הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2002-08-06 10:00

רן כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: היום אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה לגבי בתי הזיקוק לנפט, כאשר לכולנו ידועים פחות או יותר גם התכולה של הדוח – איזה מרכיבים הוא כולל ואיזה נושאים נוגעים לנושא של בתי הזיקוק.

רן כהן: לא הכרזתי על הישיבה הזאת כעל ישיבה חסויה של ועדת המשנה לענייני ביטחון, משום שבעיקרו של דבר הדוח גלוי.

רן כהן: אנחנו נדון בכל הנושאים שנוגעים לסכנה של שריפות, לנושאים של כיבוי אש, למערכות הבטיחות הפנימיות וכן על הסתירה שבין האחריות על החברות והאחריות על כיבוי האש, שאולי זה עומד בניגוד עניינים.

רן כהן: אני מבקש, ברשות המבקר, שנטפל גם בנושא הביטחוני ולא רק בנושא הבטיחותי.

רן כהן: זה בעקבות העובדה שלפני שבועיים ביקרנו בפי גלילות וראינו חלק מהדברים.

רן כהן: זה אומנם לא נוגע לבתי הזיקוק, אבל מאחר שהם נמצאים באותה קבוצת סיכון, ניגע גם בעניין הזה.

רן כהן: אני מחזיק בעמדה שלפיה אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו נאמנה ובעקבות דוחות המבקר לא נדאג לזה שהמערכות האלה יתפקדו ויתקנו את עצמן, בסיכומו של דבר אנחנו נהיה אחראים לאסונות.

אליעזר זנדברג: בנוסף לנושא הביטחוני שאתה העלית, הייתי מעלה שלושה נושאים שראוי לתת עליהם את הדעת.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון הוא שאלת ניגוד העניינים בין רשות הכבאות של בז"ן, דהיינו שרשות הכבאות למעשה בודקת את עצמה.

אליעזר זנדברג: בדוח הבאנו דוגמאות לכך, כאשר הדוגמה הבולטת היא הקטנת מספר הכבאים שהרשות מעסיקה – במקום 21 שהיו במקור, המספר ירד.

אליעזר זנדברג: זה אומר שיש בדיקה עצמית ולא בדיקה חיצונית.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לברר אם נציבות הכבאות וההצלה והמפקח הכבאות הראשי אכן מבצע בקרה חיצונית.

אליעזר זנדברג: נושא שני הוא עניין רישוי העסקים.

אליעזר זנדברג: נושא שלישי הוא הכשרת הכבאים.

אליעזר זנדברג: אני מציע שבנוסף לנושאים האחרים שמצויים בדוח, תינתן עדיפות לנושאים שעכשיו ציינתי.

2524: הדירקטוריון דן בדוח המבקר ואנחנו מקבלים את כל ההערות המעשיות של מבקר המדינה.

2524: אני לא מדבר כרגע על הנושאים שהועלו כרגע, אבל ההערות שפורטו בדוח ביחס לרישום של הברזים וכל הדברים הפרוצדורליים שהעירו עליהם – חברת כבאות עליונה, מספר הכבאים, מינוי הכבאים, ספר הברזים – מקובלים עלינו.

2524: הדירקטוריון הורה להנהלת החברה ליישם את ההערות ככתבן וכלשונן.

2524: הוקמה ועדה שתעקוב אחר יישום הדברים והיא אמורה תוך חודש לדווח לדירקטוריון על ביצוע הדברים שעדיין לא יושמו.

2524: דרך אגב, חלק מהדברים כבר יושם, אבל ההערות שעדיין לא יושמו תיושמנה תוך חודש ויש כבר ועדה שתעקוב אחרי שזה.

אליעזר זנדברג: מר גבעתי מעדכן אותי עכשיו שבמאי 2002, אחרי הוצאת הדוח, נעשתה ביקורת מטעם נציבות כבאות והצלה שבמשרד הפנים.

אליעזר זנדברג: לא הספקתי לקרוא את החוברת הזאת, רק כרגע נודע לי על כך.

אליעזר זנדברג: בכך אני מעדכן את הדברים שאמרתי קודם על בקרה חיצונית של נציבות כבאות.

אבי גבעתי: בעקבות דוח הביקורת שלנו, נציבות כבאות והצלה החליטה לעשות סיור בבתי הזיקוק.

רן כהן: מתי הושלם הדוח המקורי שבו אנחנו דנים?

אבי גבעתי: עבודת הביקורת הושלמה באוקטובר 2001.

אבי גבעתי: התגובות התקבלו עד דצמבר-ינואר.

אבי גבעתי: בינואר 2002 הודיעו לנו שלראשונה ייעשה סיור מטעם הנציבות.

אבי גבעתי: לפי מה שכתוב כאן הביקורת המקצועית נעשתה במרץ 2002.

רן כהן: כלומר, ידעו בוודאות את הליקויים מחודש דצמבר.

אבי גבעתי: נכון.

אבי גבעתי: ידעו את הליקויים ונעשה סיור של הצוות המקצועי של הנציבות.

אבי גבעתי: הממצאים העיקריים הם: התקן צריך לכלול 21 כבאים, כפי שנקבע על ידי נציב כבאות והצלה, שהקים את רשות הכבאות, מר יעקב מרקוביץ.

אבי גבעתי: ברשות הכבאות בז"ן לא קיים תקן שאושר על ידי נציב כבאות והצלה.

אבי גבעתי: כמו כן, כבאים מיחידת הכבאות של בז"ן לא עברו הכשרה מוכרת על ידי מפקח כבאות ראשי.

רן כהן: כל הדברים האלה זהים לממצאים שהיו בחודש דצמבר.

רן כהן: בעקבות הארת הדברים על ידי מבקר המדינה, השאלה שלי היא מה השתנה בין מה שהיה בדצמבר לבין הדוח הזה מחודש מרץ?

אבי גבעתי: נאמר לנו, ברמת הצהרות, שייכתב ספר כיבוי אש ממוחשב, מה שנקרא "ספר הידרנטים".

אבי גבעתי: הוצאו כתבי מינוי לכבאים.

אבי גבעתי: במרץ 2001 הוקמה ועדת כבאות ונדמה לי שהדיון הראשון שלה התקיים במרץ 2001 והדיון השני היה באוקטובר 2001.

אבי גבעתי: גם כאן לא השתתף מפקח כבאות ראשי, שהיה אמור להשתתף, מנסיבות אחרות.

אבי גבעתי: היו לנו הערות לגבי מתקן הגפ"ם שבאזור ג'למה-צומת העמקים.

אבי גבעתי: ידוע לנו שרוקנו את המתקן - - -

2524: המתקן נסגר.

אבי גבעתי: המתקן נסגר בעקבות הדוח על רעידות אדמה.

אבי גבעתי: אלה הדברים שידוע לנו שבוצעו עד עכשיו.

רן כהן: המתקן בג'למה נסגר טוטלית?

רן כהן: היתה הבטחה של שר התשתיות להעביר את המתקן.

2524: יש מתקן גפ"מ בג'למה.

2524: הזמנו דוח של מומחה מארצות הברית בתחום רעידות אדמה והוא אמר שהיות שהמתקן הזה נמצא בקו השבר הסורי-אפריקני, יש סכנה מסוימת ולכן לא לקחנו עלינו את הסיכון וסגרנו לגמרי.

רן כהן: ומה קורה עם כל החומר?

2524: זה מקשה עלינו קצת את הגמישות של ההפעלה, אבל לא רצינו לקחת על עצמנו סיכון אם מחר תהיה רעידת אדמה עם כל הסכנה האקולוגית שיכולה להיגרם.

רן כהן: אז במקום מה שהחליט שר התשתיות להעביר את זה למקום אחר, פשוט סגרתם וזה פתר את הבעיה.

בן-מרדכי: לא היתה החלטה לגבי ג'למה, אלא לגבי פי גלילות.

רן כהן: אני משתדל לבוא מוכן לישיבות ואם אתה רוצה אני יכול לקרוא לך את ההחלטה.

2524: אתה מדבר על המתקנים של החברות שנמצאים בצד השני.

2524: אנחנו מדברים על המיכלים של בז"ן.

2524: מדובר בשני דברים נפרדים.

2524: יש מכלי גפ"מ של 5,000 טון של בז"ן ואותם סגרנו.

2524: לחברות יש מתקנים אחרים ולגביהם שר התשתיות אמר שהם יועברו.

רן כהן: אני קורא את התייחסותו של שר התשתיות הלאומיות לסיכון הנובע ממפעלי בז"ן: "שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אביגדור ליברמן, מסר בתאריך 19 ביוני 2001 בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, כי התקיימה במשרדו ישיבה בתאריך 18 ביוני 2001 – יום קודם לכן – בנוגע לאזור מפרץ חיפה שאותו רואה השר כאזור הכי מסוכן ובעייתי, וזאת בשל הריכוז של המפעלים הפטרוכימיים באזור סיסמי מסוכן מאוד".

רן כהן: עוד נאמר: "במסגרת זו ייעשו כל הבדיקות הסיסמיות כדי לוודא שהמפעלים יועברו לאדמות יציבות.

רן כהן: השר הדגיש כי הם פועלים במרץ לפנות את המפעלים למקומות אחרים".

2524: אני לא יודע על מה מדובר.

רן כהן: אני קורא מהדוח.

2524: אני לא יודע על מה מדובר.

רן כהן: מנכ"ל משרד התשתיות בדרך ואנחנו נשאל אותו על כך בהמשך.

2524: פינינו וסגרנו מיוזמתנו את האתר בג'למה, עם כל הקושי שזה גורם לנו.

2524: למרות הנזק הכלכלי הצפוי, לא לקחנו על עצמנו את הסיכון, לא לעצמנו ולא לסביבה.

2524: אני מבקש להבהיר, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה.

2524: אנחנו מקבלים את כל הערות המבקר וניישם אותן.

2524: דרך אגב, חלק כבר יושם.

2524: גם לגבי ההערות על הברזים, הרי אין כאן בעיה של תקינות הברזים, אלא בעיה של רישום.

2524: הברזים תקינים ויש לנו על כך מעקב.

2524: אני לא רוצה להצטדק, אלא לומר שאנחנו מקבלים את ההערות.

2524: יחד עם זה, מכלל לאו אתה שומע הן.

2524: כלומר, מכל ההערות שהוערו, אין כאן ביקורת שאומרת שבתי הזיקוק לא ערוכים לשריפות או דברים מהסוג הזה.

2524: אני חושב שבתחום המהותי-המקצועי, לפי מיטב הבנתנו ולפי חוות דעת שאנחנו מקבלים מהגורמים המקצועיים הכי טובים, בתי הזיקוק הם במצב מצוין מבחינה זו.

2524: יש צוות כיבוי טוב, כך שבמהות כדאי שחברי הוועדה יירגעו – אנחנו רואים בסכנה לשריפות את אחד הגורמים הכי מהותיים והכי חשובים בבתי זיקוק.

2524: הרי ברור שבבתי זיקוק ובתעשייה פטרוכימית, אין דבר חשוב יותר מאשר למנוע דליקות והתגברות על שריפות.

2524: זה נמצא אצלנו בעדיפות ראשונה ובקטע הזה אנחנו עושים כל מאמץ.

2524: בעבר היו אצלנו כמה שריפות, גם בגדיד וגם באשדוד, וצוות הכיבוי פעל יפה מאוד.

2524: בקטע הזה לא היו טענות על דרך העבודה המקצועית של צוות הכיבוי.

2524: באופן מעשי, לצערי היו שריפות וזה פעל.

אליעזר זנדברג: מה עם ההכשרה?

2524: אני רוצה להבהיר ששלחנו 41 כבאים לטקסס, לבית ספר אוניברסיטאי לכבאות.

2524: יש שני בתי ספר כאלה, אחד בהולנד ואחד בארצות הברית.

2524: אנחנו אמצנו את השיטה האמריקנית.

2524: את ההכשרה עשינו במחזורים שונים והמחזור האחרון סיים לפני כחודשיים.

2524: זה עלה לנו הרבה כסף, אבל אנחנו יודעים ששם הכבאים שלנו מתאמנים על "רטוב", הם מכבים שריפות בפועל.

2524: אין מתקנים כאלה במקומות אחרים בעולם.

רן כהן: אלה אותם כבאים שהוכשרו ב-91'?

2524: כל הכבאים עברו את זה.

2524: יתרה מזאת, כדי שיהיה לנו כוחות תגבור, במידה שנזקק לסיוע נוסף, בנוסף לכבאים שיש להם את המינוי לכבאות, גם חלק מהמפעילים עברו את ההכשרה בבית הספר בארצות הברית.

2524: אני מבין שההערה שלכם נוגעת לשאלה אם ההכשרה הזאת מוכרת על ידי נציבות כבאות או לא.

2524: אני לא יודע את התשובה על כך.

2524: מבחינה מעשית, בצד המהותי, אין הכשרה יותר טובה מזו.

2524: אם אינני טועה ההערה אינה מכוונת לבתי הזיקוק.

בן-מרדכי: זה מכוון להכשרת כבאים של איגוד ערים.

בן-מרדכי: כלומר, אין כבאים מוכשרים באגד ערים שיודעים את המלאכה לגבי מתקנים תעשייתיים.

בן-מרדכי: ביקורת ההכשרה לא היתה לגבי רשות כיבוי בז"ן, אלא לגבי כבאים שנמצאים באיגוד ערים.

משה ריבק: שישה כבאים הוכשרו בבתי ספר בעבר, בחודש אפריל האחרון 7 אנשים הוכשרו באותו בית ספר בטקסס ועוד חמישה נוספים ייצאו באוקטובר.

משה ריבק: יוצא ש-12 הקצינים בשירותי הכבאות שמפקדים על הקריות, כלומר ארבעה בכל משמרת, כולם יעברו את ההכשרה הזאת.

משה ריבק: אני מקווה שיימצא התקציב ובשנה הבאה נמשיך להוציא לאותו בית ספר גם כבאים ברמות יותר נמוכות, כך שכל הקצונה בשירותי הכבאות חיפה תוכשר באותו בית ספר.

רן כהן: רק בחיפה ולא באשדוד?

דוד כחלון: באיגוד ערים אשקלון אנחנו נחנקים ונאבקים על קבלת משכורת.

דוד כחלון: אין שום סיכוי בעולם שנשלח כבאים לטקסס.

דוד כחלון: למעשה הוכחנו את עצמנו בכיבוי שריפה אמיתית, לא תרגיל, שהיתה באשדוד.

דוד כחלון: לא היינו בטקסס, אבל כיבינו בצורה מכובדת ומסודרת ואפילו קיבלנו צל"ש משר הפנים.

רן כהן: איך בכל זאת אתם מכשירים את עצמכם?

דוד כחלון: יש לנו מדור הדרכה.

דוד כחלון: קשה להדגים כיבוי מיכל בכיבוי בריכה של 3X2 .

דוד כחלון: זה לא מציאותי.

דוד כחלון: אנחנו עושים תרגילים, מה שנקרא "כיבוי על יבש", בדיקת מערכות ופק"לים.

רן כהן: מר עובדיה עלי, לא בדקתם אפשרות לאמץ איזושהי דרך של שיטת הדרכה, כדי שזה ייעשה בארץ ואפשר יהיה לעשות את זה לא רק לבז"ן, אלא גם למקומות אחרים?

רן כהן: איך פיקוד העורף למשל מכשיר את האנשים שלו?

משה ריבק: אין בארץ מתקני אימון סבירים.

2524: בדקנו את עצמנו ומאחר שאנחנו חברה עסקית, היה כדאי לנו לשלוח אנשים שלנו לטקסס, מאשר להקים מתקן כזה ולתחזק אותו.

2524: צריך לזכור שמדובר באימון של כיבוי שריפה של ממש.

2524: מתקנים כאלה יש רק בשני מקומות בעולם.

2524: דרך אגב, "כרמל אולפינים" מתאמנת בהולנד, היות ששם מתמחים בפטרוכימיה.

2524: שלחנו גם לשם צוות.

2524: רשות הכיבוי בבז"ן מונה 41 איש וכל הכבאים הללו, עד האחרון שבהם, עברו את ההכשרה הטובה ביותר ולכן אני לא יודע למה עוד אפשר לצפות מאיתנו.

רן כהן: אני מבקש שתהיה פניה שלנו אל שר התשתיות כדי לבוא בקשרים עם פיקוד העורף ועם כל הגורמים שצריך להכשיר לנושא הזה.

תומר רוזנר: צריך לפנות גם לשר הפנים.

רן כהן: נפנה גם לשר הפנים, כדי לראות באיזה אופן יוצרים מצב בו תהיה הכשרה לנושא הזה בארץ.

רן כהן: עיני לא צרה שהכבאים ייסעו לחו"ל, אבל אני חושש מזה שיהיו כבאים שלא ייצאו לחו"ל ולכן לא יעברו את ההכשרה הזאת.

רן כהן: ברור שחברה שהיא חזקה ובעלת יכולת כלכלית, תעשה את זה, ואילו חברות אחרות לא יעשו את זה.

רן כהן: זה הרי מה שיקרה.

חיים ברדה: הכל מתחיל בתקציב ונגמר בתקציב.

חיים ברדה: זה שלא מצליחים להוציא מספיק כבאים לקורסים ולחו"ל, זה בהחלט בעיה.

רן כהן: לו אני שר התשתיות, הייתי לוקח את ראשי הגופים האלה, מושיב אותם אצלי ואומר להם: חברים יקרים, כל אחד נותן כך וכך ומקימים מתקן יחד עם פיקוד העורף ולמדינת ישראל יהיה מתקן הכשרה.

רן כהן: זה לא בשמים ולא צריך לרוץ לחו"ל.

רן כהן: כבר המצאנו דברים יותר טובים מאשר הגויים.

חיים ברדה: צריך לבקר את האוצר ואת משרד הפנים שלא מעבירים כסף לטיפול הזה.

2524: ברמה הלאומית זה רעיון טוב.

חיים תמם: לגבי ההכשרה והביקורת - הכבאים של בז"ן עברו השתלמויות של שבוע, מכסימום שבועיים, בנושא של כיבוי תעשייתי.

חיים תמם: אנחנו חושבים, וכך כל שירותי הכבאות בארץ, שהם צריכים לעבור הכשרה כמו כל כבאי במדינת ישראל במסגרת בית הספר הארצי לכבאות.

חיים תמם: הם צריכים לעבור שם קורס כבאי, קורס ראש צוות וקורס קצינים וכן את הקורסים הספציפיים בנושא מניעת דליקות וכן הלאה.

חיים תמם: נפגשתי גם עם מנכ"ל בז"ן בחיפה והעברתי לו את הדברים האלה וזה גם עלה בדוח הביקורת שעשינו שם.

חיים תמם: אנחנו דורשים שהם יבצעו את הקורסים וההשתלמויות במסגרת בית הספר לכבאות והקורסים שהם עושים בחו"ל זה בבחינת שיפור והעשרה וזה נראה לי חשוב ונכון מאוד שיעשו את זה.

חיים תמם: בכל מקרה, הם חייבים לעשות את ההשתלמויות ההכרחיות שמבצעים בארץ.

בן-מרדכי: אין כאן את הבסיס להכשרה של כבאים תעשייתיים כמו אצלנו.

חיים תמם: בהכשרה שכל כבאי או כל ראש צוות או כל מפקח מניעת דליקות עובר, צריך להיות גם מה שמלמדים בבית הספר לכבאות.

חיים תמם: המבקר עומד על כך שהם לא ביצעו את ההכשרות במסגרת בית הספר, אלא עברו השתלמויות כאלה ואחרות בטקסס ובמקומות אחרים בעולם.

רן כהן: אני הבנתי ש-21 כבאים עברו את ההכשרה הזאת ב-1991 והם תפקדו ככבאים עד שנת 2000 או 2001.

רן כהן: חלק מהטענה היא שחלק ממספר הכבאים הזה קוצץ וכן שבעשר השנים הללו הם בעצם לא עברו שום הכשרה, כדי לרענן את יכולתם להיות כבאים.

רן כהן: לא מדובר על אנשים שאינם כבאים.

רן כהן: הם כבאים שעברו הכשרה של כבאים וגם קיבלו תעודות של כבאים.

רן כהן: אני מדייק?

חיים תמם: הם עברו הכשרה במסגרת בית הספר לכבאות?

רן כהן: כן, עם תעודת כבאי.

אליעזר זנדברג: את התעודות הם קיבלו בדיעבד, לא מזמן.

בן-מרדכי: לכל אחד מהם יש תעודת כבאי.

רן כהן: מר בן-מרדכי, השאלה מאוד פשוטה וצריך לשים אותה על השולחן: כל הכבאים הללו שיש להם היום תעודת כבאי, עברו הכשרה של כבאי מוסמך בארץ?

בן-מרדכי: לא במסגרת בית ספר לכבאות.

בן-מרדכי: אנחנו הכשרנו אותם במסגרת ההכשרות שלנו כרשות כיבוי תעשייתית עצמאית, כי לבית ספר הכיבוי הארצי אין את האמצעים להכשיר כבאים לסוג הכיבוי התעשייתי שדרוש אצלנו.

רן כהן: לעומת זאת, כולם עברו את ההכשרה הזאת בטקסס.

בן-מרדכי: בוודאי.

בן-מרדכי: כל הכבאים שלנו עברו את זה בטקסס.

חיים תמם: זה לא מספיק.

רן כהן: למה זה לא מספיק?

רן כהן: לי זה נראה מספיק.

חיים תמם: נניח שהם צריכים סיוע הדדי או שהם צריכים לעשות עבודה עם סיוע מבחוץ, הרי אם תהיה בעיה רצינית, הם לא יוכלו לטפל בבעיה באופן מלא.

חיים תמם: למשל, כשהיה המקרה באשדוד, הגיעו משירותי כבאות אשקלון וסייעו.

חיים תמם: גם כאן, במקרה שיהיה איזשהו אירוע, מפקד שירותי כבאות חיפה עם האנשים שלו יצטרך להגיע.

חיים תמם: חשוב שהשפה שלהם תהיה שפה משותפת, יעברו הכשרה משותפת, יידעו את כל הנושא של השת"פ ואת הפעילויות.

חיים תמם: אם זה לא יקרה, יוצא שאלה עברו הכשרה בגוף אחד ואלה עברו הכשרה בצורה אחרת ובעצם לא ידברו באותה שפה ברגע של אירוע, שאז נבחנת העבודה הנכונה.

אריה גמליאל: ארגון משותף יפתור את הבעיה – יהיו מושגים דומים ושפה משותפת.

רן כהן: מר ריבק, היום, אם יקרה איזשהו אירוע שהוא לא רק בבתי הזיקוק עצמם, אלא אירוע שיתרחב, יכולת שיתוף הפעולה ביניכם לבין הכבאים של בז"ן קיימת, מתורגלת?

רן כהן: כלומר, האם להערכתך הכבאים האלה יוכלו לתפקד תפקוד מלא גם בתוך בתי הזיקוק וגם יחד אתכם בסביבה?

משה ריבק: אני חושב שיש בעיה עם ההכשרה שלהם.

משה ריבק: ההכשרה בטקסס היא של חמישה ימים ואילו קורס בסיסי של כבאי בישראל הוא בן תשעה שבועות, לאחר מכן הוא מתקדם לקורס מפקדי צוותים שאורך חודשיים.

משה ריבק: אני חושב שיש שוני גדול בין הכשרה של חמישה ימים, מה גם שאלה כבאים שלא צוברים ניסיון שהכבאי האזרחי צובר.

משה ריבק: כבאי בחיפה טיפל השנה ב-5,500 אירועים.

משה ריבק: המיומנות המקצועית היא מעבר לכל השכלה פורמלית של הכבאות.

משה ריבק: ההכשרה המינימלית של כבאי אצלנו היא ארבעה חודשים וזה שונה.

משה ריבק: צבירת הניסיון המקצועי עולה לאין ערוך על כל ההכשרות האחרות.

רן כהן: הלא האנשים הללו מיועדים רק לכבאות, מה הבעיה שאתם תוציאו אותם במחזורים של חמישה כבאים כל פעם, כדי שישלימו את ההכשרה הזאת, ואולי אפילו תואילו לעשות את זה בקורס מקוצר, כדי שתהיה אותה הכשרה ויהיה שיתוף פעולה?

בן-מרדכי: אין בעיה.

בן-מרדכי: אני לא רוצה שייווצר הרושם שאין יכולת לשיתוף פעולה.

בן-מרדכי: אנחנו עורכים תרגילים משותפים עם רשויות הכיבוי, גם באשקלון, על מנת ליצור את שיתוף הפעולה והשפה המשותפת שמדברים עליה.

רן כהן: אנחנו מבקשים שבעניין הזה הדברים יתיישרו על פי הביקורת, כלומר, שאתם תמצאו את הדרך יחד עם רשות הכבאות באזור הצפון, כדי להגיע להכשרה הזאת ושאנשי הכיבוי של בז"ן יהיו כשירים לחלוטין גם מבחינה פורמלית וגם מבחינה מעשית.

2524: אין בעיה לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מצב לא תקין שישנה רשות כבאות שעושה "שבת" לעצמה.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שהכבאים לא טובים או כן טובים, אני רק יודע שיש במדינה גוף עליון שעניינו בנושא כיבוי שריפות.

אליעזר זנדברג: יש את המפקח ואת הנציבות ולכן כל הגופים שעוסקים בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו, שהוא תחום של סכנת נפשות ממש, צריכים להיות בפיקוח ובהדרכה ובהכוונה של הגוף העליון הזה.

2524: אין לנו ויכוח על כך.

2524: זה מקובל עלינו.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה, מפני שאם אני שומע כאן דעה שהכבאים צריכים לעבור את בית הספר לכבאות, אז זה צריך לחול על כל הכבאים, בין אם זה בבז"ן ובין אם זה במקום אחר.

אליעזר זנדברג: אם זאת ההכוונה של הדרג המקצועי העליון, שכל הכבאים יעברו את ההכשרה הזאת בבית הזה, אז כך צריך לעשות.

בן-מרדכי: אנחנו מקבלים את הפיקוח, ההכוונה וההדרכה המקצועית של הנציבות בנושא הזה.

בן-מרדכי: יש לנו שיתוף פעולה מלא.

רן כהן: מה שהמבקר אומר הוא שבדבר הזה יש כללי ברזל שצריך לעמוד בהם.

רן כהן: אני מבקש שאתם יחד עם מפקח כבאות ראשי תקבעו את האופן שבו ההכשרה הזאת תינתן.

רן כהן: תקבעו באיזה אופן תיעשה ההכשרה הזאת, גם הפורמלית וגם המעשית ותדווחו לוועדה מה החלטת לעשות ומתי זה מתחיל.

רן כהן: אני מבקש שתודיעו לנו לפני החגים מה קורה.

עוזי ברלינסקי: אירוע באזור הזה הוא לא אירוע שיצטמצם לבז"ן, אלא הוא יתפשט חס וחלילה למימדים שיכולים לסכן את קיומה של כל חיפה.

צבי צילקר: כך גם באשדוד.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר כרגע על חיפה.

עוזי ברלינסקי: אירוע בבז"ן בחיפה זה לא אירוע לוקלי של חברה שצריכה להתמודד איתו באמצעים של החברה.

עוזי ברלינסקי: זה אירוע שיכול לסכן את עצם קיומה של כל העיר.

עוזי ברלינסקי: יש לנו על כך נתונים וההיערכות המיוחדת של בז"ן בעניין הגפ"מ מוכיחה זאת בהיבט של השבר הסורי-אפריקני.

עוזי ברלינסקי: יש פה שלושה דברים שחסרים ולדעתי צריכים אולי להופיע ברשימת התיוג שמר עובדיה עלי הזכיר בהתחלה ושהוא הנחה לטפל באותם דברים: 1.

עוזי ברלינסקי: חסר פה כל פיקוד העורף והיערכותו מול אירוע כזה, שהוא אירוע אסוני ממדרגה ראשונה.

עוזי ברלינסקי: ההנחיות של פיקוד העורף בעניין הזה הן משלימות ולפעמים יש להן משמעויות נוספות על ההערות של משרד הפנים.

עוזי ברלינסקי: 2.

עוזי ברלינסקי: כשעושים ביקורת ולא מזכירים את נושא הציוד, ובדוח הזה לא מצאתי, פרט לברזים, שום הערה לגבי ציוד נוסף, זה נושא חסר.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שגם הנציבות ואולי גם מבקר המדינה בוודאי ירצו לומר בעניין הזה משהו.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה בדוח עצמו מחייב התייחסות ולהאיר גם את העניין של הציוד, כי ציוד מיושן בעניין הזה יכול להיות קריטי, גם אם האנשים יעברו את ההכשרות הכי טובות.

2524: אתה לא מתכוון שיש לנו ציוד מיושן.

2524: הכל בביקורת צריך להיות שחור?

2524: קיבלת ביקורת שלגבי הציוד הכל בסדר.

עוזי ברלינסקי: אם לא הובנתי אני רוצה לתקן.

עוזי ברלינסקי: אם הכל תקין ובגלל זה לא היתה ביקורת, זה בסדר.

עוזי ברלינסקי: אבל מבקר המדינה כותב שנערכה ביקורת לגבי ציוד ולא נמצאו הערות.

עוזי ברלינסקי: מבחינתי זה סימן שאלה, אני לא יודע אם המצב טוב ולכן אין הערות, או שהוא לא נבדק.

עוזי ברלינסקי: אם הוא לא נבדק, לדעתי הקטע הזה מחייב בדיקה, כי הוא משלים את התמונה.

רן כהן: בעניין הזה קיבלתי את התגובה של מר בן-מרדכי לגבי הדוח.

רן כהן: בין היתר הוא מציין: בז"ן אימצה את מיטב הסטנדרטים הבינלאומיים בתחום כיבוי האש ובנתה לפיהם.

רן כהן: בין היתר היא גם הזמינה דוחות וסקרים על ידי חברות בינלאומיות.

רן כהן: הוא גם מצטט משפט סיכום לגבי הנושא הזה: "להלן ציטוט מסכם מסקירת מומחה בלתי תלוי לניהול סיכונים בתחום הזיקוק, מטעם חברות הביטוח הבינלאומיות, מדוח לשנת 2002: The fire fighting infrastructure on the refinery, can be rated excellent...Overall plant protection facilities are considered to rate good.

רן כהן: על פניו נראה שהדברים נראים טוב.

רן כהן: מר בן-מרדכי, אני מקווה שזה מתייחס גם לציוד, כפי שמעלה מר ברלינסקי.

בן-מרדכי: זה מתייחס גם לציוד וגם לאנשים.

עוזי ברלינסקי: אם זה עונה לעניין של הציוד, נחה דעתי.

עוזי ברלינסקי: אני רק לא רוצה שזה יישאר כדבר פתוח.

אליעזר זנדברג: הביקורת לא התייחסה לציוד.

רן כהן: אני מקווה שהחברה הבינלאומית כן התייחסה לנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו הולכים בעקבות המבקר ואנחנו רוצים לדעת אם הרכיב של הציוד נבדק וגם נמצא על ידי הביקורת תקין.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שרצוי שגם הרשות תבדוק את זה.

רן כהן: אני מבקש מבז"ן להעביר לוועדה, למבקר המדינה וגם למשרד ראש הממשלה את תמצית הדוח של החברה הבינלאומית.

בן-מרדכי: אנחנו נעביר את הדוח הזה למי שביקשת וגם לנציבות כבאות.

חיים תמם: אנחנו עשינו ביקורת גם על הציוד.

חיים תמם: הוצאנו דוח באפריל 2002 לאחר שביקרנו שם בעקבות הערה של מבקר המדינה.

חיים תמם: בהתחלה עשינו סיור ולאחר מכן ביקורת על כל האמצעים.

חיים תמם: לגבי הציוד קבענו למשל שצריך לקבוע תקן לציוד.

חיים תמם: צריך לתקנן את זה בצורה מסודרת.

רן כהן: איך הציוד?

חיים תמם: לא נמצאו ליקויים בציוד.

עוזי ברלינסקי: השאלה היא האם ציוד שקיים היום יכול להתמודד בהצלחה באירוע אדיר של אש, כפי שעלול להיות שם?

עוזי ברלינסקי: אם התשובה היא כן ואתה חותם למטה "כן" – נחה דעתי.

עוזי ברלינסקי: אם אתה אומר שלא בדקתם וצריך לבדוק – גם זה מקובל עליי, אבל אני רוצה לדעת.

חיים תמם: התפיסה שלנו אומרת שהם לבד, עם הציוד שלהם, לא יוכלו לפתור את הבעיה.

חיים תמם: הם יתחילו לטפל בבעיה ואז יגיעו כוחות הכיבוי שלנו, שזה שירותי כבאות חיפה ואולי נצטרך להביא גם כוחות נוספים, וביחד נוכל להתמודד על הבעיה.

רן כהן: אם כך, עכשיו תענה על השאלה של המבקר.

רן כהן: לעניין הזה, אם חלילה יקרה שם אירוע, אתם ערוכים לדבר שיכול להיות אסון המוני?

רן כהן: אתם ערוכים עם ציוד שלכם?

רן כהן: אני גר במבשרת ציון וראיתי את מכוניות הכיבוי שהיו צריכות לעלות בהר וכדי להצליח לעלות בהר הן שפכו את המים.

רן כהן: השאלה היא אם הם יגיעו עם מים, בלי מים, עם זרנוקים וכו'.

חיים תמם: אני יכול לומר שלשירותי הכבאות יש היום בעיות תקציביות קשות, גם לרכש ציוד ואמצעים וגם לרכש חליפות.

חיים תמם: כלומר, באירוע כזה גדול של גפ"מ או לבידים, משתחררים חומרים רעילים.

חיים תמם: אותם כבאים שצריכים לגשת למקום כדי לטפל בבעיה, צריכים להיות ממוגנים כמו שצריך.

חיים תמם: אם ניקח את התרחיש הקשה ביותר והמסובך ביותר, גז, דלק וכו', יש לנו בעיה.

חיים תמם: אני לא יכול לומר שאנחנו יכולים לתת את הפתרון בצורה מלאה.

רן כהן: מה חבוי מאחורי המילים "יש לנו בעיה"?

רן כהן: זה אומר שאין לכם ציוד כיבוי מתאים?

רן כהן: זה אומר שאין ביגוד מתאים לכבאים שאמורים להתמודד עם שריפת ענק?

רן כהן: זה אומר שאין לכם מערכות סביבתיות שיספקו את המים או את כל מה שאתם צריכים?

רן כהן: זה אומר שאין לכם חומרים מיוחדים לכיבוי אש?

רן כהן: מה אין לכם?

חיים תמם: אם צריך להתקרב למקום בו השתחרר גז, אפילו אם עדיין לא היה פיצוץ, וצריך לטפל באירוע הזה כדי למנוע את הדליפה, אז אין מספיק חליפות מיוחדות לזה – חליפות HPS – שמאפשרות להיכנס לאזור בהיקף כזה גדול.

משה ריבק: כיבוי בבתי זיקוק לא נבנה על ידי איזשהו מערך נייד, אלא נבנה על ידי מערך קבוע שכל מפעל מתקין אותו.

משה ריבק: אלה סידורים קבועים ולכן לא מדובר ברכבי כיבוי.

משה ריבק: אין צורך ברכבי כיבוי.

משה ריבק: במפעל כזה הכיבוי נבנה על תשתיות קבועות, מסודרות, מתוכננות לתרחישים המסוימים.

אריה גמליאל: אנחנו לא מדברים רק על בתי הזיקוק, אלא על כל האזור.

משה ריבק: זה קיים בכל המפעלים.

משה ריבק: אני יכול להניח את דעתך שהמערכות גם ב"כרמל אוליפינים" וגם ב"חיפה כימיקלים" וגם ב"גדיד" הם בגדול בסדר גמור.

משה ריבק: התהליך עצמו הוא בעייתי, מפני שב-1991 ניתן לבתי הזיקוק מעמד של רשות כבאות עצמאית עם 17 כבאים או 21 כבאים.

משה ריבק: לא יכולים לבסס מערכת על ה-140 כבאים של שירותי הכבאות חיפה, וכאן זו בעיה.

משה ריבק: צריך להסביר שהיום גם רפא"ל, גם נמל חיפה וגם התעשיות הצבאיות שלא היינו מבקרים אותם עד לפני שנה, היום אנחנו נכנסים לכולם – גם לרפא"ל, גם לתעשיות הצבאיות וגם כיבוי בכלי שיט.

משה ריבק: כלומר, ירד למישהו האסימון שהמערכת הציבורית צריכה להיכנס ולבחון את הדברים.

משה ריבק: לקחו מפעל אחד ויחידי במדינת ישראל ונתנו לו מעמד משפטי כרשות כבאות עצמאית.

משה ריבק: זה לא נכון.

משה ריבק: בתי הזיקוק באשדוד הם לא רשות כבאות עצמאית.

רן כהן: זה לא הנושא.

רן כהן: עכשיו אנחנו דנים בתרחיש שבו חלילה פורצת שריפת ענק באזור הזה וצריך להתמודד עם זה.

רן כהן: לכל הדעות כאן היה ברור שמתמודדים עם זה גם הכבאים של בז"ן וגם המערכת שלכם.

רן כהן: מבקר המדינה ומר ברלינסקי שאלו בעצם האם המערכות שלכם מתאימות לטיפול בשריפה שהיא לא שריפה רגילה גדולה, אלא בשריפה שיש בה חומרי בעירה אדירים, שיכולה להשפיע על 600 אלף תושבי האזור הזה?

רן כהן: הבנתי שאין לכם חליפות מתאימות כדי להיכנס לתוך הלהבות האלה.

משה ריבק: יש מספיק.

משה ריבק: לכל כבאי יש חליפת התקרבות.

משה ריבק: יש לי בעיה עם חליפות HPS, שזה לאווירה נגועה.

משה ריבק: אם הכל בוער, הכל בסדר, זה עוד מצב טוב.

משה ריבק: אם גז נודד ועובר את הסביבה, זאת בעיה.

משה ריבק: אלוף פיקוד העורף הבין את הבעיה והוא מעביר לי עכשיו 50 חליפות כאלה, כך שלכל כבאי שני תהיה חליפה כזאת.

משה ריבק: זאת הצטיידות מעל ומעבר, בגלל החשש של האלוף מפגיעה באירוע מלחמתי.

רן כהן: עשיתם עבודה משותפת עם פיקוד העורף עם תכנון מלא לגבי דימוי של אירוע כזה בבז"ן חיפה או באשדוד?

משה ריבק: רק לפני שבוע גמרנו תרגיל מפקדות גדול של פיקוד העורף, שאנחנו משתלבים בו כחלק אינטגרלי במערך האחוד במצב חירום.

משה ריבק: לגבי השאלה אם שריפה תעזוב את בתי הזיקוק ותתפשט ותאחז במספר מפעלים, כאן כן קיימת בעיה, מפני שאין מערכת פיקוד אחת.

משה ריבק: יש מערכת פיקוד של בתי הזיקוק ומערכת פיקוד שלי.

רן כהן: בעניין הזה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עיריית קרית אתא ואת ראש עיריית אשדוד.

אהרון אזולאי: אני רוצה להזכיר שהעיר הסמוכה ביותר לבתי זיקוק חיפה, היא קרית אתא.

אהרון אזולאי: לצערנו העיר חוותה פינוי תושבים בשנת 88', עקב דלקה בחוות הגז.

אהרון אזולאי: לכן מה שאני אומר עכשיו זה מניסיון מוכח בשטח.

אהרון אזולאי: על פי דרישת ראש עיריית קרית אתא נערך לפני כשנה וחצי תרגיל על ידי פיקוד העורף, שבו התרחיש היה פגיעה במיכל האמוניה.

אהרון אזולאי: מר ברלינסקי דיבר קודם על ההשפעה הסביבתית.

אהרון אזולאי: בתרגיל השתתפו כל הגורמים שקשורים בעניין, אבל לצערי עד היום לא קיבלנו שום מסמך מפיקוד העורף שאומר מה צריך לעשות במקרה כזה.

אהרון אזולאי: כלומר, כל אחד כיבה בנקודה שלו ופיקוד העורף גם לא ידע לאיזה כיוון לפנות תושבים במקרה של פליטת גזים.

אהרון אזולאי: אזור רווי גזים יכול להשפיע על כיווני הפינוי ואזורי הפינוי.

אהרון אזולאי: כל הדברים האלה עלו בתרחיש, אבל עד היום לא קיבלנו עליהם תשובות.

רן כהן: שאלתם?

אהרון אזולאי: בוודאי.

רן כהן: אלוף פיקוד העורף לא עונה?

אהרון אזולאי: עד היום לא הוצא פרוטוקול סיכום התרגיל הזה.

רן כהן: אני מבקש שתוציא לו עוד מכתב בשם ראש העיר, עם העתק אליי, ואם הוא לא יענה לך הוא יצטרך לענות לי.

2524: הזמנתי את אלוף פיקוד העורף אליי, הוא היה עם כל הצוות שלו אצלנו בחול המועד פסח.

2524: הם הקדישו לזה כמעט חצי יום.

2524: הנושא הזה נדון, כולל האמונה של "חיפה כימיקלים", האתילן וכו'.

2524: הרגשתי שיש התייחסות מאוד רצינית של אלוף פיקוד העורף וכל הצוות שלו.

2524: נראה שהם בהחלט מודעים לכל הבעיות.

2524: אני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו פיקוד העורף לא מודע ולא מתייחס.

רן כהן: מה שמר אזולאי מעלה, בצדק, הוא שהעניין הזה חייב לעבוד עם ראשי הרשויות המקומיות בסביבה.

רן כהן: כולם צריכים להיות מודעים לעניין, להתארגן, להיות מוכנים לכל דבר.

2524: לנו בכל אופן יש שיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף.

אהרון אזולאי: יש לנו אוכלוסיה 500 מטר משם.

אליעזר זנדברג: מר עובדיה עלי, אני רוצה לשאול אותך, זה לא עולה מהדוח, אבל מתוך סקרנות.

אליעזר זנדברג: למה אתה צריך רשות כבאות עצמאית?

אליעזר זנדברג: מה התועלת שיש לך בזה?

אליעזר זנדברג: מדוע שזה לא ישתלב במערך הכללי?

אליעזר זנדברג: מדוע אתם נאחזים דווקא ברשות כבאות עצמאית?

2524: אנחנו נאחזים בעניין הזה משתי סיבות: לשריפות אצלנו יש אופי מיוחד.

2524: כל התחום של פטרוכימיה, זיקוק, דלקים, יש לזה אופי מיוחד עם בעייתיות מיוחדת.

אליעזר זנדברג: אני מבטיח לך שאני מבין את הבעייתיות הזאת.

2524: מדובר באופי מיוחד של מקום וחשוב שבמקום יהיה צוות כיבוי כזה שיענה תשובות מיידיות, עם כל אמצעי הבקרה שיש להם, שחלק מהם דברים קבועים שמופעלים מחדר הבקרה.

2524: לתגובה המהירה יש חשיבות מאוד משמעותית במקרה של דליקות במרחב שלנו ולא צריך לחכות שמישהו יגיע ממקום אחר.

2524: יש במקום צוות, בכוננות של 24 שעות והוא נותן תשובה מיידית.

2524: יש לזה משמעות גדולה כדי שהעניין לא יתפשט וכו'.

2524: זה הצד המעשי.

2524: במישור הפורמלי, וזה גם נוגע לנושא של רישוי עסקים, כפי שידוע יש לנו זיכיון שיפוג באוקטובר 2003.

2524: עד אז אנחנו רשות עצמאית, אקס-טריטוריה – וזה גם ההבדל בין חיפה לאשדוד – ואנחנו לא צריכים לקבל היתרים או רשיון.

2524: זה הסכם עסקי בינינו לבין המדינה.

משה ריבק: זה לא נכון.

משה ריבק: אתה צריך רשיון עסק והיתרי בנייה מהממונה על המחוז במשרד הפנים.

2524: מר ריבק, עם כל הכבוד לך, אני רואה שאתה עורך דין מספר אחד במדינה.

משה ריבק: לא, אבל במה שאני עוסק אני מתמצא.

אהרון אזולאי: מ-2004 עיריית קרית אתא תיתן את הרשיונות.

2524: 70 שנה לא קיבלנו היתרים ולא רשיונות ואנחנו לא מתכוונים לקבל.

2524: יש לנו כרגע ויכוח עם משרד הפנים בעניין הזה.

2524: נפגשתי עם מנכ"ל הפנים לפני כחודש והודעתי לו שאנחנו נתנגד לזה.

2524: אנחנו נתחיל להתדיין איתו בבתי משפט.

2524: יש זיכיון, יש סדר במדינה, יש חוזה בין המדינה לבין החברה.

2524: אין הפקרות.

משה ריבק: אני חושב שהמצב הזה הוא הפקרות.

2524: בקטע הזה אנחנו עומדים על דעתנו שאנחנו לא צריכים לא רישוי ולא היתרים.

אליעזר זנדברג: אני לא מתכוון לרישוי.

אליעזר זנדברג: לא התכוונתי שאתם תקבלו את השירות הזה חינם ושהעול ייפול על המדינה או על הרשות המקומית.

אליעזר זנדברג: אתם כמובן תצטרכו לשאת בנטל הכספי, אבל אז יש מערך אחד.

אליעזר זנדברג: פה נשאלו שאלות על שילוב הכוחות, על ההתמודדות המשותפת במקרה של אסון.

אליעזר זנדברג: אם ישנה מערכת אחת שתהיה אחראית גם על בז"ן – אתם תצטרכו לשלם כסף – לדעתי אנחנו יכולים להיות יותר שקטים שישנו גוף שאחראי.

אליעזר זנדברג: היום אתם אחראים על מקטע אחד של הבז"ן, אבל החששות הם שאירוע, אם יהיה, יפרוץ את גבולות המפעל ויסכן את האזורים האחרים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר שאם מדובר כאן בסכנה כללית לעיר ולאזור, צריכה להיות גם מערכת אחת שתטפל בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: זה בכל מקרה יעלה לכם כסף.

אריה גמליאל: עד כמה שאני מכיר את הנושא של שירותי הכבאות, שירותי הכבאות במדינת ישראל קורסים, המצב שלהם קשה מאוד והם לא יכולים לשלם אפילו משכורות.

אריה גמליאל: יש להם ציוד מיושן והם נמצאים בצרות צרורות מבחינה תקציבית.

אריה גמליאל: אם בז"ן יהיו קשורים אליהם, אני לא יודע מה יהיה, אוי ואבוי מה שיהיה.

אריה גמליאל: לבז"ן יש כסף, הם אנשי עסקים, הם יכולים לשלוח את הכבאים שלהם גם לטקסס ולתת את ההכשרה הכי טובה בעולם.

אריה גמליאל: לשירותי הכבאות יש בעיה וגם אם בז"ן ישלמו להם, זה יכסה חלק מהמינוס של שירותי הכבאות.

אריה גמליאל: כל הכסף ילך לאיבוד והם לא יוכלו לעמוד במטלות שהם חייבים.

אריה גמליאל: יש כאן בעיה של חוק וסדר, אבל מבחינה מעשית לפי דעתי תהיה טעות אם בז"ן יהיו קשורים לשירותי הכבאות.

רן כהן: לשאלה הזאת הייתי מוסיף את הסוגיה הבאה: בז"ן, עם כל הכבוד, היא רשות עצמאית, אבל היא לא מדינה עצמאית.

רן כהן: בז"ן שייכת למדינת ישראל, היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, מה גם שהיא רשות ציבורית.

רן כהן: אנחנו מדברים על פיקוד העורף בהקשר הזה, אז אפשר לומר מה פתאום פיקוד העורף ייכנס לתחום של בז"ן, למרות שזו טריטוריה עצמאית או מה פתאום אנחנו מדברים על זה שיהיה שיתוף פעולה עם נציבות כבאות ראשית.

רן כהן: אבל מדובר על כך, משום שמדובר כאן על אוסמוזה של חיים משותפים.

רן כהן: לכן השאלה של המבקר היא שאלה מאוד רלוונטית – מדוע שהדבר הזה לא ייעשה מתוך אחדות, כאשר כל גורם מממן את העניין?

2524: בז"ן לא חוסכת באמצעים, וזה לא בגלל שאנחנו עשירים.

2524: בז"ן לא חוסכת באמצעים לגבי הנושא הזה, כי נושא הכבאות אצלנו נמצא בסדר עדיפות עליון.

2524: אצלנו לא תמצאו תופעה לפיה אין חליפה או מכונת כיבוי כזאת או אחרת.

2524: יש לנו את הציוד הכי חדיש ואת ההכשרה הכי טובה.

2524: אנחנו לא חוסכים בכסף בעניין הזה גם בגלל שזה שיקול כלכלי-עסקי, שאם לא נהיה בסדר ויהיו פגמים בנושא הזה, הביטוח יעלה לנו פי ארבעה.

2524: השנה שילמנו 8.7 מיליון דולר עבור ביטוח רכוש ואם לא ניישם את ההמלצות של המומחים הכי טובים בתחום הכיבוי או בתחומים אחרים, הפרמיה של הביטוח תקפוץ פי שניים.

2524: לכן כדאי לנו עסקית להשקיע את מיטב המאמצים והמשאבים בתחום הזה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות תלויים במישהו אחר ושניתן לו כסף כדי לכסות את האוברדרפט שלו.

2524: אני רוצה להיות בטוח שלי יש את האמצעים הכי טובים, ואדרבה אנחנו מזמינים פיקוח ושיתוף פעולה.

רן כהן: אני רוצה לשאול לגבי ניגוד העניינים והעצמאות בכיבוי.

רן כהן: האם יש למישהו עמדה לגבי הנושא הזה?

צבי צילקר: הייתי מגדיר שלושה מעגלים: מעגל ראשון – לא יהיה אדם שייקרא "כבאי" במדינה בלי שעבר את בית הספר לכבאות, כל עוד זה בית הספר היחיד.

צבי צילקר: מעגל שני – לא יהיה אדם שיהיה בבתי הזיקוק או בשדה תעופה או באגן כימיקלים שלא עבר את ההכשרה.

צבי צילקר: בז"ן יעברו הכשרה בטקסס, אגן כימיקלים יעברו השתלמות מיוחדת והם יקבלו עוד הכשרה לפי הצרכים המיוחדים שלהם.

צבי צילקר: מעגל שלישי – לדרוש מפיקוד העורף או מעצמנו שכל הכוחות יתחילו לדבר אחד עם השני.

צבי צילקר: לא יכול להיות שכל כוח יפעל לעצמו וכל אחד "יעשה שבת לעצמו".

צבי צילקר: יש הרבה כוחות בשטח – יש את נמל אשדוד, יש שתי יחידות צבאיות, יש את חיל הים ועוד הרבה כוחות בשטח, אבל כל אחד מדבר עם עצמו.

צבי צילקר: אם כל המערכת לא תפעל ביחד, יש לעם ישראל בעיה.

רן כהן: לגבי נושא ההכשרה – ביקשתי שהנושא הזה יוסדר ותוך חודש נקבל מבז"ן דיווח על ההכשרה הפורמלית והמעשית.

רן כהן: מאחר שהנושא הזה אינו נתון להכרעה לא של מבקר המדינה ולא של הוועדה ולא שלכם, אני חושב שבעניין הזה חייבת ליפול החלטה על ידי הממונה על העניין הזה במשרד ראש הממשלה.

רן כהן: ועדת השרים צריכה להחליט מה גורל הנושא הזה.

משה ריבק: הסמכות היא בידי נציב כבאות.

חיים תמם: מי שנותן את המעמד של רשות עצמאית לגוף מסוים זה נציב כבאות והצלה.

חיים תמם: נציב כבאות והצלה נבחר לפני כחודש וחצי והוא כבר הוציא מכתב - - -

רן כהן: למי הוא כפוף?

חיים תמם: לשר הפנים.

רן כהן: אז ששר הפנים יחליט וייתן לנו את העמדה המנומקת שלו מדוע הוא החליט, אם הוא החליט, על הנושא של הרשות העצמאית.

רן כהן: הוא צריך לדעת שיש בעניין הזה עמדה של מבקר המדינה שאומרת שיש פה ניגוד עניינים ולא צריך שזה יהיה.

רן כהן: צריך שתהיה תפיסה אחרת בעניין הזה.

רן כהן: שר הפנים צריך לתת את עמדתו המנומקת באיזה אופן הוא יעשה את זה.

רן כהן: דרך אגב, משרד התשתיות צריך להיות כלול בזה?

סופיה זמקוב: ראש הממשלה הוא גם שר התשתיות ולכן גם הוא קשור לזה.

רן כהן: תמיד אפשר להוסיף את ראש הממשלה.

רן כהן: מבחינתי הכתובת היא שר הפנים ולכן הוא צריך להחליט בעניין הזה ולתת למבקר ולנו מענה אם להמשיך את המצב הזה שבו ישנה אוטונומיה לבז"ן בכיבוי אש או שצריך למזג את זה בתוך מערכת כיבוי האש, כפי שהמבקר סבור.

אליעזר זנדברג: הבאתי את הנושא הזה לדיון ואמרתי שזו דעתי הנחרצת.

אליעזר זנדברג: צריך להעלות את זה לדיון, מכיוון שיש כאן מעלות רבות לאיחוד הזה.

רן כהן: אני חושב שהצלחת בזה.

רן כהן: העלנו את זה לדיון ועכשיו צריך גם לקבל החלטה מנומקת.

רן כהן: אנחנו לא כופים עמדה, אבל צריך להביא לנו החלטה מנומקת.

חיים תמם: נציב כבאות והצלה הוציא ב-10 ביולי מסמך למנכ"ל בז"ן והוא כתב להם שלאור ממצאי דוח מבקר המדינה בכוונתו לבחון מחדש את נושא הכרת בז"ן כרשות כבאות עצמאית ולחבר אותה לרשות כבאות חיפה.

חיים תמם: הוא ביקש את התייחסות בז"ן, אבל עדיין לא קיבלנו התייחסות כזאת.

חיים תמם: הכוונה שבזמן הקרוב נקיים דיון על הנושא הזה ונקבל החלטה.

רן כהן: מאחר שבעיניי העניין הזה איננו עניין טכני של סידור בין כבאי א' לכבאי ב', אלא זה עניין של הכרעה על מדיניות ומבקר המדינה מעלה את הסוגיה הזאת, אני רוצה תשובה מוסמכת של שר הפנים שיגיד מה הכרעתו בעניין ומה הנימוקים להכרעה.

רן כהן: מבקר המדינה ואני צריכים לדעת את התשובה.

רן כהן: אני מניח שנציבות כבאות והצלה תהיה שותפה לתשובה.

דוד כחלון: באיגוד ערים אשקלון יש שני מרכזים – אחד באשדוד ואחד באשקלון – שמהווים חלק גדול מאוד בנושא גז, דלק, אחסנה, ייצור וכו'.

דוד כחלון: בזמנו ניסינו להקים יחידת כיבוי אחת באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שיכלול את מסוף הדלק הצבאי, בית הזיקוק ופי גלילות.

דוד כחלון: זה לא הלך ונתקלנו ממש בקיר אטום.

דוד כחלון: רצו להקים שם יחידת כיבוי שתיתן תשובה לשלושת הגופים הללו ביחד בצורה מאורגנת, אבל זה לא קרה.

2524: לנושא כיבוי בבז"ן צריך שתהיה הכשרה מקצועית מיוחדת לתחום הזה.

2524: במקרה שריפה צריך שתהיה תגובה מיידית ולכן אנחנו חושבים שצריך שתהיה לנו רשות כיבוי עצמאית, זאת בנוסף לכל הנימוקים האחרים.

2524: מר ברלינסקי דיבר על סכנה כללית לאזור ואכן אחד הנימוקים להקמת פיקוד העורף היה שמישהו אחד יטפל בכל גורמי ההצלה.

משה ריבק: זה נכון למצב חירום.

2524: אני מדבר על העיקרון.

2524: כאשר מדובר בסכנה כללית לאזור, פיקוד העורף נכנס לתמונה, כמו במקרה שיש רעידת אדמה או דברים אחרים מהסוג הזה.

2524: צריך שבמצב כזה יהיה גוף אחד שירכז את פעילות המשטרה, מד"א ואחרים.

2524: לכן בקטע הזה אנחנו מנסים להיות מתואמים עם כולם.

יהודה זמרת: יש הבדל מבחינה משפטית במעמד של בז"ן בשטח הזיכיון או המעמד של "חיפה כימיקלים" בשטח הזיכיון.

יהודה זמרת: הזיכיון ניתן לבז"ן עצמה על השטח המדובר.

יהודה זמרת: מפעל אחר שנכנס לאותו שטח בחכירת משנה אין לו כבר את המעמד של רשות עצמאית והוא כבר מחוץ לשטח הזיכיון.

יהודה זמרת: לכן אני לא אוכל לקחת את בז"ן ולצרף אותה לאיגוד ערים אחר, כי יש על כך סעיף מפורש בחוק הזיכיון.

יהודה זמרת: יש מגבלות חוקיות שנוגעות לבז"ן עצמה, אבל ב"חיפה כימיקלים" המגבלות האלה לא חלו ולכן "חיפה כימיקלים" בחרה חלופה מסוימת ואילו בבז"ן נבחרה חלופה אחרת שנבעה ממצב משפטי קיים ומשיקולים נוספים שבאו להסדיר את המצב.

יהודה זמרת: יכול להיות שבנושא של שיתוף פעולה אכן צריך לקיים יותר בקרה, לדרוש דרישות יותר גדולות, אבל לפחות עד לתום תוקף הזיכיון בעוד כשנה וחצי יש מצב משפטי מסוים וכל עוד הוא לא שונה על ידי הכנסת אי אפשר לעשות כלום.

רן כהן: עד מתי הזיכיון?

2524: עד אוקטובר 2003.

יהודה זמרת: אני רוצה לעדכן ששר הפנים הקים כבר ועדה לבחינת שינוי הגבולות לעת תום הזיכיון, שתבחן לאן יועבר השטח ואיזה רשות מקומית תהיה אחראית עליו ואז כל הבעיות שנוצרו גם בחוק הזיכיון, שיצרו מצב של שטח אקס-טריטוריאלי במדינת ישראל יבואו על פתרונן.

רן כהן: אולי יגיעו למצב שהדברים יהיו לא רק פורמליים, אלא גם הגיוניים.

רן כהן: אני יודע שקשה מאוד לבקש שההחלטה תהיה הגיונית, אבל אני מעיז לבקש.

רן כהן: אני חושב שבנושאים האלה כדאי לקבל החלטה שתהיה החלטה שווה לגבי מתקנים דומים.

רן כהן: מר זמרת, אני מבקש להעביר לשר הפנים גם את בקשתי בנושא הזה.

משה ריבק: ההכרזה על רשות כבאות עצמאית היא מ-1991 בלי כל קשר למעמד הכבאות מ-1930.

משה ריבק: ההכרזה מ-1991 היא לא הכרזה מנדטורית.

משה ריבק: אני רוצה לסייג ולומר מה הסמכות שלי כמפקד שירותי כבאות – החוק היום מאפשר לי לקבוע לקחת את כל אמצעי הכיבוי של מפעל מסוים לטובת מפעל אחר בעת חירום.

משה ריבק: זאת הסמכות שניתנה לי, אבל אני לא יכול לעשות את זה בבתי הזיקוק.

בן-מרדכי: יש הסכם סיוע הדדי.

משה ריבק: אין לי סמכות לקבוע שאמצעים או הזרמת מים של בתי זיקוק יהיו לטובת המפעלים שמעבר לגדר, דבר שאני כן יכול לעשות לגבי כל מפעל אחר.

משה ריבק: זה אומר שיש שתי רשויות כבאות באזור אחד וזאת בעיה.

בן-מרדכי: ואם יש שתי רשויות כיבוי נפרדות הן לא יכולות להגיע להסכם ביניהן?

רן כהן: מה אתם עושים אם יש שריפה שעוברת מאזור כבאות אחד לאזור אחר?

משה ריבק: גם ב-1988 בתי הזיקוק סירבו לתת מים לשריפה שהיתה בחוות הגז בעיר גנים.

בן-מרדכי: ואם זה ברשות כיבוי אחרת, מה אתה עושה אז?

משה ריבק: בתי הזיקוק לא רצו לתת מים לטובת מפעל שכן.

משה ריבק: הם אמרו שמבחינה סטטוטורית הם עצמאיים ולכן אל לנו להתערב.

בן-מרדכי: ואם האש תתפשט לבתי הזיקוק אני לא צריך לשמור על רזרבות?

משה ריבק: זאת הנקודה, שהשיקול שלי כמפקד מתבטלת לפניך.

בן-מרדכי: זאת רשות כיבוי וזאת רשות כיבוי ולכן יש הסכמים.

רן כהן: אני מבקש שוב שתקיימו עבודה משותפת כדי לתת מענה מלא לנושא של כבאות.

רן כהן: זה צריך להתייחס לא רק לגבי כיבוי אש למקרה של שריפה בבז"ן, אלא גם בשיתוף פעולה עם המערכת הסביבתית.

רן כהן: אני מכיר את האנשים ואני לא מתאר לעצמי שהם יראו שריפה והם יגידו שאין מים.

רן כהן: ב.

רן כהן: בהזדמנות זו אני מרשה לעצמי להעלות גם את הסוגיה הביטחונית, כי איכשהו צריך לדון בזה ביחד.

רן כהן: מר מעיין, עד עכשיו דנו בנושאים של דוח מבקר המדינה שעסק בנושא של ניגוד עניינים בין בז"ן לבין רשות כבאות – בדיקה עצמית, בדיקה חיצונית, רישוי עסקים ורישוי כבאים.

רן כהן: אני מקווה שנביא לפתרון בנושאים הללו.

רן כהן: מכאן אני רוצה להגיע לנושא שנוגע ישירות למשרד התשתיות.

רן כהן: היתה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח המבקר בעניין רעידות אדמה.

רן כהן: הופיע כאן אביגדור ליברמן, לשעבר שר התשתיות, והוא התייחס מאוד ברצינות למה שעלול להיגרם כתוצאה מרעידת אדמה באזור חיפה.

רן כהן: זה היה ב-19 ביוני 2001.

רן כהן: השר ליברמן אמר אז: המשרד פועל במרץ לפנות את המפעלים למקומות אחרים.

רן כהן: באיזה אופן משרד התשתיות מתמודד עם הבעיה של סכנת רעידות אדמה?

יאיר מעיין: זה הרבה יותר פשוט.

יאיר מעיין: יש היום עשרות מכליות ישראליות שנוסעות ליו"ש בלי שום בדיקה.

יאיר מעיין: הם לא צריך לעשות את התרגילים האלה.

רן כהן: יש גם עניין של העברת מכליות על ידי נהגים ישראלים תמורת סכום כסף.

רן כהן: הם מכניסים את המכלית לשטחים והיא חוזרת משם כאשר אף אחד לא יודע מה מוצמד למכלית כזאת, כאשר היא אמורה להתקרב למתקנים טעוני דלק וגז.

רן כהן: נדמה לי שצריך לתת מענה לתסריטים הללו.

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שדיון כזה צריך להיות דיון חסוי ולא דיון עם עיתונות ועם אנשים שלא צריכים להיות בדיון כזה.

יאיר מעיין: אני אדבר על הדברים הפתוחים ואני לא אכנס לנושאים חסויים.

רן כהן: אני מקבל את ההערה ואנחנו נקיים דיון ברמה שיכולה להיות פתוחה לציבור.

רן כהן: על הדברים החסויים אנחנו נדבר במסגרת יותר סגורה.

יאיר מעיין: לגבי חברות ממשלתיות משטרת ישראל ממונה על האבטחה שלהם.

יאיר מעיין: זה מה שנקרא "גופים מונחים", כאשר משטרת ישראל אחראית על האבטחה.

יאיר מעיין: משרד התשתיות יזם בחודש פברואר בדיקה בנושא הזה בעקבות התגברות אירועי הטרור.

יאיר מעיין: שכרנו יועצי אבטחה שעשו ביקורת בכל חברות התשתית – בתי הזיקוק, חברת "מקורות", חברת חשמל וחברות ממשלתיות נוספות.

יאיר מעיין: שתי חברות ממשלתיות לא שיתפו פעולה עם הביקורת הזאת – חברת פי גלילות וחברת קצא"א.

יאיר מעיין: פי גלילות היא חברה פרטית וקצא"א היא חברה שאינה כפופה למשרד התשתיות, אלא למשרד האוצר.

יאיר מעיין: שתי החברות הללו סירבו לשתף פעולה.

יאיר מעיין: בחברות האחרות המנכ"לים התנדבו לשתף פעולה, למרות שגם הם לא מחויבים, כי אין לנו אחריות על נושא האבטחה.

יאיר מעיין: האחריות שלנו היא לראות שהמתקנים יהיו שלמים וימשיכו לספק ומהדלת הזאת נכנסנו כדי לוודא שהחברות מקיימות את הוראות המשטרה.

יאיר מעיין: נעשתה עבודה במשך כשלושה חודשים ובתחילת חודש אפריל הועברו המלצות ומסקנות של הביקורת לנו וגם לחברות ולמשטרת ישראל.

יאיר מעיין: למשרד התשתיות אין סמכות לאכוף על החברות לבצע את המסקנות, כי הסמכות היא בידי המשטרה.

יאיר מעיין: המשטרה הנחתה את החברות לבצע דברים מסוימים.

רן כהן: למה לא להכניס לסוד העניין את השר לביטחון פנים, שרגישותו בעניין ידועה?

רן כהן: משרד התשתיות עשה את העבודה המקצועית, אבל הוא לא יכול לאכוף את המסקנות.

רן כהן: מי שיכול לאכוף את המסקנות היא המשטרה, אז למה לא לערב את השר?

יאיר מעיין: בתחילת הדרך ישבנו עם ניצב רונן, ראש אג"ם, וסיכמנו איתו שהעבודה תיעשה במשותף.

יאיר מעיין: רמ"ח אבטחה ומי שממונה על מתקני התשתית במחלקת האבטחה ליווה את עבודת היועצים ולמעשה העבודה נמסרה לו למתן הוראות ולאכיפת ההמלצות.

יאיר מעיין: אכן זה מה שקורה בשטח וזה לא שאנחנו עשינו עבודה ועכשיו זה יושב על המדף ובעוד שנתיים המבקר יצטרך לבדוק.

יאיר מעיין: המשטרה קיבלה את ההמלצות והיא מיישמת אותן.

יאיר מעיין: דרך אגב, לא כל המלצה צריך ליישם והמשטרה היא הסמכות המקצועית להחליט שהמלצות אלה היא מקבלת ואחרות לא.

יאיר מעיין: מאז חודש אפריל, עת הוגש הדוח, אנחנו רואים שדרוג בכל החברות – גם בבתי הזיקוק וגם ב"מקורות" וחברות אחרות.

יאיר מעיין: הו לקחו את ההמלצות ברצינות ומשקיעות בזה הרבה מאוד כספים.

יאיר מעיין: חברת חשמל למשל השקיעה בשנה האחרונה למעלה מ-200 מיליון שקל בשיפור האבטחה.

יאיר מעיין: זה כולל רכבים ממוגני ירי, שיפור בתוך המתקנים וכו'.

יאיר מעיין: דבר נוסף שנכנסנו אליו מאוד ברצינות הוא תנועת הדלקים ביו"ש.

יאיר מעיין: התברר שכל הנושא של תנועת דלקים ביו"ש לא מוסדר בשום דרך.

יאיר מעיין: כל מי שרוצה יכול לקחת מכלית, להיכנס ליו"ש וגם לשטחי הרשות ולחזור חזרה לבתי הזיקוק או לפי גלילות.

יאיר מעיין: עשינו עבודת מטה משותפת עם המטה לטרור, משטרת ישראל וצה"ל.

רן כהן: המצב הזה שאתה מתאר הוא גם לגבי רצועת עזה?

יאיר מעיין: לא.

יאיר מעיין: ברצועת עזה אין בעיה, כי שם זה דרך מעבר קרני.

יאיר מעיין: יש שם מתקן מסודר להעברת הדלק.

יאיר מעיין: בעבודת המטה שנעשתה עלו שני דברים: 1.

יאיר מעיין: להתקין מסופי דלק ביו"ש, בדיוק כמו שיש במעבר קרני.

יאיר מעיין: לא היה מי שיקדם את הנושא הזה ולכן אנחנו החלטנו לקדם את זה.

יאיר מעיין: המסוף הראשון שיוקם, וכבר יצא לדרך, הוא בתרקומיה.

יאיר מעיין: בעבודת המטה עם צה"ל היו בעיות לגבי מיקום המסופים, ולאחר שסוכמו המיקומים היה מבצע "חומת מגן" ובעקבות המבצע הזה צה"ל הבין שצריך לשנות את התפיסה ולכן גם שינה את המיקומים.

יאיר מעיין: יהיו שלושה מסופים: בתרקומיה, באזור ג'למה ובאזור ביתוניה.

יאיר מעיין: הם לא יהיו בשיטה של "גב לגב", אלא בשיטה של מגרש מאובטח, שמצד אחד מיכלית תיכנס ותפרוק ומצד שני מכלית פלסטינית תמשוך.

יאיר מעיין: כל האתרים האלה יאובטחו על ידי חברת תש"ן, שהיא החברה הממשלתית לתשתיות נפט.

יאיר מעיין: 2.

יאיר מעיין: תנועת המכליות ביו"ש.

יאיר מעיין: בתחום הזה יש תוהו ובוהו.

יאיר מעיין: משרד התשתיות הכין צו אלוף יחד עם חברות הדלק וחברות התשתית.

יאיר מעיין: התקיימו כמה דיונים עם היועצים המשפטים של הצבא והעברנו טיוטא לצו אלוף.

יאיר מעיין: ב-4 ביוני התקיים דיון חירום ויום למחרת יצאה מאיתנו טיוטא לצו אלוף.

יאיר מעיין: מאז העברנו שתי תזכורות ללשכת שר הביטחון כדי שיחתמו על צו אלוף, אבל לצערי זה עדיין לא נחתם.

יאיר מעיין: הודיעו לנו שהשבוע זה כנראה ייחתם.

יאיר מעיין: צו אלוף מסדיר למעשה את תנועת המכליות ביו"ש.

יאיר מעיין: הצו מבחין בין תנועת דלק לרשות הפלסטינית לבין תנועת דלק להתיישבות הישראלית.

יאיר מעיין: הצו אוסר כל תנועת מכליות מצד לצד, כלומר משטחי יו"ש לשטחי ישראל.

רן כהן: גם להתנחלויות?

יאיר מעיין: קודם כל, אף אחד לא יכול לעבור.

יאיר מעיין: מי שיוכל לעבור הם מורשים בלבד.

יאיר מעיין: המורשים יהיו משני סוגים: 1.

יאיר מעיין: אלה שמביאים דלק לשלושת המסופים לפלסטינים, כלומר הם יגיעו עד למסוף ויחזרו חזרה.

יאיר מעיין: 2.

יאיר מעיין: להתיישבות הישראלית יינתנו אישורים מצומצמים, בין עשר לחמש-עשרה מכליות בלבד לכל יו"ש.

יאיר מעיין: יהיו נהגים מורשים ומכליות מורשות עם מספר ברור וצבע מיוחד.

יאיר מעיין: המכליות האלה ינועו ביו"ש אך ורק תחת אבטחה של רכב ביטחון חמוש בנשק ומלווה צמוד כל הדרך.

יאיר מעיין: במכליות האלה יהיה גם מכשיר איתור, כך שבכל זמן נתון אפשר יהיה לדעת היכן הם נמצאים ואם במוקד יראו שהם נכנסים לשטחי A או B, מייד יעצרו אותם.

יאיר מעיין: אם מכלית כזאת תחרוג פעם אחת מהמסלול שלה יישלל לה הרשיון.

יאיר מעיין: כשמכלית כזאת תגיע לבית זיקוק, הנהג יוכל למסור באמצעות פלט האיתור היכן הוא ביקר בשבוע האחרון.

יאיר מעיין: אם יראו שהמכלית הסתובבה בשטח עוין, לא תתאפשר כניסת המכלית וישללו את הרשיון לכניסה ליו"ש.

יאיר מעיין: כך כל תנועת המכליות ביו"ש תהיה מאובטחת ותחת בקרה מלאה.

יאיר מעיין: אני מקווה שבאמצעות הפעולות הללו נוכל למנוע גם אירוע כמו שהיה בשבוע שעבר בשכם וגם אירועים של מלכוד מכלית שלאחר מכן תיכנס לבתי הזיקוק או לפי גלילות.

יאיר מעיין: הפעולות הללו גם ימנעו הרבה מאוד בעיות של הברחות.

רן כהן: מתי יוקמו שלושת המסופים?

יאיר מעיין: זה עניין של חודשים.

יאיר מעיין: ברגע שיגמרו אחד יעברו להקמת השני ולאחר מכן השלישי.

יאיר מעיין: להערכתי נוכל לראות את המתקן הראשון ב-1 באוקטובר.

2524: הזמנו ביוזמתנו את המפכ"ל ואת מפקד המחוז ומאוחר יותר את אלוף פיקוד העורף, כדי לדון בעניין.

2524: הבענו את דאגתנו ממכליות ממולכדות, מתאבדים טילים וכו'.

2524: יחד עם זה, כדאי שתדעו שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומשקיעים את מירב המאמצים בנושא הזה.

2524: בנוסף למה שציין מנכ"ל משרד התשתיות הכנסנו גם כלבים וכן התחלנו להפעיל גם בור בדיקה ולא רק מראה, כדי לבדוק את הגחון של המכלית.

2524: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יודעים לעשות, אבל חשוב שתדעו שהמצב מסובך, כמו שקיים בכל המדינה.

2524: אנחנו מטרה אסטרטגית.

רן כהן: לכולנו ידוע שאתם מטרה אסטרטגית, אבל הבעיה היא שהבדיקות שנעשו לגבי בז"ן מראות שהדברים מאוד מאוד פרוצים.

2524: זה לא נכון.

יאיר מעיין: אני חייב לתקן.

יאיר מעיין: הדוח של היועץ שלנו ציין לשבח את חברת החשמל ואת תש"ן וכן נתן ציון גבוה – לא ציון לשבח – לבתי הזיקוק.

יאיר מעיין: רמת האבטחה הירודה יחסית קיימת בחברת "מקורות" ולצערי זה גם הודלף לתקשורת.

יאיר מעיין: בחברת "מקורות", מאז "ליל האמוניה", נכנסו להיבטים אבטחתיים אחרים של מתקני המים.

יאיר מעיין: יש עבודה רצינית מאוד שנעשית כרגע, אבל אין מענה לכל האיומים.

יאיר מעיין: צריך לזכור שקיימת בעיה לגבי כל המכליות בישראל, ולא רק אלה שנכנסות ליו"ש, שכן מחר יכול לבוא מחבל מתאבד לחטוף משאית בצומת אום אל-פאחם ולנסוע למקום אחר.

רן כהן: הבעיה אינה רק במתקן עצמו, אלא גם אם קורה פיגוע כזה בנתיבי איילון בשעת פקק תנועה.

יאיר מעיין: לפני שבועיים היתה באוגנדה תאונה בין מכלית לאוטובוס ושם נהרגו 60 איש.

יאיר מעיין: רמת הסיכון שיש ממכלית בנזין היא גבוהה ביותר, ולאו דווקא בתוך בית זיקוק.

יאיר מעיין: רמת הסיכון הגבוהה ביותר היא במרכז עיר.

יאיר מעיין: לכן עשינו עבודה משותפת על כך עם משרד התחבורה ועם המשטרה, כדי להסדיר את כל תנועת המכליות במדינה.

יאיר מעיין: חלק מנהגי המכליות לא עברו בידוק ביטחוני, חלקם לא עברו בידוק פלילי.

יאיר מעיין: מכליות אמורות להחנות בלילה במקום שמור ומאובטח.

יאיר מעיין: כמו כן, אנחנו מתכוונים להכניס את כל המכליות במדינה למשטר של מכשירי איתור.

יאיר מעיין: יש שינוי תקנות במשרד התחבורה ומכלית תהיה מחויבת להיות עם מכשיר איתור 24 שעות ביממה ולפני שהיא תיכנס למסוף השומר יבדוק איפה היא היתה במהלך השעות הקודמות.

2524: חשוב לי להדגיש שכל מה שקשור אלינו הוא ברמת אבטחה גבוהה, אבל במתחם שלנו יש עוד כמה חברות.

2524: באותן חברות שהן בבעלות שלנו אנחנו מיישמים את כל ההמלצות.

רן כהן: אתה אמרת בצדק שאתם יעד אסטרטגי, אבל הבעיה הגדולה היא לא מה אתם עושים על עצמכם, אלא מה קורה בסביבה הקרובה ביותר אליכם, שיש חלקים שאינם מאובטחים וכן מה יוצא ונכנס אליכם.

רן כהן: אפשר לפגע בתוך ואפשר לפגע בחוץ.

סנ"צ יצחק אסרף: אני רוצה להזכיר לכולם שהאחריות לביטחון הפנים היא על משטרת ישראל.

סנ"צ יצחק אסרף: כלומר, הדברים צריכים להיות מתואמים עם המשטרה והם אכן נעשים כך.

סנ"צ יצחק אסרף: אני מברך על שיתוף הפעולה שיש בין הגופים השונים למשטרת ישראל.

סנ"צ יצחק אסרף: בתקופה האחרונה יש עליית מדרגה רצינית בכל הנושא של שדרוג האבטחה במתקנים השונים.

רן כהן: אתם קיבלתם את המסמך שמר יאיר מעיין דיבר עליו?

סנ"צ יצחק אסרף: אני לא יודע באיזה מסמך ספציפי מדובר, אבל אני שותף להרבה דיונים גם במל"ל.

יאיר מעיין: אני הצעתי לרמ"ח אבטחה במשטרה שמשרד התשתיות יממן תוספת של שלושה-ארבעה קצינים בכירים במחלקת אבטחה במשטרה, כדי לסייע להם למקד את העבודה.

רן כהן: בעקבות הדברים של מנכ"ל משרד התשתיות אני מבקש שהשר ומפכ"ל המשטרה יהיו מודעים להמלצות הללו ושידאגו שהדבר הזה יתבצע.

רן כהן: הכוח של משרד התשתיות הוא בידע המקצועי, והוא אכן עשה את עבודתו.

רן כהן: כוח הכפייה של העניין הזה והווידוא שאכן הדבר הזה מתבצע, הוא בידי המשטרה.

סנ"צ יצחק אסרף: אני יודע בוודאות שהוקמו צוותיים כדי ליישם את הדברים.

רן כהן: מבקר המדינה עושה דוחות בהנחה שהכל מתבצע נכון, עד שהוא מוצא שיש משהו לא בסדר.

סנ"צ יצחק אסרף: נעשתה עבודה במל"ל, בראשות אלוף עוזי דיין, והנושאים הללו נלקחו בחשבון.

סנ"צ יצחק אסרף: כל 1,500 הנהגים ייבדקו, ובמיוחד נהגים מסוימים.

סנ"צ יצחק אסרף: נעשות עבודות מתאימות גם לגבי הנושא של האיתוראן וכו'.

סנ"צ יצחק אסרף: לגבי נושא הכיבוי – יש תרחישים של טרור על ולכן צריך לפעול במהירות.

סנ"צ יצחק אסרף: הטרור לא יחכה שנסיים את ההתארגנות ולכן מבחינת הכיבוי חשוב להיערך באופן מיידי, כמו שהמשטרה נמצאת במצב חירום לגבי הנושא הזה.

סנ"צ יצחק אסרף: בשעת חירום כל הגורמים – פיקוד העורף, כיבוי, משטרה וכו' – יצטרכו לתת יחד מענה.

עוזי ברלינסקי: כל ההערות של מבקר המדינה והדברים שהושמעו פה מתייחסים למצב שאנחנו מכירים אותו.

עוזי ברלינסקי: ההיערכות היא למצב שאנחנו מכירים אותו או יכולים לחזות אותו.

עוזי ברלינסקי: ישנם שניים-שלושה תרחישים שבכלל לא עלו על השולחן, שיכול להיות שהם מעמידים בספק את יכולת התפקוד של הציוד הקיים, שיכול להיות שהם מעלים סוגיות אחרות לגמרי שמצריכות בכלל מפקדה אחודה ולא שירותי כבאות ארציים שלא פותרים שום בעיה.

רן כהן: מאותם טעמים שאתה ציינת קודם, אני מציע שאתה ואני נדבר בינינו ויכול להיות שצריך לכנס את ועדת המשנה לענייני ביטחון עם הגורמים המתאימים.

רן כהן: אני בטוח שאנחנו מטפלים בנושא שיכול להיות בנפשה של המדינה ויכול להיות אסון כבד מאוד.

רן כהן: זה דבר שצריך למנוע אותו בכל מחיר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לחזור לדוח.

אליעזר זנדברג: אני לא מתעלם משאלות משפטיות ומבעיות משפטיות.

אליעזר זנדברג: ידוע לי על הזיכיון, אבל אני חושב שמכל ההיבטים, גם ההיבטים הביטחוניים וגם הבטיחותיים, זה לא רצוי שהשטח של בז"ן יהיה מעין שטח אקס-טריטוריה.

אליעזר זנדברג: העליתי לדיון את השאלה אם ראוי-רצוי להשאיר את המצב הנוכחי, שתהיה רשות כבאות עצמאית.

אליעזר זנדברג: אפשר להתווכח, אפשר להגיד כך או אחרת, אבל לא ייתכן מצב שבו רשות הכבאות הזאת לא תהיה כפופה לרשות הכבאות הממלכתית.

אליעזר זנדברג: זה לא עניין של רצון טוב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיע למצב של מיסוד הכפיפות הזאת בצורה מוסדרת ולא מתוך רצון.

אליעזר זנדברג: אני שומע שיש רצון, אבל מחר יתחלפו הנפשות ולא יהיה רצון טוב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא ניתן להשאיר מצב שבו לא תהיה כפיפות של רשות הכבאות בבז"ן לרשות הממלכתית המקצועית.

בן-מרדכי: אנחנו כפופים לנציבות כבאות ארצית.

אליעזר זנדברג: רצון טוב זה עניין אחד, כפיפות היא דבר אחר.

אליעזר זנדברג: עובדה שגם היו שאלות שהתעוררו לגבי ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: רשות כבאות רגילה צריכה לדווח לקצין המחוז ואילו בבז"ן צריכים לדווח על עצמם כשמשהו לא כשורה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות ברורים וממוסדים, כדי שתהיה כפיפות לדרג הממלכתי המקצועי.

2524: זה מקובל עלינו.

רן כהן: אני מבקש לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני מבקש שמשרד הפנים, נציב כבאות ראשי ובז"ן ימלאו את החלק שלהם בכל הנושאים שהועלו במהלך הישיבה, כולל הסוגיה האחרונה שהעלה המבקר.

רן כהן: אני מבקש לדעת תוך חודש ימים מה דרך הפיקוח של המערכות הממלכתיות על המערכת הפנימית הזאת בתוך בז"ן.

רן כהן: זה בסדר גמור שיש לבז"ן עצמאות, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מדינה אחת שיש לה אחריות אחת.

רן כהן: נדמה לי שחייבים לתת על כך תשובה ומענה מלאים.

רן כהן: בנוסף, שר הפנים יצטרך להכריע בנושא האוטונומיה שיש לבז"ן ואני מבקש לקבל את תשובתו.

רן כהן: לגבי הנושא האחרון שבו דיברנו – אני מעביר את הדיון בנושאים הביטחוניים של כל המערכות שיש בהן סכנה של פיגוע אסטרטגי לוועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה.

רן כהן: אנחנו נדון בעניין הזה בפורום סגור.

רן כהן: ייתכן שנצטרך לשבת עם בז"ן לעוד ישיבה, כדי לסכם הנושא הזה.

רן כהן: בינתיים אני אקבל חומר מעוד מערכות ביטחון שיש להם נגיעה לעניין הזה.

רן כהן: אני מבקש מהמשטרה להיערך לאפשרות לתת לנו את כל האינפורמציה שצריך.

רן כהן: כמו כן, אני מתכוון לפנות לשר הביטחון ולבקש ממנו שיורה לאלוף פיקוד מרכז לחתום על הצו לגבי הסעת דלקים ליו"ש ובחזרה.

רן כהן: זה חייב להיות בהקדם, משום שמדובר באסון שיכול להתרחש בכל רגע ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר לטרוריסט נאלח או לקבוצת טרוריסטים לקחת את חיינו בידיהם.

רן כהן: הדבר הזה חייב להיעשות באופן מיידי.

רן כהן: אני גם פונה למנכ"ל משרד התשתיות לזרז את הקמת המסופים.

רן כהן: אני סבור שהרעיון נכון והוא עובד טוב ברצועת עזה.

רן כהן: צריך להשתדל להגיע למצב שעד סוף השנה יהיו שלושת המסופים.

רן כהן: אם צריך לעניין הזה עזרה של הכנסת, אנחנו נרתם לעניין.

רן כהן: אני מבקש גם שתעבירו אלינו את לוח הזמנים המשוער להקמת שלושת המסופים האלה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהתוהו ובוהו לא יימשך ולא יקרה חלילה שום אסון.

רן כהן: אני חושב שזה יקרה רק אם כולנו נערך באופן נכון למה ששונאינו רוצים שיקרה ולמנוע מהם את מה שהם רוצים לעשות.

רן כהן: אני מאוד מודה למבקר המדינה ולכל המשתתפים בישיבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.

רן כהן: - - - - - - -