הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2002-09-10 00:00

רן כהן: שלום לכולם.

רן כהן: אני רוצה להודות לסגן הרמטכ"ל, אנשי משרד הביטחון, לראש המועצה האזורית גלבוע, לאנשי משטרה, מג"ב וכל הנוכחים.

רן כהן: אדוני סגן הרמטכ"ל, האלוף אשכנזי, בבקשה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ברוכים הבאים לסיור בקו התפר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: נמצאים כאן כל האנשים המופקדים והמוסמכים לתת לכם את כל התשובות לשאלות בנושא מרחב התפר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יהיה קשה להכניס לסקירה של כמה דקות את התפיסה, כי אני חושב שצריך קודם כל להסביר מה הרעיון המארגן פה ומה כל מה שאתם רואים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה לא עניין של גדר וזהו ובזה זה מסתיים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני רוצה להזכיר את אבני הדרך המרכזיות וכל מה שקשור להקמת הגדר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: החלטת הממשלה ביולי 2001 לגבי מרחב התפר ידועה ומוכרת לכם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: למעשה החלטה נוספת של הממשלה ב-22 באפריל שנה זו היא על הקמת הגדר בין סאלם לקאסם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ההחלטה נגעה לקטעים של גדר לאורך המרחב הזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הממשלה הטילה את הנושא על מערכת הביטחון והנחתה לעשות את זה בהקדם האפשרי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מערכת הביטחון הקימה מינהלת לנושא בראשותו של מר נצח משיח.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הצבא משולב כמובן בפעולות הללו.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסיורים בשטח בחרנו את התוואי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ארגנו את השטח להגנה באופן כזה שיש לנו גם מרחב אבטחה בחזית של הגדר, בחזית המכשול.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה לא דומה לגבול רגיל, כמו בלבנון, שבו פועל צה"ל.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המרחב של המכשול, שהוא המכשול העיקרי, המרחב העורפי יהיה בשטח מדינת ישראל, במקרה הזה אום אל-פאחם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש מקומות אחרים שבהם זה קצת שונה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לאחר שהצגנו את התפיסה והיא אושרה, היה סיור של הדרג המדיני בשטח.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסיור היו ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: שר הביטחון אישר את הקו שהצענו בשטח, כולל כל מיני שינויים שהוא עשה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לאחר מכן ראש הממשלה אפשר לכל המפלגות להגיש את הסתייגויותיהן במשך חודש.

גבריאל (גבי) אשכנזי: במקביל, אנחנו לא חיכינו והתחלנו לעבוד – צילמנו את התוואי והורדנו אותו לתכנון.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש פה תהליך מאוד מורכב של שחרור הקרקע לעבודות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: החוק של מדינת ישראל חל כמובן על האזורים האלה, בין אם זה בתוך מדינת ישראל ובין אם זה בתוך איו"ש.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אי אפשר לעלות על הקרקע ובזה זה נגמר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת לפי כל הכללים והחוקים, כולל עם בתי המשפט.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יצאנו לדרך בתחילת יולי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: התוואי של הגדר האלקטרונית שעובר מסאלם עד קאסם הוא בערך 110 ק"מ.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בנוסף למכשול העיקרי ובטווחים משתנים יש לנו מכשול מתאם, שהוא אינו מכשול פסיבי, אלא בנוי על אלמנטים הנדסיים – תעלות וגידור – והתפקיד שלו לשמור ולתעל את התנועות למכשול העיקרי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: תוך כדי נסיעה ראיתם את החתך של המכשול.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה המכשול הכי מודרני שאנחנו יודעים לעשות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הוא מאופיין בגדר מתריעה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בתפיסת העולם שלנו אנחנו רואים הרבה מאוד טכנולוגיה, כדי למנוע את הצורך להיות נוכחים כל הזמן בשטח.

גבריאל (גבי) אשכנזי: גם בצפון אין סיורים שנוסעים כל הזמן.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הקו מנוטר על ידי טכנולוגיה, כל מיני מתעדים אופטיים וסנסורים מוטמנים, מרחפים, בלון וכו', מערכת קליטה ובקרה שמנותבים למרכז גזרתי, במקרה הזה אפשר לומר מפקדת גדוד.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המערכת הטכנולוגית מסתכלת על הגדר 24 שעות ביממה, היא מנטרת אותו והיא שולחת לשם את מי שצריך לפי מה שקורה, ולא צריך לקיים כל הזמן נוכחות על הגדר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הטכנולוגיה הזאת עוברת לאורך כל גבול הצפון ובחלקה גם בדרום.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אם תיסעו לגבול בעזה, בכיסופים או בארז, תוכלו לראות את הטכנולוגיה הזאת גם שם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הכוונה היא לעשות את זה גם כאן.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מרכיב מאוד חשוב וחיוני בכל המכשול הזה, בכל מה שקשור למרקם האוכלוסיה, הוא הנושא של המעברים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מדובר במעבר של פלסטינים, ישראלים, סחורות וכו'.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מדובר בעולם תוכן מלא ואני לא אסביר כרגע את הקושי הזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: התחשבנו, לפי הבנתנו וככל שהצלחנו להבין גם את הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, בנושא הזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: התחשבנו באזורי תעשייה ואיפה לשים את העוגנים המרכזיים של המעברים וכו' גם בראייה כזאת.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לדוגמה, התלבטנו במרחב הזה איפה לעשות את זה ולכן עשינו את זה בג'למה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה אזור שמסורתית נראה לנו נכון לעשות את זה שם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בתפיסה שלנו אנחנו צריכים לתת שירות גם לישראלים וגם לפלסטינים ולאפשר להם לעבור מצד לצד באופן שאנחנו נוכל לבדוק אותם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה דבר מאוד מורכב וכל מי שהיה בארז יודע מה המורכבות של הנושא.

גבריאל (גבי) אשכנזי: את הנושא של המעברים טרם התחלנו לבנות וזה יהיה חלק משלים לגדר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אין ערך לעשות את כל המכשול הזה ללא מערכת מעברים עם כושר בדיקה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: חשוב שתדעו שלא מעט מהפח"ע עובר לנו על הכבישים, דרך המחסומים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: עוברים עם לוחית צהובה ועם חזות כזאת או אחרת מצליחים לעבור במחסום.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המפגע לא נוסע בהכרח דרך מטע הזיתים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: נכון שיש מתאבדים שעוברים ברגל ובהמשך הסיור, כאשר נעבור דרך המזבלה, תוכלו לראות היכן נתפס מתאבד והיכן הטמין את חגורת הנפץ.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ברור שגם דרך הצירים עוברים מפגעים.

אלי כהן: יש לכם סטטיסטיקה לגבי כמה מפגעים מצליחים לעבור דרך הצירים?

גבריאל (גבי) אשכנזי: מג"ד 12 יוכל לפרט על כך.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני חושב שלא מעט מהפח"ע עם הרכב עובר דרך הצירים.

סא"ל אורן אבמן: הקו שבו נסעתם עתה הוא בעצם הקו הירוק, או מה שאנחנו קוראים לו "ציר הרלסים".

סא"ל אורן אבמן: ממנו ופנימה זו הגזרה שלי.

סא"ל אורן אבמן: הקו הוא בעצם גבול הגזרה האחורי שלי.

סא"ל אורן אבמן: גבול הגזרה הזה נושק למג"ב תפר שכולל שתי פלוגות.

סא"ל אורן אבמן: הכפרים שנושקים אלינו ושאפשר לראות מפה הם רומאנה וא-טייבה.

סא"ל אורן אבמן: מימין התל הבולט נמצא הכפר סילת אל-ח'ארית'יה.

סא"ל אורן אבמן: בקו האופק נמצא אזור יאמון.

סא"ל אורן אבמן: כשמדברים על צירי החדירה, מה שסגן הרמטכ"ל ציין שבסוף מהם מגיעים אל קו התפר, אני מדבר על תרחיש שקרה לנו הרבה לצערי בתקופת הפיגועים והיום אנחנו עובדים קשה שזה לא יקרה.

סא"ל אורן אבמן: ממחנה פליטים ג'נין ועד אום אל-פאחם יש הרבה מאוד צירים שהפלסטינים עשו, חלקם צירי אספלט וחלקם צירי כורכר סוג א', שמאפשרים תנועה של כל כלי רכב, גם לא 4X4.

סא"ל אורן אבמן: יוצאים ממחנה הפליטים ג'נין, עוברים עד כפר בורקין, עוברים את תל יאמון, עוברים את ציר סילת אל-ח'ארית'יה ממערב, עולים לציר עד כפר רענין.

סא"ל אורן אבמן: אפשר לומר שהכפר עאנין הוא כמו פרבר של אום אל-פאחם.

סא"ל אורן אבמן: עשרות מטרים מפרידים ביניהם.

סא"ל אורן אבמן: מגיעים לשם ויש תחנת מוניות שמעבירה לאום אל-פאחם.

סא"ל אורן אבמן: משם עולים על מונית ישראלית לשטח מדינת ישראל.

סא"ל אורן אבמן: אלה צירי החדירה העיקריים בגזרה הזאת.

סא"ל אורן אבמן: מה שאני אומר אינו מדויק במאה אחוז, אבל תשעים אחוז מהפיגועים שיצאו לצפון הארץ, עברו כאן.

סא"ל אורן אבמן: האירוע הבולט שהיה כאן הוא מרדף ארוך מאוד אחר מחבל.

סא"ל אורן אבמן: המרדף התחיל בקבטיה, שנמצאת דרומית לג'נין.

סא"ל אורן אבמן: בקבטיה לא הצלחנו לכתר אותו והוא הצליח להתחמק משם.

סא"ל אורן אבמן: המשכנו לרדוף אחריו והיו מעצרים של בני משפחה וכו'.

סא"ל אורן אבמן: בסוף, במוצאי שבת קיבלתי ידיעה על מחבל מתאבד בעאנין, הכפר שנושק לאום אל-פאחם.

סא"ל אורן אבמן: כוח מג"ב תפר נכנס מייד לאום אל-פאחם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אתה יכול לדבר עם מג"ב?

סא"ל אורן אבמן: אני לא יכול לדבר עם מג"ב, למעט מירס או טלפון.

סא"ל אורן אבמן: פגשתי את המ"פ של מג"ב תפר.

סא"ל אורן אבמן: האירוע התחיל בירי המחבל המתאבד, שהיה עם חגורת הנפץ ומדי צה"ל, ששניהם לא היו עליו.

סא"ל אורן אבמן: המחבל עבר את הקו, נכנס לאום אל-פאחם, הניח במטע זיתים את חגורת הנפץ ומדי צה"ל, חזר לרלסים וביצע ירי על ג'יפ מג"ב.

סא"ל אורן אבמן: חילקנו גבולות גזרה ביני לבין מ"פ מג"ב, שבודד את מרחב הפעולה והתעסק עם אום אל-פאחם ואני מהקו פנימה.

סא"ל אורן אבמן: לבסוף המחבל נלכד ובתחקור שטח הוא הוביל אותנו לחגורת הנפץ והמדים.

רן כהן: עניין הפיקוד הוא דבר שעלה גם בדוח המבקר וגם בישיבת הוועדה בכנסת.

רן כהן: באירוע הזה, מיהו המפקד?

רן כהן: אתה?

רן כהן: איש מג"ב?

רן כהן: מה דרך העבודה מבחינת שליטה על כל האירוע ומה יקרה כאשר הגדר כן תושלם, כאשר לא יהיה מרחב תפר, אלא מעבר בג'למי ואתה תקבל את ההתרעות האלה?

רן כהן: מי יפקד על הדבר הזה?

סא"ל אורן אבמן: אני יכול לומר רק את המלצתי.

רן כהן: תמסור לנו עובדתית מה קורה עכשיו.

סא"ל אורן אבמן: מבחינת גבולות גזרה, קו הרלסים, קו המערכת עצמו שהוא בשטח מדינת ישראל הוא באחריות מג"ב תפר.

סא"ל אורן אבמן: מהרלסים ופנימה, זה באחריות של הצבא.

רן כהן: קו הרלסים הוא לא הקו הירוק.

סא"ל אורן אבמן: זה חופף לקו הירוק.

רן כהן: מג"ב יודע שהוא נכנס עד קו הרלסים?

סא"ל אורן אבמן: מג"ב תפר לא עובר לשטח איו"ש.

רן כהן: מה יקרה במקומות שבהם הגדר תיכנס פנימה?

סא"ל אורן אבמן: זו החלטה שיצטרכו לקבל.

סא"ל אורן אבמן: אני יכול לומר מה המלצתי.

סא"ל אורן אבמן: לדעתי בשלב הזה לא צריך להתייחס לעניין של מיקום הקו מבחינה מדינית, אלא להתייחס למכשול עצמו.

סא"ל אורן אבמן: הכוונה היא שמהמכשול פנימה זה אחריות של צה"ל.

סא"ל אורן אבמן: מבחינתי, לגבי המתאבד שהגיע לאום אל-פאחם נכשלתי במשימה שלי לעצור אותו במחנה פליטים ג'נין.

סא"ל אורן אבמן: כך אני רואה את זה כמג"ד בגזרה הזאת.

סא"ל אורן אבמן: מחנה פליטים ג'נין הוא באחריותי, אני הוא זה שלא מנעתי את יציאתו.

סא"ל אורן אבמן: אם מג"ב נאלצו להתמודד עם המחבל הזה על קו התפר, אני, כצבא, לא ביצעתי את המשימה שלי כמו שצריך.

סא"ל אורן אבמן: זו לא שאלה של מה המגבלות וכו'.

סא"ל אורן אבמן: המצב היום - אנחנו בתיאום עם מג"ב תפר וכל מה שהוא מקו התפר פנימה הוא באחריות צה"ל ומג"ב מתעסק על קו התפר ובתוך שטח המדינה.

סא"ל אורן אבמן: מי שעצר את המחבל המתאבד זה משטרה שעמדה בצומת אום אל- פאחם ובגללה המחבל חזר אחורה.

סא"ל אורן אבמן: זה העניין של שיתוף הפעולה בין מג"ב תפר ובין צה"ל.

סא"ל אורן אבמן: באותו אירוע אני ומפקד מג"ב נפגשנו ואמרתי לו שאני תופס אחריות מהרלסים דרומה והוא תופס אחריות מהרלסים צפונה.

סא"ל אורן אבמן: אלה גבולות הגזרה בינינו והוא לא יורה דרומה, כי שם יש כוחות שלי.

מרדכי משעני: האם יש החלטה שמג"ב לא נכנס פנימה מעבר לרלסים, מעבר לקו הירוק?

סא"ל אורן אבמן: יש חלוקת אחריות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: כך עובדים היום.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ברור שלא תהיה ברירה וצריך שיהיה בעל בית אחד משני הצדדים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לנו זה ברור, אבל יש לזה כל מיני היבטים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אחד מההיבטים הוא שברור שזה לא מצב בריא שחיילים מצנחנים או מגולני יעמדו בצומת אום אל-פאחם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: השאלה יכולה להיות גם איפה זה ייגמר, שהחיילים יעמדו בוואדי ערה, במרחב העמקים?

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש כאן היבטים לא פשוטים ואין בעיה של בריחה מאחריות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו יכולים לקחת את כל האחריות, אבל צריך לקחת בחשבון היבטים אחרים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: כנראה שהפתרון שנלך אליו הוא שבמקומות שיש אוכלוסיה ישראלית מעבר לצד הישראלי של הגבול, ככל הנראה נצטרך שם את פלוגות מג"ב קו התפר ת.פ.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מפקד צבאי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: גם בלבנון מג"ד 12 פעל במציאות לא פשוטה.

רן כהן: מתי להערכתך צריכה להתקבל ההחלטה לגבי הנושא של פיקוד אחיד?

גבריאל (גבי) אשכנזי: לפני השלמת המכשול אנחנו נידרש לכך.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לפני שהאלקטרוניקה תעבוד תהיה הכרעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה מצב הגדר היום?

גבריאל (גבי) אשכנזי: נצח משיח יוכל למסור לכם את כל הפרטים בקשר לכך, איפה עובדים, מתי התחלנו ומתי זה ייגמר.

נצח משיח: התחלנו בבניית הגדר מסאלם עד קאסם ועוד כ-22 ק"מ בירושלים.

נצח משיח: בנוסף לזה יש 9 ק"מ חומות מול קלקיליה ומתן ומול טול כרם.

נצח משיח: התהליך של קבלת ההחלטות תואר על ידי סגן הרמטכ"ל.

נצח משיח: למעשה עכשיו אנחנו בתהליך של עבודה לגבי 40.2 ק"מ, לאורך אותם 108 ק"מ וב-19.5 ק"מ במכשול הצפוני והדרומי של ירושלים.

נצח משיח: כרגע אנחנו בעבודה מסאלם ועד חיננית.

נצח משיח: לאחר מכן הקטע מחיננית, קטע של 12 ק"מ שייכנסו לעבודה עוד בחודש הזה.

נצח משיח: למעשה, כבר במהלך חודש ספטמבר אנחנו מוסיפים עוד כ-51 ק"מ לעבודה, דהיינו, בסוף חודש ספטמבר יהיו כ-90 ק"מ בעבודה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים להחיש את הקצב.

גבריאל (גבי) אשכנזי: גם בקטעים שיש עליהם בג"ץ אנחנו אומרים לקבלן לעבוד על כל הקטע, למעט ה-200 או ה-300 מטר שיש לגביהם השגות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו עובדים במקביל ולא בטור.

גבריאל (גבי) אשכנזי: כרגע יש לנו 42 השגות ושני בג"צים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש גם בג"ץ על השבעה ימים, שהם משך ההתראה.

רן כהן: המשמעות היא שכל השגה כזאת מעכבת את העבודה?

אל"מ דני תרזה: התהליך אורך כחודשיים, כדי להכין את התוואי, לתאם, לסגור מבצעית ולעשות את האיזונים הנכונים בין הצורך המבצעי לבין פגיעה ברכוש הפרט, לבין הנושא של שמורות טבע, עתיקות וכו'.

אל"מ דני תרזה: יש הרבה גורמים שאנחנו מנסים להיכנס ולבדוק אותם, להביא את המפקדים המבצעיים בשטח שיקבלו את ההחלטות במקומות השונים.

אל"מ דני תרזה: בסוף עושים איזשהו תכנון.

אל"מ דני תרזה: התהליך הזה עד שהקו מובא לאישור דרג מדיני לוקח כחודשיים, אבל הוא לא מעכב שום דבר, כי הוא מבוצע תמיד מראש.

אל"מ דני תרזה: מהרגע שאנחנו מעבירים את הקו לאישור הדרג המדיני, יש ערעורים ויש חזרה לאישור של הדרג המדיני.

אל"מ דני תרזה: מהרגע שהדרג המדיני מאשר, אנחנו בעצם יוצרים קו כחול.

אל"מ דני תרזה: קו כחול הוא גבולות התוכנית שבהם אפשר לעשות את התכנון המפורט.

אל"מ דני תרזה: עם התכנון הזה אנחנו יוצאים מצד אחד לתפיסת השטח שבתוך ישראל היא מבוצעת בסוג מסוים של צווים ובתוך איו"ש בסוג אחר של צווים.

אל"מ דני תרזה: בכל אחד ואחד מהמקומות הירידה היא ברמת החלקה הבודדת של האדם, כלומר אנחנו אומנם מדברים על דברים ענקיים בשטח ובסוף מגיעים לאדם שיש לו 120 מטר.

אל"מ דני תרזה: יש תהליך שלם עד שאנחנו מגיעים למצב שיש לנו צו עם אישור משפטי ואישור מינהל אזרחי.

אל"מ דני תרזה: ברגע שיש קו כחול לוקח עשרה ימים עד שיש את האישור הקרקעי, עוד ארבעה ימים עד שיש אישור משפטי, יום אחד של הרמה המטכ"לית, עוד יום לאישור של סגן הרמטכ"ל שהוא בסופו של דבר תחלל את התהליך, הוצאת צו אלוף, פרסום הצו, סיור עם בעלי הקרקע בשטח, כדי להראות לאדם שהצו הוא לא משהו כללי, אלא החלקה הפרטית שלו.

נחמה רונן: אתה מפצה אותו על החלקה הזאת?

גבריאל (גבי) אשכנזי: הגישה שלנו היא ללכת לפשרה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה הניסיון המוכח במדינת ישראל.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו לא רוצים לרמוס את האנשים ואנחנו משלמים כסף או זכויות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לדוגמה, אנחנו לוקחים על עצמנו אילוצים מבצעים במקום שאנחנו צריכים לאפשר לחקלאי לעבוד.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אם צריך לעשות לו שער, אנחנו מתחייבים בדיון איתו לעשות פשפש.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המדיניות שלנו היא לחפש את הפשרה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסוף זה מוכיח את עצמו ואנשים פחות ממורמרים וזה יותר פשוט לכולם.

ויקטור בר-גיל: אנחנו אמורים לשלם כ-100 מיליון שקל פיצויים.

ויקטור בר-גיל: כרגע יש תהליך של שמאים שמעריכים את הקרקע ובסוף התהליך הזה מי שירצה כסף, יקבל.

ויקטור בר-גיל: לדעתי הפלסטינים לא ירצו כסף.

גבריאל (גבי) אשכנזי: עד היום הם לא לקחו כסף.

גבריאל (גבי) אשכנזי: רק בודדים לוקחים את הכסף.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הכסף שיועד לאותם אנשים שמור.

אל"מ דני תרזה: בעיקרון אנחנו לא מפקיעים לאדם את הבעלות על הקרקע, אלא אנחנו תופסים את זה לצרכים צבאיים ומשלמים לו דמי שימוש שנתיים.

אל"מ דני תרזה: הדבר הזה לא מוציא את החלקה מהטאבו של האדם וזה מקל בצורה רבה.

אל"מ דני תרזה: עוברים 27 עד 30 יום מרגע שיש קו כחול עד הרגע שאנחנו יכולים לעלות על הקרקע.

אל"מ דני תרזה: זה התהליך הסטטוטורי וזה במידה שאדם לא הגיש השגות.

אל"מ דני תרזה: מהרגע שהאדם קיבל צו אלוף אנחנו נותנים לו שבעה ימים להגיש השגות.

אל"מ דני תרזה: במידה שהוא הגיש השגות אנחנו דנים בהשגות האלה, תהליך שלוקח מספר ימים ולאחר מכן נותנים לו תשובה.

אל"מ דני תרזה: אם נתנו לו תשובה שלילית, יש לו עוד שבעה ימים עד שאנחנו נוגעים בקרקע, כדי שהוא יוכל לפנות לבג"ץ.

אל"מ דני תרזה: במידה שאדם הגיש השגות, יש תהליך שלם שאורך בין שמונה ל-21 יום וגם אז בסופו של דבר הוא יכול להגיש בג"ץ.

אל"מ דני תרזה: זה אומר שבעצם יש לנו כאן תהליך סטטוטורי, שבדרך כלל לוקח הרבה מאוד זמן, שכאן הוא מכווץ לתהליך שאורך כ-42 יום.

רן כהן: יש לך הערכה כמה השגות כאלה כבר פתרתם?

אל"מ דני תרזה: רוב ההשגות נפתרות.

אל"מ דני תרזה: אנחנו מאפשרים לאדם עוד שבוע למסוק את הזיתים או לפרק את החממה או שאנחנו מבטיחים לו שיהיה לו מעבר.

אל"מ דני תרזה: למשל, הזזנו כאן כאלפיים עצי זית.

גבריאל (גבי) אשכנזי: באום אל-פאחם נפגשנו עם ראש המועצה ואכן הזזנו את התוואי.

אל"מ דני תרזה: כל הדברים הללו לוקחים זמן בתחילת העבודה, אבל הם חוסכים לנו הרבה זמן בהמשך בכך שלא נתקע בבג"צים.

אל"מ דני תרזה: עד היום היו לנו שלושה בג"צים שעברנו אותם בקלות.

אל"מ דני תרזה: במקום אחד הבג"ץ נתן צו ביניים, אבל הדיון היה תוך ארבעה ימים כך שזה לא עיכב את העבודות.

אל"מ דני תרזה: גם כשאין צו ביניים אבל יש בג"ץ על קטע מסוים, אנחנו לא נוגעים באותה קרקע.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הרעיון הוא לא לבוא עם רגל גסה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסופו של דבר אנחנו מדברים עם אחרון הפלסטינים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש אנשים שבהתחלה עוד לא הבינו בכלל שעובדים כאן ואנחנו מדברים עם כולם.

נצח משיח: גם תהליך הכניסה לשטח מלווה בתיאום עם האנשים.

נצח משיח: במקום שבעל הבית מבקש להזיז חממה וכד', אנחנו מאפשרים לו ולא מעלים מייד בולדוזרים וגורסים את השטח.

נצח משיח: זה תהליך מאוד מסודר, גם כדי למנוע תביעות עתידיות.

נצח משיח: הקטע מעתיל עד שווייכה נמצא כרגע בעבודה.

נצח משיח: יש חומה שמגינה על כביש חוצה ישראל ועל בת חפר, מול טול כרם.

נצח משיח: הקטע של החומה בבת חפר בנוי.

נצח משיח: החלק העתידי שמשולב בפרוייקט הצומת של כביש חוצה ישראל ייבנה יחד עם עבודת הצומת ויסתיים במאי שנה הבאה.

נצח משיח: על החומה תהיה מערכת התרעה אלקטרונית.

נצח משיח: הקטע מקצה החומה עד סלעית נמצא בתחילת העבודה.

נצח משיח: הקטע מסלעית ועד קלקיליה ייכנס לעבודה במהלך החודש הזה, עניין של ימים מהיום.

נצח משיח: גם כאן יש חומה בנויה שמגינה על כביש חוצה ישראל.

נצח משיח: מקלקיליה ועד מתן יש קטע נוסף בעבודה.

נצח משיח: הקטע שעוטף את אלפי מנשה ייכנס לעבודה במהלך חודש ספטמבר.

נצח משיח: הקטע האחרון, מאורנית עד חוצה שומרון – היישוב אלקנה – ייכנס לעבודה בשלהי אוקטובר שנה הבאה.

נצח משיח: למעשה, מהרגע שאנחנו עולים על הקרקע, תוך כעשרה חודשים עד שנה, הפרוייקט הזה גמור.

נצח משיח: מדובר כאן ב-10.5 מיליון קוב עבודות עפר, כ-1.5 מיליון טון אספלט, 100 אלף עמודים של גדר, 300 אלף מטר מרובע של גדר אלקטרונית, כ-1.5 מיליון מטר של קונצרטינה.

נצח משיח: זה פרוייקט אדיר מימדים.

רן כהן: אתה בעצם מדבר רק על 110 ק"מ.

נצח משיח: נכון.

נצח משיח: אנחנו מדברים על עבודות שיימשכו עשרה חודשים עד שנה.

נצח משיח: אנחנו לוקחים בחשבון מידה מסוימת של עיכובים כתוצאה מגשמים וכד'.

נצח משיח: החל מסוף השנה יתחילו בהדרגה להקים את הגדר האלקטרונית, כך שבסביבות יולי-אוגוסט שנה הבאה אנחנו נסיים את כל השלבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם מתכוונים להשלים את הכל בבת אחת או קטעים קטעים?

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מבין שהשאלה נוגעת למה שאמור בהחלטת הממשלה שזה יהיה קטעים קטעים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: השקענו מחשבה רבה בנושא הזה מההיבט הביטחוני ואנחנו סבורים שלעשות את זה קטעים קטעים זה כמו לשים דלת "רב בריח" במדבר, בלי קירות מסביב.

גבריאל (גבי) אשכנזי: פעלנו מול שר הביטחון כדי לשנות את ההחלטה ולעשות גדר רציפה, כי השיקול הביטחוני מכתיב את זה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אין טעם לעשות גדר אם היא לא ברצף.

מרדכי משעני: ההחלטה הראשונה של הממשלה בכלל לא דיברה על גדר רציפה, אלא דיברה על מרחב תפר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מדבר על החלטת הממשלה מ-22 באפריל שדיברה על גדר הפרדה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: החלטה אחת דיברה על מרחב תפר, ועליה אנחנו סופגים הרבה ביקורת.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ההחלטה השניה התקבלה ביולי 2002 ודיברה על גדר הפרדה מול אזורים בעייתיים, אבל לא גדר רציפה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו פעלנו לשנות את זה וקיבלו את הנימוקים הביטחוניים ולכן הגדר היא רציפה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אופן ההקמה של הגדר הוא בהתאם למוכנות של התוואי לקלוט את הגדר האלקטרונית, כי היא האחרונה בסבב העבודות ומשלימה את הפרוייקט.

גבריאל (גבי) אשכנזי: קטעים מסוימים שיהיו גמורים מבחינת התשתית אנחנו נשים עליהם את הגדר ונמסור אותם מבצעית לכוחות בשטח.

גבריאל (גבי) אשכנזי: צריך לזכור שגדר היא גם מטאפורה והיא כשלעצמה אין בה ערך.

גבריאל (גבי) אשכנזי: היא לוקחת את האינדיקציה ממרכזי מבצעים, כי הסיור שקוף למה שקורה על הגדר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מקווים שנהיה מסוגלים מבחינה תקציבית להשלים את המרכיב הטכנולוגי בגדר, שלפי דעתנו זה נדבך מאוד חיוני.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מכשול ללא תצפית אין לו ערך.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אפשר לעשות תצפית על ידי זה שמפזרים חיילים לאורך כל הגדר או לעשות את זה עם מרכיב טכנולוגי שכבר עובד בגבול הצפון או בעזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: צריך גם לזכור שגם על זה אפשר יהיה בסוף להתגבר, אבל זה עוד אמצעי שיקשה מאוד על תנועת מפגעים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מעריך שעד יולי-אוגוסט שנה הבאה אנחנו נהיה עם הקטע של המערכת, עם דרך פטרולים, טשטוש, גדר אלקטרונית וכולל דרך פטרולים בצד השני – תעלה או קונצרטינה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לוקח כשנה מהרגע שמאשרים בשטח את התוואי לתכנון.

רן כהן: מתי אתם מתכוונים למתוח את הגדרות והאלקטרוניקה?

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו לא מחכים שהכל ייגמר ובכל מקום שהקטע מוכן לקלוט את הדבר הזה, זה מתבצע.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בקטע שנסענו יכולתם לראות שיש כבר אספלט וקורה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ברגע שהקטע יהיה גמור מבחינת המתכננים, מי שמבצע את האלקטרוניקה יוכל להיכנס לעבודה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הקטע המסובך הוא הקטע של הקורה, במיוחד כשנכנסים לחורף.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ייתכן שבגלל הגשמים האדמה זזה ולכן אנחנו עוברים עכשיו לגדר טרומית שמגיעה מוכנה לשטח עם יציקה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש לנו שמונה ק"מ כאלה בגבול הצפון וזה מהווה מבחינתנו ניסוי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: היתרון של זה שאפשר יהיה להעתיק את זה בעתיד.

מרדכי משעני: במקביל לעבודות הגדר מתבצעות גם עבודות של מכשולים?

מרדכי משעני: מה התפיסה שעומדת מאחורי המכשול?

אל"מ דני תרזה: אנחנו נמצאים כרגע בכפר סאלם.

אל"מ דני תרזה: כאן נמצא הקו של המכשול עצמו, משום שיש כפרים פלסטינים וכפרים ישראלים ולא יכולנו ליצור מצב שבו יש לנו עומק מבצעי.

אל"מ דני תרזה: את העומק המבצעי כאן אנחנו יוצרים על ידי מכשול עומק שמאפשר לנו בקרה על המרחב, כאשר כל תנועה אל המרחב הזה היא אפשרית וזה אומר שכל האנשים שנכנסים לכאן עוברים בדיקה ביטחונית.

אל"מ דני תרזה: כך אני יוצר מרחב שבו אני מפקח בצורה טובה יותר על מה שקורה בשטח.

אל"מ דני תרזה: המכשול כאן מורכב מדרך פטרולים ומכשול נגד רכב.

אל"מ דני תרזה: המכשול נגד רכב יכול להיות תעלה, רלס או מיצוק.

אל"מ דני תרזה: הרעיון הוא שהמכשול הוא דבר שלא גונבים אותו.

אל"מ דני תרזה: אני לא רוצה לשים גדר שלא נשמור אותה, יגנבו אותה ויעשו מאיתנו צחוק.

רן כהן: מה קורה באזור שמכביש מגידו ג'נין עד עמק יזרעאל?

רן כהן: זה בעצם אזור פרוץ שממנו יצאו הרבה פיגועים.

רן כהן: נדמה לי שבאזור זה יש רק תעלה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: התשובה שלי תקפה לא רק לגבי הקטע של סאלם – מעלה גלבוע, אלא היא תקפה גם מקאסם דרומה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני רוצה לחזור שוב ולדבר על החלטת הממשלה - בימים האלה אנחנו גומרים לתכנן את הקטעים האלה ואנחנו צריכים להציג את זה בפני הממשלה וזה מותנה בהחלטתה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש לזה כמובן גם היבטים תקציביים.

רן כהן: ג'נין היא מרכז עוין בצורה קיצונית יותר ולכן צריך להתחשב בזה.

אלי כהן: כמה עולה כל ק"מ של גדר?

אלי כהן: אני מתכוון לגדר, מעברים, אלקטרוניקה, פיצויים וכו'.

נצח משיח: 130 ק"מ של גדר יעלו כ-1.1 מיליארד שקל.

דניאל עטר: מבחינה משפטית, המעמד של הקרקע משתנה ברגע שמקימים גדר?

דניאל עטר: היום יש הרבה מקומות בהם עוברים שב"חים באופן חופשי, מה יקרה כשתהיה גדר?

גבריאל (גבי) אשכנזי: כשתהיה גדר נוכל לבצע נוהל מעצר חשוד, עם אזהרה, עם ירי באוויר וכו'.

גבריאל (גבי) אשכנזי: כשיש מכשול מתריע, יש שלטים וכו', אדם הגיוני שעובר דרך כזאת בהחלט מבין שהוא עובר למקום אחר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: גם אם הוא חייזר שצנח פה ולא ראה שמקימים גדר ולא שמע על כך, הוא לא יוכל להגיד שהוא לא הבין שהוא נכנס לאזור שהוא לא צריך להיכנס אליו.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מניח שהוראות הפתיחה באש ישתנו.

רן כהן: אני מבקש שתפרט מה קורה בנושא השב"חים.

אלי כהן: כשמדברים על תקציב של 1.1 מיליארד שקל לקטעים של הגדר, נשאלת השאלה אם יש אלטרנטיבות אחרות להשקיע את התקציב הזה ולא בגדר.

אלי כהן: האם צה"ל יודע כמה כוח אדם יצטרך להחזיק את הגדר?

גבריאל (גבי) אשכנזי: אם לא תשתנה התפיסה וצה"ל ימשיך להיות אחראי גם על השטחים, לאורך הגדר נצטרך תגבור של סד"כ.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, היעילה וגם הזולה ביותר זה להקים עוד סד"כ של פלוגות מג"ב.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסוף לפלוגות האלה יש את התפוקה הכי יעילה מול המשאב הכספי.

רן כהן: אני מודה לכם על הסקירה כאן בשטח.

רן כהן: אנחנו נמשיך בסיור ונקיים את המשך הדיון במי-עמי.

רן כהן: (המשך סיור ולאחר מכן ישיבה במי עמי)

רן כהן: ברוכים הבאים לסיור של הוועדה בקו התפר בהשתתפות מבקר המדינה, סגן הרמטכ"ל וכל המוזמנים של הוועדה.

רן כהן: לפני שנתחיל בדיון הממשי אני חייב לומר שלא רק בגלל המעבר בין חדר הוועדה לשטח, בין הישיבה שהתקיימה לפני כחודש בכנסת לבין השטח, התחושה שלי היא שיש התקדמות דרמטית ביותר.

רן כהן: נדמה לי שמה שראינו כאן

רן כהן: בשטח לעומת התמונות שנראו בעיתונים, שאולי עשו לצבא עוול, מעידה על תנופה מרשימה ביותר בבנייה.

רן כהן: לדעתי אפשר להביע שביעות רצון.

רן כהן: במהלך הסיור עודכנתי שיש כבר 11 חוזים סגורים עם קבלנים.

רן כהן: במהלך הישיבה אני מבקש שתמשיכו לעדכן אותנו לגבי הנושא הזה וכן לגבי הנושא של השב"חים, שגם מבקר המדינה וגם אנוכי שאלנו לגבי הסוגיה הזאת.

יוסי מלמד: העבודה שנעשית בשטח היא עבודה משותפת של הצבא ומשרד הביטחון.

יוסי מלמד: המערכות מחוברות בעבודת המטה בדיוני המעקב, כי עדיין לא הוחלט מי יקבל פיקוד.

יוסי מלמד: יכול להיות מצב שמג"ב יקבל פיקוד מהמכשול מערבה.

יוסי מלמד: ברור שהגדר הוא לא גבול גזרה, אבל המכשול בהחלט יכול להיות גבול גזרה.

יוסי מלמד: זו לפחות ההחלטה היום.

רן כהן: לא כל פעם צריך להמציא את הגלגל מחדש.

רן כהן: לישראל יש רצון אדיר כל פעם להמציא את הגלגל.

רן כהן: הרי יש דבר כזה שעובד, אומנם לא בדיוק אותו דבר, אבל הוא עובד ועבד בדרום לבנון כשהיינו בדרום לבנון.

רן כהן: למה שהמשרד לביטחון פנים לא ייזום מרצונו פנייה לצה"ל ומשרד הביטחון ולממשלה שנבנה עכשיו פיקוד אחיד לעניין הזה עם חלוקת העבודה ביניכם?

רן כהן: מה הבעיה, הרי פיקוד אחיד לא אומר שאין עבודה.

יוסי מלמד: פיקוד אחיד משמעותו שאלוף פיקוד מרכז מקבל את כוחות מג"ב ממערב לגדר אם יהיו בעיות.

יוסי מלמד: הוא יצטרך לפעול בטייבה, באום אל-פאחם, בכוכב יאיר או בראש העין וכו'.

יוסי מלמד: זה לא כל כך פשוט ועכשיו אנחנו דנים על העניין הזה.

יוסי מלמד: המפכ"ל נדרש לעשות עבודה בהקשר הזה, הוא יציג לנו את זה ואחר כך נבחן את כל ההיבטים.

יוסי מלמד: המפכ"ל בדעה שהצבא יהיה אחראי על שני צדי המכשול.

רן כהן: אם זאת עמדת המפכ"ל, מדוע לא יקום עכשיו צוות עבודה משותף שיפעל בכיוון הזה?

רן כהן: אני אומר את האמת שלא רק שאנחנו נבקר כאן כל חודש, אלא לא נפסיק להציק לכם בעניין הזה של מפקדה אחודה, כי אני לא מכיר דבר כזה שעובד בלי מפקדה אחודה.

יוסי מלמד: צריך לדבר על שלושה נושאים באזור כזה: 1.

יוסי מלמד: המכשול – באזור עזה זה עובד מצוין.

יוסי מלמד: מחודש אוגוסט, מאז שהקבינט אישר, הנושא הזה רץ בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסי מלמד: בסיור היום בשטח הופתעתי מההתקדמות וזה ראוי לכל שבח.

יוסי מלמד: 2.

יוסי מלמד: אמצעים טכנולוגיים – לא יכול להיות מכשול בלי מעטפת טכנולוגית.

יוסי מלמד: הבעיה הרצינית בקשר לזה שאין כרגע תקציב לזה.

יוסי מלמד: 3.

יוסי מלמד: כוח אדם – המשרד לביטחון פנים שם בתוכניתו הצעה לתוספת של 11 פלוגות לקו התפר ועוד חמש פלוגות נוספות בירושלים.

יוסי מלמד: אני מדבר על 364 ק"מ בכל הגזרה.

יוסי מלמד: בירושלים הקמנו עכשיו חמש פלוגות ואנחנו צריכים עוד חמש פלוגות.

רן כהן: כלומר, בסיכומו של דבר, לאורך קו התפר יהיו 21 פלוגות מג"ב?

יוסי מלמד: היום יש עשר פלוגות בקו התפר ויהיו עוד 11, דהיינו 21 פלוגות רק במרחב התפר.

יוסי מלמד: בירושלים יהיו בסך הכל עשר פלוגות.

יוסי מלמד: בסיכומו של דבר יהיו 31 פלוגות.

רן כהן: ממש צבא שלם.

יוסי מלמד: יש מאנשי הביטחון שאומרים שאנחנו נותנים הערכה נמוכה מדיי.

אל"מ דני תרזה: יש ניתוח ביצועים שאומר שסיור שהוא על יותר מ-15 ק"מ אינו אפקטיבי.

אל"מ דני תרזה: בדרך כלל תפוקה של פלוגת מג"ב יוצרת שני סיורים וחפ"ק.

אל"מ דני תרזה: צריך לזכור שלא צריך רק קו, אלא גם עומק, כי יש גם יישובים במרחב הזה.

אל"מ דני תרזה: לא פועלים רק בקו עצמו, אלא עושים גם מארבים ותצפיות שצורכות לא מעט כוח אדם.

רן כהן: היום חלק מהפלוגות האלה עובדות גם בעומק.

אל"מ דני תרזה: אני אתאר בהמשך את פעילות העומק.

אל"מ דני תרזה: יוסי מלמד מדבר כרגע על מה עובר לאורך המכשול, בצד המערבי שלו.

יוסי מלמד: לגבי השב"חים – נעשית פעילות רבה מאוד בנושא הזה, עם מעצרים, אבל בסוף התוצאה אינה טובה.

יוסי מלמד: היום הפליליסט הוא מחבל, השב"חניק זה המחבל, זה גם כולל שיתוף של ערביי ישראל.

יוסי מלמד: אני לא רוצה להכליל ולהאשים, אבל אנחנו רואים קינים של פעילות כזאת.

יוסי מלמד: בכלא דמון עצורים 520 שב"חים.

יוסי מלמד: צריך לזכור שאנחנו עוצרים רק לאחר שאותו אדם נתפס כבר פעם אחת או שתיים.

יוסי מלמד: כל מי שאנחנו באים איתו במגע נרשם על ידינו, נבדק באמצעות השב"כ ובפעם השלישית שהוא נתפס הוא נעצר.

יוסי מלמד: בפעם הראשונה מתרים בו ובפעם השנייה או השלישית הוא נעצר.

יוסי מלמד: אנחנו מתכוונים להרחיב את כלא דמון, שאטה ובאר שבע כדי לקלוט יותר שב"חים.

יוסי מלמד: אני מתכוון לתוספת של בין 150 ל-200 מקומות נוספים.

מרדכי משעני: לכמה זמן הם יושבים שם?

יוסי מלמד: זאת אחת הבעיות.

יוסי מלמד: יש כאלה שיושבים חודש, יש שיושבים שלושה חודשים ויש גם כאלה שיושבים חצי שנה.

יוסי מלמד: השופטים הטובים נותנים גם חצי שנה, בעיקר הצפוניים.

יוסי מלמד: השופטים באזור עכו- צפת-נצרת נותנים יותר.

יוסי מלמד: הבעיות בנושא הזה הם המעצר, האכיפה שנעשית בצורה טובה יחסית, השיפוט והכליאה.

יוסי מלמד: יש גם בעיה של הסברה לציבור, שכן השב"חים מועסקים אצל קבלנים וכו'.

רן כהן: מה עושים למעסיקים שלהם?

יוסי מלמד: היעד המרכזי הוא מעסיקים, מלינים ומסיעים.

מרדכי משעני: שישבו איתם בדמון, אולי זה יעזור.

יוסי מלמד: ברגע שנסגור את הברז אצל המעסיקים, המלינים והמסיעים, כמות השב"חים תפחת.

יוסי מלמד: אנחנו חושבים שזה הטיפול המרכזי.

יוסי מלמד: התקיים דיון על כך אצל ראש הממשלה והוקם צוות בראשותו של סגן השר גדעון עזרא.

יוסי מלמד: חובה לראות את הנושא הזה בראייה כוללת, כי בתי הכלא מלאים באסירים ביטחוניים שהשב"כ לא יכול לקבל לחקור אותם.

יוסי מלמד: משטרת ישראל משחררת אסירים פליליים, כדי לפנות מקום.

יוסי מלמד: כמו כן אנחנו פועלים להרחיב את מקומות הכליאה לשב"חים.

יוסי מלמד: את השב"חים שופט הצבא בסאלם.

יוסי מלמד: זה אומר שאם תופסים שב"ח בדרום, הוא מובל לבית המשפט בסאלם ואז הוא נלקח לדמון.

יוסי מלמד: הצבא הודיע לנו שהוא ישקול להקים עוד בית משפט בתרקומיה אם יהיה מקומות כליאה בדרום, כדי לחסוך את ההסעות האלה מהדרום לצפון.

יוסי מלמד: אני מעריך שבשנה הבאה נתמקד יותר באוכלוסיה המרכזית – מלינים, מסיעים ומעסיקים.

יוסי מלמד: לאחרונה חוקק חוק שאנחנו יכולים לעצור רכב במעצר מינהלי ל-30 יום עד 90 יום.

יוסי מלמד: מדובר בעיקר במיניבוסים הקטנים.

תנ"צ ישראל יצחק: במהלך עשרת החודשים האחרונים חקרנו כ-12,500 שב"חים.

תנ"צ ישראל יצחק: כעשרה אחוז מהם הגיעו לשפיטה.

תנ"צ ישראל יצחק: השאר הוחזרו לשטחים.

תנ"צ ישראל יצחק: כדי להגיע לשלב של משפט אותו שב"ח צריך להיות רצידיויסט, כלומר רק לאחר הפעם השנייה או השלישית אותו שב"ח מגיע לבית המשפט.

תנ"צ ישראל יצחק: בית המשפט בסאלם מוגבל לשפיטה של 16 איש ביום עד השעה שלוש.

תנ"צ ישראל יצחק: אנחנו מביאים לבית המשפט הזה את כל השב"חים שנתפסים מאזור ערד, כולל אלה שנתפסים בגזרה הזאת.

תנ"צ ישראל יצחק: מסאלם הם הולכים לכלא דמון.

תנ"צ ישראל יצחק: לגבי המסיעים והמעסיקים – אכן זאת הבעיה המרכזית, אבל אין שום פתרון לבעיה של המסיעים.

תנ"צ ישראל יצחק: זה בהחלט היעד המרכזי, אבל אין מקומות בבתי המעצר של משטרת ישראל ולכן אני לא יכול להמשיך את התהליך המשפטי איתם.

תנ"צ ישראל יצחק: כשאני תופס מסיע אני צריך להשאיר אותו למשך הלילה במעצר יחד עם שב"חניק אחד ולהביאו למחרת לבית המשפט.

תנ"צ ישראל יצחק: אין לנו שום אפשרות לשים את המסיע במעצר ואפשר לומר שמתוך 2,100 שחקרנו הצלחנו להגיע למעצר של 110 איש.

תנ"צ ישראל יצחק: יש בעיה למשטרת ישראל בנקודה הזאת והיא משחררת אנסים ופושעים אחרים, כי אין לה מקומות.

תנ"צ ישראל יצחק: האחראים על בתי מעצר כבר אמרו לי שהם לא יכולים לעצור את האנשים שלי, משום שהם מלינים עצורים על הרצפה.

תנ"צ ישראל יצחק: אם נפעל נגד שלושת הגורמים – מלינים, מעסיקים ומסיעים – אני בטוח שנצליח להתמודד עם בעיית השב"חים הרבה יותר מאשר המצב של היום.

רן כהן: בעצם שלושת הגורמים הללו משוחררים להמשיך ולעשות את הפשעים שלהם נגד החוק ונגד הביטחון.

דניאל עטר: על זה אומרים "עכבר אחד ביום ואלף בלילה".

דניאל עטר: מה שהם תופסים זה אפילו לא עשרה אחוז.

תנ"צ ישראל יצחק: על למעלה מ-1,300 כלי רכב הוטל עלי ידינו איסור שימוש לחודש ימים.

תנ"צ ישראל יצחק: אם הייתי יכול לקחת את בעל הרכב שנתפס בפעם השנייה למשפט, הייתי יכול לקחת את הרכב לחילוט וזה היה אפקטיבי.

תנ"צ ישראל יצחק: עד היום, מזה עשרה חודשים, פחות מ-40 כלי רכב נמסרו לחילוט.

רן כהן: כל השב"חים שאתם תופסים הם פלסטינים או שיש ביניהם גם ירדנים ומצרים?

תנ"צ ישראל יצחק: עם הירדנים אין לנו בעיה, משום שאנחנו לוקחים אותם למעשיהו ומשם מעבירים אותם לירדן.

תנ"צ ישראל יצחק: גם את העזתים שאנחנו תופסים אנחנו מעבירים לעזה.

אל"מ דני תרזה: כל העזתים שנתפסים כאן מועברים לארז ונשפטים שם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בנושא השב"חים אין ספק שצריך לטפל בדברים העיקריים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המרכיב הקריטי במדינת ישראל זה מקומות כליאה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: מאז חומת מגן כמות הכלואים במדינת ישראל עלתה במאות אחוזים, עד כדי כך שצה"ל פתח מחדש את בית הכלא בקציעות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: פיקוד מרכז מחזיק היום בעופר 580 עצורים ויש אנשי מילואים שמאבטחים אותם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לא במקרה ראש הממשלה מינה את סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא כצוות משימה בין-משרדי כדי לפתור את הפלונטר הזה ולהצביע מהר על פתרונות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: חלק ממה שאמר יוסי מלמד, עוזר השר, אלה כבר ההמלצות של סגן השר עזרא.

נחמה רונן: הבעיה של המשרד לביטחון פנים בנושא הזה היא בלי שום קשר לנושא הביטחוני.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זה הרבה יותר חמור.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אם היום עוצרים במבצע כלשהו אנשים, אין איפה לשים אותם, מה גם שהם בעדיפות על השב"חים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו יושבים עם השב"ס, מוצאים חבר'ה שהעבירות שלהם קלות ומשחררים אותם לפני הזמן.

גבריאל (גבי) אשכנזי: במקומות בהם יש עצירים מנהליים אנחנו עושים ועדות ערר, כדי לשחרר לפני הזמן.

תנ"צ ישראל יצחק: מעל 90% מהעצורים שלנו מקבלים שבועיים ואלף שקל קנס.

תנ"צ ישראל יצחק: זה העונש שניתן בדרך כלל.

תנ"צ ישראל יצחק: אלה שנשפטים בתוך מדינת ישראל, וזה החלק הקטן, מקבלים עונש חמור יותר.

מרדכי משעני: איזה עונש מקבלים המסיעים?

תנ"צ ישראל יצחק: יש לנו בעיה להגיע עם המסיע לבית משפט ואם הוא כבר מגיע הוא מקבל קנס של כמה אלפי שקלים.

תנ"צ ישראל יצחק: העונשים הם בהחלט לא קלים, אבל הבעיה שלנו היא מקום בבתי המעצר עד שמביאים אותם למחרת לבית המשפט.

תנ"צ ישראל יצחק: צריך לזכור שאם אני מגיע עם מסיע לבית משפט ואין לי את השב"חניק שיעיד שהוא שילם סכום מסוים עבור ההסעה, אני לא יכול להוכיח שום דבר.

רן כהן: מדוע לא ניתן לשים את המסיע במעצר בית עד המשפט?

תנ"צ ישראל יצחק: יש לי בעיה של השב"חניק שצריך להעיד.

רן כהן: ההקלה הזאת עם המסיעים והמעסיקים היא פשע, כי הם הגורם הכבד לקיומה של בעיית השב"חים, כי בלי מעסיקים אין עובדים.

תנ"צ ישראל יצחק: זה חלק מהתסכול של השוטרים.

תנ"צ ישראל יצחק: הם רצים ומתרוצצים, אבל בסוף, לאחר שגמרו לחקור, אותו מעסיק או מסיע הולכים הביתה.

רן כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות בנושא הזה לשר לביטחון פנים, אני רוצה לדעת מה הפתרון שלו לבעיה הזאת של המסיעים והמעסיקים.

רן כהן: אני מבקש שהוא ייתן תשובה לוועדה מה בכוונתו לעשות בעניין הזה.

רן כהן: לא יכול להיות שמשחררים אותם לחופשי, למרות שהם הסיבה המחוללת לכל העניין הזה.

רן כהן: יש נתונים סטטיסטיים על מעסיקים ישראליים, כמה נתפסו, כמה הועמדו לדין ומה הם קיבלו בגין זה?

תנ"צ ישראל יצחק: אין שום בעיה לקבל נתונים על כך.

תנ"צ ישראל יצחק: מתוך כ-2,100 שנחקרו כ-5% הגיעו לבית משפט.

תנ"צ ישראל יצחק: זה כולל מעסיקים, מלינים ומסיעים.

נחמה רונן: אני מניחה שקנס של כמה אלפי שקלים מתייחס למעסיק ישראלי.

נחמה רונן: זה צחוק מהעבודה.

רן כהן: כך כדאי לו להמשיך.

דניאל עטר: אני לא חושב שזה מדויק.

דניאל עטר: אני חושב שכשה

דניאל עטר: מעסיק הישראלי מגיע לבית משפט ומורשע בדין, העונש שלו חמור מאוד, כולל ישיבה בכלא של הרבה חודשים.

דניאל עטר: יש כמה כאלה.

תנ"צ ישראל יצחק: שב"חניק אחד גם קיבל שנת מאסר, האם זה מלמד על כלל העונשים שהם מקבלים?

תנ"צ ישראל יצחק: בדרך כלל העונש הוא שבועיים מאסר וקנס.

רן כהן: אני לא מבין איך יכול להיות שמדינה לא מסוגלת להפעיל את החוק בגלל שאין לה מקומות כליאה.

אלי כהן: דיברו כבר על המלינים-מסיעים-מעסיקים ועל השב"חים.

אלי כהן: כנראה שבמציאות הנוכחית אנחנו יכולים להעיר הערות על כך שיש בעיות של כוח אדם ומקומות כליאה וכו'.

אלי כהן: לדעתי צריך לרכז מאמץ רק לנושא המעסיקים, כי הם המחוללים של העניין הזה.

אלי כהן: צריך להטיל עליהם עונשים מרתיעים, כדי שכל מעסיק לפני שהוא מביא פועל כזה לא רק שיחשוב פעמיים, אלא יפסול את זה על הסף.

אלי כהן: לדעתי רק זה יעצור את כל הסחף.

תנ"צ ישראל יצחק: אם אין מסיע, אין מעסיק ואין מלין, מה יעשה שב"ח, הוא יסתובב סתם ברחובות?

אל"מ דני תרזה: לגבי האכיפה אני מבקש להוסיף כמה משפטים.

אל"מ דני תרזה: בנושא השיפוט – בפעם שעברה שהנושא נדון נאמר שהבעיה העיקרית היא בית משפט לשיפוט מהיר.

אל"מ דני תרזה: צה"ל פתח את בית המשפט בסאלם כסיוע.

אל"מ דני תרזה: מה שיש בסאלם אינו המערכת הרגילה, אלא סיוע למערכת בישראל.

אל"מ דני תרזה: בבית המשפט בסאלם ניתן לשפוט 16 ביום, אבל צריך לזכור שהיא מערכת מסייעת.

אל"מ דני תרזה: צריך לזכור שהמערכת הזאת הפכה להיות בלעדית לאלה שהמג"ב תופס בתפר.

אל"מ דני תרזה: כלומר למג"ב יש גזרה צרה מאוד של התפר וכל אלה שנתפסים בתוך ישראל או הישראלים שמבצעים את העבירות לא יכולים להישפט בבית המשפט הצבאי ואז הם מגיעים לבתי המשפט הרגילים בישראל.

אל"מ דני תרזה: זאת מערכת שלוקחת הרבה מאוד זמן ובסוף העונשים שהם מקבלים הם יחסית עונשים מצחיקים, כי בתי המשפט האלה רגילים ועוסקים בעבירות הרבה יותר חמורות.

רן כהן: זו נקודה שצריכה להיות מטופלת על ידי הכנסת.

אל"מ דני תרזה: המשטרה הכחולה מביאה בדרך כלל למעצר אדם שהוא שב"ח ושביצע עוד עבירה.

רן כהן: אני מבקש לשאול את סגן הרמטכ"ל: מי הגורם שיכול לעזור בעניין?

רן כהן: נניח שאנחנו בכנסת רוצים ללכת לקראת העניין הזה ולתת את המענה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש כאן בעיה של שקיפות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: המשרד לביטחון הפנים יכול להציג את כל הנתונים.

אל"מ דני תרזה: בשבוע שעבר היינו בוועדת השרים לביקורת המדינה והמשרד לביטחון פנים הציג נתונים מלאים.

מרדכי משעני: אני חושב שהשב"חים נעצרים קודם כל על ידי הצבא ולא תמיד על ידי המשטרה.

אל"מ דני תרזה: לא.

אל"מ דני תרזה: השב"ח נחשב לכזה רק כשהוא בישראל, כשהוא לא בישראל הוא לא שב"ח.

אל"מ דני תרזה: בתוך שטחי יהודה ושומרון, בשטח של הצבא, הוא לא עבריין, אלא רק מהרגע שהוא נכנס לישראל.

תנ"צ ישראל יצחק: יש צבא שעובד במרחב התפר ואנחנו מתחברים אליהם.

תנ"צ ישראל יצחק: כשהפלסטינים עוברים את הקו לפעמים יש צוותים צה"ליים שרואים אותם והצוותים שלנו מתחברים אליהם ולוקחים אותם.

רן כהן: לפי אינפורמציות ופרסומים ככל הנראה ישנם עשרות אלפי פלסטינים שיושבים כמעט קבע במדינת ישראל.

רן כהן: אני מניח ש-99% מהם הם אנשים עובדים ולא מזיקים, אבל הם קודם כל בלתי חוקיים והאחוז האחד הנותר יכול להיות מפגע.

גבריאל (גבי) אשכנזי: במזרח ירושלים לבד אני יודע שמדברים על סדר גודל של 30 אלף פלסטינים בלתי חוקיים.

אל"מ דני תרזה: במזרח ירושלים הבעיה הרבה יותר קשה.

אל"מ דני תרזה: הבעיה העיקרית של אותם אנשים היא שהם הופכים להיות תושבים קבועים באותו אזור.

אל"מ דני תרזה: הם מתחתנים שם, הם רוכשים רכוש ואז הם הופכים להיות תושבים קבועים באותם אזורים.

אל"מ דני תרזה: זה קורה בנגב, זה קורה בגליל, זה קורה ביישובי התפר וזה קורה במזרח ירושלים.

אל"מ דני תרזה: הנושא הזה נמצא בפוקוס של המשרד לביטחון פנים.

אלי כהן: יש ועדה בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא שמטפלת בנושא הזה.

רן כהן: הוועדה שבראשותו היא בנושא העובדים הזרים.

אלי כהן: אבל הוא עוסק גם בעובדים פלסטינים.

רן כהן: אנחנו נצטרך לטפל בנושא הזה בנפרד.

רן כהן: אני מבקש ממר נצח משיח להשלים את התמונה בעניין הגדר.

נצח משיח: בירושלים יש לנו עדיין 13 ק"מ בחלק הצפוני ועוד 9 ק"מ בחלק הדרומי.

נצח משיח: נכון להיום יש כבר 19 ק"מ בעבודה.

רן כהן: לפני כשלושה שבועות הייתי שם בסיור ובחלק הדרומי עבדו מעט.

נצח משיח: היום עובדים על כ-19 ק"מ בדומה למה שראיתם כאן היום.

נצח משיח: מחר יתחילו את העבודות בשני ק"מ נוספים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בחלק הצפוני של ירושלים אנחנו עובדים ממחנה עופר, מקיפים את עטרות, מחסום רמה ועד למחצבות של טריפי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: העבודות בקטע הזה הן מאוד מורכבות, גם מבחינה גיאוגרפית.

גבריאל (גבי) אשכנזי: דרך אגב, את הקטע הזה אנחנו עושים עבור משטרת ישראל, כי לפי החלוקה ברור לגמרי שמחוז ירושלים שייך למשטרה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו בונים יחד עם המשטרה את המאפיינים של הגדר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: להערכתי נשלים את העבודות בקטע הצפוני עוד לפני הקטעים האחרים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: קטע שני שאנחנו עובדים עליו הוא בחלק הדרומי של ירושלים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הגדר מתחילה במנהרות, עוברת מזרחה ומסתיימת פחות או יותר באזור של הר חומה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אורך הקטע הזה כ-9 ק"מ.

גבריאל (גבי) אשכנזי: היתה לנו בקטע הזה בעיה עם הכנסיה הארמנית והגענו איתם להסכם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לגבי הקטע של קבר רחל יהיה דיון אצל ראש הממשלה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש השגות של הדרג המדיני לגבי המיקום של הגדר בקטע הזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: ראש עיריית ירושלים חושב למשל שהגדר צריכה לעבור מסביב לקבר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו שקופים לדיון הזה ונבצע כפי שיוחלט, גם אם זה יחייב להעתיק את מחסום 300 דרומה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מעריך שאת הקטעים האלה נסיים עד אפריל-מאי שנה הבאה.

רן כהן: איך אתם מתכוונים "לפגוש" את החורף?

נצח משיח: אנחנו עובדים היום עם תשעה קבלנים ועד סוף החודש ייכנסו שני קבלנים נוספים לעבודה.

נצח משיח: עוד חמישה קבלנים נוספים נמצאים אצלנו בהמתנה, כל שקבלן שלא יעמוד ביעדיו בטווח של ימים ספורים יוחלף.

נצח משיח: אחד כזה כבר נמצא בחוץ.

נחמה רונן: אתה מתכוון לקבלני התשתית?

נצח משיח: כן.

נצח משיח: קבלן אחד שלא עמד ביעד כבר נמצא בחוץ וזה לימד את כולם לקח.

נצח משיח: יש לנו את היכולת החוזית-החוקית לעשות את זה.

נצח משיח: כל המכרזים פורסמו כמכרזים פומביים בעיתון.

נצח משיח: היום אנחנו מפרסמים את תוצאות הזוכים של מכרזי האלקטרוניקה.

נצח משיח: שני קבלנים מתוך השלושה זכו במכרז.

נחמה רונן: מלבד שלושת קבלני האלקטרוניקה שניגשו למכרז היו עוד שתי חברות - -

נצח משיח: לא מדובר בשלושה קבלנים שניגשו, אלא שלושה שאנחנו הזמנו אותם לתת הצעות.

נחמה רונן: מתוך השלושה הללו יש חברה אחת שהיא מונופול בנושא מתקנים ביטחוניים, חברה אחת שלמיטב ידיעתי היא בבעלות חברה אמריקנית שלא כל כך ברור מה היא עשתה ומה זה דומה לספציפיקציות שלכם.

נחמה רונן: בכל מקרה, הבעלים של החברה הזאת – לפחות לפי מה שביררתי – הם שני אנשים נחמדים שיושבים בבית אבות ברעננה.

נחמה רונן: אני לא יודעת מה הידע שלהם בגדר.

נחמה רונן: יש שתי חברות אחרות שנותרו בחוץ – אחת מהן עשתה מערך אבטחה מאוד רציני לאחד המתקנים הכי רגישים במדינת ישראל ועוד חברה נוספת.

נחמה רונן: מדוע בקבלני תשתית אתם מכניסים עשר חברות ועוד חברות בסטנד-ביי ובנושא של אלקטרוניקה אתם לא נותנים ליותר חברות לגשת?

נצח משיח: אכן היתה חברה אחת שנקראת "מגל" והיא מעין מונופול על נושא מערכות ההתרעה בגבולות מדינת ישראל, אבל החל משנת 96' החליטה מערכת הביטחון להרחיב את מעגל הספקים שלה בתחום הזה.

נצח משיח: הנושא הזה מאוד רגיש.

נצח משיח: נניח שאני אתן למאה חברות לגשת למכרז שייתנו ערבות של 10 מיליון דולר במידה שהמערכת לא עובדת.

נצח משיח: אם המערכת לא תעבוד, החברה תתמוטט כי הערבות תמומש, אבל המערכת בסופו של דבר לא עובדת.

נצח משיח: החברה נמחקה מהמפה, אבל אין מערכת עובדת – זה שווה 10 מיליון דולר?

נצח משיח: זה לא שווה.

נצח משיח: כך זה גם באמצעי גילוי חנ"מ ובדברים אחרים.

רן כהן: השאלה של חברת הכנסת רונן היא למה הכל או לא כלום.

נחמה רונן: מדובר על עוד שתי חברות ישראליות עם ידע מוכח ולא על חברה אמריקנית שאולי בגבול מכסיקו עשתה משהו שלא ברור אם זה מתאים.

נצח משיח: לא מדובר בידע מוכח.

נצח משיח: בצה"ל יש את הגוף הכי מקצועי בתחום הזה, שנקרא יחט"ל.

נצח משיח: מדובר ביחידה טכנולוגית של אט"ל שמחזיקה בתוכה את בעלי המקצוע הכי טובים בתחום הזה והיא יודעת לקבוע קריטריונים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: היחידה הזאת לא מחליטה, אלא מגדירה את הדרישה המקצועית.

נצח משיח: לגוף הזה יש גוף אג"מי שמפעיל אג"מיים שמנסים לעבור את הגדר הזאת.

נצח משיח: זה תהליך מאוד מורכב.

נצח משיח: ב-96'-97' הזמנו כל אחד לבוא ולהשתתף בדבר הזה.

נצח משיח: הגיעו חמש חברות ושתיים הצליחו לעבור – "מגל" ו"טרנס".

נצח משיח: ב-99' לא הסתפקנו בזה ויצאנו למכרז בינלאומי בו הצגנו לכולם את שטח הניסויים בראשון לציון ומה הם צריכים לעשות.

נצח משיח: רק חברה אחת ניגשה, עשתה את שלה במשך שנתיים, השקיעה להערכתי מעל מיליון דולר בסיפור הזה ועברה.

נצח משיח: היא קיבלה הכשר ונכנסה לתחרות.

נצח משיח: היום גם הבטחנו שאנחנו נעשה ניסוי נוסף, כי אנחנו מעונינים מאוד להרחיב את מעגל הספקים.

נצח משיח: לקראת הקמת הגדרות הנוספים אנחנו רוצים להיות עם יותר ספקים, אבל זה מחייב שיתוף פעולה מצד הספקים.

נצח משיח: לא יכול להיות שהם יישבו על הגדר, יחכו, וכשיגיע יום המכרז הם יגידו שהם גם בתמונה.

נצח משיח: בהחלט לא, כי קודם הם צריכים להוכיח שהם בתמונה ולא משנה אם הם מאינדונזיה, מטייוואן או מתל-אביב.

רן כהן: אתה בעצם מבקש שמי שניגש למכרז תהיה לו יכולת מוכחת ולא רק שיאמר שהוא חברה.

נצח משיח: אני נפגש עם זה בקצה וזו לא חוכמה שמבטיחים לי ומראים לי שרטוטים.

רן כהן: אולי כדאי שתודיעו מראש לכל הקבלנים שבמועדים מסוימים אתם אמורים לפרסם מכרזים ושיתארגנו כך שיהיו כשרים לפי הדרישות שלכם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הם יודעים את זה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: גם אלינו הגיעו הדברים הללו ומנכ"ל משרד הביטחון החליט לעשות את זה פעם נוספת ניסוי, כדי למנוע לזות שפתיים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש לנו עניין שיהיו יותר קבלנים.

נצח משיח: לגבי ההיערכות לחורף – אנחנו מודעים לכך שהחורף מתקרב ולכן אנחנו במאבק יום-יומי כדי לנצל את הימים שלפני החורף.

נצח משיח: אנחנו מתכוונים שהקבלנים יעשו קודם כל את מעברי המים, יעשו את השתית ואז ינקזו את השטח.

נצח משיח: כך ניתן יהיה לעבוד במרבית ימי החורף.

נצח משיח: אני מאמין שנצליח לעשות את זה ולהערכתי השפעת החורף לא תהיה גבוהה.

נצח משיח: תהיה השפעה והיא מותנית בכמות המשקעים היומית שתהיה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לקחנו את עניין החורף בחישוב הזמן ולכן אנחנו אומרים שזה יהיה תוך שבעה-שמונה חודשים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מודעים לזה שיהיו ימים שלמים שלא נוכל לעבוד.

נצח משיח: כל המערכת פרוסה בשטח עם מפקחים מקצועיים.

נצח משיח: אנחנו עם יכולת שליטה בכל מה שנעשה בשטח ואנחנו מסוגלים להבטיח גם איכות וגם עמידה בלוח הזמנים.

רן כהן: באיזה היקף כספי כל המכרזים שהוצאו עד עכשיו ?

נצח משיח: סך כלל ההתקשרות, נכון למהלך חודש ספטמבר, תסתכם ב-570 מיליון שקל.

נצח משיח: זה כולל התקשרות עם מתכננים, קבלנים, יועצים וכו'.

נצח משיח: צריך לזכור שיש הבדל בין הוצאה להתקשרות.

נצח משיח: צריך לזכור שכשאני חותם על הזמנה עם מישהו, אני מקפיא כסף.

גבריאל (גבי) אשכנזי: למרות שטרם קיבלנו כסף יש לנו אישור משר הביטחון לצאת עם זה לדרך, כי יש הבנה עם האוצר לא לעכב את זה עד קבלת התקציב.

רן כהן: אין לך בעיה מבחינת עצירת תקציב שעלולה לעכב אותך?

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מקווה שלא תהיה לי בעיה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בינתיים אנחנו בהוצאה ממשית של למעלה מ-100 מיליון שקל.

נצח משיח: במהלך שנת 2002 נוציא כ-150 מיליון שקל.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מוציאים את הכסף ממקומות אחרים, למרות שלא קיבלנו עדיין את הכסף.

רן כהן: אם אינני טועה הממשלה אישרה תקציב של 120 מיליון שקל.

נצח משיח: הממשלה אישרה באפריל תקציב של 319 מיליון ועוד 44 מיליון.

נצח משיח: צריך לזכור שההחלטה באפריל דיברה על 57 ק"מ במרחב התפר ועוד כ-18 ק"מ.

נצח משיח: הפרוייקט היום שונה לחלוטין.

נצח משיח: יש הבנה שנקבל 600 מיליון שקל.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הוועדה צריכה לדעת שמבחינתנו העניין הזה לא לדיון כרגע ואנחנו לא מעכבים עבודות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מבינים שנקבל את הכסף.

רן כהן: אותנו מעניין שכל הגורמים מסייעים בעניין הזה.

רן כהן: אני מבקש לדעת מה קורה בכל הנושא של התיאום בקשר בין צה"ל, מג"ב וכל המערכות הללו.

רן כהן: על כך היתה ביקורת מאוד נוקבת של מבקר המדינה.

תנ"צ ישראל יצחק: לא התקדמנו כלום.

תנ"צ ישראל יצחק: ברמת מפקדים אנחנו מדברים.

רן כהן: שמעתי שאתם מדברים בפלאפונים אישיים.

תנ"צ ישראל יצחק: במירסים.

תנ"צ ישראל יצחק: ברמת מפקדים המ"פ שלי יודע לדבר עם מג"ד ומתחת לזה הוא לא יודע לדבר.

תנ"צ ישראל יצחק: עם המח"טים אנחנו מדברים במירסים.

תנ"צ ישראל יצחק: ייתכן מצב שפר משימה אנחנו מעבירים מכשירי קשר אחד לשני ומעבר לזה הבעיה נותרה בעינה.

אל"מ דני תרזה: אנחנו צריכים להבדיל בין מצב של שגרה למצב של אירוע ולמצב עתידי.

אל"מ דני תרזה: אלה שלושה דברים שונים.

אל"מ דני תרזה: מצב השגרה כרגע הוא מצב לא טוב, הוא כפי שתואר על ידי תנ"צ ישראל יצחק.

אל"מ דני תרזה: במצב הזה מפקדות יודעות לדבר ביניהן וכל אחד מדבר אחורנית עם המפקדה שלו.

אל"מ דני תרזה: במקרה הטוב יש את המירסים האלה, שהם מעין בונוס.

אל"מ דני תרזה: ברגע שיש אירוע קונקרטי מוכרז נוהל "פגיון".

אל"מ דני תרזה: במצב הזה מרכזים את המפקדים לנקודה אחת ונפתח חפ"ק בשטח.

אל"מ דני תרזה: לחפ"ק הזה מגיעים גם המשטרה הכחולה, גם המפקדים של מג"ב וגם המפקדים של צה"ל ומנהלים את האירוע מהשטח בחפ"ק משותף כל אחד עם מערכות הקשר שלו.

אל"מ דני תרזה: זה נותן פתרון יחסית טוב מאוד, כי זה בעצם מרשת את כולם.

רן כהן: אם בנקודה מסוימת קרובה לתפר כוח מג"ב מתקרב כדי לבצע את המשימה שלו וכוח צה"לי נמצא מהכיוון השני, הם עדיין לא יודעים לדבר אחד עם השני, אלא דרך המפקדים שלהם?

אל"מ דני תרזה: כן.

רן כהן: זה לא תקין.

אל"מ דני תרזה: אנחנו לא חושבים שזה תקין.

רן כהן: זה לא רק שזה לא תקין, זו סכנה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: העניין הזה בהחלט לא תקין וזה דבר שצריך לתקן אותו.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

גבריאל (גבי) אשכנזי: דרך אגב, הבעיה הזאת נפתרה כבר בעבר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: עסקתי בזה בתפקידי כראש אמ"ץ, אבל אני לא יודע איפה המכשירים האלה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: קנינו מכשירים למג"ב קו תפר וזה כנראה נעלם.

רן כהן: מי אמור לפתור את הבעיה הזאת ומתי?

גבריאל (גבי) אשכנזי: אם משטרת ישראל תצטייד מחר במכשירי VRC לא תהיה בעיה והיא תוכל לדבר איתנו.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני צריך להחליט עכשיו שבנוסף למ"ק והשאר אנחנו צריכים לתת להם מכשיר לניידת, שזה מערכת אחרת.

תנ"צ ישראל יצחק: מצד שני אני עם הניידות של המשטרה מדבר מה"רב גד".

אל"מ דני תרזה: היתה ועדה של רמ"ח תקשוב בנושא.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זו בהחלט תקלה ועדיין לא הסדרנו את זה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו נסדיר את זה.

רן כהן: אני מבין שאתה לוקח על עצמך לטפל בסוגיה, כדי שתיפטר כמה שיותר מהר.

דניאל עטר: אם סגן הרמטכ"ל לקח על עצמו את האחריות, אני בטוח שזה יטופל.

דניאל עטר: אני חושב שהשפה המשותפת היא לא רק מכשיר קשר.

דניאל עטר: היה אירוע במושב רמון, קרוב מאוד למחסום סאלם, בו חדר מחבל למושב.

דניאל עטר: גדר ההתרעה התריעה על כך ולכן הגיעו כוחות ולכן המחבל לא נכנס לבתים.

דניאל עטר: בתוך המושב פעלו שני כוחות, כוח של צבא וכוח של מג"ב.

דניאל עטר: רק לאחר שעתיים נוצר הקשר הראשון ביניהם.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו נפתור את הבעיה.

ויקטור בר-גיל: המערכת היתה ועבדה בתנאי אי ודאות כמעט מוחלטים.

ויקטור בר-גיל: אני לא מקבל חוות דעת בסוף השנה מסגן הרמטכ"ל, אבל אני אומר את הדברים הבאים: מהרגע שסגן הרמטכ"ל נכנס וריכז את כל עבודת המטה והאינטגרציה בין משרד הביטחון, בין הצבא, בין משמר הגבול, בין משטרת ישראל ובין היישובים עצמם, מאותו רגע המערכת התחילה לעבוד.

ויקטור בר-גיל: מאותו רגע לא הפסקנו לעבוד, אנחנו נמדדים ונשקלים בדיוני סטטוס אצל סגן הרמטכ"ל כל שעה, לא כל שבוע או כל שבועיים.

ויקטור בר-גיל: התוצאה שראיתם היום היא התוצאה של הרמה הכי בכירה במטה הכללי שמטפלת בנושא הזה של קו התפר.

רן כהן: כל צווארי הבקבוק מתנקזים אצל האלוף אשכנזי וזה נפתר שם?

ויקטור בר-גיל: זה נפתר אצל סגן הרמטכ"ל.

ויקטור בר-גיל: אנחנו יושבים שעות בדיוני סטטוס ובסופו של דבר נחתכים הדברים, מקבלים פקודות ויוצאים עם ביצוע.

ויקטור בר-גיל: המערכת משומנת כך שאין פלונטרים ואין מעצורים.

ויקטור בר-גיל: כל הגורמים שיש להם יד ורגל בעניין מגיעים לדיונים הללו.

ויקטור בר-גיל: המערכת לא עובדת באוויר, אלא עם אינטגרטור ברמה הבכירה של המטה הכללי שבסוף נותן פקודות גם למשרד הביטחון ואנחנו מבצעים.

ויקטור בר-גיל: לפיכך אף אחד לא יכול לעצור את הקמת גדר המערכת עד לסיומה, ובסופו של דבר נגיע לגמר.

תנ"צ ישראל יצחק: כדי שהסוגיה של העבודה מול הצבא תהיה ברורה אני רוצה להבהיר שבעשרת החודשים האחרונים היו לנו למעלה מ-300 היערכויות כאלה ואחרות, החל ממח"ט, סמח"ט, קצין אג"ם, שב"כ ומשטרה כולם היו מחוברים בחפ"ק אחד אחוד באותם אירועים.

תנ"צ ישראל יצחק: בשגרה אומנם יש בעיה, אבל בהיערכויות מסוימות פתחנו חפ"קים אחודים שהיו בהם כל הגורמים.

אל"מ דני תרזה: אותו סדר גודל של היערכויות היה גם בירושלים וזה לא כלול במספר שציין תנ"צ ישראל יצחק.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מתכננים, ואני מעריך שבימים הקרובים נגמור לתכנן, ברמה מפורטת את כל הקו ונציג אותו למערכת.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הקו בכללותו הוא פחות או יותר מהאזור של מעלה הגלבוע ועד לערד בדרום, עם כל הבעייתיות של ירושלים, גוש עציון וכו'.

גבריאל (גבי) אשכנזי: נהיה מוכנים לבצע ברגע שיוחלט לבצע את זה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בניגוד למה שאולי משתקף, כל הגופים – משטרת ישראל, מג"ב, שב"כ, משרדי ממשלה – נפגשים איתנו אחת לשבוע או שבועיים, כי כולם מבינים את הדחיפות של העניין.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הסוגיה הכי כבדה ושצריך להחליט עליה היא סוגיית הפיקוד.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אלוף פיקוד המרכז למשל לא נמצא כאן היום לא במקרה, כי בסוף אנחנו בונים את העסק למשתמש המבצעי.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בתפיסה שלי, מי שהיה צריך לעשות את הסיור אתכם היום זה המח"ט, מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד, כי הם הלקוחות.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לא במקרה אלוף פיקוד מרכז לא כאן, כי הוא נכנס לתפקידו לא מזמן והוא עושה יום עיון – יום לימודים ארוך – עם כל המח"טים על קו התפר.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בביקורים הבאים שלכם המח"ט של מנשה והמח"ט של אפרים הם אלה שיציגו לכם את המצב, כי הם שמחוברים לזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני גם צריך לאזן – צריך לזכור שהגדר היא לא חזות הכל וגם כשזה יושלם זה לא יפסיק את כל הפיגועים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אין ספק שאנחנו עוסקים במשהו שהוא ארוך טווח.

גבריאל (גבי) אשכנזי: לא נגענו היום בסוגיית המעברים, ואולי את אחד הביקורים הבאים ראוי להקדיש לנושא הזה, שבסוף צריכים להסדיר את התנועה ואת היחסים בין ישראלים ופלסטינים, סחורות וכו'.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בראייה שלנו הדבר הזה צריך להיות בסוף ומופקד אצל הרשות הממלכתית שמטפלת בזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו נגיד את הדרישה המבצעית וכו' ונעבור למודל של ארז וקרני.

גבריאל (גבי) אשכנזי: תודה רבה לכם על הקשב ואני מקווה שהסיור תאם את הציפיות שלכם.

רן כהן: אני מודה לסגן הרמטכ"ל.

רן כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמשיך בקו שציין סגן הרמטכ"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום ראינו את הפעילות שנעשית בשטח, שמענו על ההתקדמות ואני רוצה להיות לרגע מאידך גיסא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח עוסק בנושאים מרכזיים נוספים ואסור לשכוח את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האישור של הממשלה, כפי שאני יודע ומעודכן עד עכשיו, על יתרת התוואי עדיין לא ניתן.

גבריאל (גבי) אשכנזי: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מציין עובדות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותיי, אני גם לא אחדש בדבריי חידושים, אלא אני מבקש לציין את ההדגשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יתרת התוואי לא אושרה ואני יודע שצה"ל עובד, שצה"ל מכין, אבל המלאכה לא הושלמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את אותה שאלה שיושב ראש הוועדה שאל בסאלם: מה יקרה לאחר הקצה של הגדר המתוכננת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני זוכר את התשובה שניתנה, אבל ברור שהמלאכה לא הושלמה, ואפילו לא תכנונית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוזכר כאן העניין של פיקוד אחוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עולה כסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, יושב ראש הוועדה הפנה קודם שאלה לנציג המשרד לביטחון פנים, כאילו הביקורת היא עליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שלי ידוע הם מסכימים לפיקוד אחוד גם בשגרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נכנס לפרטים, אבל ההתרשמות שלי היא שהמשרד לביטחון הפנים מוכן לקבל את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי נושא המעברים, גם בגדר וגם מעברים מחוץ לגדר – יש נושא שציינתי בדוח, נושא של האינטגרטור, בעל סמכויות שירכז את כל הזוויות הכוללניות של הבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצבא בתחום שלו, משרד הביטחון בתחום האזרחי של זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המל"ל עשה את זה, אבל אין לו סמכויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המל"ל היה אינטגרטור חסר סמכויות.

אל"מ דני תרזה: הסמכות שלו היא להביא את זה להחלטה בקבינט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על גוף שיהיה בעל סמכויות שיוכל לראות את כל ההיבטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חלקים חסויים בדוח וסוכם שלא נעלה אותם כאן, אבל צריך לציין כאן שקיימת שאלת המודיעין.

רן כהן: אני מתכנן ישיבה נפרדת בכנסת, ישיבה סגורה, רק לנושא של המודיעין שקשורה בסוגיה הזאת.

רן כהן: זה אחד הנושאים הכי חשובים בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיברנו בדוח על מעברים – מעברים לבני אדם ומעברים לסחורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותיי, נמתין עם הטפיחה החזקה והגדולה על השכם לסוף התהליך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מודה לך אדוני, סגן הרמטכ"ל, על האירוח ועל הדברים שאמרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקידך החדש.

גבריאל (גבי) אשכנזי: תודה רבה.

נחמה רונן: בהמשך לדברי המבקר, אני לא אעסוק בטפיחות שכם.

נחמה רונן: זו הפעם הראשונה שלי בסיור בקו התפר.

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שההתרשמות שלי אחרת לחלוטין ממה שהיתה לי מקריאה בעיתונים, שהם הבסיס לקבלת אינפורמציה.

נחמה רונן: אי אפשר שלא להתרשם מעבודת התשתית שנעשית, שמבחינתי היא מרחק שמים וארץ ממה שהיה לי בראש.

נחמה רונן: השאלה היא האינטגרציה של כל המערכות, כמו למשל אם בנושא המעברים רשות שדות התעופה שותפה כבר עכשיו לתכנון ולספציפיקציות של התפיסה.

אל"מ דני תרזה: לגבי התפיסה של המעברים הם יושבים איתנו.

נחמה רונן: צריך לזכור שבסוף יש גדר, אבל יש גם אוכלוסיה מצד השני של הגדר ובלית ברירה צריכה להיות איזושהי אינטראקציה איתה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: זאת לא הבעיה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: הבעיה בסוף היא שמשרד התחבורה יסכים לקבל את הדבר הזה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: יש פגישה מתוכננת בין שר הביטחון לבין שר התחבורה בנושא זה.

גבריאל (גבי) אשכנזי: בסוף, במדינת ישראל לא מתווכחים על תפיסה, אלא מתווכחים על דברים אחרים.

גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מקווה שהם יישבו את הוויכוח.

אלי כהן: אני מאוד עצוב לראות שהמערכת של הצבא ומשרד הביטחון מאוד יעילה.

אלי כהן: כלומר, על זה שהם מצליחים לבצע את העבודה פה אכן מגיעה להם טפיחה על השכם על היעילות ועל העבודה, אבל זה מאוד מדאיג אותי, כי אני מאוד חושש שהטפיחה תהיה יותר מדיי חזקה ואנחנו בונים לעצמנו פיל לבן שיהיה אסון לאומי מבחינת מדינת ישראל.

אלי כהן: אני חושש שאנחנו בונים לעצמנו עוד קו בר-לב.

אלי כהן: מדובר על מיליארדי שקלים.

אלי כהן: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה ועכשיו שמענו על 1.1 מיליארד שקל ל-120 או 130 ק"מ גדר.

אלי כהן: בקצה מדובר על 4 או 5 מיליארד שקל בקצה.

אלי כהן: אנחנו לא יודעים כמה כסף יעלה להחזיק את הדבר הזה, את הגולם הגדול הזה, שעל פי כל התפיסות הביטחוניות לא יעצור טרור, אלא רק להוות מכשול.

אלי כהן: לכן יכולים להיות שימושים אחרים לכל הרבה מיליארדים של שקלים ויכול להיות שאם המערכת המדינית היתה בוחנת אופציות אחרות היו אולי מזיזים את הגדר או חלקה ואז היא היתה יותר אפקטיבית.

אלי כהן: אני מציע שמבקר המדינה יבדוק גם את ההיבט של קבלת ההחלטות, איך קיבלו את ההחלטה הזאת, שהיא החלטה הרת אסון מבחינה ביטחונית, ותהיה בבחינת גולם שיקום על יוצרו.

נחמה רונן: זו השקפה פוליטית.

נחמה רונן: מה שאתה אומר אתה אומר כתפיסה פוליטית.

אלי כהן: אני מדבר על תפיסה שאומרת מה האלטרנטיבה לכל כך הרבה מיליארדים של שקלים, מה האלטרנטיבות לגבי מיקומים אחרים של גדר.

אלי כהן: אדוני המבקר, עצם עשיית הגדר על תוואי של קו מדיני יוצר מצב שעושים הבדלה חד משמעית בין דם לדם.

אלי כהן: יש 250 אלף תושבים ישראלים שנמצאים מצד אחד של הגדר ואם הגדר הזאת תצליח לעשות את התפקיד שלה, ונניח שהיא תהיה חומת ברלין שאף אחד לא חוצה אותה, ברור שהמערכת של הטרור תפנה את כל מאמציה כלפי התושבים שיושבים בתוך הגדר.

אלי כהן: הפתרון לטרור אינו גדר והעובדה היא שכשמדינת ישראל החליטה לטפל בטרור כמו שצריך, היא טיפלה בו לא באמצעות גדר, אלא באמצעים אחרים והיא צריכה לעשות כך והיכן שמערכת הביטחון צריכה מכשולים רלוונטיים היא צריכה לעשות את זה, אבל לא על בסיס של גדר מדינית שלצערי בסופו של דבר, אני מקווה אדוני שאתה תהיה מבקר המדינה גם אז, יתגלה שהגדר הזאת היתה גולם שקם על יוצרו.

רן כהן: בוא נתפלל לפחות שזה לא מה שיקרה.

אלי כהן: יש מסמכים רבים, מקצועיים ולא מקצועיים, פוליטיים ולא פוליטיים, על כך שהגדר הזאת לא תעצור את הטרור.

אלי כהן: לכן אני מציע שמבקר המדינה יבדוק גם את הדברים המהותיים יותר.

אלי כהן: אני לא מדבר על בדיקה של המבקר את מהירות הביצוע של החלטת הממשלה, אלא אם החלטת הממשלה היתה נכונה למען מיגור הטרור, אלא היו שיקולים אחרים שלא היו רלוונטיים ובעצם יצרו לנו פיל לבן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני מבקר מדיניות של הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שבדקנו בדוח הזה הוא החלטות מול ביצוע – כיצד התקבלו ההחלטות, אם בדרך תקינה, ולאחר מכן מה נעשה בעקבות ההחלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אל לי, כמבקר המדינה, להכניס את ראשי לנושאים פוליטיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עשיתי זאת, אינני עושה זאת וגם לא אעשה זאת.

אלי כהן: בישיבה הראשונה בנושא עם מנכ"ל משרד הביטחון, גם היושב ראש הקודם של הוועדה וגם אדוני המבקר אמרו שמאוד חשוב לעשות את הגדר הזאת, כי אולי נחסוך דם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זו היתה החלטת הממשלה.

אלי כהן: עצם זה שאתם אומרים שזה יחסוך דם, זה כבר לא עניין של החלטת ממשלה, אלא הבעת דעה שהגדר הזאת תחסוך דם.

אלי כהן: אני טוען שזה לא כך.

רן כהן: חבר הכנסת אלי כהן, ברשותך, אני אפסיק את זה פה, משום שמהניסיון שלי בוועדה לביקורת המדינה אני יכול לומר לך שמהרגע שהמבקר מבקר את ביצוע החלטה של הממשלה, הוא בעצם מאמץ את ההחלטה הזאת על קרביה.

רן כהן: המבקר אומר שזה מה שהניחה הממשלה ותפקידו כמבקר המדינה לדאוג רק שהיא תתבצע.

רן כהן: אם היה נוהל לא תקין בעבודת הממשלה והמבקר היה נכנס לזה, זה כבר סיפור אחר.

רן כהן: כרגע זה לא הקטע.

רן כהן: דני עטר: מצאתי את עצמי בשנה האחרונה מטיח הרבה מאוד ביקורת על המערכת ועל התפקוד שלה בכל מה שקשור לגדר.

רן כהן: אני מרגיש צורך, אחרי הסיור היום, לומר מילה טובה לפחות לגבי הקטע שבו עובדים על התקדמות העבודות שבחודשיים האחרונים היא מדהימה בכל קנה מידה.

רן כהן: ראויים להערכה כל אלה שנושאים במלאכה.

רן כהן: אני רוצה להעיר לוועדה, לחלק הציבורי ולא ללובשי המדים, שאני סבור שזה חמור מאוד שמפקירים חבלי ארץ בעקבות הקמת הגדר.

רן כהן: אני חושב שצריך לעשות משהו כשלב ביניים – לפחות במישור של תענך קיימת אפשרות לשים מצלמות וחיישנים שלא עולים הרבה כסף.

רן כהן: במאה אלף דולר אפשר לסגור הרמטית את אזור התענך.

רן כהן: אם ממשיכים לגלבוע מגיעים כך לקצה גבול הגזרה המזרחית, מסאלם מזרחה.

רן כהן: אני חושב שזו הערה שצריך להתייחס אליה במידה כזו או אחרת ואני מקווה שאכן האמירה של שר הביטחון על השלמה של כל הגדר אכן תתממש כמו שהגדר מתבצעת.

רן כהן: המשפט שאני הכי הרבה רוצה לומר בסיכום הישיבה הוא: תחל שנה וברכותיה.

רן כהן: אני חושב שבצפייה שלנו בבניית המכשול יש התפתחות דרמטית לטובה.

רן כהן: העובדה שתוך פחות מחודשיים כ-40 ק"מ כאן ועוד 19 ק"מ באזור ירושלים נמצאים כבר בעבודה, זה ראוי לכל שבח.

רן כהן: אני מאחל שהדבר הזה יימשך בקצב הזה, זה ממש חשוב וחיוני.

רן כהן: במסגרת השבחים אני רוצה עוד לומר שנדמה לי שלמרות שיש עדיין בעיות שלא פתורות אני מרגיש שיש יותר שפה משותפת לא רק לגבי המכשול עצמו, אלא גם לגבי השפות האחרות שבהן צריך לעבות את המכשול הזה, כדי שיהיה מכשול עוצר מרצחים.

רן כהן: בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלי כהן אני רוצה לומר שאני חושב שאם יש טעות שנעשתה בבנייה של הגדר הזאת זה דווקא העובדה שהיא לא נמצאת בדיוק על הקו הירוק.

רן כהן: זו הטעות הגדולה.

מרדכי משעני: זו כבר מחלוקת פוליטית.

רן כהן: גם הוא אמר דבר פוליטי.

רן כהן: זה שהגדר לא נמצאת בדיוק על הקו הירוק מאריכה את הקו ב-12-15 ק"מ.

רן כהן: אלה עלויות גדולות, זה פיתולים מיותרים, זה זמן.

רן כהן: לדעתי, שתי הגדרות שעצרו הכי טוב מחבלים – את החיזבאללה בצפון ואת החמאס והג'יהאד האסלאמי בדרום – הן על הקו הירוק.

רן כהן: מלבד זאת זה אומר הכללת פלסטינים בתוך השטח של ישראל ואין לזה שום הצדקה שבעולם.

רן כהן: אני לא מכיר מדינה שרואה מרצחים נכנסים לתחומה ואומרת שהיא לא סוגרת את עצמה.

רן כהן: לכן לדעתי ההיגיון של הגדר הוא היגיון ברזל, היגיון פלדה וצריך לקדם ולעשות אותו.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: כאן אנחנו מגיעים למינוסים הענקיים של העניין הזה.

רן כהן: צריך להביא מהר את הממשלה להחלטה מה יהיה בעמק יזרעאל ומה יהיה בחלק הנוסף.

רן כהן: הדברים פשוטים וברורים לכל בר דעת – עמדנו בסאלם וראינו את הגדר.

רן כהן: מצד אחד וימינה נבנית גדר עם חיישנים וכו', אבל מג'נין יכולים לבוא ישר ולהיכנס, אלא אם כן זה ייסגר.

רן כהן: אותו הדבר מחוצה שומרון דרומה.

רן כהן: לכן יש חשיבות עצומה לפנות לממשלה בעניין הזה כדי שתקבל החלטה מהירה, כדי שאפשר יהיה להיערך לזה ולא נצטרך את כפל הזמן שעוד יבוזבז, כי נאמר לנו כאן שבעצם אפשר להתקדם במקביל.

רן כהן: בעקבות דברים שעלו בסיור זה, אני מתכוון לפנות לשר לביטחון פנים ולשאול אם משטרת ישראל מוכנה למפקדה אחודה, ואם כן מדוע שלא ייכנסו מייד לנוהל עבודה עם הצבא, כדי להגיע להחלטה בעניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצה"ל היתה תפיסה בעניין הזה.