הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2002-09-03 12:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: הנושא על סדר היום הוא מפגעי התברואה הקשים באזור רמת חובב, ואם יספיק הזמן, נדון גם בנושא מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר שבע.

רן כהן: נפתח בנושא הראשון.

רן כהן: הישיבה תתנהל על פי הסדר הבא: קודם כול ארצה לשמוע מנציגי הגופים שנמצאים באזור רמת חובב, באופן תמציתי ומרוכז, מה ההשפעה של הריחות, של הגזים הרעילים ושל כל מה שקורה, מה התגובות של הציבור שלכם, אזרחים, חיילים, יהודים, בדואים.

רן כהן: לאחר מכן נשמע את התשובות של האחראים בנושא הזה.

רן כהן: יפתח ראש מועצה מקומית ירוחם, מר מוטי אביצרור.

רן כהן: אני מבקש שאחריו יציג את הדברים מישהו מבית ספר למ"כים.

רן כהן: בבקשה, מר מוטי אביצרור.

מוטי אביצרור: ראשית, אני רוצה להודות לך על היוזמה ועל המפגש החשוב הזה.

מוטי אביצרור: בעצם ירוחם שוכנת דרומה לרמת חובב.

מוטי אביצרור: אנחנו בקצה הדרומי, ואין הרבה אטרקטיביות לישוב הזה.

מוטי אביצרור: הדבר היחיד שהצלחנו לשווק במשך השנים הוא איכות האוויר שלנו.

רן כהן: אתה הצלחת גם בחינוך, אבל זה במאמר מוסגר.

מוטי אביצרור: אבל חינוך צריך לתת בתוך מתחם שיש לו קרקע, שיש לו תשתיות ושיש לו אוויר, והצלחנו להביא הרבה תושבים לירוחם בזכות האוויר היבש והנקי שיש לנו.

מוטי אביצרור: במהלך השנים הגיעו אלינו מדי פעם רוחות שלא כל כך הבנו מאין הן באו.

מוטי אביצרור: לקח לנו זמן להבין מה זה בכלל.

מוטי אביצרור: היום לא צריך לבדוק מה זה, כי אתמול בלילה, בשעה אחת לפנות בוקר, לא יכולתי לישון יותר.

מוטי אביצרור: התעוררתי בגלל הריחות.

מוטי אביצרור: אני מתבייש להגיד את זה, אבל מדובר בריח כבד של צואה, ואתה פשוט נחנק, אתה לא יכול לצאת החוצה, וזה מסריח ברמה כזאת שאי אפשר להסביר.

מוטי אביצרור: אני לא יודע בכלל מה לעשות.

מוטי אביצרור: ראשית, אני לא יודע מה ההשפעות.

מוטי אביצרור: התושבים מגיעים עם תלונות על כאבי ראש ובחילות.

מוטי אביצרור: העולים אומרים לי: הגענו למדינת ישראל כדי לברוח משם, והביאו אותנו לירוחם כדי להרוג אותנו.

מוטי אביצרור: אני אומר: ריבונו של עולם, מדינה שנמצאת בכל כך הרבה בעיות, ואנחנו מנסים לראות את חצי הכוס המלאה, מנסים להחדיר בתושבים גאווה, מנסים לחבר אותם לאזור ולגרום להם לאהוב אותו, וקמה מועצה שאינה שייכת לאיש; היא שייכת למדינת ישראל, למשרד הפנים ולעומד בראשה, והיא בעצם גוזלת מתושבי ירוחם את האוויר, גוזלת את האוויר מכל האנשים שגרים בסביבה, ואין לנו מה לעשות, מלבד זה שראש המועצה משיב לי בכתב:

מוטי אביצרור: אבוא לשבות אתך אם יש איזה שהוא פתרון, אבל אני עושה כל מאמץ.

מוטי אביצרור: ואני אומר: מלים פה לא יעזרו.

מוטי אביצרור: אי אפשר להמשיך במצב הזה, כי הדברים יגיעו לידי כך שאנשים ייצאו לרחובות, אנשים ידרשו ויתבעו להפסיק את המצב הזה.

מוטי אביצרור: מה אנחנו בעצם מבקשים?

מוטי אביצרור: אנחנו מבקשים את אותו הדבר הבסיסי והמינימלי: אוויר נקי, אוויר צח.

מוטי אביצרור: אצלנו העלייה הברוכה הביאה מסורת חדשה בלילות: כולם יוצאים לטיילת, ויש הרגלי הליכה.

מוטי אביצרור: פיתחנו את זה, ורוב התושבים הולכים, ובנינו הרבה מאוד מסלולי הליכה.

מוטי אביצרור: אבל הם כבר לא יכולים לצאת החוצה, כי ברגע שיורדת החשכה מתחילים להגיע אלינו גלי הריחות, והמצב הולך ומחמיר.

מוטי אביצרור: בשלושת הימים האחרונים לא כל כך הרגשנו בזה, ופתאום אתמול בלילה, כשהגעתי מאירוע, זה היה כל כך חריג, זה היה כל כך קשה, שהטלפונים בבית לא הפסיקו לצלצל.

מוטי אביצרור: המוקד שלנו קרס בעקבות קריאות הטלפון, ואנחנו חסרי אונים.

מוטי אביצרור: ואני פונה פה אליך ותובע שתוקם ועדת חקירה שתבדוק מיידית, אבל עם לוחות זמנים, מה אנחנו עושים.

מוטי אביצרור: בזמנו שר הפנים התחייב ובא ואמר: אם לא יהיו מסוגלים להביא לפתרון הבעיה, אני אדאג להביא ועדה מקצועית שתנהל את העניין ותטפל.

מוטי אביצרור: אנחנו נבחרים.

מוטי אביצרור: יש לידינו אזור גלילי שהפכו אותו למועצה תעשייתית, והוא מזהם את כל האזור, ואנחנו צריכים לשלם את המחיר.

מוטי אביצרור: אני חושב שזו אחריות אישית של שר הפנים והוא זה שצריך לתת לנו כאן את התשובות והוא זה שצריך לטפל בעניין הזה, כי אי אפשר יהיה להמשיך כך.

רן כהן: תודה רבה למר אביצרור.

ירדנה מלר-הורוביץ: במשרד הפנים התעקשו לומר פעמיים שאין להם עניין לבוא לישיבה, כי זה בכלל לא קשור אליהם.

דוד בר-דרור: - - - אישית לאלי ישי.

דוד בר-דרור: אחיו יוסי היה אצלי.

רן כהן: אנחנו מיד נגיע למשרד הפנים.

רן כהן: אני מבקש לשמוע עכשיו את סגן אלוף ישראל ביבי.

רן כהן: מה תפקידך בבית הספר למ"כים?

סא"ל ישראל ביבי: אני כרגע רע"נ נשק.

סא"ל ישראל ביבי: אני נמצא בתפקיד זה בבית הספר שבועיים.

סא"ל ישראל ביבי: במהלך תפקידים שביצעתי בצה"ל הייתי בבית הספר הזה ארבע שנים בתפקידים שונים.

רן כהן: לפני כמה שנים?

סא"ל ישראל ביבי: לאחרונה – לפני שנה.

סא"ל ישראל ביבי: לפני זה הייתי - - -

רן כהן: זאת אומרת, יש לך תמונה טובה.

סא"ל ישראל ביבי: יש לי תמונה טובה יחסית.

סא"ל ישראל ביבי: ראשית, בתוך בית הספר עצמו לא מריחים את הריחות.

סא"ל ישראל ביבי: הייתה פעם אחת בשנה שעברה שהריחו איזה שהוא ריח מוזר.

סא"ל ישראל ביבי: את הריחות עצמם מריחות פלוגות שלנו שיוצאות לאימונים, בעיקר באזור של נבטים דרום.

סא"ל ישראל ביבי: הריח מתחיל להתפרץ בעיקר בשעות הערב.

סא"ל ישראל ביבי: יוצאים עם ג'יפי הסיור מתחנת הדלק "פז" באזור רמת בקע, שם מריחים את הריח מאוד חזק.

סא"ל ישראל ביבי: בבית הספר עצמו לא מריחים את הריחות.

סא"ל ישראל ביבי: יכול להיות שזה משום שבית הספר יושב בבקעה בין הר צבוע להר שחר - - - היו"ר רן כהן: מה הטווח?

סא"ל ישראל ביבי: הטווח הוא בערך 15 קילומטר, ולא מריחים את הריח עצמו בבית הספר.

סא"ל ישראל ביבי: לפני שבאתי לכאן שאלתי.

סא"ל ישראל ביבי: עשיתי סבב בין כל המג"דים וכל הרע"נים.

סא"ל ישראל ביבי: שאלו את החיילים.

סא"ל ישראל ביבי: בתוך בית הספר לא מריחים.

סא"ל ישראל ביבי: יש לנו אנשי קבע שגרים בירוחם ושאומרים ששם מריחים את הריחות, אבל אצלנו פנימה – לא.

רן כהן: מה שהגיע לאוזניי – ותאמר לי אם זה נכון – זה שעקב העובדה שיש ריחות מאוד עזים באזורי אימונים שלכם, אתם גם שיניתם חלק מן האזורים כדי לא להיתקל בריחות האלה.

רס"ן אלי מישלי: אני יכול לענות על זה.

רס"ן אלי מישלי: אני הייתי בחיל רפואה.

רס"ן אלי מישלי: הייתה לנו יחידה בסמוך למתקן, ובהמלצות של חיל רפואה אנחנו הוצאנו אותה משם, מאזור מנוס, ולא ניתן היה יותר להיות שם באזור בגלל הקרבה.

רס"ן אלי מישלי: יש לנו עדיין מחנות שנמצאים בקרבת מקום, כמו חצרים ובאר שבע שבהם מרגישים מאוד את הריח.

רן כהן: זה מגיע עד חצרים?

רס"ן אלי מישלי: זה מגיע לחצרים, ויש שם לא רק בני 18-21, שהם אוכלוסייה בריאה יחסית; יש שם גם משפחות, יש שם תינוקות וילדים, והתיאורים של האנשים שם, תיאורים סובייקטיביים של מה שהם מרגישים מבחינת ריחות, הם תיאורים מאוד חמורים.

רס"ן אלי מישלי: אני יודע שהכנו איזו שהיא עבודה עם המשרד לאיכות הסביבה ומחוז דרום לנטר חלק מהמקומות שאפשר לנטר, אבל אין לי עדיין התוצאות והממצאים של הבדיקה.

רן כהן: אולי אשלים את הדברים של שלושתכם.

רן כהן: יש כאן לפניי פטיציה של תושבי ירוחם.

רן כהן: לא אקרא את הכל, אבל חתומים על הפטיציה מאות אנשים ונאמר בה, בין היתר: הבעיה הולכת ומחריפה עם השנים.

רן כהן: הקיץ הגיע לשיא חדש בלתי נסבל.

רן כהן: הריחות המסריחים האלה פוגעים באופן ישיר באיכות חיינו ופוגעים באיכות האוויר שלנו.

רן כהן: אבל המשפט היותר חמור בעיניי – וזה משפט המפתח - הוא: הריחות האלה גורמים לחלק מאתנו סחרחורות, בחילות, כאבי ראש, קשיי נשימה ומיחושים אחרים.

רן כהן: אתם בצבא נתקלתם בתופעות דומות?

אס"ן אלי מישלי: סגן אלוף איתמר גרוטן, ראש ענף בריאות בצבא, יענה על זה.

סא"ל איתמר גרוטן: אני ראש ענף בריאות בצבא ורופא במקצוע.

סא"ל איתמר גרוטן: הנתונים באותו בסיס שפונה הם נתונים בסגנון הזה.

סא"ל איתמר גרוטן: זה היה באזור מנוס.

סא"ל איתמר גרוטן: באזורים האחרים אנחנו לא מקבלים תלונות מיוחדות.

סא"ל איתמר גרוטן: נמצא פה רופא של בית הספר למ"כים שיכול אולי להוסיף בעניין זה.

רן כהן: לאחר שהבסיס הזה פונה אתם התלוננתם בפני איזה שהוא גורם במשרד הביטחון, במשרד לאיכות הסביבה, במועצה האזורית או שקיבלתם את הדין?

רס"ן אלי מישלי: אני חבר בוועדה הציבורית המלווה לעניין רמת חובב.

רס"ן אלי מישלי: היא ועדה שבראשה יושב מנהל מחוז דרום, והדברים האלה עולים שם בוועדה.

רס"ן אלי מישלי: אנחנו מקבלים דו"חות.

רן כהן: למשל, האינפורמציה הזאת על זה שצה"ל נאלץ לפנות מחנות, אני מבין, לפרק זמן מסויים - - -

קריאה: לא, לחלוטין.

יוסי זיו: זה היה לפני חמש שנים.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת.

רן כהן: מה היה המרחק מהמתקן ברמת חובב?

יוסי זיו: 3 ק"מ.

רן כהן: ומה המרחק בין המתקן לבין בית הספר למ"כים?

קריאה: 15 ק"מ.

רן כהן: רבותיי, אנחנו ממשיכים בהצגת הדברים.

רן כהן: בבקשה, גב' טירקל.

מרים טירקל: אני רק רוצה לציין את העובדה שאנחנו גרים בבאר שבע במקום נמוך.

מרים טירקל: הגעתי לבאר שבע לפני שלושים שנה, והיו ריחות נוראים, אבל זה אפס קצהו לעומת מה שמתרחש עכשיו.

מרים טירקל: כחברת מועצת עיריית באר שבע וכיושבת ראש הוועדה לאיכות הסביבה אני מקבלת תלונות בלתי פוסקות מהסוג שמר אביצרור הציג.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: בבקשה, מר עמוס גולדין.

עמוס גולדין: אני מעמותת "מדעני הדרום", מבאר שבע.

עמוס גולדין: זה כבר שבע-שמונה שנים שאנחנו עוסקים בהתנדבות בנושא איכות הסביבה בבאר שבע, והיום אני יכול להגיד לוועדה המכובדת שב-1998-1999 עשינו 30 בדיקות אוויר בכל מיני שכונות בבאר שבע, וקיבלנו דו"חות מהמעבדה האנליטית של רמת חובב.

עמוס גולדין: התקבצה לנו רשימה של יותר מ-60 חומרים, ובדפים שחילקתי לכם יש טבלה חלקית בדבר ההשפעה של החומרים האלה על מערכות גוף האדם.

עמוס גולדין: היום אנחנו יכולים להגיד בוודאות אילו חומרים מגיעים לפה ולדעת בוודאות למה הם גורמים, ויש ביניהם חומרים שגורמים אפילו למוטציות גנטיות, שבהשוואה אליהן סרטן הוא עוד לא הכי מסוכן.

עמוס גולדין: לכן, ראשית, אני מבקש שיפסיקו להתייחס לזה כאל ריחות שהם משהו לא נעים, אבל לא נורא.

עמוס גולדין: זה כן נורא, וזה הוכח חד משמעית.

עמוס גולדין: שנית, אלה חומרים שהורגים אותנו לאט לאט, ואף אחד לא יכול להגיד מה ההשפעה המצטברת במשך 50 שנה, שבהן בנו בבאר שבע את מפעלי "ברום" ו"מכתשים", והיום - רמת חובב.

עמוס גולדין: אנחנו לא יודעים בדיוק מאילו מפעלים זה בא - בזה צריכים להשקיע, כנראה, יותר משאבים – אבל לא קשה לבדוק את זה, כי ברגע שיודעים באילו חומרים מדובר, אפשר לדעת איזה מפעל משתמש באותם חומרים באותו יום, באותו לילה, באותו חודש, באותה שנה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, מר עמוס גולדין.

רן כהן: בבקשה, גברתי.

ד"ר רעיה וולקן: אני יושבת ראש ועדת איכות הסביבה במועצה האזורית רמת הנגב.

ד"ר רעיה וולקן: קודם כול אתן הסבר על מה בדיוק מדובר.

ד"ר רעיה וולקן: רמת חובב, אם אנחנו רואים אותה כמרכז העיגול, משפיעה עד היום עד רדיוס של 20-30 ק"מ מהמקום, זאת אומרת, על השכונות הדרומיות של באר שבע באופן קבוע, על ירוחם באופן קבוע – אני גרה במרחק כ-12 ק"מ – ועל חצרים באופן קבוע.

ד"ר רעיה וולקן: מעבר לזה, מקבלים גם תלונות אפילו לגבי שדה בוקר, ולאחרונה נוספו גם תלונות לגבי דימונה.

ד"ר רעיה וולקן: מדובר על היקף מאוד מאוד גדול.

ד"ר רעיה וולקן: זאת אומרת, זאת לא איזו שהיא בעיה מקומית.

רן כהן: זה מנראה כמו אסון אזורי שלם.

ד"ר רעיה וולקן: עד לאחרונה לא היו תלונות – לפחות לא אצלנו, שנמצאים במרחק 12 ק"מ - על בחילות והקאות.

ד"ר רעיה וולקן: בחודש האחרון באים אליי הרבה מאוד אנשים שחוש הריח שלהם לא מפותח במיוחד ואומרים: לא ישנו בלילה, אנחנו סובלים מכאבי ראש.

ד"ר רעיה וולקן: יש אצלנו בית הארחה שמנסה להתפרנס, ומשפחה באה לשם, וכעבור ארבע שעות היא ארזה את החפצים והלכה כי אמרה: אנחנו לא מסוגלים להישאר פה אפילו דקה אחת יותר.

ד"ר רעיה וולקן: הם באו ליומיים ופשוט הסתלקו.

ד"ר רעיה וולקן: זאת אומרת, אנחנו מנסים להתפרנס מתיירות, אנחנו מנסים להתפרנס מאיכות חיים, וזה היום בלתי אפשרי.

ד"ר רעיה וולקן: יש עוד שתי בעיות.

ד"ר רעיה וולקן: בעיה אחת היא הנושא של המפעלים שם.

ד"ר רעיה וולקן: יש שם כ-17 מפעלים.

ד"ר רעיה וולקן: המפעלים אינם עומדים בתנאים של רשיון העסק שלהם.

ד"ר רעיה וולקן: הם פולטים מעל למותר.

ד"ר רעיה וולקן: מפעל כמו "תרכובות ברום" - וזה מופיע בנתונים שהצגתי לכם בחוברת שחילקתי לכם – פולט פי 10,000, פי-100, פי-10 מהחומרים שמותרים לו, חלקם, כמו שעמוס גולדין תיאר, חומרים מסרטנים.

רן כהן: אין לכם סמכות להוציא להם צו סגירה?

ד"ר רעיה  וולקן: זה בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

רן כהן: אני מדבר על המועצה המקומית.

שאול לוי: יושב פה ראש המועצה.

שאול לוי: אחרי זה הוא ידבר.

ד"ר רעיה וולקן: דבר נוסף.

ד"ר רעיה וולקן: מקור הריחות היום הוא בריכות השפכים של המועצה.

ד"ר רעיה וולקן: יש שם 5 מיליון מטר קוב של שפכים.

ד"ר רעיה וולקן: זה שטח פתוח של 1,200 דונם שמאייד ומעביר חומרים כימיים מסוכנים.

ד"ר רעיה וולקן: מקור הריחות שכולם זועקים לגביהם היום הוא הבריכות האלה.

ד"ר רעיה וולקן: כמו שאמר עמוס גולדין, זה לא רק ריח.

ד"ר רעיה וולקן: היום התגלו אצלנו בישוב ריכוזים שהם מעל התקן המותר בארץ לאותו חומר מסויים של תרכובות גופרית – פי חמישה מהתקן המותר מהתקן המותר בארץ.

ד"ר רעיה וולקן: לכן, אפילו אינני יכולה להגיד לתושבים: זה לא מסוכן, זה רק ריח.

רן כהן: איזה נזק בריאותי יכולות לגרום תרכובות הגופרית האלה?

דוד בר-דרור: דבר פשוט: היעדר חמצן למוח.

ד"ר רעיה וולקן: שוב, הנזק הבריאותי מצויין בחוברת, בעמוד 2.

ד"ר רעיה וולקן: לקחתי את החומרים שנמצאו בריכוזים גבוהים - - -

רן כהן: מה הנזק הבריאותי?

ד"ר רעיה וולקן: חלק מסרטנים.

רן כהן: דוד בר-דרור אומר שזה פוגע באספקת חמצן למוח.

דוד בר-דרור: אני לא מדבר כרגע על חומרים מסרטנים.

דוד בר-דרור: יש שם בעיה עקרונית.

דוד בר-דרור: חלק מהחומרים גורמים להיעדר חמצן בדם.

דוד בר-דרור: אני עבדכם נזקק למכשיר הזה שאתם רואים כתוצאה מדבר כזה.

רן כהן: אני מאחל לך שתהיה בריא, אבל זה לא מרמת חובב.

דוד בר-דרור: זה מרמת חובב – מתקלה במסוף בבאר שבע.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: בבקשה, מר שאול לוי.

שאול לוי: אני מזכיר המועצה האזורית רמת נגב הכוללת את רביבים, משאבי שדה, שדה בוקר, ואני גם חבר מליאת המועצה המקומית תעשייתית רמת חובב, ולמעשה אני יושב שם כנציג מועצה אזורית רמת נגב, שהיא מועצה שכנה או נמצאת במעגל הקרוב לרמת חובב.

שאול לוי: אני משמש גם כיושב ראש ועדת איכות אוויר של רמת חובב ואני משמש בעוד תפקיד, מאוד משמעותי, של יושב ראש ועדת ביקורת של רמת חובב.

שאול לוי: זאת אומרת, אני צריך להחליט איפה אני נמצא, האם אני נמצא ברמת חובב ואני צריך לענות על ההאשמות או שאני נמצא בצד מועצה אזורית רמת נגב, שבשמה או מטעמה אני יושב בתוך המליאה.

שאול לוי: לכן, אני לא רוצה להתייחס כרגע למפגעים.

שאול לוי: תיארו אותם פה בצורה פלאסטית ונכונה, לא באופן היסטרי אלא בתיאורים קונקרטיים לחלוטין, ואני לא חושב שצריך לחכות עד שיהיה אסון אקולוגי או אסון כמו שקרה ב"יונייטד קרבין" בהודו, והפוטנציאל הזה קיים.

שאול לוי: מה הבעיה העיקרית של המועצה?

שאול לוי: אדוני היושב ראש, זאת מועצה מקומית תעשייתית, רשות עצמאית.

שאול לוי: יש שתיים כאלה בארץ: אחת ברמת חובב, ואחת במשגב.

שאול לוי: להערכתי, זה ניסיון שנכשל, כי יש ראש רשות שהוא לצורך העניין ממונה, ובמקרה זה השיקולים למה ראש רשות מגיע להיות ראש רשות ברמת חובב הם שיקולים פוליטיים.

שאול לוי: עם כל הערכתי לצביקה כהן שיושב כאן, הוא איש טבריה, והיכולת שלו להימצא במקום מוגבלת.

שאול לוי: הוא מגיע לשם שלוש-ארבע פעמים בשבוע, ובעצם מתנהלת פה מועצה או רשות מקומית שאין לה התושבים, אין לה האחריות לשמור ולנהל את הרשות כמו שצריך.

שאול לוי: ואני חושב שהמצב האנומלי הזה יוצר רצף של אירועים או טיפולים כושלים, כאשר הניטור, השקעות המשאבים וכל הדברים האלה בסופו של דבר לא מצמצמים את התופעה.

שאול לוי: העדויות פה מראות בדיוק את התהליך ההפוך.

שאול לוי: בקטע הזה חייב להיות שינוי.

שאול לוי: אני חושב – אני אומר את זה בצורה ברורה, ואמרתי את זה גם לראש המועצה – שצריך לפזר את המועצה הזאת.

שאול לוי: אין פה אף נציג מפעל.

שאול לוי: יש שם קבוצת מפעלי הברום, מפעל ענק, "מכתשים", אף מפעל לא הגיע, כי מה יותר פשוט מאשר לזרוק את האחריות על המועצה המקומית?

שאול לוי: המועצה המקומית תעשה את הביקורת, המועצה המקומית תטפל בשפכים, המועצה המקומית תעשה את ניטור האוויר, ובסופו של דבר תמיד יותר קל להעביר את האחריות לגורם שני שהיכולות שלו מוגבלות.

שאול לוי: לכן, אני חושב שהשינוי העיקרי שממנו יכולה לצמוח איזו שהיא תועלת בסופו של דבר, כי אני חושב שהמצב הסביבתי רק הולך ומחריף, ופתרונות שהוצעו בעבר נמצאו כלא מתאימים, היא לפזר את המועצה ולמנות ועדה מקצועית .

שאול לוי: לא צריך גם מנכ"ל וגם ראש מועצה.

שאול לוי: צריך להקים שם צוות מצומצם, מקצועי, והעלויות של שכר וכל מה שקשור בעניין הזה יופנו למציאת פתרונות והשקעות שנדרשות על מנת להגיע לפתרון.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, גברתי.

בלהה גבעון: אני מנהלת את עמותת נגב בר-קיימא.

בלהה גבעון: אנחנו עוסקים בנושא של רמת חובב מיום הקמתה, ואני חושבת שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לבחון את ביצוע דו"ח מבקר המדינה, וכדי שהנושא הזה לא ייכנס לתוך דו"ח מבקר המדינה, יפה לטפל שעה אחת קודם בנושא של רמת חובב, כי דו"ח מבקר המדינה מתייחס למה שהיה, ואנחנו מדברים כרגע גם על ההווה וגם על העתיד, ולא רק על העבר.

בלהה גבעון: כמו ששמעת פה, רמת חובב היא בעיה, וככל שנדבר ונפרט היום, עדיין לא תקבל מושג על כל היקף הבעיה, משום שהבעיה היא הרבה הרבה יותר גדולה מאשר כל עניין שמישהו פה יציג.

רן כהן: אני מודיע לך שאני מרגיש שזו פצצת ענק.

רן כהן: לא צריך לחכות לשום פלשתיני שיעשה מגה-פיגוע.

רן כהן: אני מרגיש שזה המגה-פיגוע.

רן כהן: אני לא יודע אם אני מבוהל מספיק או מבוהל יותר מדי.

בלהה גבעון: אני חושבת שזה צריך להיות מוכרז כאזור אסון.

רן כהן: אבל את יכולה להגיד לנו משהו קונקרטי לגבי הממדים?

בלהה גבעון: יש לנו פה מערכת שלמה של זיהומים כתוצאה מטיפולים כושלים שהם לא באשמתם של הנוכחים מתוך ההנהלה הנוכחית.

בלהה גבעון: יש זיהום מים שהרס אקוויפר ענק של 18 מיליארד מטר קוב.

בלהה גבעון: הוא גרם הרס לכל אורך האקוויפר שמגיע עוד מעט עד עזה.

בלהה גבעון: זאת אומרת, העזתים יקבלו בקרוב את המים האלה, ודרך אגב, זה מתחבר לאקוויפר ירקון-תנינים.

בלהה גבעון: זאת אומרת, יכול להיות שבעוד איקס שנים אולי גם מישור החוף יקבל את המים האלה, וזה בדוק, זה מוכח ביולוגית.

בלהה גבעון: יש לנו פה הרס טוטאלי של משאבי אוויר, של משאבי מים ושל משאבי קרקע, שלא לדבר על בריאות התושבים – על כך שמעת מהנוכחים פה.

יגאל ביבי: המשרד לאיכות הסביבה לא ידע על כך?

דוד בר-דרור: הוא שותף לפשע.

בלהה גבעון: המשרד לאיכות הסביבה ידע, אבל הוא מתייחס לזה נקודתית, אחד לאחד, כמו בסיפור של הרכבת עם החומרים המסרטנים.

בלהה גבעון: הוא שותף לכל ההחלטות, שעל חלק מהן הייתי אומרת שהן הוכחו כהחלטות לא נכונות.

בלהה גבעון: למשל, הנושא של אידוי מאולץ.

בלהה גבעון: בזמנו לקחו את אותם שפכים ואידו אותם לאוויר, זאת אומרת, אפילו יותר מבריכות, וכאן המשרד לאיכות הסביבה נתן את ידו.

בלהה גבעון: תושבי הנגב, ברדיוס של 50 קילומטר, הם שפני ניסיון.

בלהה גבעון: אני חוזרת ואומרת את זה הרבה פעמים: הם שפני ניסיון לניסיונות כושלים, לניסיונות חוזרים ונשנים לטפל בדברים, כאילו אנחנו ממציאים את הגלגל, אין דברים כאלה בעולם.

בלהה גבעון: אנחנו מקבלים פה פתרונות כלאחר יד, בלי בדיקה לעומק.

בלהה גבעון: אחר כך משקיעים מיליונים של דולרים, ואם תעשה חשבון כמה הושקע שם, אני חושבת שזה עניין לבדיקה ולדו"ח של מבקר המדינה, כשבעצם אין תוצאות אמיתיות, נכונות.

בלהה גבעון: אולי בשנים האחרונות, כשיש לנו יוסי זיו כמנכ"ל – את צביקה כהן אני עדיין לא שופטת, אבל מאז שיוסי זיו הגיע - יש יותר פתיחות, יש יותר שקיפות, יש יותר ניסיון אמיתי לטפל בבעיה, אבל זה עדיין לא זה, משום שיוסי זיו הוא אחד.

בלהה גבעון: פה צריכה לקום מערכת ממשלתית שלמה שבה הגורמים השונים מגבים זה את זה, ולא פועלים זה נגד זה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: מר ראובני יציג את נושא הבדואים.

ערן ראובני: אני יכול לתאר את המצב שעליו אני שומע מהאוכלוסייה הבדואית, הן אוכלוסיית הישובים הקיימים והן אוכלוסיית הפזורה, וזה בשיחות חולין, והתלונות מגיעות מכל האזורים, החל מהפזורה הקרובה שיושבת באזור רמת חובב, באזור באר שבע הדרומית עד אזור משמר הנגב, ובהמשך, הפזורה שיושבת באזור רביבים - רתמים, הישוב שעומד להיות מוקם שם, שגב שלום לאורך כביש באר שבע – דימונה - - -

יגאל ביבי: מקימים שם ישוב?

יגאל ביבי: עשו תסקיר השוואה בסביבה כדי להקים ישוב שם?

ערן ראובני: ודאי.

ערן ראובני: זה עבר ועדת היגוי.

ערן ראובני: עכשיו זה מצוי בוועדה המחוזית - - -

יגאל ביבי: מה המרחק של הישוב הזה מרמת חובב?

ערן ראובני: הוא נמצא בין קיבוץ רביבים לרתמים, סדר גודל של 12 קילומטר מרמת חובב.

יגאל ביבי: איזה מין פרופסור החליט למקם ישוב 12 קילומטר מהזיהום הזה?

יגאל ביבי: זה הגיוני?

בלהה גבעון: הם כבר חיים שם עשרות שנים.

יגאל ביבי: אה, הם אוהבים את הריח הזה.

ערן ראובני: אני לא יודע אם הם אוהבים או לא אוהבים.

ערן ראובני: ישנם בדואים שמתגוררים 400 מטר משם ובצדו השני של הכביש של רמת חובב - בערך 50-70 מטר מהכביש.

ערן ראובני: כל האזור שם הוא עם צווי פינוי, והם מסרבים להתפנות, ויש לנו פתרונות אלטרנטיביים.

ערן ראובני: הישוב שמוקם להם היום באזור של רביבים-רתמים מוקם בהסכמתם.

ערן ראובני: זה אזור שהם יושבים בו בפועל גם כיום.

רן כהן: מה מידת הסבל של התושבים הבדואים מהריחות ומההרעלות הללו?

ערן ראובני: אני מתאר לעצמי שזו אותה מידת סבל כמו של תושבי ירוחם, באר שבע.

ערן ראובני: אני עצמי תושב באר שבע וסובל מזה בצורה קטסטרופאלית.

ערן ראובני: בסביבות 12:30 בלילה מגיע גל הריח, נועלים את החלונות ומדליקים את המזגן - - -

קריאה: והריח נשאר בבית.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

מושיק שטריך: מדי יום אנחנו מקבלים פניות מהבדואים בצפון הנגב, בעיקר משבט אל-עזאזמה, ומנציגים של הישובים הבלתי מוכרים.

מושיק שטריך: בין היתר, מעבר לדברים שנאמרו כאן לגבי מחלות וכולי, אנחנו גם שומעים מהם טענה שרמת ההפלות הטבעיות בקרב הנשים הבדואיות הולכת וגדלה מיום ליום.

יגאל ביבי: זה טיעון חלש.

מושיק שטריך: מה שביכולתנו לעשות זה אולי מעקב, רפואי לפחות, אחר כל מה שקורה שם.

רן כהן: יש על זה נתונים שכבר יודעים אותם, יש מעקב?

בלהה גבעון: התחיל סקר אפידמיולוגי של משרד הבריאות יחד עם אוניברסיטת בן גוריון, והסקר הזה מוגבל בכספים שהמפעלים משלמים, ולכן כל פעם - - -

מושיק שטירך: למעשה היום הסקר נפסק.

מרים טירקל: היה סקר קודם בנושא הזה על ידי בית החולים סורוקה, סקר שלא פורסם, ומאחורי הקלעים שמעתי שזה פוגע גנטית, יש מוטציות גנטיות, יש סרטן במידה הרבה יותר גדולה - - -

רן כהן: נפנה למנהל בית החולים סורוקה ונבקש את הדו"ח הזה.

רן כהן: בבקשה, מר דוד בר-דרור.

דוד בן-דרור: אני מבקש להעיר שתי הערות.

דוד בן-דרור: אנחנו יושבים פה וטוחנים מים, ואני אסביר למה.

רן כהן: עוד לא התחלנו לעבוד, וכבר יש לך ביקורת?

דוד בן-דרור: אני אסביר.

דוד בן-דרור: הייתה ועדה בין משרדית במשרד ראש הממשלה.

דוד בן-דרור: היא לא קיימת.

דוד בן-דרור: זו הייתה ועדה סטטוטורית שהוקמה בזמנה על ידי מוטה גור, בהחלטת ממשלה.

דוד בן-דרור: יש בידי מכתב לגבי רמת חובב.

דוד בן-דרור: ב-28 ביולי 1997 כתב מי שהיה אז יושב ראש הוועדה על כל מה שאנחנו דנים פה היום, ובתשובה שניתנה על ידי דוד מלגרום, ראש המועצה דאז, נכתב:

דוד בן-דרור: המועצה המקומית אינה יוזמת פתרונות לתיקון המצב.

דוד בן-דרור: הנה התצלום של המכתב.

דוד בן-דרור: בזמנו כבוד חבר הכנסת מיכאל נודלמן היה יושב ראש ועדת המשנה, ואני מציע שהוא יאמר כמה מלים לפני שאנחנו ממשיכים, כי יש לי המון חומר שכדאי שיראו אותו.

רן כהן: חבר הכנסת נודלמן הוא סגן יושב ראש הכנסת והוא ידבר כשהוא ירצה.

דוד בן-דרור: עוד נקודה.

דוד בן-דרור: יש מכתב שיצא ב-20 בפברואר 2001, של ד"ר אילנה במניקר, הרופאה המחוזית, ובו הערכה מקצועית לגבי זיהומי אוויר.

דוד בן-דרור: מה נעשה בזה?

דוד בן-דרור: - השתיקו.

דוד בן-דרור: כשזה נודע והתחלנו להפיץ את זה בין כל הגורמים, התחילו איומים עלינו.

דוד בן-דרור: כדאי שהדברים האלה יהיו נהירים פה.

דוד בן-דרור: הערה אחרונה.

דוד בן-דרור: לגבי בית הספר למ"כים, אני חושב שיש טעות.

דוד בן-דרור: אני שומע מה מספרים הבן שלי והחברים שלו כשהם מגיעים לסופי שבוע.

דוד בן-דרור: יש "גוואלד" לגבי מה שנעשה בבית הספר למ"כים ובבסיסים אחרים בסביבה.

רן כהן: אני חייב לומר שאני גם שמעתי דברים דומים – אני מחזק את מה שאמרת כרגע - מאביו של חייל שעבר שם.

רן כהן: הוא אמר שהייתה תקופה שהחיילים שם הרגישו רע מאוד מבחינת הריחות.

רן כהן: יסלחו לי המפקדים, אבל הוא הציג את הדברים בצורה יותר חריפה מכפי שאתם הצגתם.

רן כהן: יכול להיות שאתם עדינים.

רן כהן: נציגי משרד מבקר המדינה, אתם רוצים לומר משהו לגבי העניין הזה?

שלומית לביא: הנושא הזה לא נבדק על ידינו.

משה שקד: בדקנו רק את החברה לשירותי איכות הסביבה, אבל לא בדקנו אף פעם את הנושא הזה.

בלהה גבעון: אני שלחתי מכתב למבקר המדינה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: נשמע את המשיבים.

רן כהן: מה הסדר שאתם מציעים?

מיכל בר-טוב: אני מציעה שהמועצה תתייחס תחילה.

רן כהן: בבקשה, אדוני ראש המועצה.

צבי כהן: אני מציע שניתן למנכ"ל להתייחס למספר מהלכים שחלק מהם ביצענו וחלק אנחנו מבצעים, ולאחר מכן אני אומר מספר מלים בעניין הזה.

יוסי זיו: אני מבקש להעמיד כמה דברים על דיוקם על מנת להביא את כולם למכנה משותף.

יוסי זיו: יש להבדיל בין שתי תקופות: מה שהיה עד הקיץ הנוכחי, ומה שקורה בקיץ הנוכחי.

יוסי זיו: מה שקרה עד הקיץ הנוכחי זה מפגעי ריח שהגיעו לרמת חובב בעיקר כתוצאה של פליטות של חומרים אורגניים נדיפים מהבריכות וכתוצאה של פליטות ממפעלי התעשייה.

יוסי זיו: בנושא הפליטות ממפעלי התעשייה והפליטות מהארובות נעשתה פעילות מאוד נרחבת, עם אכיפה מאוד עמוקה שגררה פעילויות בשטח שהתוצאות שלהן מדידות, ואנחנו עוקבים אחריהן.

יוסי זיו: לגבי בריכות האידוי, בריכות האידוי הן תוצאה של החלטה שהתקבלה פחות או יותר בתקופת ההקמה של רמת חובב כאזור תעשייה בשנת 1975.

יוסי זיו: ההחלטה הלכה והתפתחה בהמשך כהחלטה אסטרטגית שלא מזרימים יותר אף טיפה לנחל חובב שמתחבר לסכר, שמתחבר אחר כך לערוץ הבשור עד לחופי הים התיכון.

יוסי זיו: כתוצאה מכך הוקמו בריכות.

יוסי זיו: כל אחת מהן הוקמה בזמנה בתקן ובסטנדרט הכי גבוה הידוע בעולם, והתוצאה שאנחנו רואים היום היא של בריכות שנובעות משפכים תעשייתיים של תעשייה כימית במדבר, וזו הבעיה בהגדרה, אבל זה היה הפתרון שהוצב לבעיה, ומה שקרה הוא שהבעיה הלכה וגדלה לסדר גודל שהוזכר פה – 5 מיליון קוב ו-1,300 דונם של בריכות אידוי.

בלהה גבעון: שחלחלו.

יוסי זיו: הבריכות הללו מכילות קוקטייל יוצא מן הכלל של חומרים כימיים – יוצא מן הכלל, כי קשה למצוא אותו במקומות אחרים בעולם – בעיקר תערובות כאלה ואחרות של חומרים אנאורגאניים ואורגאניים שקשורים למפעלים שמייצרים אותם, ואלה בעיקר "תרכובות ברום" ו"מכתשים".

יוסי זיו: תערובת כזאת של חומרים לא כל כך ידועה בעולם, ולכן הטיפול בהם מסובך, וקשה מאוד לקבל אינדיקציות ממקומות אחרים איך לעשות את זה יותר טוב מכפי שאנחנו עושים.

יוסי זיו: אני רוצה להעמיד עוד כמה דברים על דיוקם – עדיין לא הגעתי לקיץ של השנה.

יוסי זיו: אמר פה מר גולדין: "הורגים אותנו! הצילו!".

יוסי זיו: הרי הנתונים הם נתונים שהגיעו מאתנו.

יוסי זיו: אנחנו פתוחים, חשופים ושקופים.

יוסי זיו: כל הנתונים שמגיעים – מגיעים מאתנו.

יוסי זיו: נכון, החומרים האלה ישנם, וכל אזרח בבאר שבע שמתלונן מקבל מאתנו דו"ח עב כרס של חומרים, אבל מפורט שם גם הריכוז שלהם, וזו נקודה שהאנשים המקצועיים לא טרחו להעלות פה.

יוסי זיו: כל חומר הורג – גם מים, גם אוויר.

יוסי זיו: תלוי באיזה ריכוז מדובר.

יוסי זיו: גב' טירקל, אם נמצאים בין 5,000 ל-1 חלקי 50,000 מתקן בריאותי, זה לא הורג, זה מפריע מאוד.

מיכאל נודלמן: אבל 16 שעות בחודש - - -

יוסי זיו: גם זה חושב.

יוסי זיו: פרופ' נודלמן, ריכוז הוא המפתח לפגיעה בבריאות.

יוסי זיו: לא החומר, אלא הריכוז.

דוד בר-דרור: - - -

יוסי זיו: סליחה, אני לא רופא ולא בן רופא, אבל הרופאים יגידו מה שהם רוצים להגיד בעניין הזה.

יוסי זיו: עד השנה, הריכוזים בכל החומרים שנפלטים מרמת חובב אינם מתקרבים בשלושה סדרי גודל – אני מדבר על 1 חלקי אלפים מכל תקן בריאותי או תקן תעסוקתי כלשהו.

יוסי זיו: אם כן, מה קרה השנה?

יוסי זיו: שלוש בריכות מתוך הבריכות של רמת חובב נדבקו – ולא במרכאות – בבקטריה שמפרקת את הסולפטים, שהם תוצר של התהליכים הכימיים במפעלים, לחומר שנקרא מימן גופרתי, אותו חומר הידוע בטבע והמסריח במיוחד.

יוסי זיו: כל תוצרי הפירוק האורגאני בטבע מתבטאים במימן גופרתי.

יוסי זיו: כשהמימן הגופרתי נמצא בריכוזים גבוהים, הוא גורם בדיוק לאותן תופעות שתוארו פה: בחילות, הקאות, שלשולים, כאבי ראש, כאבי פרקים.

יוסי זיו: בריכוזים גבוהים מאוד הוא יכול לגרום למוות.

יוסי זיו: בריכוזים הגבוהים האלה כבר לא מריחים אותו.

רן כהן: מה זאת אומרת לא מריחים?

יוסי זיו: בריכוזים הגבוהים באוויר כבר לא מריחים אותו, ואז הוא קטלני.

יוסי זיו: בריכוזים שנמדדו בישובים מדובר על עשרות חלקים לביליון, שגם הם גורמים לאותן תחושות, ואלה בפירוש תחושות בלתי נסבלות.

יוסי זיו: אנחנו מודעים לזה לחלוטין, ויכולים גם להסביר למה.

יוסי זיו: מעולם לא הכחשנו שזה מגיע מאותן בריכות.

יוסי זיו: גילינו את זה בעיתונות ובפרסומים ובהודעות אישיות לאנשים ולקחנו אחריות על המפגע הזה.

יוסי זיו: כמו וירוס קטלני שתוקף אנשים, יש לנו בעיה ביולוגית בתוך הבריכות, ומתחילת חודש יולי אנחנו מנסים להתמודד אתה עם מיטב המדענים ומיטב אנשי הפרקטיקה בארץ ובעולם.

יוסי זיו: עברנו מספר תהליכים.

יוסי זיו: השקענו, עד לרגע זה, מעל למיליון וחצי שקל לפתרונות "אקמול" על מנת להרוויח כמה שעות של שקט בלילות.

רן כהן: מאיזה סוג?

יוסי זיו: - מי חמצן.

יוסי זיו: יש לנו בארץ המאגר הכי גדול של מי חמצן, כי יש לנו מפעל למי חמצן.

יוסי זיו: חיסלנו את כל המלאי שלו לשנה הקרובה בהזרמה לבריכות, מתוך כוונה לפרק את האורגאנים בבריכות ולפגוע בבקטריה.

יוסי זיו: בהתחלה זה עזר והרווחנו כמה לילות של שקט, וזה חזר אחר כך בעוצמות הרבה יותר גדולות.

יוסי זיו: אנחנו היום בתהליך – שוב, בהתייעצות עם גורמים בין לאומיים מאנגליה ומארצות הברית ועם טובי הפרופסורים בארץ, מאוניברסיטת בן גוריון - - -

יגאל ביבי: אי אפשר לאטום את הבריכות?

קריאה: לא, זה אידוי.

יוסי זיו: מעבר לבעיית האידוי, אם אתה סוגר מימן גופרתי, הוא מתפוצץ.

יוסי זיו: מומחה יכול להגיד לך את זה, וזה קורה בבארות נפט.

יוסי זיו: הן מאוד מסריחות, וכשאתה סוגר אותן, בסוף הן מתפוצצות.

רן כהן: אני אגיד לך למה כוונתו של חבר הכנסת ביבי.

רן כהן: בעבר גרתי עם משפחתי באזור מועצה אזורית מנשה.

רן כהן: כאשר הקימו שם את האתר של חברת החשמל עלתה, למשל, הסוגייה באיזו מידה גובה הארובות ישנה את המצב.

רן כהן: ואם אני קורא נכון את מחשבתו של חבר הכנסת ביבי בעניין זה, השאלה שלו היא האם אין אמצעים, אפילו פיסיים או טכנולוגיים, כדי להרחיק את זה קודם כול מבני אדם.

יוסי זיו: אני מיד אדבר על זה.

יוסי זיו: אנחנו כרגע בשלב שבו אנחנו מיישמים חומר שבא לפגוע בבקטריה, מעין אנטיביוטיקה ממשפחה של ביוצידים, ושוב, בהשקעות עתק ותוך סיכון נפש, כי אם בבאר שבע או בירוחם הסירחון עולה ואנשים מקיאים, אנחנו פועלים – אני מדבר על אנשי המועצה – ברמות ריכוזים שעולות בערך פי-אלף מסדר הגודל שמקבלים בירוחם, וזאת על מנת לנסות לפתור את הבעיה וליישם את החומר הזה פנימה.

יוסי זיו: 70 טון של החומר הזה בדרך – חלק מאיטליה, וחלק מהולנד.

יוסי זיו: שוב, לפי הנחיה של ראש המועצה, אנחנו לא חוסכים בכלום, לא במשאבים של כוח אדם ולא במשאבי כסף, על מנת לפתור את הבעיה.

יוסי זיו: זו בעיה שלא הכרנו עד היום.

יוסי זיו: היא מוכרת במאגרי הנפט בים הצפוני ובמקומות אחרים שיש להם מאגרי נפט שהם רוויי גופרית.

יוסי זיו: בקיצור, יש לנו פה אפידמיה, בעיה ביולוגית שצמחה לנו פה, שלא הכרנו אותה ושאנחנו לא חוסכים כלום על מנת לטפל בה.

רן כהן: גם אף אחד לא צפה אותה.

יוסי זיו: אף אחד לא צפה אותה, כי עד היום טיפלנו בחומרים האורגאניים והקמנו ב-11 מיליון דולר את המכון לטיפול ביולוגי, שבעזרת השם, יתחיל לעבוד מהחודש הבא.

יוסי זיו: אנחנו מקבלים פה תופעה שבאה בכלל מכיוון אחר.

יוסי זיו: גודל הבעיה הוא 5 מיליון קוב.

יוסי זיו: מישהו מדמה פה מה זה 5 מיליון קוב?

יוסי זיו: כשבדקתי עם חברות ההנדסה בארץ את האפשרות לכסות את הבריכות האלה – מה שמציע חבר הכנסת ביבי – הן הסתכלו עליי כאילו נפלתי מהירח, כי יודעים לכסות מאגרים של "מקורות" בגודל של 180,000 קוב, אבל לא של 5 מיליון קוב.

מוטי אביצרור: - - -

יוסי זיו: מה שאתה טוען שזה קל – המהנדסים טוענים שזה בלתי אפשרי, בוודאי לא בלוח זמנים קצר.

מוטי אביצרור: לא אמרתי שזה קל.

יוסי זיו: וראש המועצה ומליאתה הגדירו שני נתיבי פתרון: אחד מיידי, שבו גייסנו את מיטב המוחות מהארץ ומהעולם על מנת לתת פתרון מיידי, הכי מהר שרק אפשר.

רן כהן: איך נקרא החומר הזה?

יוסי זיו: שם החומר הוא ביוציד, ושם החומר שאנחנו מיישמים כרגע על הבריכות הוא: גלוטר אלדהיד.

יוסי זיו: זאת ההמלצה המיידית שקיבלנו מכל בעלי המקצוע בעולם בעניין הזה.

יוסי זיו: מעבר לזה אנחנו מקיימים מחקר זריז ומהיר באוניברסיטת בן-גוריון על מנת להגדיר את הבקטריה ואת דרכי הטיפול האופטימליות בה, כדי להתכונן כבר לקיץ הבא, שלא יהיה מצב שנגיע לקיץ הבא והבקטריה אתנו.

יוסי זיו: כולנו יודעים כמה קשה לטפל ביצורים האלה שנקראים בקטריות, בהרבה מאוד תחומים, ופה יש לנו בעיה אמיתית שהמדע והפרקטיקה צריכים לטפל בה, ואנחנו לא חוסכים כל מאמץ בעניין הזה.

יוסי זיו: זה לטווח שאני קורא לו הטווח הקצר, היינו, עכשיו, מייד, והקיץ הבא, שחס וחלילה, לא נחווה את העניין הזה עוד פעם.

יוסי זיו: לגבי ההמשך, ראש המועצה יציג את ההחלטה האסטרטגית שהתקבלה ומה אנחנו עושים בנדון.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, ראש המועצה.

צבי כהן: אני מודה מאוד על הפגישה הזו.

צבי כהן: אני בפירוש חושב שהפגישה הזו טובה, וחשובה לנו האפשרות לבוא ולומר את דעתנו בעניין הזה.

צבי כהן: אני מכותב עם ראשי מועצות שכנות, אני מכותב בעניין הזה עם מספר לא מבוטל של תושבים ואני רוצה לומר מספר מלים בנדון.

צבי כהן: אני מרגיש שאנחנו מצד אחד של המתרס וגם משני צדדים, מאחר שאני מודע לדברים שנאמרו כאן סביב השולחן הזה ולתיאורים הדרמטיים ששמעתי פה מאנשים – לא בהגדרות החמורות ששמעתי פה, "הורגים אותנו" וכיוצא בזה.

צבי כהן: אני יודע את הדברים האלה ואנחנו מרגישים חלק מהעניין.

צבי כהן: אני רוצה לומר מספר מלים כדי שהדברים יובהרו אחד לאחד.

צבי כהן: כל מהלך, כל ביצוע ברמת חובב נמצאים תחת החלטה לאומית שמדינת ישראל קיבלה בעבר, אם לפני עשר וחמש עשרה שנים ואם מאוחר יותר.

צבי כהן: אותן בריכות האידוי שאנחנו סובלים מהן כיום – זו החלטה לאומית שמדינת ישראל קיבלה בזמנה.

צבי כהן: אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה, חלקו הגדול לפחות, שותף למהלכים מהסוג הזה, כך שהנושא הזה, כמו שאמרו קודמיי, הוא נושא לאומי, ולא בעיה נקודתית של רמת חובב.

צבי כהן: אני חוזר ומדגיש שהמשרדים המקצועיים שמלווים את העניינים האלה מודעים ונמצאים אתנו בכל תרחיש ובכל מהלך שקיים ברמת חובב.

צבי כהן: אני נמצא ברמת חובב כ-70-80 יום.

צבי כהן: אין לי כל ספק שקודמיי עשו את מיטב יכולתם וניצלו את האפשרויות שעמדו לרשותם, אבל מאחר שהבנתי שהבריכות ברמת חובב הן מפגע אמיתי לנגב, קיבלנו החלטה אסטרטגית שתוך שנתיים וחצי – אחרי שיבוצעו מספר מהלכים שאנחנו מדברים בהם – רמת חובב תפסיק להזרים את השפכים שלה לרעת אותן בריכות, שזה לרעת הנגב.

צבי כהן: הקמנו שני צוותים, האחד – ברמה הנקודתית, שיידע ויבין מה קרה בקיץ האחרון.

צבי כהן: כפי שהמנכ"ל הזכיר קודם, מיטב המוחות באקדמיה יושבים בצוות הזה.

צבי כהן: הם צריכים לספק לנו את האינפורמציה מה קרה ואיך קרה ומה המערכות שאמורות לטפל ברמה הנקודתית באותן בריכות שמציקות לנגב.

צבי כהן: עד לרגע זה עשינו כמיטב יכולתנו עם כל המשאבים שעמדו לרשותנו והשקענו באותן בריכות בטיפול הנקודתי.

צבי כהן: אני מדגיש עדיין: מיצינו את כל האפשרויות שעמדו לרשותנו.

צבי כהן: מעבר לזה, הקמנו ועדה רחבה מאוד, מקצועית מאוד, שאמורה לתת תשובות עד, כמדומני, 1 בינואר 2003.

צבי כהן: תוך שלושה-ארבעה חודשים היא צריכה להציע את החלופות - האם זה תהליך של השבה או תהליך של הולכה.

צבי כהן: יש מספר מהלכים ורעיונות שקיימים בשטח, בקטע המקצועי הזה.

רן כהן: איזה סוג אנשים אמורים להיות בוועדה, אנשי מקצוע?

צבי כהן: מאוניברסיטת בר-אילן, מאוניברסיטת באר שבע - - -

רן כהן: זאת הוועדה שאמורה לתת פתרונות עד ה-1 בינואר 2003?

יוסי זיו: לגבי הוועדה לטווח ארוך, בראש הוועדה עומד פרופסור אורי מרינוב.

צבי כהן: יש שתי ועדות: ועדה לטווח הקצר, שבה יושבים אנשים מהאקדמיה, וועדה נוספת לטווח הארוך.

יוסי זיו: נעשה סדר.

יוסי זיו: יש הוועדה קצרת הטווח שמטפלת במפגע הנוכחי בבריכות, במציאת הגורם ובפתרון הבעיה עד הקיץ הבא.

יוסי זיו: בוועדה זו יושבים האנשים הבאים: פרופסור אהרן רבינוביץ מאוניברסיטת בן גוריון ומאוניברסיטת ירושלים, ד"ר זאב רונן משדה בוקר, המכון לחקר המדבר.

רן כהן: זה לגבי הבעיה הביולוגית.

יוסי זיו: כן, זה לגבי הבעיה הביולוגית והטיפול בה.

יוסי זיו: לגבי הנושא של חיסול הבריכות, ברמה האסטרטגית, כפי שנאמר, תוך שנתיים וחצי – יושב ראש הוועדה שתנהל את הנושא הזה הוא פרופסור מרינוב.

יוסי זיו: מתחתיו - נציגי שלושת המפעלים הגדולים ברמת חובב, שהם "טבע", "מכתשים" ו"ברום", נציגי המועצה והנציגים של תושבי הסביבה.

רן כהן: אשאל שאלה יותר קונספטואלית.

רן כהן: מה בכלל הייצוג של כל תושבי הסביבה בתוך המערכת של המועצה המקומית רמת חובב?

רן כהן: מי הרוב במועצה הזאת?

יוסי זיו: מליאת המועצה שהוקמה בצו מורכבת מתשעה חברים.

יוסי זיו: היא מורכבת משלושה חלקים שווים: השליש הראשון, הנציגים של תושבי הסביבה: נציג עיריית באר שבע, סגן ראש עיריית באר שבע, ונציגי רמת הנגב ואשכול.

יוסי זיו: נציגי שלושת המפעלים הגדולים, "מכתשים", "ברום" ו"טבע", הם השליש השני, והשליש השלישי הם משרדי הממשלה: משרד הפנים – יושב ראש הרשות המקומית – משרד הבריאות ומשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: בקיצור, תושבי האזור הם המיעוט.

רן כהן: זה הסיפור - - -

מוטי אביצרור: אני בכלל לא מיוצג.

מרים טירקל: מבאר שבע יש נציג אחד.

רן כהן: בבקשה, ראש המועצה, תמשיך בדבריך.

צבי כהן: בהמשך לדברי היושב ראש אני רוצה לומר שאני לא מרגיש שאני נציג המפעלים.

צבי כהן: אני נציג המועצה, ולא המפעלים.

צבי כהן: אני רק רוצה לספר לכם שמיד עם כניסתי למערכת הוצאתי שני צווי סגירה לשני מפעלים קיימים.

צבי כהן: אני אישית עשיתי זאת, אני חתום על הצווים האלה, מאחר שהמפעלים הללו לא עמדו במספר פרמטרים שהמועצה הכריזה עליהם.

מוטי אביצרור: כמה עובדים הם מעסיקים?

רן כהן: - - -

צבי כהן: אני רוצה שהדברים יובנו.

צבי כהן: אני לא נציג המפעלים ולא שליח של שום מפעל מאותם מפעלים מכובדים שנמצאים ברמת חובב.

רן כהן: אני מודיע לך חד משמעית, שאילו הייתי השר הממונה, לפחות שני שלישים מהנציגות שמנהלת את המועצה הזאת היו תושבי האזור, כי הם אלה שיחיו באזור הזה ושישאו בתוצאות: בסרחונות, בסכנות הבריאותיות, בבעיות הפרנסה, במסים, בארנונה.

צבי כהן: מכובדי, לא לי הנושא הזה בכלל.

צבי כהן: מכל מקום אני רוצה לומר שבתקופה הזו קיבלנו החלטה על הפסקת ההזרמה של המים הרעים האלה לאותן בריכות שמציקות לנגב כולו.

צבי כהן: אין לי כל ספק שאם מדינת ישראל, בעזרת השם, תוכל לסייע בידינו במשאבים ובמקורות מתאימים לפיתוח וליישום כל מיני פתרונות קצה - למשל, בדיקה איך להתעמת עם הסילוק הזה של התמלחת או הבוצה הזו מאותם שפכים תעשייתיים, ואפשרות נוספת, ניטרול הפסולת הרעילה - אני בטוח ומשוכנע שבמקום הזה מבחינתנו ייעשה ונעשה - - -

רן כהן: הבנתי את הרעיון.

רן כהן: אולי תשיב לי עכשיו על עוד שאלה: אדוני ראש המועצה, למה לא תקום ותגיד חד משמעית: כל עוד אני לא מקבל את הנתונים האלה והאלה כדי להבטיח שהמקום הזה לא יגרום לאסון בריאותי לתושבי הסביבה, אני מורה על הפסקת הזרמת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת לרמת חובב, ומהיום לא יוזרמו המים האלה, ושכל המדינה תסתדר עם העניין הזה?

רן כהן: למה אתה לא מודיע את זה?

צבי כהן: הנושא הזה הוא לא נושא שקשור למועצה.

צבי כהן: יש פה חומרים שמדינת ישראל, בצווים, מעבירה לרמת חובב.

צבי כהן: על פי חוק - - -

קריאות: - - -

ד"ר רעיה וולקן: מה שאתה עושה פה זו הטעיה.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: אם אני הייתי יודע שאני אחראי על מקום שיכול לייצר מוות לאזרח במדינת ישראל, בו במקום הייתי אומר שהדבר הזה ייפסק, ושיתלו אותי אם ירצו.

רן כהן: למה?

רן כהן: – כי אני לא רוצה להיות אחראי על מותם של אזרחי ישראל, אני רוצה להיות אחראי על חייהם.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על שני נושאים שונים.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר עכשיו על חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: הסכנה הגדולה עכשיו היא לא מהחומרים המסוכנים, אלא מאגמי האידוי.

מיכאל נודלמן: מה לגבי אגמי האידוי?

צבי כהן: לגבי אותן בריכות אידוי, אני אמרתי קודם שקיבלנו החלטה מבחינתנו, והנושא הזה יצא לדרכו.

רן כהן: שאלה אחרונה אליך לפני שאני פונה למשרד לאיכות הסביבה.

רן כהן: בצר לך, כשאתה רוצה לתת מענה לאסון מתרחש, למי אתה פונה?

רן כהן: מי האבא בעניין הזה?

יגאל ביבי: הוא פונה לאלוקים.

צבי כהן: רבותיי, המשרד הזה שאני נמצא בתוכו הוא משרד שמלווה על ידי משרדים הקשורים למשרד הבריאות, למשרד לאיכות הסביבה - - -

רן כהן: אדוני ראש המועצה, אני מבקש תשובה קצרה: מי המשרד שהוא "האבא" שלך בעניין הזה, שאליו אתה פונה?

רן כהן: אם אתה רואה שקורה, חלילה, פיצוץ.

רן כהן: למי אתה מרים ראשון טלפון?

צבי כהן: אין לי דבר כזה.

רן כהן: אין לך דבר כזה?

רן כהן: זה אתה או אלוהים?

קריאות: - - -

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: בבקשה, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, גברת מיכל בר-טוב.

מיכל בר-טוב: קודם כול אנחנו עוסקים בנושא הזה של רמת חובב באינטנסיביות, ולא כפי שהוצג פה, היינו, שהדבר הזה לא זוכה לטיפול במשרד.

מיכל בר-טוב: אנחנו פועלים גם מול המפעלים וגם מול המועצה כבר הרבה שנים, לגבי הפליטות לכל המדיומים.

מיכל בר-טוב: עכשיו עולה כאן הנושא של הפליטות לאוויר, אבל אנחנו בעצם מטפלים גם בפליטות של השפכים, גם בזיהומי הקרקע, גם בזיהומי מי התהום וגם בנושא חומרים מסוכנים וגם בפליטות לאוויר.

מיכל בר-טוב: אני אפריד בין המצב הרגיל לבין מה שקורה השנה.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שהמצב הקודם היה המצב הרגיל, ורק בשנה זו אתם חושבים שזה מצב לא רגיל.

מיכאל נודלמן: כלומר, קודם הכל היה בסדר.

מיכל בר-טוב: אני אסביר.

מיכל בר-טוב: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים בנושא הזה של רמת חובב כבר הרבה שנים.

מיכל בר-טוב: אנחנו מפקחים על כל הפליטות לכל המדיומים ואנחנו עושים הרבה פעולות, גם פעולות לימוד וניטור וגם פעולות אכיפה.

מיכל בר-טוב: קודם כול אנחנו מפקחים גם על המפעלים באופן ספציפי.

מיכל בר-טוב: לכל מפעל נקבעו תנאים, גם ברשיון עסק שהמועצה מוציאה, אבל אנחנו נותנים את התנאים - - -

בלהה גבעון: אתם לא עומדים בהם.

מיכל בר-טוב: וגם בהיתר רעלים – וזה מנדט שלנו - אישור שאנחנו נותנים לכל מי שעוסק בחומרים מסוכנים.

מיכל בר-טוב: אנחנו גם אוכפים את הקיום של אותם תנאים.

מיכל בר-טוב: לדוגמה, השנה ביצענו הרבה מאוד דגימות פתע, שהן דגימות מאוד יקרות ומאוד מסובכות, בארובות ברמת חובב וכתוצאה מכך גילינו הרבה מאוד מפעלים שחורגים בפליטות שלהם מהארובות והתחלנו בהליכי אכיפה, כולל הזמנה לשינויים אצל מנהל המחוז, כולל פתיחת תיקי חקירה והתחלה של הליך משפטי מול אותן חברות שמזהמות.

רן כהן: במקרים שהחריגה של מפעלים היא חריגה קיצונית שיכולה לגרום, לדעתכם, לסכנה בריאותית מיידית יש לכם סמכות להורות על הפסקת עבודה?

מיכל בר-טוב: - יש לנו.

רן כהן: הפעלתם את זה כבר פעם?

מיכל בר-טוב: - בהחלט, עשינו את זה.

בלה גבעון: מעולם לא סגרו מפעל.

קריאה: אף פעם לא עשיתם את זה.

מיכל בר-טוב: עד כמה שאני יודעת, סגרו מתקנים או שחייבו את המפעלים להוריד את הייצור במתקנים מסויימים.

רן כהן: זה קרה השנה, אדוני ראש המועצה?

מיכל בר-טוב: השנה זה לא קרה.

רן כהן: השנה, עם כל המצב החריג הזה, הייתה הוראה של המשרד לאיכות הסביבה להפסיק עבודה של אחד המפעלים בגלל זיהום יתר?

צבי כהן: אנחנו הפסקנו.

רן כהן: לא שאלתי על הוראה שלך אלא על הוראה של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל בר-טוב: השנה – לא.

קריאות: - - -

מיכל בר-טוב: השנה, כפי שאמרתי, טיפלנו באמצעים מינהליים, הזמנות לשימוע, פתיחת תיקי חקירה וכדומה.

מיכל בר-טוב: לא מצאנו לנכון להורות על סגירת מתקנים השנה, והבעיה האקוטית שמדובר עליה סביב השולחן הזה היא לא של המפעלים הספציפיים אלא של בריכות האידוי, כפי שהציג כאן יוסי זיו.

מיכל בר-טוב: לפני שאעבור לנושא של בריכות האידוי אומר שיש לנו פעילויות נוספות.

רן כהן: ברשותך, אני מבקש שתעברי מייד לנושא הזה.

מיכל בר-טוב: לגבי מה שאמרו כאן מר יוסי זיו ומר צבי כהן, אני מאוד שמחה שהוחלט על הנושא הזה כיוון שגם אנחנו דרשנו בשימוע שהיה אצל מנהל המחוז לפעול לסגירת בריכות האידוי, ובעצם הגענו להסכמה עם המועצה על פתרון לטווח הקצר, פתרון מיידי, ועל פתרון לטווח הארוך.

מיכל בר-טוב: הפתרון לטווח הארוך הוא הפתרון הנכון : סגירת בריכות האידוי ככלל וטיפול בשפכים באופן שהם יוכלו להיות מופנים למקום אחר, למשל, להשקיה.

בלהה גבעון: צינור לים, למשל.

מיכל בר-טוב: צינור לים הוא אחת האפשרויות שלא נראה לי שיוכלו להתקבל.

מיכל בר-טוב: אני, לדוגמה, ליוויתי את הטיפול שהיה מול חיפה כימיקלים.

מיכל בר-טוב: כאן אני מפנה אתכם למקום קצת רחוק ומנותק.

מיכל בר-טוב: לגבי חיפה כימיקלים, כשהתחלנו את העבודה נאמר שאין אפשרות לטפל בשפכים של חיפה כימיקלים, זה מפעל מסובך, ייחודי, ולא יצליחו אף פעם להביא את השפכים שלו לתוצאות טובות, והנה היום המפעל עומד כמעט בכל הפרמטרים שנקבעו לו בזמנו.

מיכל בר-טוב: הוא עומד אפילו הרבה יותר טוב מאותם תקנים שנקבעו לו, בסדרי גודל יותר טובים.

מיכל בר-טוב: נשארו לו שני פרמטרים שהם פרמטרים מאוד כלליים שהוא לא עומד בהם, אבל גם החריגה בהם היא מזערית.

מיכל בר-טוב: נחל הקישון, שאליו הוא מזרים היום את השפכים, חזר לחיים, חזרו אליו הדגים.

מיכל בר-טוב: אם כן, בסך הכל יש פתרונות.

מיכל בר-טוב: אני לא מאמינה שצריך לפתור את הבעיות הסביבתיות על ידי סגירת המפעלים.

מיכל בר-טוב: אני לא חושבת כך והמשרד לא נקט אף פעם מדיניות זו וגישה זו, אלא ניסה למצוא את הפתרונות, ויש פתרונות טכנולוגיים.

מיכל בר-טוב: בכל העולם התחילו כמו שאנחנו התחלנו.

מיכל בר-טוב: לדוגמה, הנושא של בריכות אידוי היה קיים בכל העולם ואושר בהרבה מקומות בעולם.

מיכל בר-טוב: הבינו שזה לא הפתרון הטוב ביותר, ולכן מאמצים פתרונות וטכנולוגיות יותר טובים, וגם אנחנו נעשה כן.

רן כהן: על סמך מה אתם יודעים שאכן כל הרעלים והריחות האלה שמגיעים לירוחם, לבאר שבע, לחצרים ולכל המקומות האחרים הם אכן רק מהבריכות, ולא מהמפעלים?

רן כהן: עשיתם איזו בדיקה, איזה מחקר?

מיכל בר-טוב: יש קודם כול דו"ח שבמסגרתו עשינו בדיקת רקע לגבי המשרפה של כל מזהמי האוויר באזור ובישובים שמסביב, ויש בדיקות של המועצה - - -

רן כהן: מתי זה היה?

קריאה: זה היה ב-1997.

רן כהן: כלומר, לפני חמש שנים.

רן כהן: אבל אני שואל על התקופה העכשיווית.

קריאות: - - -

רן כהן: רבותיי, גברת בר-טוב היא המומחית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ואני שואל אותה: קל לנו להגיד שזו הבעיה של הבקטריה בבריכות, אבל שמא זה בא גם מהמפעלים?

רן כהן: הרי צריך לדעת מאין זה בא.

מיכל בר-טוב: יודעים שההליך של הרצת המתקן הביולוגי שהמועצה הקימה והזרמת השפכים המטופלים מהמתקן לבריכות עם אותם שפכים שאינם מטופלים – הם שגרמו לתופעות הריח, ויוסי זיו הזכיר את זה.

יוסי זיו: זו השערה, זה לא בטוח.

מיכל בר-טוב: זו השערה, אבל זה הדבר היחיד שהשתנה, וגם ידוע לנו שהתחילו לעשות את זה באותה תקופה.

מיכל בר-טוב: זה ממש מקביל לתופעות הריח.

רן כהן: אני מוכרח להתפרץ פה בשאלה.

רן כהן: מדובר כאן בעשרות אלפים ואולי במאות אלפי בני אדם שחיים שם: תושבי באר שבע, הישובים, צה"ל והבדואים ותיירים שבאים לשם.

רן כהן: דבר כזה לא נבדק בדיקה יותר משמעותית כדי לדעת שמא ההשערה הזאת בכלל לא נכונה?

רן כהן: נניח שההשערה שלכם נכונה ב-98%, ורק ב-2% יש אפשרות שזה בא מהמפעלים.

רן כהן: איך הדבר הזה לא נבדק?

צבי כהן: אנחנו מודעים לסקר שמשרד הבריאות מבצע.

צבי כהן: אם אני מבין נכון, הסקר הזה אמור להגיע אלינו תוך פרק זמן של שבועות – אני מדגיש, שבועות, לא חודשים.

צבי כהן: אני אומר את הדברים האלה למיטב ידיעתי.

יוסי זיו: זה היה סקר אפידמיולוגי.

רן כהן: אני משווה את זה לתחנות הכוח שעובדות על פחם.

רן כהן: נדמה לי שיש תחנות ניטור שעובדות פעמיים בשבוע כדי לדעת - - -

בלהה גבעון: אין תחנות ניטור בשום מקום במרכזי האוכלוסייה באזור, לא בירוחם, לא בבאר שבע, לא במעוצה האזורית.

בלהה גבעון: תחנת הניטור היחידה שקיימת היא בתוך רמת חובב - - -

עמוס גולדין: החתול ששומר על החלב.

בלהה גבעון: זו מדינת העולם השלישי.

רן כהן: אנשי המועצה, אני מוכרח לומר לכם שזה פשוט נראה לי מדהים.

רן כהן: אני לא הייתי שם לא 70 יום ולא 700 יום, אבל הדבר הכי אלמנטרי שאתם חייבים לעשות, לדעתי, זה להציב היום בכל ישוב בסביבה, על פי גודלו ומידותיו, תחנות ניטור כדי לדעת מה המצב בכל נקודת זמן אמיתית.

קריאות: - - -

רן כהן: אגב, זה שהקמתם את זה בתוך המפעלים – זה בסדר גמור, כי גם שם יש בני אדם וצריך לשמור עליהם, אבל - - -

יוסי זיו: יש כאן בעיה שיכולים להיות ניגודי אינטרסים.

יוסי זיו: כשאנחנו עושים בדיקות סביבתיות, טוענים שהבדיקות הן נגועות בניגודי אינטרסים, ויכול להיות שמה שנגיד וכמה כסף שנוציא – תמיד יגידו: אתם בדקתם, ואתם שומרים על השמנת?

רן כהן: יש לזה פתרון מאוד פשוט.

רן כהן: אני מכיר את ראש מועצת ירוחם ואני מכיר את ראש עיריית באר שבע ואת אנשי חצרים, את אנשי הצבא.

רן כהן: הם כולם אנשים טובים.

רן כהן: תעשה אתם סיכום שכל תחנות הניטור האלה חשופות בפניך ובפניהם, 50%-50%.

רן כהן: עכשיו אני אומר לך כשר התעשייה והמסחר לשעבר: כל התעשיות והחברות עברו ל-50%-50% - פעם זה היה 49%-51% - כי זאת האחריות המקסימלית, כולם אחראים.

רן כהן: תבקש שמוטי אביצרור יהיה אחראי כמוך על תחנות הניטור בירוחם.

רן כהן: הוא יהיה שותף לדיווח, למעקב ולנתונים.

רן כהן: תאמין לי, זה יהיה בסדר.

צבי כהן: אנחנו מסכימים.

רן כהן: אז תעשו את זה.

רן כהן: אם יצאנו מפה עם רעיון אחד, מה טוב.

בלהה גבעון: אנחנו אתך.

רן כהן: רבותיי, עכשיו אני מתנצל בפני מיכל בר-טוב על ההפרעות ומבקש שהיא תמשיך בדבריה.

מיכל בר-טוב: יורשה לי להוסיף שכל תלונה על ריחות נבדקת ספציפית על ידי המועצה.

מיכל בר-טוב: הם שולחים דוגם, והדגימה נבדקת במעבדה והתוצאות נשלחות גם למתלונן וגם אלינו.

יוסי זיו: גם לרשות.

מיכל בר-טוב: דובר פה על תחנות ניטור, ולכן אני עונה שתחנות ניטור אין, אבל כל תלונה נבדקת לגופה.

מיכל בר-טוב: נושא הריחות הוא נושא מאוד מאוד סבוך.

מיכל בר-טוב: לא קל לדעת בדיוק מה המקור של הריחות כיוון שמדובר על מפעלים שעוסקים בחלקם באותם חומרים.

מיכל בר-טוב: החומרים האלה עוברים שינויים.

מיכל בר-טוב: כאשר הם מגיעים לבריכות, אלה אותם חומרים שיש גם במפעלים, כי הרי המפעלים מזרימים לבריכות, ולא תמיד אפשר לדעת מאין זה בא.

מיכל בר-טוב: אם הם מנטרים במרחק מסויים, לא יודעים אם זה בא מהבריכות או מהארובה של המפעל.

רן כהן: עכשיו את הופכת אותנו לאומללים, כי השארתי אותך לסוף כדי שתתנו לנו תשובות, ועכשיו את אומרת לנו: אני, המומחית לחומרים מסוכנים ולאיכות הסביבה, לא יודעת מה להגיד לכם.

מיכל בר-טוב: לא, אני אמרתי דבר מאוד ברור - - -

יוסי זיו: היא אומרת לך שאין תשובות פשוטות.

יוסי זיו: הכל מסובך.

בלהה גבעון: אבל תני תשובות לתושבים.

מיכל בר-טוב: אני מסבירה שאנחנו אוכפים פתרונות, גם על המפעלים וגם על המועצה, ואוכפים גם טיפול מיידי.

מיכל בר-טוב: וכמו שנאמר פה על ידי יוסי זיו, הם מטפלים, ואנחנו לא נפסיק לבדוק עד שהנושא של הריחות ייפתר.

ד"ר רעיה וולקן: זאת הטעות, זה לא ריחות, זה מפגע סביבתי.

מיכל בר-טוב: אני לא יכולה להסתיר את זה ואני לא מתכוונת להסתיר את זה.

מיכל בר-טוב: אני רק רוצה להגיד שאף אחד לא יידע אותנו מה נושא הפגישה היום, ולו היו מיידעים אותנו, יכול להיות שגם היינו באים לכאן עם יותר נתונים.

רן כהן: הנושא כפי שהוא מופיע בהזמנה הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מפגעי תברואה קשים באזור רמת חובב.

מיכל בר-טוב: לא מדובר פה על תברואה.

יוסי זיו: אנחנו גם לא ידענו וביקשנו פירוט של הנושא.

ירדנה הורוביץ: סליחה, מי שלא רצה לדעת – לא ידע, אבל מי שרצה לדעת הגיע בדיוק עם החומר.

ירדנה הורוביץ: אתם קיבלתם בדיוק אותה הזמנה שהתושבים קיבלו.

יוסי זיו: אני ביקשתי פירוט.

רן כהן: תאמין לי, לו הייתי אומר בטלפון לילד בן 3 שנקיים דיון על רמת חובב, הוא היה מבין על מה אנחנו מדברים.

מרים טירקל: - בדיוק.

רן כהן: לכן, אני מבקש שאף אחד לא יעצום עכשיו את העיניים ולא יגיד שהוא לא הבין מה נושא הדיון.

ירדנה הורוביץ: כל הנגב מסריח, ואתם לא יודעים על מה הישיבה?

רן כהן: אלא מה, חשבתם שאנחנו נדבר על הניהול הכלכלי-פיננסי של רמת חובב?

רן כהן: אתם במשרד לאיכות הסביבה חשבתם שאתם מוזמנים להתייחס לנופים הציוריים של רמת חובב?

מיכל בר-טוב: לא, חשבנו שמדובר במפגעי תברואה, כפי שכתוב כאן.

רן כהן: פה אמרו נציגים של המועצה ושל העמותות ואנשים מהסביבה שהם רואים בעניין הזה לא רק מפגע קוסמטי של ריחות לא נעימים, אלא גם מפגע שעלול לגרום לתמותה.

רן כהן: אבל זה לא עניין לוויכוח ביני לבינך.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רן כהן: אני מבין שאתה רוצה לדבר לפני מר מוטי אביצרור כי אתה צריך לצאת.

יגאל ביבי: אני זוכר שלפני עשר שנים, כשהייתי אחראי על המשרד לאיכות הסביבה וביקרתי ברמת חובב, הזדעזעתי.

יגאל ביבי: ועכשיו אני שומע שהארובות מזהמות, והמנכ"ל אומר שיש אפילו בקטריה חדשה, "כחול-לבן", שלא מכירים אותה בעולם ושאנחנו צריכים לטפל בה, והתושבים מריחים את הזיהום הזה – דרך האף, כי אין ניטור – ולא יכולים לישון בלילות.

יגאל ביבי: רבותיי, זאת הפקרות, והיושב ראש צודק, ואני כאיש איכות הסביבה וחבר הכנסת נודלמן שמוביל את הנושא של איכות הסביבה לא יכולים לשתוק בנושא זה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת, גברתי, אם יש לכם כבר תכנית מתאר להעביר את בריכות האידוי.

יגאל ביבי: היה פעם אפילו רעיון להעביר את זה באוניות למדינות אחרות, ולא להשאיר את זה במדינה הקטנה הזאת שלנו.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לדעת למה לא מפסיקים את ההזרמה לשם.

יגאל ביבי: מה אתם עושים?

יגאל ביבי: אני זוכר שכאשר תושבי חיפה התלוננו בעבר שהם לא יכולים לנשום את האוויר, המשרד לאיכות הסביבה הקים בכרמל תחנות ניטור, והיום זה אוטומטי:

יגאל ביבי: המפעלים יודעים שכאשר תחנות הניטור מתריעות שהזיהום הוא גדול, הם פועלים בהתאם.

יגאל ביבי: אלה תחנות שאני הקמתי בזמנן.

יגאל ביבי: אני שומע שבבאר שבע ובירוחם אין תחנות ניטור.

יגאל ביבי: זה האל"ף-בי"ת, שיש תחנת ניטור שמזעיקה.

יגאל ביבי: כשיש זיהום, קודם כול מפסיקים את עבודת הארובות וכולי.

יגאל ביבי: ואומר כאן המנכ"ל שמה שלא מריחים זה הכי מסוכן.

יגאל ביבי: יום אחד אנשים יכולים לא להריח ולקום - - -

קריאה: ולא לקום בכלל.

יגאל ביבי: לכן, רבותיי, אני חושב שזה חוסר אחריות, וכמו שאמר היושב ראש, תחנות הניטור צריכות לקום מחר בבוקר.

יגאל ביבי: צריכה להיות תכנית ברורה, שהתושבים יידעו מתי תבוא התשובה, בעוד שנה, בעוד חצי שנה.

יגאל ביבי: הכל צריך להיות שקוף.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שקטסטרופה כזו תימשך.

יגאל ביבי: הייתי כאן בדיון ואני גם מרגיש שחברי הכנסת והיושב ראש מזועזעים מהעניין הזה, ואני פונה ליושב ראש הוועדה לא לשתוק עד שלתושבי הדרום יהיה אוויר לנשימה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אנחנו באסון.

מיכאל נודלמן: בדקתי את כל הדברים שם בשנת 19997, ואני עבדתי עם המנכ"ל הנוכחי והיה דיון על זה שצריכה להיות תכנית לטווח ארוך, ואני אפילו קיבלתי את התכנית הזו ואמרתי: אני לא בטוח שהמתקן הזה יכול עבוד, כי עם 17 מפעלים כימיים, עם חומרים כל כך מסוכנים, אני לא יודע איזה דיאלוג אפשר לנהל.

מיכאל נודלמן: ואני אמרתי: לכל מפעל צריך להיות מתקן משלו.

מיכאל נודלמן: עשו דבר קל למפעלים, בנו אגמים לחומרים מאוד מסוכנים, וזה שהתפתחה שם בקטריה – לזה היה צריך לצפות, אבל החומרים שעולים לאוויר הם מאוד מסוכנים.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם אומרים שתוך שנתיים אתם תסגרו את זה.

מיכאל נודלמן: אם תסגרו את זה תוך עשר שנים, זה יהיה בסדר.

מיכאל נודלמן: אני לא מאשים אתכם, כי מלכתחילה זה היה רעיון לא טוב לרכז כל כך הרבה מפעלים במקום אחד, קרוב לבאר שבע, ויש שם גם מפעל לחומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: על זה אנחנו עדיין לא מדברים, שהמתקן לא עובד.

מיכאל נודלמן: אתם שותקים על כך שהמתקן לא עובד.

מיכאל נודלמן: יש אחריות של החברות שבנו מתקנים כאלה, וזה לא עובד כמו שצריך.

קריאה: זה עובד.

מיכאל נודלמן: עכשיו הוא עובד?

מיכאל נודלמן: כמה זמן הוא לא עבד?

מיכאל נודלמן: הבעיה היא לא שהוא לא עובד; הבעיה היא שזו סכנה גדולה מאוד.

מיכאל נודלמן: שמענו שיש איזו בקטריה חדשה.

מיכאל נודלמן: זה מסוכן מאוד, כי אנחנו מייצרים בקטריה שהעולם לא ידע כמותה, ואנחנו לא יודעים איך להילחם בה, ואם מצב זה יימשך כך, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך.

מיכאל נודלמן: לכן, אני חושב שלא צריכים להיות רחמנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל פתרון מיידי.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שצריך לסגור כמה מפעלים.

מיכאל נודלמן: אומרים שזה ייצוא גדול, שתמורת זה אנחנו מקבלים הרבה כסף מחוץ לארץ, אבל אני חושב שהחיים של האזרחים שלנו הם יקרים יותר מייצוא ומהכסף שאנחנו מקבלים תמורתו.

מיכאל נודלמן: אם אדם נושם חומרים מסוכנים בריכוז גבוה מהתקן במשך 16 שעות בחודש, הוא חולה לכל החיים.

מיכאל נודלמן: ועוד שאלה למשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: יש ספר תקנים?

מיכאל נודלמן: אני יכול לראות ספר תקנים לחומרים כאלה?

מיכל בר-טוב: - - -

בלהה גבעון: אין תקנים.

רן כהן: אין תקנים, אין חוקים, אין כלום.

מיכאל נודלמן: על מה אנחנו מדברים אם אין תקן?

רן כהן: אני מבטיח לך, חבר הכנסת נודלמן, שבסיכום שלי תכף תראה שיהיה מענה גם לעניין הזה.

רן כהן: אנחנו לא נוותר בעניין הזה.

רן כהן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

רן כהן: ראש המועצה המקומית ירוחם, מר מוטי אביצרור, בבקשה.

מוטי אביצרור: האמת היא שעד השלב הזה ניסו להרגיע אותנו, אבל אחרי ששמעתי את מנכ"ל המועצה אני חרד, ואני רוצה להגיד שמדובר פה באסון סביבתי לאומי.

מוטי אביצרור: זה לא עניין של ירוחם, זה לא עניין של באר שבע, זה לא עניין של הנגב; זה עניין לאומי.

מוטי אביצרור: אני בשום פנים ואופן לא מוכן להפקיר לא את חיי ולא את חיי תושביי, ובוודאי ובוודאי לא בידי מועצה ממונה, כשיש כאן עניין של אחריות לאומית, ואני דורש התחייבות מיידית של ממשלת ישראל או של בא כוחה שימונה, שהוא הגורם שצריך יהיה לתת לנו התחייבות לטיפול כדי למנוע את הזיהום הזה מיידית, לא בלוחות זמנים של שנתיים.

מוטי אביצרור: בשנתיים האלה אנחנו כולנו יכולים למות.

מוטי אביצרור: מה אז?

מוטי אביצרור: ובמקביל יש לבנות תכנית חירום למניעת האסון הכולל.

מוטי אביצרור: עכשיו אתה רוצה להתחיל לדבר על ועדות, על הקמה, על מינויים?

מוטי אביצרור: אנחנו מדברים היום על הצלת החיים.

מוטי אביצרור: אני חושב שצריך לפנות בקריאה לראש ממשלת ישראל לקחת את האחריות ולמנות מישהו מטעמו, כי כאן מדובר באסון לאומי, אדוני היושב ראש.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם ברוח הדברים שאמרו כאן גם חברי הכנסת.

רן כהן: אני אומר לכם את האמת, כשיזמתי את הדיון הזה, לא העליתי בדעתי שאני אשב בישיבה מהממת כזו.

רן כהן: אני חושב שהנתונים שנמצאו כאן הם פשוט מחרידים, הם מזעזעים, ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן, ככל שידי משגת כיושב ראש הוועדה הזאת, לתת לעניין הזה להימשך כפי שהוא כיום.

רן כהן: אני משוכנע שבאזור רמת חובב יש פוטנציאל למגה-פיגוע סביבתי.

רן כהן: על פי המרקם של הדברים שנאמרו כאן אני מתרשם שלאיש בחדר הזה אין אינדיקציה לומר שהלילה לא יקרה שם אסון שעלול לגרום גם למוות.

רן כהן: זה מגה-פיגוע.

רן כהן: ואין די במה שקורה היום בארץ הזאת?

רן כהן: החיים של האזרחים כבר הפקר, אבל לא יהיו הפקר מידינו שלנו.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן חד משמעי: אני ממש דורש שיוקמו תחנות ניטור בכל הישובים בסביבה, ועל העניין הזה אני מבקש דיווח של המועצה ושל ראשי המועצות לוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך שלושה חודשים.

רן כהן: אני רוצה שתחנות הניטור האלה יקומו תוך שלושה חודשים.

רן כהן: המימון לכך יבוא מהמועצה או מכל מקור אחר, אבל אני מבקש הקמה של תחנות ניטור שיתנו מושג מה הוא המקור לאסון שהן מאתרות.

צבי כהן: לגבי מקורות המימון, כדאי שנתייחס.

רן כהן: רבותיי, לא עכשיו.

רן כהן: דבר שני - אני כבר מודיע לכם שתוך חודשיים נקיים סיור של הוועדה ברמת חובב, עם כל אנשי האזור, כדי לדעת מה התקדם, מה השתנה בעניין הזה.

רן כהן: אין לנו זמן, רבותיי.

רן כהן: אין לנו אפשרות למשוך את העניין הזה חודשים ושנים.

רן כהן: זה חייב להתבצע מהר ככל האפשר.

רן כהן: דבר שלישי – אני פונה למבקר המדינה.

רן כהן: לדעתי, אנחנו ניצבים פה בפני אחד הנושאים החמורים ביותר לאזרחי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: גם אם זה לא במסגרת העבודה שלכם השנה, תבדקו את העניין.

שלומית לביא: הדברים יועברו למבקר המדינה כרוחם וכלשונם.

רן כהן: אני מבקש שהמבקר יבחן את האפשרות להכין דו"ח בעניין הזה.

רן כהן: אני מודה שאני לא מתכוון לחכות לדו"ח, אבל אני חושב שדו"ח בעניין הזה, בדיקה או התחלת בדיקה הם כשלעצמם יסייעו בתהליך הזה.

רן כהן: אני אומר את זה חד משמעית: אנחנו לא ניתן לזהם את הנגב ולהרעיל את התושבים שלו, לא בשביל כסף, לא בשביל מפעלים, לא בשביל יצוא ולא בשביל יבוא.

רן כהן: והחברים שלי יודעים שאני בעד תיעוש, צמיחה, עבודה ותעסוקה.

רן כהן: לא יתחרו אתי בעניין הזה.

רן כהן: דבר אחרון – מאחר שמדובר כאן בגורם שיכול להיות בבחינת אסון לאומי, אני מתכוון לפנות לראש הממשלה ולבקש שהוא יקבע מי הוא המשרד הממשלתי שאחראי על המקום הזה, בין שזה יהיה המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים או משרד אחר.

רן כהן: כששאלתי את ראש המועצה למי הוא פונה אם קורה לו עכשיו, חלילה, אסון הוא אמר שהוא לא יודע למי לפנות.

רן כהן: זה לא יכול להיות, אין דבר שאין לו כתובת.

רן כהן: ואני אגלה לכם שמנהלת הוועדה פנתה לשר הפנים וביקשתי שהוא יבוא לכאן, והם אמרו לה שאין להם בכלל נגיעה בעניין.

רן כהן: הם בכלל לא נוגעים בעניין, אתם מבינים?

שלומית לביא: לפי החוק שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, הם שממנים את ראש המועצה.

רן כהן: הם ממנים את ראש המועצה, הם זכו בעוד מינוי, אבל הם לא אחראים - - -

שלומית לביא: אבל בדרך כלל הממנה הוא גם השר שהוא הכתובת.

רן כהן: אני אביא לתשומת לבו של ראש הממשלה שזה מה שקבוע, ואם הוא ירצה למנות את שר הפנים, אני כבר מודיע שלישיבה הבאה יוזמן שר הפנים, משום שמי שצריך להיות אחראי לעניין הזה צריך לבוא ולתת דיווח.

ירדנה הורוביץ: הציטוט היה: "אין לנו שום נגיעה לנושא".

אברהם לבנת: אבל ראש המועצה קיבל מינוי ממישהו.

רן כהן: רבותיי, אני מודיע, שכמו חבריי יגאל ביבי ומיכאל נודלמן, אני חש תחושת חרדה, ונדמה לי שהתחושה הזאת משותפת לכולנו כאן, ואת החרדה הזאת אני מתכוון לתרגם לא לבכי ולא לדיכאון אלא לפעולה.

רן כהן: אנחנו מתכוונים למצות את זה.

רן כהן: אדוני ראש המועצה, אני אומר לך את זה גם כהתראה לקראת הפעילות הקרובה שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל גם כדי לומר לך שאם אתה צריך את העזרה שלנו בכל דבר, אנחנו לרשותכם.

רן כהן: אני לא מתכוון לדלג על העניין הזה.

רן כהן: אני מודה לכם ומאחל לכולכם שנה טובה וחג שמח.

בלהה גבעון: מה עם המסוף לחומרים מסוכנים?

רן כהן: המסוף יידון בפעם הבאה, ואולי נעשה את זה גם תוך ביקור במקום.

רן כהן: שנה טובה.

רן כהן: אני מודה לכולם.

רן כהן: ישיבה זו נעולה.