הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2002-10-07 09:30

אברהם בורג: אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנשי צוות משרדו של המבקר – שלום רב.

אברהם בורג: היום, בפעם הראשונה בשנה זו, אנחנו מתכבדים בישיבה המסורתית שבה מבקר המדינה מגיש את הדוח השנתי שלו לכנסת, ועל כן דומני שכדאי לחסוך במילים.

אברהם בורג: אדוני המבקר, הבמה כולה שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה בחלקו הראשון, שמספרו 53 א'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש גם לך את הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; ברשותכם אציין בקצרה מספר נושאים שבהם עוסק הדוח שהוגש לכם זה עתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הראשון שאני מבקש לומר עליו מספר מילים הוא נושא ההסברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא ההסברה הלאומית, כבנושאים אחרים שעליהם כבר עמדתי, חוזרת ובולטת התופעה של טיפול סקטוריאלי במקום טיפול מערכתי משולב, שיש בו ראייה שלמה, מסודרת ובהירה, הקובעת את האחריות והסמכות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח על ההסברה הלאומית מצביע על ליקויים בשיתוף הפעולה בין גופי ההסברה הממלכתיים; לא גובשה תפיסה ממלכתית מפורטת; ואין גורם-על, מנחה ומתאם, למערך ההסברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העדר תאום מערכתי בין גופי ההסברה וליקויים וחולשות במעגל הפנימי של כל אחד ממערכי ההסברה פגעו ואף גרמו נזק להסברה, שחשיבותה אינה פחותה מהמאמץ הביטחוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פעולות ההסברה לאחר לכידת אניית הנשק "קארין איי" משקפות נאמנה את בעיות היסוד של מערך ההסברה הממלכתי המתוארות בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מסתבר, כי על אף שמבצע לכידת האניה נתפס מלכתחילה כנכס הסברתי אסטרטגי מהמעלה הראשונה, לא שותפו משרד החוץ ולשכת העיתונות הממשלתית בהיערכות ההסברתית שנעשתה בצה"ל מייד לאחר לכידת האניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למסיבת העיתונאים הצבאית שנערכה באותו היום לא זומנו מרבית הכתבים הזרים הרלבנטיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחר שנתברר כי נוצרה בעיה הסברתית, הוכנה מסיבת עיתונאים נוספת, ממלכתית, בהשתתפות ראש הממשלה, אך שוב לא שולבה בהכנתה לשכת העיתונות הממשלתית, המופקדת על ניהול מסיבות עיתונאים כאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם משרד החוץ הוכנס לתמונה רק ברגע האחרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יחידת דובר צה"ל טיפלה בעיקר בנציגי התקשורת הישראלית, ומשרד החוץ נאלץ לאלתר על-מנת לתת מידע באנגלית לכתבים זרים ולשגרירים שהוזמנו למקום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנה כי כן, על אף החשיבות הרבה של ההסברה, דווקא לתקשורת הזרה ולשגרירים, זו לא מצאה את ביטויה המיטבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכשל המערכתי יימשך כל עוד תיעדר תפיסה שממנה ייגזרו בהתאמה המבנה והארגון של מערך ההסברה, ויוגדרו במדויק תחומי האחריות ותהליכי העבודה המשותפים של גורמי ההסברה, וכל עוד לא ייקבע גורם-על בעל סמכות ואחריות להנחות ולפקח על ביצוע מדיניות הסברתית אחידה, משולבת ומתואמת כמערך ממלכתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם המתקבל הוא כי למאבקי כוח וליוקרה יש משקל לא מבוטל בעיצוב דמותה של ההסברה הישראלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והתוצאה, כמו תמיד, פגיעה באינטרס הלאומי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא למותר לציין, כי נוכח התפתחויות אפשריות הנוגעות לעיראק, מתחייב מענה דחוף לאופן הפעלתם המשותפת של גופי ההסברה בעיתות חירום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד אני מדבר על עיתות חירום, מן הראוי להזכיר את הדוח על היערכות המשק לשעת חירום בעיריית תל אביב-יפו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום כוח האדם נמצא, כי ישנם אנשים, מהם בכירים, שעליהם למלא תפקידים בשעת חירום ואמורים בה בעת להתגייס לשירות מילואים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן נמצאו ליקויים בהכשרת כוח האדם לשעת חירום, וישנם ממלאי תפקידים שלא ידעו מהו התפקיד שהם מיועדים אליו בשעת חירום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו בעיות בהספקת המים בשעת חירום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו ליקויים בתכנון קליטתם של מפונים שיישארו ללא קורת גג, כאשר זהו אחד התפקידים העיקריים של העירייה בשעת חירום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו כן, לעירייה אין אמצעים לפנות קשישים ומוגבלים ממקומות מגוריהם למקומות חלופיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבקש להוסיף בהקשר זה את הדוח שהגשתי, דוח 51 א', על מוכנות העורף למתקפה בחומרי לחימה כימיים וביולוגיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קבעה לדיון בנושא זה בעוד יומיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מן התקשורת למדתי, כי אתמול החליטה ועדה בכנסת להוסיף בדחיפות תקציב לערכות-מגן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבקש בהקשר זה להביא, עוד לפני הדיון בוועדה, את הדברים שאמרתי באותו דוח, 51 א'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם ציינתי כי משרד מבקר המדינה מעיר, כי מדיניות לפי ההחלטה להזרמת תקציבים נוספים ניתנת רק בחרום, יסודה בהנחה מוטעית, ולפיה ניתן יהיה בשעת מצוקה להשלים את פערי המיגון הקיימים בזמן קצר ובהשקעה כספית מצומצמת יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרד מבקר המדינה ממליץ שכל עוד עומדת בעינה מדיניות המיגון, שלפיה יש לצייד את התושבים בערכות מגן, יש צורך לקבוע תכנית תקציבית רב-שנתית לנושא, ולפעול על-פיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף שאבקש לעמוד עליו הוא נושא אבטחת אישים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באחריות היחידה לאבטחת אישים לאבטח כיום עשרות אישים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת על פי החלטות ממשלה שנתקבלו לפני שנים לא מעטות, שלא נבחנו מחדש נוכח המציאות שהשתנתה, ובלי שהועמדו לרשות היחידה משאבים נוספים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהעדר התאמה בין החלטות הממשלה ובין המציאות כורעת היחידה תחת עומס, המסכן את יכולתה לשאת באחריות שהממשלה הטילה עליה ועל השב"כ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום אבטחת משלחות בחו"ל התגלו ליקויים משמעותיים; בדוח כתבתי שנפרצו הגדרות, ואלה מחייבים תיקונים דחופים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש, על כן, לערוך בחינה מקיפה של נושא האבטחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו צריכה בעיקרון להיות מבוססת על מידע, תרחישי איום, הערכה שוטפת וצורך, מאשר על שיקולי תפקיד ומעמד, למעט בעלי תפקידים מיוחדים, ובהתאם לכך לקבוע את סדרי העדיפויות, ולהקצות לכך את המשאבים המתאימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכלל זה יש לשקול מחדש את נושא האבטחה של מי שמכונים "אישים לשעבר", ובמיוחד אם ישנה הצדקה להטיל את הוצאות אבטחתם בנסיעותיהם לחו"ל על קופת המדינה, גם כשבצדן של נסיעות אלה ישנו רווח כספי לאותה אישיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי רכש גומלין, עליו עמדתי בדוח; הדוח מתייחס להעדר ראייה כוללת וטיפול ברכש גומלין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא זה נעשה למרכיב העיקרי בסחר התעשיות הביטחוניות בחו"ל, וראוי שיעסקו בו תוך תאום כל המשרדים הנוגיעם בדבר: משרד הביטחון, משרד התמ"ס, משרד החוץ והתעשיות הביטחוניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחרון עניינו ברשות השידור; רשות השידור "מככבת" פעם נוספת גם בדוח זה, לאחר שפרסמתי דוח נפרד על הרשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח עוסק הפעם בנושא כוח אדם, הממצאים שהועלו קשים, והם מצטרפים לתמונה העגומה של הנעשה ברשות השידור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין בידי להציע תרופת פלא, אולם בוודאי שלא אקמול ולא אספירין יביאו להבראתה של רשות השידור, ורק ניתוח של ממש עשוי להביא לה מרפא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דבריי, ויתר דברי המבקר הינם כתובים עלי דוח המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני המבקר.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, בבקשה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני המבקר, כבוד יושב ראש הכנסת; קיבלתי את הדוח כבר קודם, ומעיון ראשון נדמה לי שהמתכונת הזאת של דוח מפוצל מאוד מצדיקה את עצמה בדוח הזה, משום שיש כאן ריכוז של ממצאים, לדאבוני הרב חלקם קשים ביותר, כך שניתן יהיה להפנות גם את הטיפול בהם וגם את דעת הציבור להתמקד בליקויים ולא באותו ספר ענק רב-כרס.

רן כהן: והנה הדוח הזה מתמקד גם בממצאים שנוגעים לגופים ביטחוניים, שלדאבוני הרב נמצאו גם בהם ליקויים מאוד נוקבים, שנצטרך לטפל בהם.

רן כהן: כפי שאמרת, אדוני המבקר, כבר מחרתיים בוועדה נדון במוכנות של העורף לשעת חירום, ובכלל זה גם במה שמצוי בדוח הזה לגבי עיריית תל אביב-יפו, כאשר בעיניי, מקריאת הדוח הזה, המציאות שם היא מאוד קשה.

רן כהן: תל אביב היא עיר מטרה ללא ספק במקרה של תחילת אילו שהן פ]עולות עם עיראק או עם גורמי טרור אחרים, וללא ספק הליקויים שם חייבים להיות מתוקנים במהירות האפשרית.

רן כהן: נפתח את המושב של הכנסת ביום שני הבא בדיון בנושא של שירות אנשים בצה"ל.

רן כהן: מקריאת הדוח, בעיניי, הדוח הזה יהיה אבן תפנית רצינית בקונספציה של צה"ל לגבי שירות נשים, משום שעד עכשיו, על פי הנתונים, זה נראה שההתייחסות היתה אם נסיונית, אם מדגמית, אם התייחסות ירחמיאלית.

רן כהן: נדמה לי שצריך להיות שינוי מאוד מהותי בהתייחסות הצבא לגבי השירות של נשים בצה"ל, ואני בטוח שהדוח הזה יתרום לו.

רן כהן: נקיים כמובן גם דיון, אני מניח שוועדת המשנה לנושאי ביטחון, בכל מה שנוגע לשב"כ, ליחידה לאבטחת אישים.

רן כהן: אני בא מהמטען הזה מוועדת חוץ וביטחון, שבה אני עוסק בזה הרבה מאוד שנים, אבל נדמה לי שהדיון הזה מחייב היערכות מרמת החלטות הממשלה, דרך החקיקה ועד לביצוע בשטח בשירות הביטחון הכללי.

רן כהן: כנ"ל גם לגבי התעשיות הביטחוניות.

רן כהן: נדמה לי שהממצאים שם מגלים תמונה מאוד עגומה, כשגם אצל גורמי ביטחון מאוד רגישים ומאוד משמעותיים למדינה אנחנו מוצאים זלזול, בזבוז וחוסר עמידה בכללים ציבוריים בסיסיים, ונצטרך לעמוד על זה.

רן כהן: אני בטוח, אדוני המבקר, שהדוח הזה יהיה מנוף לתיקון הליקויים האלה.

רן כהן: זה בעצם תפקידה של הכנסת בעניין הזה.

רן כהן: אני מתחייב, אדוני יושב ראש הכנסת, לעשות הכל כדי שהדוח הזה יהיה אבן פינה בתיקון הליקויים הללו, שהרי זאת המטרה בכל העניין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המבקר, אני חושב שזה אחד הדוחות האקטואליים ביותר שהוגשו.

אברהם בורג: רבים מן הדוחות שהוגשו בעבר על ידך ועל ידי מבקרי המדינה שקדמו לך היו דוחות על שהיה.

אברהם בורג: רבים מן הפרקים בדוח הזה הם אקטואליים יותר מאקטואליים, כלומר הם דברים שיש ליישמם, ועל המגמה הזאת אני מברך; על דוח שהוא בעצם ביקורת ובקרה מתמידים של דברים שצריכים להיות מתוקנים כאן ועכשיו; נושא אבטחת אישים, נושא הגנת העורף, נושא תעשיות וכו' – אלה דברים שהשינוי שלהם מהיום למחר הוא כמעט קריטי לקיומן של מערכות שלמות במדינה ולקיומם של אזורים, ולכן אני חושב שזה דוח בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הזכרת מספר דוחות, ואבקש להוסיף גם את הדוח על מרחב התפר, שיצא לא מזמן.

אברהם בורג: אמת.

אברהם בורג: זה המשך של מגמה שאני מאוד מברך עליה; שספרי הביקורת אינם רק ספרי היסטוריה אלא הם גם עוסקים בעתיד, ובהקשר הזה אני חושב שמשמעות דיוני הוועדה והחלטותיהם הם לא רק דברים כדי לגנוז אותם אלא כדי לשנות.

רן כהן: אגב, זה כבר קרה.

רן כהן: בדוח מרחב התפר זה היה המנוף לשינוי דרמטי.

אברהם בורג: אומץ הלב לגעת במצב ביטחוני כל כך רגיש בנושאים ביטחוניים בביקורת גדולה, ולהראות שאפשר לבקר בלי לפגוע בביטחון המדינה הם דברים חשובים מאוד.

אברהם בורג: הפרק על אבטחת אישים יילמד על ידי הכנסת היטב, כי יש דיון בכנסת, ואני חושב שהפרק הזה יעזור מאוד בדיון בו; האם להרחיב את סוגיית אבטחת האישים גם לגבי חברי הכנסת.

אברהם בורג: עמדתי בנושא הזה היא עמדה ידועה.

אברהם בורג: אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי היכולות של פריסת מניפת האבטחה מעל ומעבר ליכולות המאבטחים אלה דברים בעלי חשיבות גדולה מאוד.

אברהם בורג: בנוסף למה שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהדברים האלה יילמדו גם בוועדת הביקורת וגם בוועדת החוץ והביטחון, אין לי ספק שזה ישמש אותנו גם לנושא החשיבה מחדש; האם כן או לא להקים מערך אבטחה עצמאי לחברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מקווה שחברי הכנסת יקראו את הדוח, וילמדו איך לא לעשות דברים על מנת לא לטעות מלכתחילה.

אברהם בורג: עד כאן, ועכשיו שאלות.

גבי ברון: כבודו, אנחנו מדברים על כשלים מערכתיים, וזה סיפור שחוזר על עצמו בכל דוח.

גבי ברון: אני מתייחס לדבריו של רן כהן, שאומר שאולי יהיה בדוח הזה מנוף לשיפור המצב.

גבי ברון: הכרך שבו הערות ראש הממשלה בדוח מבקר המדינה בשני נושאים מרכזיים – אין בו שום הערה למעט הסתפקות משרד ראש הממשלה באמירה שאין מה להוסיף על האמור בדוח, המדובר בפרק ההסברה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של המועצה לביטחון לאומי - שני גופים הנמצאים בקצה העליון של הפירמידה.

גבי ברון: בדוח שנוגע לבניית קריות הממשלה אין אף מילת התייחסות שהיא בתוך 400 עמודים של התייחסות ראש הממשלה לדוח שלך.

גבי ברון: האם זה לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת כהן?

גבי ברון: איך אתה רואה סוג כזה של תגובות על דוח כל כך חמור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית אומר שגם אני ראיתי את מה שראית, ואכן לא היתה התייחסות למספר נושאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם זה בא כתוצאה מכך שאין מה לומר או לא רוצים לומר, או שההתייחסות תהיה מאוחר יותר, מכיוון שלפי החוק הקיים בידי ראש הממשלה להגיב על הדוחות גם במועד מאוחר יותר.

עודד שחר: אדוני המבקר, לאור הממצאים הייתי רוצה לשאול שאלה כוללנית ואקטואלית יותר; האם, לדעתך, ישראל פשוט אינה ערוכה למלחמה במגזר רב של תחומים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אוכל להוסיף על מה שנאמר בדוח ועל מה שנאמר בדוח ולא פורסם ברבים.

עודד שחר: תוכל להסביר את החצי השני של המשפט?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנם חלקים מהדוח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מצאה לכסות אותם ולא לפרסמם עקב שיקולי ביטחון וכדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה, ועל כך יהיה דיון בוועדה, אני מקווה; גם על החלקים החסויים.

רן כהן: אולי אפשר להוסיף לעניין הזה.

רן כהן: הטלנו את החיסיון בהתייעצות עם מבקר המדינה ועל-פי המלצותיו.

רן כהן: לגופו של עניין, אין שום ספק, כאשר קוראים גם את הדוח של 51 וגם את הדוח הזה, לגבי עיריית תל אביב-יפו; מערכות מאוד משמעותיות מבחינת הקפדה על חיי אדם נמצאות בליקויים קשים שדורשים פתרון מיידי, אחרת נשלם על זה תשלום מאוד קשה.

רן כהן: אני מתכוון, למשל, לאספקת מים, לנושא פינוי אנשים חסרי קורת גג אמיתית לשעת חירום, ולנושאים אחרים שנוגעים להגנה ולטיפול באזרחי תל אביב-יפו או ערים אחרות.

רן כהן: בוודאי לגבי ערכות מגן.

דנה וייס: אדוני המבקר, אנחנו נמצאים עשר שנים אחרי מלחמת המפרץ, והמצב הוא שעיריית תל אביב-יפו עדיין לא ערוכה, ומערך ההסברה הוא נושא שמדברים בו שנים ועדיין אין התקדמות.

דנה וייס: מה התחושה שלך, כשאתה ניגש לנושאים כאלה ומפרסם מסקנות כאלה?

דנה וייס: האם יש לך תחושה שהדברים הפעם יבואו על תיקונם, או שבמדינת ישראל עדיין לא התגברו על מדיניות ה"סמוך"?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הייתי פסימיסט, הייתי צריך לקום וללכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדה שאני ממשיך להוציא דוחות משמעה שאני בתקווה שדברים יזוזו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להוסיף גם שלא יהיה נכון לומר שאין התייחסות בכלל לדוחות של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מדויק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה התייחסות, ישנם תיקונים, אמנם לא תמיד משביעי רצון ומלאים, אבל לא ניתן לומר שישנה התעלמות ממה שנאמר בדוחות המבקר.

דנה וייס: זה דוח רביעי; איזו תמונה אתה רואה של מערכות השלטון?

דנה וייס: כיצד הן פועלות במדינה בהתייחסות לנושאים כבדי משקל, נושאים של ביטחון המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר; לא הייתי רוצה לתת הערכה כללית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצבא ומערכת הביטחון עושים הרבה, בנאמנות, במסירות ואפילו תוך הקרבה עצמית, ולכך מגיע לכל המערכות האלה כל הכבוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא אומר שלא נמצאים ליקויים שהמבקר מעיר ומאיר, והם דורשים תיקון.

יורם לוי: מיהו אותו גורם-על שצריך לרכז, לדעתך, את נושא ההסברה?

יורם לוי: האם זה צריך להיות שר או שזה יכול להיות פקיד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הייתי ממעיט בחשיבות ואומר שדי בפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להיות גורם-על.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא קבעתי באופן מפורש מי לדעתי ראוי להיות גורם העל הזה, ואפשר לחשוב על מספר אפשרויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מן הנמנע שמשרד החוץ ישמש אותו גורם מתאם לכל מערכות ההסברה, אבל מה שחשוב יותר הוא לא רק מי אלא עצם קיומו של מנגנון כזה – מדריך, מכוון ומתאם.

דנה וייס: אדוני מבקר המדינה, לאור העובדה שיש גם חלק חסוי בדוח; האם הציבור יכול לישון בשקט באפשרות של מלחמה?

דנה וייס: מה המצב שבו מצוי מערך ההגנה של המדינה, ההיערכות לשעת חירום וההסברה?

דנה וייס: איזו תמונה אתה רואה במערכות האלה לקראת אפשרות של מלחמה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי קודם; לא אתן הערכה כללית ולא ציון כללי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נסתפק בדברים שאמרתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להניח, למשל, אם כי לא עשיתי מעקב ואני לא יודע את זה בביטחון, שלגבי תל אביב-יפו – חלק מהדברים כבר תוקנו.

דנה וייס: טוב, אמרת שאתה אדם אופטימי…

אברהם בורג: תודה רבה לכולם.

אברהם בורג: -------------------