים, התפקיד של הבקרה הוא לא רק לחסוך כסף.

ד"ר יוסף  ברגמן: התפקיד של הבקרה מתחיל קודם בזה שהחולה יגיע למקום הכי מתאים לו, ושנית, שבמהלך האשפוז הוא מקבל את מה שמגיע לו, שהוא מרוצה מהאשפוז, והאשפוז מקדם אותו מבחינת השיקום; ודבר שלישי, הכנת השחרור שלו לקהילה.

ד"ר יוסף  ברגמן: הייתי רוצה להתייחס בקצרה גם לנושא המאושפזים במקומות הלא-מתאימים.

רן כהן: אבל קודם תענה לי על הסוגייה הזאת של ניפוח הדיווחים.

רן כהן: האם התופעה הזו התגלתה גם אצלכם?

צבי ורטיקובסקי: כן.

צבי ורטיקובסקי: כל קופות החולים מאשפזות בכל בתי החולים.

ד"ר רמי דיציאן: כמשלם, לא כמנפח.

קריאה: לא כמעניק שירות.

ד"ר יוסף  ברגמן: קופת החולים שומרת לעצמה ומקיימת את הזכות לבקר את איכות הטיפול שניתן בבתי החולים השיקומיים ולהפנות את המטופלים שלה למקומות שעומדים באמות מידה מקצועיות.

ד"ר יוסף  ברגמן: אנחנו מוודאים שהחולים שלנו מקבלים מה שמגיע להם במהלך האשפוז.

ד"ר יוסף  ברגמן: מובן שהתשלום על האשפוז הוא יומי, הוא לא תשלום פר-פעולה, שלמישהו יש אינטרס שהוא יקבל פחות, אלא האינטרס הוא שהוא יקבל יותר ככל האפשר במהלך כל יום אשפוז.

ד"ר יוסף  ברגמן: התכנית לגבי השחרור היא פונקציה של השאלה לאן יכול האדם להתקדם בשיקום, זאת אומרת, אפשר להאריך את האשפוז השיקומי לחודשים ולשנים.

ד"ר יוסף  ברגמן: האשפוז השיקומי צריך להיפסק ברגע שהאשפוז מוצה מבחינת ההתקדמות של האדם, או במצב שהוא מגיע לרמה תפקודית שמתאימה להמשך טיפול בקהילה, וזאת לא מלה גסה; לשיקום בקהילה יש הרבה יתרונות, גם לעומת אשפוז, כאשר אדם חוזר הביתה, לחיק המשפחה.

רן כהן: זה מאוד נכון מה שאמרת, רק שלפי מיטב הבנתי, זה מותנה בכך שבקהילה ישנם השירותים שאתם הוא יכול לחיות, כי אחרת הטיפול בקהילה הופך להרבה יותר גרוע מאשר באשפוז.

רן כהן: אני מכיר את כל התיאוריות הצודקות - - -

אילן גילאון: אחרת, הטיפול בקהילה הופך לטיפול שלו בקהילה.

רן כהן: בכל זאת לא קיבלתי תשובה.

רן כהן: אני רוצה לדעת אם אצלך מישהו ננזף, מישהו הועבר מתפקידו.

ד"ר רמי דיציאן: אין לו מיטות שיקומיות.

קריאות: - - -

צבי ורטיקובסקי: המצב הוא, שנכון לרגע זה, לא קיבלנו עד עכשיו הסבר מספק לפעמים שבהן - - -

רן כהן: אתה מתבטא בעדינות, אבל המצב הוא שיש קשר שתיקה סביב הדיווחים המנופחים, אין מלה אחרת.

רן כהן: אותי זה מחריד.

רן כהן: אתם שוברים לי את כל האמון - - -

ד"ר יהודה ברוך: אני לא חושב שצריך למהר להסיק מסקנות כאלה.

ד"ר יהודה ברוך: אני לא כל כך רוצה ללכת למסקנות שהציג צבי בנושא זה ואני אסביר מדוע.

ד"ר יהודה ברוך: ברוב המקרים הבעיה שלנו מתבטאת בכך שיש בעיה של כתיבה ברשומה הרפואית של החולה.

ד"ר יהודה ברוך: הרבה פעמים נקטע הטיפול בפועל, ולצורך העניין הפיסיותרפיסט לא הלך ורשם את זה ברישום בתיק של החולה, אלא רק ברישום המחלקתי.

רן כהן: אתה רוצה שאני אתקוף את העניין מזווית אחרת, כיוזם חוק זכויות החולה?

ד"ר יהודה ברוך: זה לא מוריד את העניין הפלילי, זה בניגוד לחוק.

רן כהן: אני יזמתי את חוק זכויות החולה ואני מודיע לך שזאת עבירה פלילית.

ד"ר יהודה ברוך: זו עבירה פלילית, אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל בין עבירה פלילית לבין שחיתות.

ד"ר יהודה ברוך: זו עבירה פלילית וזה לא בסדר, ואנחנו מנסים לטפל בזה ולחנך את כל הצוות - - -

קריאות: - - -

ד"ר יהודה ברוך: רבותיי, אני מצטער, אמרתי שזו עבירה פלילית.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו מנסים היום לשנות נורמה דרך חוק, ואחד הדברים הטובים של חוק זכויות החולה הוא שהחוק מנסה לשנות איזו שהיא נורמה.

ד"ר יהודה ברוך: הייתה בעיה של רישום בתיק הרפואי.

ד"ר יהודה ברוך: זה לא סוד, כל חבריי בקופות מכירים את הסוגייה, ואנחנו משנים.

רן כהן: ועשיתם בעניין זה מהלך יוצא מן הכלל.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו משנים את הנורמות.

ד"ר יהודה ברוך: החוק, כמו החוק בדבר הטרדה מינית – סליחה שאני מביא דוגמה שהיא אולי לא תואמת – בא גם לשנות את הנורמות, ושינוי הנורמות זה תהליך, ואנחנו משנים.

ד"ר יהודה ברוך: מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל בין מישהו שביודעין משקר ומנפח כדי לקבל משכורת יותר גבוהה לבין זה מישהו שעדיין לא הפנים את הנורמה הזו.

ד"ר יהודה ברוך: אנחנו כן עושים דברים כדי להפנים את זה ברמת החינוך, ברמת ההדרכה ומול הנהלות בתי החולים.

רן כהן: נתאר לעצמנו שקרוב משפחה שלך או שלי נמצא בטיפול מסויים, וזכותו על פי חוק זכויות החולה לעיין בתיקו ולדעת מה קרה לו.

רן כהן: הוא יעיין בתיקו והוא יקרא דבר לא נכון.

ד"ר רמי דיציאן: - - -

רן כהן: הוא לא יידע דברי אמת על מצבו הגופני והנפשי, וזה דבר מחריד.

רן כהן: אגב, חוק זכויות החולה הוא לא חוק חדש.

סילביה טסלר לזוביק: החוק הוא משנת 1996.

ד"ר רמי דיציאן: אולי אני אציין ניסוי שעשינו.

ד"ר רמי דיציאן: ב"בית לוינשטיין" הייתה לנו בעיה לדעת מה היקף השירות הפיסיותרפי שניתן בפועל לחולים.

ד"ר רמי דיציאן: ידענו שהפיסיות

ד"ר רמי דיציאן: רפיסטיות עובדות, ועובדות קשה מאוד.

ד"ר רמי דיציאן: היות שהיו לנו שם מספר בעיות – ואולי אני אתייחס אליהן – הגענו להסדר חדש של נהלי עבודה, שהדיווח של הפיסיותרפיסטים הוא תנאי לקבלת התשלום, וזאת כהסכם קיבוצי - אנחנו צריכים להבין שכל דבר כזה הוא הסכם קיבוצי מיוחד - ויש לנו סוף סוף מידע טוב על מה שקורה שם, ויש לי הרבה סיבות להניח שגם ניתנים הרבה יותר טיפולים לעומת מה שהיה כתוב בדו"ח, כי זה היה בתקופה הקודמת.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ, זה חייב לקרות בדחיפות: תוך חודש ימים אתם חייבים להוציא הוראות של שר הבריאות או של מנכ"ל – אני לא יודע מה בדיוק הסמכות – שבאות להבטיח שכל דיווחי השקר בעניין הזה, הדיווחים שהם לא אמת או הניפוח, תקראו לזה כפי שתרצו, יטופלו משמעתית או פלילית.

רן כהן: אתם תחליטו, תקבעו מה הם הדברים שחייבים להיות מטופלים משמעתית ומה הדברים שחייבים להעביר למשטרה לטיפול פלילי, אבל תעבירו אלינו, בבקשה, גם את ההוראות של שר הבריאות בעניין הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שבשלב ראשון ההוראות צריכות להיות כהנחיה לגבי כל הנושא של נהלי רישום.

תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בחוק לא כתוב שכאשר אדם מקבל טיפול פיסיותרפי זה צריך להיות מדווח הן על ידי המחלקה והן על ידי היחידה לפיסיותרפיה וזה צריך להופיע קודם בתיק שלו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שמצא מבקר המדינה הוא שיש פער בין הדיווח בתיק החולה לבין הדיווח של היחידה לפיסיותרפיה שדיווחה על מספר הטיפולים באותה מחלקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ולכן, כדי שהדברים יהיו כתיקונם, השלב הראשון כפי שאני רואה אותו לנכון הוא קודם כול לדאוג לכך שאכן תהיה חפיפה מלאה בין הרישומים בכל היחידות: הן בתיק של החולה והן בדיווח של היחידה לפיסיותרפיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחר מכן, אם ההנחיה הזאת לא תבוצע, אפשר יהיה ללכת למה שאתה אומר, היינו, אכיפה וכולי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל אני לא חושב שנכון יהיה לעשות את זה בשלב הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שקורה היום במערכת – ולא משנה כרגע באיזו בעלות ובאיזו מסגרת – הוא שיש פער בין הרישומים בתוך התיק לבין הרישומים על פי הדיווח של היחידות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה עדיין לא אומר שהדיווח של היחידה, שמדווח על מספר גבוה יותר של טיפולים, אכן איננו מבטא את הפעולה שנעשתה מול החולה או מול - - -

רן כהן: אני ממש מתנצל שאני חולק על דבריך.

רן כהן: אני חושב שבהוראות שר הבריאות צריכה להיות גם סנקציה.

רן כהן: תקבע שהסנקציה הזאת היא חובת דיווח של מנהל בית החולים למנכ"ל משרד הבריאות, תקבע שהסנקציה הזאת היא - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: הסנקציה צריכה להיות אחרי שהדברים לא נעשו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע אין הוראות מחייבות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם כן, איזו סנקציה יכולה להיות?

אילן גילאון: ראשית, זה כנראה לא רק בתחום הפיסיותרפיה, ושנית, זה רישום כוזב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדרישה לרישום תבוא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחר מכן אפשר לבוא ולדרוש סנקציה במידה שהדברים לא נעשו.

רן כהן: אני אוכל לקבל את זה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: כן, נשלח לכם העתק של ההנחיה שתצא לגביי נהלי רישום בנושא של טיפולים.

רן כהן: מקובל.

רן כהן: דבר שני, אמר כאן צבי ורטיקובסקי, בצדק, שנמצא שחלק מהלשכות במשרד הבריאות אינן נגישות לנכים ולמוגבלים.

ד"ר רמי דיציאן: גם מבחינת הנגישות של בתי חולים יש בעיות.

קריאה: גם בבתי חולים, גם במרפאות.

קריאה: במשרד הראשי של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בימים אלה מסתיימת עבודה גדולה מאוד של המינהל לתכנון ובינוי של משרד הבריאות בכלל מערכת הבריאות במדינת ישראל, על מנת למפות את כל המקומות של מתקני רפואה ובריאות במדינת ישראל שבהם הנגישות לנכים אינה מספקת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קיבלתי כבר דו"חות ראשוניים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדו"חות כוללים הן את המיפוי והן את ההערכה הכספית כמה זה יעלה על מנת לתקן את המצב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדו"חות שקיבלתי, נכון להיום, לגבי מערכת הבריאות הממשלתית – קרי, לשכות הבריאות ובתי החולים הממשלתיים – מסתכמים בסדר גודל של כ-28 מיליון שקל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מחכים כרגע לדיווחים של קופות החולים, ולאחר מכן - - -

רן כהן: אתה יכול לומר לנו לגבי בתי החולים הממשלתיים כמה מהגופים הללו לא נגישים?

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה מפוזר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה מיפוי שלם שנעשה בכל בתי החולים הממשלתיים, בבתי חולים גריאטרים, פסיכיאטרים, מרפאות, טיפות חלב, לשכות בריאות – בכל המקומות שאנשים מגיעים אליהם כדי לקבל שירות בריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שאמרתי, בכל המקומות האלה נעשתה עבודה מאוד מקיפה – יש לי כאן הדו"ח המלא שלהם – שבסופו של דבר תסת

ד"ר יצחק ברלוביץ: כם בציון העלות כדי לתקן את המצב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שכדי לסגור את זה השלב הבא יהיה, כמובן, לדרוש את התקציב, בתקווה שנקבל אותו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אכן נקבל את התקציב הזה, אנחנו נוכל להתחיל לגשת לעבודה.

מרדכי בס: כמובן, חשוב מאוד לדעת הכל, וטוב מאוד שאתם מבקשים ומקבלים תמונה מלאה.

מרדכי בס: תמונה חלקית מונחת לפניכם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ודאי.

מרדכי בס: משהו נעשה עד היום?

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, אני לא חושב שצריך להטליא טלאי, לסגור חור פה, חור שם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך קודם כול למפות את הצרכים, צריך להעריך כמה זה עולה, לקבל את התקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: להתחיל היום לעשות - - -

אילן גילאון: צריך למפות את הצרכים, אדוני?

אילן גילאון: בתי חולים הם בשביל אנשים חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ראשית, כפי שאתה יכול להבין, אין לנו הכספים האלה, ושנית, גם לו היו לנו הכספים האלה, אני לא חושב שהבעיה היא דווקא ברחובות משום שמישהו היה שם והיא יותר חמורה מהבעיה במקום אחר.

צבי ורטיקובסקי: אבל עדיין הבעיה של רחובות קיימת ועדיין נכה צריך להגיע - - -

ד"ר יהודה ברוך: השאלה אם זה המקום הכי נכון להשקיע את הכסף.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שאנחנו כמשרד בריאות, שיש לו אחריות כוללת על כלל המערכת, אסור לנו לבוא ולתת פתרונות נקודתיים ופתרונות חלקיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התמונה צריכה להיות מלאה - - -

אילן גילאון: ד"ר ברלוביץ,יש לי הצעה.

אילן גילאון: בינתיים אתם יכולים לקחת את הפתרון של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: כפי שאתה יודע, גם בביטוח הלאומי יש מקומות לא נגישים – באמת מה אנשים נכים צריכים ביטוח לאומי - ומה שקורה הוא שהפקיד יורד אל האדם הנכה.

צבי ורטיקובסקי: הם עושים את זה.

קריאות: - - -

אילן גילאון: כן, יכול להיות שאם תצטרכו, למשל, לנתח מישהו, יירד המנתח וינתח אותו בחצר.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

ד"ר יהודה ברוך: אני לא מקבל את סגנון הדיבור הזה.

ד"ר יהודה ברוך: יש גבול לכל תעלול.

ד"ר יהודה ברוך: כשאומרים שבתי חולים לא נגישים - - -

רן כהן: ד"ר ברוך, אילן גילאון הוא חבר הכנסת - - -

ד"ר יהודה ברוך: לא, אני רוצה שהדבר יהיה ברור, כיוון שאי אפשר לבוא ולהגיד שאין טיפולים מצילי חיים, וניתוח מבחינתי הוא טיפול מציל חיים, זה לא לשים תפר במיון.

ד"ר יהודה ברוך: חדרי המיון נגישים, חדרי הניתוח נגישים.

שמואל חיימוביץ: לא, הם לא נגישים.

אילן גילאון: אומר לך סמנכ"ל משרד הבריאות שיש לך מקומות לא נגישים.

ד"ר יהודה ברוך: - - -

אילן גילאון: איזה מיפוי צרכים אתה צריך לעשות לטובת העניין הזה?

ד"ר יהודה ברוך: אני צריך לעשות מיפוי צרכים כיוון שאם אני רוצה לקבוע מה דחוף לי קודם – הרי, לצערי, כרגע אין לי בכלל כסף, אבל גם ברגע שיהיה לי כסף, לא יהיה לי כל הכסף לטפל בכל במקביל – אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

ד"ר יהודה ברוך: וכיוון שביקורת מבקר המדינה – חשובה ככל שתהיה – עשתה ביקורת מדגמית בלבד, זה לא אומר שאני יכול לבנות סדר עדיפויות על סמך הביקורת הזו.

ד"ר יהודה ברוך: ומצד אחר, לבוא ולהשמיץ סתם את משרד הבריאות - - -

אילן גילאון: ד"ר ברוך, חבל שאתה לא עובר לפוליטיקה.

אילן גילאון: אני רואה שזה הולם אותך יותר.

אילן גילאון: המריחה הגדולה הזאת שאתה עושה כאן הולמת את המקום הזה.

רן כהן: ד"ר ברוך, הלא בדו"ח שמחזיק ד"ר ברלוביץ קרוב לוודאי שבמסגרת אותם 28 מיליון שקלים שהוא הזכיר יש מקומות שאליהם צריכים להגיע אנשים כדי לקבל טיפול במצבי חירום.

רן כהן: אולי אפשר לבוא ולומר - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: חירום – לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אדם שצריך היום שירות חירום יכול להגיע ולקבל את השירות עצמו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון שיכול להיות שאין לו שירותים באותו מקום כדי לתת פתרון לבעיה - - -

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה לא לדרוש זאת דווקא ממשרד הבריאות.

אילן גילאון: ד"ר ברלוביץ, כל מקום ציבורי – ואתה יודע שמקום ציבורי הוא מקום שאינו פרטי – צריך שיהיה נגיש, ובראש וראשונה, כל מתקן שנוגע לנושא של בריאות.

אילן גילאון: לכן, אני לא מבין איך רופא יכול בכלל לסייג כאן את הדברים האלה שד"ר ברוך מדבר עליהם, ואיזה סקר צרכים אתם צריכים לעשות.

ד"ר יהודה ברוך: אם יש תמונת מצב ואתה רוצה לשפר אותה - - -

רן כהן: אין בכלל תקציב בינוי במשרד הבריאות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש תקציב בינוי, שנכון לרגע זה, הוא כבר נמצא במצב של - - -

ד"ר רמי דיציאן: ואז תעלה השאלה אם לעשות חדרי ניתוח או טיפולים נמרצים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו כבר בנייה שנעשתה שאין לנו ממה לשלם עבורה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש היום חדרי ניתוח שהבנייה שלהם נפסקה באמצע בגלל בעיות של תקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בניית חדרי ניתוח של בית חולים רמב"ם נעצרה כרגע באמצע בגלל בעיות של תקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש מחלקה בנהריה שאנחנו לא יכולים כרגע להכניס חולים אליה משום שהתקציב נגמר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אשר לנושא של נגישות, בפירוש נעשה מיפוי, יש לנו מיפוי עד לרמת היחידה הכי קטנה של משרד הבריאות, ולכל יחידה יש גם ההערכה הכספית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברגע שנקבל את הכסף נוכל לצאת לדרך.

רן כהן: בבקשה, היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: יש לי שאלה לד"ר ברלוביץ.

תומר רוזנר: אנחנו לקראת תקציב 2003.

תומר רוזנר: אנחנו כבר יודעים שאתם צריכים 28 מיליון שקל.

תומר רוזנר: האם ביקשתם 280,000 שקל לעניין הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: ביקשתי יותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת הבקשה שהגשנו למשרד האוצר אנחנו הגשנו בקשה שהיא בהיקף של 1.5 מיליארד שקל שכוללת, כמובן, גם את הנושא הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שקיבלנו זה שהורידו לנו את התקציב.

רן כהן: הורידו?

אריה צודקביץ: בוודאי, למה לא יורידו?

אריה צודקביץ: אני שומע את הסיפורים האלה כבר הרבה זמן.

אריה צודקביץ: אני צריך לחכות לקביעת ההיקפים, וברור שזה יגיע למיליארד, ל-1.5 מיליארד שקל, ל-2 מיליארד שקל, ולא יעשו שום דבר.

אריה צודקביץ: אני מבקש לקחת את הדברים הדחופים ביותר, הבוערים.

אריה צודקביץ: כשמדובר על כך שיש אדם אחד בכל הארץ, מדן ועד אילת – ואולי עוד חצי משרה או רבע משרה - שמטפל בכיסאות גלגלים ממונעים, אני חושב שפה לא צריך לחכות לתקציבים האלה; צריך להעמיד לנושא הזה ארבעה אנשים נוספים – מאתמול, כי נכה שתקוע עם כיסא גלגלים ממונע זה נכה שלא יכול לזוז, מדובר בסכנת חיים.

אריה צודקביץ: אז יושבים ומחכים לתקציבים, ונחכה עוד.

אריה צודקביץ: אלה דברים דחופים שהיה צריך לסגור אותם אתמול.

אילן גילאון: הוא עושה מיפוי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לנושא שאתה מדבר עליו התקציב אושר, הכסף ישנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא דיברתי על זה, דיברתי על הנושא של נגישות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קיבלנו 20 מיליון שקל לנושא של מכשירי שיקום וניידות, שכולל בתוכו גם תוספת של כוח אדם, גם תוספת של מכשירים, גם שדרוג לגבי השתתפות של המדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מקווה שברגע שהתכנית הזאת תאושר אנחנו נצא לדרך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: להערכתי, עד סוף השנה אנחנו נצא לדרך, הן לגבי הנושא של תוספת כוח אדם והן לגבי הנושא של שדרוג.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה יודע בדיוק איפה זה נמצא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה גם מעודכן בנושא הזה כחלק - - -

אריה צודקביץ: אני מעודכן שזה היה צריך להיות כבר במאי השנה, ולא זז שום דבר.

אריה צודקביץ: אתה מדבר עכשיו על סוף השנה, ואנחנו נחכה למאי הבא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע הכסף ישנו, התכנית ישנה, הפריסה ישנה.

רן כהן: מי מעכב אתכם להפעיל את זה, משרד האוצר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, האוצר אישר לנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו מפעילים את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמצאים כבר באוקטובר, עד סוף השנה נותרו רק חודשיים וחצי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינתנו אנחנו יוצאים לדרך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל הדברים נסגרו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה, למשל, נושא שאנחנו לקחנו כקדימות ראשונה, ולקחנו כספים שהיו מיועדים להרחבת סל שירותי הבריאות, כפי שאתם יודעים, ואמרנו שזה נושא יותר חשוב מאשר להוסיף עוד תרופה לסל הבריאות, עוד איזו שהיא טכנולוגיה חדשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שמנו את הכסף בנושא הזה, וכרגע אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של היישום.

אילן גילאון: מה זה אומר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: עומדת לקום יחידה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עד היום השירות ניתן באמצעות אנשים כחלק מעבודתם השגרתית בלשכות הבריאות, וזה חלק מהבעייתיות של הזמינות ושל משך זמן הטיפול.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רוצים להקים יחידה מיוחדת שתטפל אך ורק בנושא של מכשירי שיקום וניידות לנכים במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ליחידה הזאת יהיה מנהל ברמת המטה של משרד הבריאות ויהיו נציגים בכל לשכת בריאות במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, נעשתה עבודה על ידי חברה שבדקה צרכים, מספרים וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: העבודה הזאת הסתיימה, המספרים ישנם כבר, ואנחנו מציגים את התכנית הזאת ביום שני אצל שר הבריאות, מקבלים את האור הירוק, מתחילים לגייס את האנשים ויוצאים לדרך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מקווה שלא יקפיאו את זה בגלל - - -

אריה צודקביץ: מי החברה המפעילה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות מפעיל, לא חברה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אמרתי שהחברה עשתה לנו מיפוי, בדקה, לקחה נתונים, בדקה כמה אנשים מגיעים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה יודע שגם בעניין זה הייתה לנו בעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אספנו את כל המספרים, מיפינו את הצרכים, עשינו חשבון בדיוק כמה כוח אדם צריך, בהתאם למספר הפניות, כולל הנושא של היחידה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמו שאתה יודע, היחידה ביפו נמצאת כרגע בתהליך סופי של העברה לרחוב נוח מוזס, עם נגישות מלאה לנכים, כך שגם הדבר הזה תוקן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, לא חיכינו לא לתכניות ולא לדברים אחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדברים בוצעו הלכה למעשה – אתמול.

רן כהן: תודה רבה, ד"ר ברלוביץ.

רן כהן: עוד סוגייה אחת יעלה משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: בעניין של מכשירי שיקום וניידות, שכבר עסקנו בו, אחת ההערות שלנו שלא ראיתי שזכתה לאיזו שהיא התייחסות בהערות ראש הממשלה היא הטיפול בנושא של שימוש בכיסאות נכים ממונעים ככלי רכב והסיכונים לנכה עצמו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ידענו שאנחנו, כמובן, פונים למשרד התחבורה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מקווה שגם הנושא הזה יקבל את המענה שלו.

רן כהן: מתי?

ד"ר יצחק ברלוביץ: עדיין אין לי תשובה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התהליך הזה עדיין לא נגמר.

שמואל חיימוביץ: - - -

רן כהן: מה משרד התחבורה אמור לעשות בעניין?

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבקר המדינה העלה פה בעיה שכיסאות גלגלים ממונעים משמשים ככלי רכב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שאתה מבין, זה לא בדיוק התחום הספציפי שלנו, אבל כאנשים שמייצגים את התחום הזה בממשלה אנחנו נדאג לכך שהדברים האלה יוסדרו גם במשרד התחבורה.

רן כהן: ועד היום זה לא סודר.

אהרן שכטר: אבל למה הם לא צריכים לנסוע על המדרכה?

אהרן שכטר: למה האנשים האלה לא צריכים להשתמש במדרכה כמו שאר האנשים?

שמואל חיימוביץ: צריך לעשות את המדרכות - - -

אריה צודקביץ: בגלל זה הם נוסעים על הכביש.

רן כהן: אשאל שאלה אפילו יותר נוקבת: למה הם לא יכולים לנסוע באוטובוס?

רן כהן: למה הם צריכים לנסוע מגילה עד מרכז העיר בכיסא הגלגלים הממונע?

קריאה: הגזמת.

אריה צודקביץ: אין להם נגישות לכיסא הממונע שלהם.

רן כהן: זו ממש חרפה.

רן כהן: אני אעזור לך בעניין, ד"ר ברלוביץ.

רן כהן: אני אפנה לשר התחבורה בסוגייה הזאת ואשאל אותו מדוע לא יוסדרו כל מערכות ההנעה של נכים בכבישים, גם לגבי בטיחותם ברכבים שלהם, גם לגבי יכולתם לנסוע באוטובוסים שמיועדים לכך.

סילביה טסלר לזוביק: ותקנות התחבורה הציבורית שלא אושרו על פי חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזאת אחרי ארבע שנים.

רן כהן: תקנות התחבורה הציבורית לא אושרו?

סילביה טסלר לזוביק: לא.

סילביה טסלר לזוביק: הן אושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ב-11 באוגוסט.

סילביה טסלר לזוביק: שר התחבורה ושר האוצר צריכים לחתום עליהן.

רן כהן: גם הם לא חתמו?

סילביה טסלר לזוביק: עוד לא.

צבי ורטיקובסקי: - - -

רן כהן: אני אומר לכם, זו מדינה רעה לנכים שלה, פשוט רעה.

רן כהן: אולי מנהלת הוועדה תעזור לגב' סילביה טסלר לגבי הנושא הזה של התקנות, שנדע גם יותר פרטים, כי זה דבר שמחייב הסדר.

סילביה טסלר לזוביק: אני אשמח.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, מר חיימוביץ, בקצרה.

שמואל חיימוביץ: כממונה נגישות ארצי אני צריך להוסיף כמה דברים, במיוחד לגבי מה שקשור לבנייה החדשה, ושם לא אמורה להיות תוספת של כספים, אלא מה שעושים – שיעשו את זה נכון.

שמואל חיימוביץ: בבית חולים תל השומר עשו רחבת חנייה חדשה לגמרי וייעדו מקום חנייה לנכים, אלא שכדי להגיע משם לכניסה צריך לעשות עיקוף שלם של כל אי התנועה שיש שם, וזה מאריך את הדרך ב-50 מטר לפחות לאדם בכיסא גלגלים, במקום לעבור לצד השני ולהמשיך הלאה כמו כל אדם רגיל.

רן כהן: כשבונים בית חולים או מתקן רפואי, יש בכלל תפקיד כזה של מהנדס שבודק האם הבנייה החדשה או השיפוץ מותאמים לנגישות לנכים?

אילן גילאון: על פי החוק מ-1973 – זה לא מעכשיו - הוא לא יכול לקבל רשיון בנייה אם הוא לא מותאם.

אילן גילאון: זה בחתימת מהנדס.

מרדכי בס: ולכן, כמו שמצאנו בדו"ח, העיר מודיעין כולה "נגישה" לנכים, למשל, כי היא חדשה.

קריאה: היא לא נגישה.

רן כהן: מר חיימוביץ, תשלים את דבריך, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לומר שכמו שיש יועצי בטיחות יש היום גם יועצי נגישות, ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בדעה שצריך לשלב יועצי נגישות בכל פרוייקט שמתכננים ובונים, כדי שיתנו דעתם וינחו את המתכננים, שלא תמיד ערים לבעיות הנגישות שהן מורכבות ומקצועיות.

שמואל חיימוביץ: לעניין הזה הנציבות שיתפה פעולה עם לימודי חוץ של הטכניון ועם גורמים אחרים, והיו כבר שני קורסים לאדריכלים ולמהנדסים, והיום יש קאדר של כ-50 אנשים שיש להם בסיס של יידע כדי לתת שירותים בתחום הזה של ייעוץ נגישות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע להתייחס לזה ולהשתמש באופציה הזאת.

שמואל חיימוביץ: מעבר לזה, יש מעט מאוד בתי חולים שיש להם שירותים לנכים בקרבת מרפאות ובקרבת חדר מיון.

שמואל חיימוביץ: לפעמים לא האדם עצמו נזקק לחדר מיון, אבל הוא מלווה קרובי משפחה, ילדים או מבוגרים למשל, שצריכים להגיע למיון, ובמיון נתקעים לפעמים שעות.

שמואל חיימוביץ: מה התשובה לזה?

שמואל חיימוביץ: המרפאות של בית חולים בילינסון, למשל, מאוד רחוקות מהשירותים לנכים המצויים במרחק של כ-100 מטר מהמרפאות.

שמואל חיימוביץ: האם זאת תשובה?

שמואל חיימוביץ: בבית חולים בילינסון בנו אגף חדש ליולדות, ויש שם כניסה עם מעלית - - -

רן כהן: מר חיימוביץ, יש לי הצעה.

רן כהן: אני מציע שתקבעו פגישה אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ואני אזמין לפגישה גם האחראי על נושא הבינוי.

רן כהן: כן, תזמין גם את האחראי לבינוי בנושא הזה.

רן כהן: אני מבקש שגם ייצא סיכום מהישיבה הזאת לגבי הממצאים שלכם ושתשלחו לנו את הסיכום של הישיבה הזאת.

רן כהן: אנחנו חייבים לסיים כאן, כי אלה הוראות הכנסת.

רן כהן: אומר ביושר שאני לא מרגיש שמיצינו את כל הנושא.

צבי ורטיקובסקי: לא קיבלנו תשובות על כמה מהשאלות העקרוניות.

רן כהן: לכן, נצטרך להיפגש עוד פעם בעוד זמן לא רב – אני מקווה תוך חודש – כדי להשלים את הדברים וכדי לקבל תשובות יותר מלאות.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: ב-21 בחודש הזה מתקיים בכנסת, במסגרת שבוע בריאות הנפש, יום בריאות הנפש בנושא שיקום חולי נפש.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני אשמח מאוד אם תשתתפו, בפרט כשזה מתקיים כאן בכנסת.

רן כהן: כלומר, בשבוע הבא.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: הישיבה הזאת נעולה, אבל הנושא לא תם.

רן כהן: צריך להמשיך לדון בו.