הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 209, 2002-09-03 12:00

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו הוא הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

רן כהן: זו הצעת חוק שיזם חבר הכנסת אופיר פינס.

רן כהן: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לפתוח את הדיון בהצעת החוק?

רן כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קודם כול תודה שהואלת לקיים ישיבה בפגרה על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מחשיב אותה כהצעת חוק מאוד נחוצה.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך היית שר בממשלת ישראל – אני מאחל לך שתהיה גם בעתיד – ואני בטוח שבמסגרת העבודה שלך היו דברים שכשר רצית שייבדקו לא ברמה של ועדת חקירה ממלכתית, אבל גם לא ברמה של מינוי שני עובדים שיבדקו את עצמם או את המערכת שהם חלק ממנה.

אופיר פינס-פז: מכאן בא הרעיון שלי – ואני שמח שדבריי קיבלו גיבוי גם מהיועץ המשפטי לממשלה וממשרד המשפטים – לייצר סוג של ועדת בדיקה שמוקמת על ידי שר המשפטים, באישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: סמכויותיה אמנם רחוקות מהסמכויות שיש לוועדת חקירה ממלכתית – גם אין צורך בזה – אבל עדיין יש לה סמכויות על פי חוק, היא פועלת על פי חוק והיא צריכה לתת דין וחשבון כלפי הממשלה וכלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זו ועדה שיכולה גם לייצר סוג של אמון ציבורי כלפיה, כלפי המסקנות שלה.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שאי אפשר יהיה אחר כך להשליך את המסקנות שלה או לשים אותן באיזו שהיא מגירה.

רן כהן: מקריאת הדברים הבנתי ששר המשפטים יהיה מוסמך להכריז על ועדת בדיקה שהקים שר אחר כוועדה שיש לה הסמכויות שמוענקות פה בהצעת החוק.

רן כהן: נניח ששר התעשייה והמסחר הקים ועדת בדיקה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, שר המשפטים לא יכול לעשות זאת בלעדי שר התעשייה והמסחר.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בתיאום.

אופיר פינס-פז: למשל, השר אלי ישי רצה להקים ועדת חקירה על הפריצה במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש לו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, למנות לעניין זה את המבקר הפנימי של המשרד, וזה בסדר, אבל זה לא פותר את הבעיה הקיימת; ואפשרות אחרת, לבוא ולומר: אני חושב שהעניין הזה הוא עקרוני, הוא מעל ומעבר לעניין של הפריצה הספציפית, כי הוא עוסק בשאלה איך אנחנו מאבטחים חומרים של ממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא תקים לעניין זה ועדת חקירה ממלכתית, אבל היא יכולה להקים ועדה רצינית שתעסוק בשאלה איך לאבטח את המידע של הממשלה, כי זה חלק מזכויותיו של הציבור, זה חלק מחובתה כלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: ואז היא מקימה ועדה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זו הכוונה.

רן כהן: היועץ המשפטי לוועדה, האם יש הערות להצעת חוק זו מימי פרופ' רובינשטיין?

תומר רוזנר: לא, ההצעה הוכנה לקריאה ראשונה על דעת מבקר המדינה ומספר משתתפים, חבר הכנסת פינס וכל הגורמים המעורבים.

תומר רוזנר: בהצעה כפי שהונחה בשעתה לקריאה טרומית הוכנסו שינויים שהביאו את העניין להסכמה כללית, ומה שנשאר לעשות עכשיו זה לקרוא את ההצעה ולאשר אותה.

רן כהן: נשמע בכל זאת הערות של גורמים אחרים.

רן כהן: בבקשה, מר זאב בן-יוסף מלשכת המבקרים הפנימיים.

זאב בן-יוסף: לשכת המבקרים הפנימיים שמחה מאוד על היוזמה של חבר הכנסת אופיר פינס ומברכת על כך.

זאב בן-יוסף: על פי כל הבדיקה שעשינו, הצעת החוק הזאת תקל מאוד גם על עבודת המבקרים הפנימיים, וכפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, יש נושאים שאכן מחייבים ועדת בדיקה ממשלתית, ולכן אנחנו מברכים על כך ותומכים מאוד בהצעה הזאת.

רן כהן: מה תהיה האינטראקציה בין הוועדה שמוקמת על פי הפורמולה בחוק לבין עבודת המבקרים?

רן כהן: בעצם זו תהיה מערכת שונה לחלוטין, כי הביקורת היא ביקורת פנימית לצורך הניהול, וכאן מוקמת ועדה על ידי ראש הגוף, בהסכמה ובשיתוף פעולה עם שר המשפטים, אבל היא גם יכולה בהחלט להיכנס לתוך התחומים של עבודת הביקורת.

זאב בן-יוסף: זה בדיוק העניין.

זאב בן-יוסף: מי כמוך יודע – כמי שחי את הנושא של חוק הביקורת הפנימית הרבה זמן, כולל התיקונים שאנחנו מציעים ושאינם נוגעים לישיבה הזאת – שלמבקר הפנימי עדיין אין די סמכויות, אין לו יכולת מספקת להיכנס לנושאים שאכן ועדה כזאת יכולה להיכנס אליהם, והוועדה הזאת תיעזר בהחלט גם בבדיקה הראשונית של הביקורת הפנימית – בדרך כלל, לא תמיד – וכמובן, תהיה פה השלמה, וזה בהחלט נושא מאוד מאוד חיוני לעבודה של ביקורת בכלל, ובתוך המשרדים הממשלתיים והציבוריים בפרט.

רן כהן: אני מודה לך, מר בן-יוסף.

רן כהן: בבקשה, עוד הערות.

עו"ד שרית פריגלשטיין: יש לי הערה טכנית לסעיף קטן (א).

עו"ד שרית פריגלשטיין: הושמטה כאן המלה "לבדיקת".

תומר רוזנר: כן, נתייחס לזה כשנקרא את הצעת החוק סעיף סעיף.

רן כהן: אפשר לעבור לקריאת הצעת החוק?

רן כהן: – שתיקה כהודאה.

רן כהן: אני קורא את סעיף 1.

תומר רוזנר: בסעיף קטן (א), אחרי "מינה שר ועדה" תיווסף המלה "לבדיקת".

תומר רוזנר: תיקון הטעות התפרסם גם בנוסח הכחול, בחוברת מאוחרת יותר.

רן כהן: מה ההבדל בין "שופט אשר יצא לגמלאות" לבין "או שפרש"?

תומר רוזנר: קודם כול זאת הטרמינולוגיה שהחוק משתמש בה.

תומר רוזנר: שנית, יש שופטים שפורשים ולא בהכרח יוצאים לגמלאות.

אופיר פינס-פז: יש משהו שמטריד אותי.

אופיר פינס-פז: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש לנו כאן בעצם שני משפטים: מצב אחד, ששר בממשלה הקים ועדת בדיקה ולא הביא אותה, בתיאום עם שר המשפטים, לאישור הממשלה.

תומר רוזנר: ואז אין לה סמכויות של ועדת בדיקה ממשלתית.

עו"ד שרית פריגלשטיין: זו ועדת בירור, בלי הסמכויות שמוקנות כאן בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש פה שני מצבים: המצב הקיים, היינו, ועדת בירור, או מצב שבו רוצים להעלות ועדה לדרג של ועדת בדיקה ממשלתית על פי הצעת החוק הזו.

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש הערות או הסתייגויות נוספות?

רן כהן: – אין.

אופיר פינס-פז: עבדנו די הרבה על הצעת החוק בשלב הקריאה הראשונה.

רן כהן: אם כן, נעבור להצבעה.

רן כהן: מי בעד הצעת החוק הזו?

רן כהן: מי נגד?

רן כהן: ההצעה לאשר את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002, תוך הוספת המלה "לבדיקת" אחרי המלים "מינה שר" בסעיף קטן (א), ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת – נתקבלה.

רן כהן: אין מתנגדים והצעת החוק התקבלה.

רן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מברך אותך על יוזמתך ועל קידום החוק הזה, ונביא אותו בהקדם האפשרי למליאה.

אופיר פינס-פז: תשתדלו להניח היום את הצעת החוק על שולחן הכנסת כדי שהיא תידון בישיבה הבאה של המליאה.

תומר רוזנר: היום כבר אי אפשר להניח.

רן כהן: צריך להשתדל שהצעת החוק תונח בהקדם.

רן כהן: אני חושב, בלי להפריז, שהחוק הזה מקדם אותנו דרגה אחת קדימה בדירוג של בדיקה במערכת הממשלתית והציבורית, ויש חשיבות מאוד גדולה שתהיה מערכת עם שיניים ועם כוח, כפי שזה בא לידי ביטוי כאן בהצעת החוק.

רן כהן: חבל שזה לא היה כשהייתי בממשלה, אבל נקווה שכאשר אופיר פינס ואני נהיה בממשלה אפשר יהיה להשתמש בזה.

רן כהן: אני מודה לכולכם.

רן כהן: הישיבה הזאת נעולה.