הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2002-07-29 12:30

רן כהן: בוקר טוב.

רן כהן: אנחנו דנים היום בנושא שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה על סמך דו"ח מבקר המדינה.

רן כהן: אני רוצה להקדים ולומר, ברשותך, אדוני המבקר.

רן כהן: היינו ביום חמישי בסיור ב"פי גלילות".

רן כהן: באנו לבקר על סמך העובדה שקיימות החלטות ממשלה בתקופה האחרונה לאחר הניסיון שכמעט הסתיים באסון, ולמעשה בגין הפעילות המאד מהירה והתגובה המאד מהירה של אנשי צוותי כיבוי האש והמערכות שעבדו שם – בדרך של שכל וקצת בדרך של נס – העניין נמנע.

רן כהן: אני חייב לומר שאני יצאתי מאד-מאד לא שקט ולא שבע רצון משם.

רן כהן: אני לא מדבר על הפן שיש החלטות ממשלה ומסתבר שהמשרדים שמגישים את ההחלטה לממשלה לא יודעים אפילו איך לבצע אותה ולאחר מכן הם באים ושואלים באיזה אופן מבצעים - באים ושואלים את המשטרה והמשטרה שואלת, אף אחד שם לא יודע מה לעשות - אלא שהמצב הוא שלעניות דעתי – ואני אסתפק במשפט הזה כי כל השאר יהיה רק באופן חסוי – המצב הוא במפורש ברמת סכנה ביטחונית-בטיחותית שבהחלט צריכה להדאיג את מקבלי ההחלטות ואת האחראים בנושא הזה.

רן כהן: אנחנו בוועדה נמשיך לטפל בנושא הזה כמובן ככל שניתן על פי הדוחות שגם אתם עבדתם עליהם ועובדים עליהם, אבל זה נושא שנמצא על סדר יומנו.

רן כהן: אני גם התרשמתי מדיווחים מסביב שלא מדובר רק על "פי גלילות", יש בעצם עוד "פיות" אחרים שבהם יש סכנות דומות, אם לא קשות, ונדמה לי שבנושא הזה צריך עוד לעבוד.

רן כהן: אני מציג זאת כאיזשהו דיווח התרשמות.

רן כהן: אני חושב שתמיד חשוב שמבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה יידעו את הדברים.

רן כהן: נתחיל בדיון.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר צבי ורטיקו

רן כהן: בסקי יציג בקצרה ולעניין את הפרק הזה – ואני מדגיש, זה פרק אחד מתוך דו"ח שלם העוסק באנשים עם מוגבלויות, שמקיף אם אינני טועה למעלה מ- 200 עמודים.

רן כהן: בבקשה, מר ורטיקובסקי.

רן כהן: היו"ר רן כהן: הערה נוספת, ברשות המבקר.

רן כהן: אני אישרתי למנכ"ל משרד העבודה והרווחה שלא לבוא.

רן כהן: הוא פנה אלי – הם עובדים היום מאד קשה על תוכנית הקיצוצים של הממשלה, זה נוגע גם לביטוח הלאומי וגם למשרד העבודה והרווחה.

רן כהן: הוא אמר שכל המקצוענים יבואו ויתייצבו כאן ואמרתי שאם יעלו כאן

רן כהן: דברים לרמה של השר או של המנכ"ל – אנחנו לא נוותר להם, אבל להיום קיבלתי את הדין, אני מקווה שלא הייתי רך-לב מדי.

רן כהן: בבקשה.

רן כהן: צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אני חושב שיש מקום להצביע על התופעה שמאפיינת את כל הגופים המבוקרים שבדקנו בנושא הזה, אבל זה בולט במיוחד במשרד העבודה והרווחה - חוסר נתונים שאמורים לשמש כבסיס לתכנון ולתקצוב.

רן כהן: גם מתוך אותם נתונים חלקיים שיש בידי המשרד, ניכר פער גדול בין הצרכים המזוהים לבין המענה שניתן.

רן כהן: בעיה בולטת נוספת היא חוסר של מסגרות או פריסה מצומצמת מדי של מסגרות שאמורות לטפל בגילאים השונים של אנשים בעלי מוגבלות – החל בגיל הרך וכלה במבוגרים.

רן כהן: בתחום של בעלי הפיגור השכלי יש גם כן בעיה של חוסר מסגרות.

רן כהן: רובם שוהים בבית בחוסר מעש – לפחות 7,000 אנשים לא עברו ועדות אבחון, ומשלא עוברים ועדות אבחון הרי שלא ניתן לתת להם את התנאים ואת ההטבות שהם זכאים להם לצורך הטיפול שלהם.

רן כהן: כבר בשנת 1991 הצביע מבקר המדינה על הטיפול הלקוי בחסויים, ובביקורת הזאת גם בדקנו את הטיפול בהקמת מנגנון פיקוח על האפוטרופוסים על חסויים.

רן כהן: החל בשנת 1992 קמו מספר ועדות ותמונת המצב שהצטיירה בפנינו היא שבעצם קמות ועדות, ומנגנון אין.

רן כהן: יש ויכוח בין המשרדים אצל מי יהיה המנגנון והאם יהיה או לא יהיה תקציב להקמת מנגנון כזה.

רן כהן: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שמנגנון פיקוח על אפוטרופוסים על חסויים הוא מנגנון חשוב כיוון שמדובר באנשים שהם חסרי ישע וחשוב מאד לוודא שאכן הם מקבלים את הטיפול הראוי גם על ידי האפוטרופוסים שלהם.

רן כהן: בתחום התעסוקה הוכנה איזושהי תכנית אב בשנת 1998 אבל עד היום לא מיושמת וגם לא התקיים הדיון להשגת התקציבים הרב-שנתיים ליישומה יחד עם משרד האוצר.

רן כהן: גם לא הושלם הליך של התקנת תקנות על ידי השרים – שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר האוצר – כפי שמתחייב מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום לא הוצאו התקנות.

רן כהן: צבי ורטיקובסקי: יש כנראה מחלוקת בין שר האוצר לבין שר העבודה והרווחה, ותקנות אין.

רן כהן: לגבי העסקת מוגבלים בידי חברת "המשקם" יש שתי תופעות עיקריות.

רן כהן: אל"ף, החברה לא ערוכה לנהל מעקב באמצעות עובדי שיקום מקצועיים משלב הקליטה ועד לשלב העסקה ומעקב אחר התפתחות השיקום התעסוקתי כיוון שיש רצף שאמור להיות החל מתעסוקה מוגנת ואולי אפשרות של מעבר האדם בעל מוגבלות לתעסוקה בשוק החופשי, ובעצם מסתפקים בקליטה ואי אפשר לדעת אם האדם שנקלט יכול כבר או ראוי לעבור לאיזשהו שלב יותר מתקדם בהעסקה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: לגבי כל הנושא הזה של העסקה, יש כאן בעצם שני סוגים.

רן כהן: יש סוג אחד שזה העסקה לשם העסקה שאין בה שלב לקראת שיקום אמיתי.

רן כהן: בשיקום בדרך כלל אומרים – אדם משתקם כדי לחזור לעבודה מלאה.

רן כהן: יש כאן בעצם שני סוגים.

רן כהן: יש כאן גם שיקום כדי להתקיים במצב המוגבלות הזה אבל לעבוד, אבל יש גם את הצד של השיקום כדי שאפשר יהיה לחזור לעבודה.

רן כהן: האם אני מבחין נכון?

רן כהן: צבי ורטיקובסקי: ראשית, האבחנה היא נכונה, אבל לגבי חברת "המשקם" המטרה היא תעסוקה על מנת שאנשים יוכלו להרוויח, להתקיים.

רן כהן: יש מקומות נוספים כמו מוסדות התעסוקה ברשויות המקומיות לאנשים בעלי פיגור שכלי ששם המטרה היא לא כל כך עשיית רווח או שכר או השתכרות, אלא על מנת להעסיק את האנשים ולהוציא אותם מביתם.

רן כהן: ב"משקם" מדובר בתהליך שיקומי על מנת להוביל את האדם ככל האפשר יותר על פני רצף עד להעסקה בשוק החופשי.

רן כהן: בסך הכל, הרי השאיפה או המגמה היא לשלב ככל האפשר יותר את האדם בעל המוגבלות בחברה ובתעסוקה ולא רק לתחזק אותו באיזושהי תעסוקה כדי להוציא אותו מחוץ לבית.

רן כהן: מחקרים מצביעים שאפשר אכן את רובם לשקם ברמה זו או אחרת, אבל זה לא כל כך נעשה.

רן כהן: תופעה נוספת שיש עם "המשקם" זה שעקב הגירעונות התפעוליים שלה, החל משנת 1996 יש מגמה של מספר האנשים שהם מעסיקים למרות התמיכה שמשרד העבודה והרווחה נותן, כאשר ברקע ישנה התחרותיות – או אם אפשר להגיד תחרות שלילית או תחרות פרועה – בינם לבין גופים אחרים שבעצם לא מאפשרת כל כך ל"משקם" להתחרות במחירים של העסקה ושל המוצרים שהם מייצרים.

רן כהן: לגבי שירות התעסוקה יש בעיה מהותית-עקרונית שהשירות לא ערוך לטפל בצורה פרטנית באנשים בעלי מוגבלות.

רן כהן: חלק לא קטן מהאנשים מוכרזים כבלתי ניתנים להשמה, הם בעצם יוצאים בתהליך כזה מרשימת המובטלים וכך בעצם השירות רואה את עצמו פטור מלטפל בהם ומפנים אותם למוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: גם אין שם איזשהו ליווי או מעקב מתאים כדי לראות האם אדם בעל מוגבלות שמופנה אכן נקלט ואכן משוקם בעבודה.

רן כהן: שירות התעסוקה למעשה לא מטפל באנשים בעלי מוגבלות.

רן כהן: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: תודה רבה לצבי.

רן כהן: אני מבקש תגובות של אנשי משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר:

רן כהן: הוקמה ועדה בינמשרדית להקמת מאגר מידע ממוחשב בנושא של אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות במינוי של שר העבודה והרווחה והוועדה החלה לעשות את עבודתה.

רן כהן: אני מניח שזה ייקח לפחות שנתיים – אם לומר בזהירות – עד שהמסקנות וההמלצות של הוועדה תיושמנה והמאגר יוכל להיות מופעל וניתן יהיה להפיק ממנו נתונים לצורך תכנון אסטרטגי של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

רן כהן: היו"ר רן כהן:

רן כהן: מדוע צריך להקים ועדה ולא צריך פשוט להקים מאגר?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: כיוון שיש הרבה מאד סוגיות גם משפטיות וגם מקצועיות.

רן כהן: יש סוגיות שקשורות לשאיבת מידע ממאגרי מידע קיימים של משרד הבריאות: חינוך מיוחד, המוסד לביטוח לאומי, טופס נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה, וכן הלאה.

רן כהן: יש קושי בקבלת המידע הזה ובהפיכתו לאיזשהו מאגר מידע ממוחשב שיכול לעמוד לרשות אנשים.

רן כהן: יש גם בעיה של חיסיון של הפרט וכן בעיה של שיתוף פעולה בין המשרדים השונים לגבי שימוש במאגרי מידע של כל אחד מהמשרדים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: האם כל זה לא קיים בשום מקום בעולם וגם לא קיים במוסד לביטוח לאומי, שאפשר לקחת ולעבד?

רן כהן: כל גלגל צריך להמציא מחדש?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: לא, אין כאן כוונה להמציא.

רן כהן: להפך – יש כוונה להשתמש בגלגלים הקיימים ולעשות איזושהי אינטגרציה של מאגרי מידע קיימים, אבל זהו תהליך שלוקח זמן.

רן כהן: אני מניח שזה ייקח לפחות שנתיים עד להקמת איזושהי מערכת אחת שתוכל לשאוב מידע מכל מערכות המידע הקיימות.

רן כהן: היו"ר רן כהן: בעבר עוררתי את העניין של העמדת כמה קווי אוטובוסים שיוכלו להסיע נכים.

רן כהן: כאן התפתלו עשר שנים – נתנו לאגד לבנות מעליון, וכו'.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התייחסות לזה בדו"ח.

רן כהן: ירדנה מלר-הורוביץ: הייתה לנו ישיבה עם היושב ראש הקודם בנושא.

רן כהן: היו"ר רן כהן: בסיבוב הראשון שהאוטובוס עשה, המעליון של אגד התפרק ואמרו הנה, זה נכשל, אז אין מענה לכל העניין.

רן כהן: שאלתי שאלה מאד פשוטה – הרי זה ישנו בגרמניה, בשבדיה, בסקנדינביה.

רן כהן: למה צריך להמציא את הגלגל בארץ?

רן כהן: אין שום מקום בעולם שבו יש מאגר מידע כזה של אנשים עם מוגבלויות?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: בוועדה הבינמשרדית הזאת יושבים באמת אנשים מומחים מהשורה הראשונה בתחום של מאגרי מידע, ואני מניח שזה תהליך שייקח זמן.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם פניתם למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל פרטים?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: כן.

רן כהן: בתוך הוועדה הזאת יושבים גם נציגים של המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני הקמת הוועדה.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: לפני הקמת הוועדה נעשו פניות למוסד לביטוח לאומי לגבי שאילתות ספציפיות.

רן כהן: למעשה, מאגר המידע הגדול ביותר של אנשים עם נכויות במדינת ישראל קיים במוסד לביטוח לאומי ואנחנו עורכים מעת לעת שאילתות ספציפיות לגבי מאגרי מידע ספציפיים לגבי אנשים.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מחזיק בידי מכתב שכתב לנו פרופסור שטסמן, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, והוא אומר: "אם תהיה פניה למוסד לקבלת נתונים, יבחן המוסד את הדרכים להיענות לבקשה בהתחשב במידע המצוי במוסד ובהתאם לאפשרויות העברתו".

רן כהן: זאת אומרת שמצדם יש נכונות, אין בעיה.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: זה בתהליך, אני מניח שזה ישולב ביחד.

רן כהן: היו"ר רן כהן: מה זה תהליך?

רן כהן: יש שר העבודה והרווחה, הוא ממונה גם על המשרד וגם על הביטוח הלאומי.

רן כהן: לו אני שר אצלי במשרד והיה איזשהו מידע שנמצא בבנק לפיתוח התעשייה ואני צריך אותו כדי להזין את עניין התעשייה כדי שתהיה צמיחה כלכלית, אז מה אני אגיד?

רן כהן: שאני מקים ועדה והיא תבחן את זה?

רן כהן: אני אומר – קחו את המידע הזה מהבנק לפיתוח תעשייה, תעבירו אותו באופן חסוי לגוף הזה.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: זאת הכוונה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אז צריך בשביל זה ועדה?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: בהחלט.

רן כהן: צריך לקבל הסכמה.

רן כהן: לגבי הנושא של שירותי שיקום – דיברו על פערים גדולים מאד בין מספר אוכלוסיות האנשים עם נכות במדינת ישראל שנהנים משירותי שיקום לבין מספר האנשים שלא מקבלים שירותים.

רן כהן: אנחנו מדי שנה בשנה במשך השנים האחרונות הצגנו פערים קריטיים של 60 מיליון שקל בשנה, עם תוכניות אופרטיביות לפיתוח של שירותי שיקום, והתשובה כמובן ידועה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: האם אתה יכול לציין בכמה אנשים מדובר בפער הזה של 60 מיליון?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: באלפי אנשים, כל שנה תוספת של 3,000 אנשים למעגל מקבלי השירותים.

רן כהן: זה מתחיל ממועדוניות שיקומיות, מעונות יום שיקומיים לילדים, נושא של סייעות לילדים שנמצאים בשילוב יחידני, ילדים עם נכויות, נושא של תעסוקה מוגנת, נושא של מרכזי יום לנכים קשים, הרחבה של מרכזי שיקום שעוסקים בהכשרה מקצועית של אנשים עם נכויות, וכן הלאה.

רן כהן: ישנן תוכניות, אנחנו כל שנה מגישים תוכניות.

רן כהן: באשר לנושא של תעסוקה אני רוצה לציין – ב- 1998 הוגשה תוכנית-אב לתעסוקת מוגבלים שדיברה על תוספת של 170 מיליון שקל במחירי אוגוסט 1998 לצורך שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה מוגנת.

רן כהן: בנוסף לכך, מיד לאחר שחוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוקם צוות שהיה צריך לכתוב המלצות וליישם את פרק התעסוקה, והצוות הזה הכין מסמך מאד מפורט לגבי הרחבה של מרכזי שיקום, הכשרות מקצועיות וכו', בעלות של 27 מיליון שקל.

רן כהן: שני המסמכים הללו הועברו לאוצר מספר פעמים בעבר ולא קיבלנו שום תגובה מהאוצר לגבי הנושא הזה.

רן כהן: יחד עם זאת, משרד העבודה והרווחה הקים מינהלת לתעסוקת מוגבלים, שבה שותפים נציגי המוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד העבודה והרווחה, שירותי בריאות הנפש, החינוך המיוחד, וכו'.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי הוקמה המינהלת?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: לפני כחצי שנה הוקמה המינהלת.

רן כהן: זאת ועדת מינהלת.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי פרסום הדו"ח.

רן כהן: היו"ר רן כהן: המבקר מציין שזה הוקם לאחר הדו"ח, זה דווקא מבורך.

רן כהן: אהובה לוי: במהלך הכנת הדו"ח.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר:

רן כהן: נעשית גם עבודה בכיוון של חקיקה והשוואת זכויות של אנשים שעובדים במפעלים מוגנים.

רן כהן: למשל, אנשים שעובדים ב"משקם" מקבלים שכר של 73% משכר מינימום ומקבלים גם זכויות סוציאליות.

רן כהן: לעומת זאת, יש עוד כ- 3,000 אנשים במפעלים מוגנים שמועסקים על ידי אגף השיקום באמצעות האגף לטיפול באדם המפגר ובשירותי בריאות הנפש שלמעשה אינם זוכים לקבל תנאים סוציאליים ותנאי השכר שלהם עלובים.

רן כהן: עמיחי כץ: הם לא מועסקים.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: הם לא מועסקים, הם משתקמים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: האם תוכל לומר מה שיעור האנשים עם מוגבלות שעובדים במשרדי הממשלה ובחברות הציבוריות?

רן כהן: האם יש בכלל מכסה?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: אין מכסה.

רן כהן: היו"ר רן כהן:

רן כהן: האם המדינה עצמה לא רוצה להראות דוגמה לכך שהיא יכולה להתייחס אל נכה כמו אל אדם שווה בעניין הזה?

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: אל"ף, אין מכסה.

רן כהן: אין תקנות בעניין הזה, אין נהלים.

רן כהן: היו משאים ומתנים עם נציבות שירות המדינה לגבי קבלת אנשים עם מוגבלות לעבודה במשרדי ממשלה.

רן כהן: אנחנו למשל פנינו לנציבות שירות המדינה וביקשנו לקבל 15 אנשים שיש להם ליקויי ראייה ולא קיבלנו תקנים, אבל אנשים בסופו של דבר שולבו במקומות שונים – אנשים עיוורים שולבו במקומות שונים בתפקידים של מרכזנים וכו'.

רן כהן: על הבסיס הזה נעשים בעצם ניסיונות לשלב אנשים במסגרות ממשלתיות, אבל אין איזשהו נוהל או תקנה מחייבת בתחום הזה.

רן כהן: אלי כהן: אני זוכר עוד מתקופתי במשרד הביטחון – יש פטור ממכרז למפעלים שמפעילים מוגבלים.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: אנחנו עכשיו בתוך המינהלת מגבשים בתת-ועדה המלצות בדיוק בכיוון שאתה מדבר עליו- שמשרדי הממשלה יוכלו "לקנות", לספק כל מיני עבודות למפעלים מוגנים כדי שאפשר יהיה להזרים עבודה למפעלים מוגנים.

רן כהן: אלי כהן: זה קיים בחוק, לדעתי.

רן כהן: ד"ר דליה דרומי: לא.

רן כהן: אלי דוקורסקי: אלי דוקורסקי מחברת "המשקם".

רן כהן: כבר היום, בתקנות המכרזים קיימת תקנת פטור שפוטרת מפעלים דוגמת חברת "המשקם", זאת אומרת פוטרת התקשרויות משרדי הממשלה, חברות ממשליות וכיוצא באלה, מחובת מכרז בהתקשרויות עם חברת "המשקם", אבל למעשה התקנה הזאת היא אות מתה כי הדבר אינו מיושם, אולי למעט משרד הביטחון שבקטע של העברת עבודות תפירה של מדים מבצע את זה.

רן כהן: שאר המשרדים לא מבצעים זאת.

רן כהן: גם תקנות העיריות בצו המועצות המקומיות שקיים בנושא זה אינן מיושמות.

רן כהן: מאז שפרסם שר הפנים לפני כארבע שנים את התקנה הזאת, אף רשות מקומית לא הפעילה אותה.

רן כהן: זה בבחינת אות מתה.

רן כהן: היה נושא שבעבר משרד האוצר והממשלה ביטלו אותו – נושא של העדפה לחברת "המשקם" במכרזים ממשלתיים.

רן כהן: הדבר הזה בוטל ומאז קיימת מגמה הולכת ומתמשכת של ירידה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: איך זה בוטל?

רן כהן: אלי דוקורסקי: זה בוטל בהוראה של החשב הכללי.

רן כהן: ד"ר דליה דרומי: ברגע שנכנס חוק חובת המכרזים.

רן כהן: אלי דוקורסקי: מאז יש מגמה של ירידה במספר העובדים.

רן כהן: באחרונה, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה מספר הצעות חוק פרטיות בנושא הזה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: האם אתה יכול להציג נתונים בכמה ירד מספר העובדים?

רן כהן: אלי דוקורסקי: גם המבקר מצביע על כך שמשנת 1996 מספר העובדים ירד בערך מ- 3,500 לכ- 2,700.

רן כהן: היו תקופות, כאשר ההעדפה הייתה קיימת – והיא בוטלה בשנת 1989 - שהיו כ- 5,000 עובדים בחברת "המשקם".

רן כהן: מאחר שהתבססנו בעיקר על התקשרויות עם משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, הגענו למצב שמספר העובדים נמצא במגמה הולכת ומתמשכת של ירידה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אפשר בעצם להגיד שבשש שנים ירדתם לחצי.

רן כהן: אלי דוקורסקי: לא.

רן כהן: לחצי אתה יכול להגיד את זה בתקופה של 12-13 שנה.

רן כהן: הירידה מ- 3,500 בערך ל- 2,700 עובדים קיימת בערך משנת 1996, שאלה הנתונים שגם מציין אותם מבקר המדינה.

רן כהן: צבי ורטיקובסקי: בעצם התוצאה והמציאות בשורה התחתונה היא שפחות ופחות אנשים בעלי מוגבלות מועסקים, ולמרות שחוק שוויון זכויות קובע שצריך להיות להם ייצוג הולם וגם היה תיקון בחוק שירות המדינה (מינויים), המציאות היא שלא מעסיקים כמות יותר גדולה של אנשים בעלי מוגבלות והיקפי ההעסקה הם אפסיים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: זה ממש קטסטרופה אם אלה הנתונים.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: בתעסוקה יש נושא של תעסוקה בשוק החופשי, ובנושא של תעסוקה בשוק החופשי אין למעשה יישום של ההמלצות של צוות שבנה המלצות ליישום פרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות.

רן כהן: אין בעצם יישום של ההמלצות האלה ואין בעצם גיבוי תקציבי לנושא הזה, כפי שהזכרתי קודם.

רן כהן: לגבי הנושא של תעסוקה מוגנת, גם נושא של תכנית-אב לתעסוקת מוגבלים – למרות שהוקמה מינהלת, למעשה לא קיבלנו את הסכמת האוצר להיכנס למשא ומתן כדי לדעת כיצד אפשר לפרוס תכנית-אב רב-שנתית לתעסוקת מוגבלים בנושא של מסגרות מוגנות.

רן כהן: נכון להיום, על פי אומדן סקר שנעשה על ידי הג'וינט, יש בין 12 ל- 15 אלף אנשים שיכולים ליהנות מתעסוקה מוגנת ואין בעצם פתרונות משום שתכנית האב למעשה לא קיבלה ביטוי.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לשבת בשקט.

רן כהן: אני רוצה לומר - הכנסת חוקקה את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – חוק יפה, סוציאלי, כיאה למדינה מתוקנת.

רן כהן: מה קורה?

רן כהן: כל פרק התעסוקה לא מיושם.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: יש תקנות למשל בנושא של התאמות – השתתפות המדינה במימון התאמות.

רן כהן: שר העבודה והרווחה חתם על זה, שר האוצר לא חתם.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסתכל אליך, אבל אני מדבר אל כולם.

רן כהן: זה מצב בלתי נסבל, ממש בלתי נסבל.

רן כהן: היו"ר רן כהן:

רן כהן: אני מצטרף לכל מילה שאמר המבקר משום שבעניין הזה, עם כל הכבוד, זה לשים לאל את שלטון החוק במדינה הזאת.

רן כהן: יש חוק, יש זכויות לאנשים – זכויות אלמנטריות ובסיסיות – זה מקום שבו אנחנו עושים הפקרות מהמדינה, גם הפקרות מאנשים.

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה לומר שיהיה ייצוג הולם – מילת קסם, מילה יפה מאד - ייצוג הולם.

רן כהן: מישהו יודע מה זה ייצוג הולם?

רן כהן: נקבע מה זה ייצוג הולם?

רן כהן: היו"ר רן כהן: אני רואה שמתוך 20,000 דורשי עבודה, רק 1.2% קיבלו מענה.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: התחלתי לתת דוגמה של תקנות בנושא של נגישות למקומות תעסוקה בשוק החופשי.

רן כהן: תוקנו תקנות, שר העבודה והרווחה חתם עליהן אבל הן לא נחתמו על ידי האוצר ולמעשה התקנות האלה לא ממומשות, כלומר אם יש לאדם נכות פיסית והוא רוצה להגיע למקום עבודה ולקבל עבודה, הוא לא יוכל להגיע משום שאין בעצם תקנות שמאפשרות למעשה מימון של ההתאמות.

רן כהן: היו"ר רן כהן: שלמה, עם כל הכבוד, אז יש שולחן ממשלה, יש ראש ממשלה.

רן כהן: זה באמת למעלה מהפקרות, אין לי מילה אחרת לתאר את זה.

רן כהן: הרי יש חוק, השר מחויב לקיים את החוק.

רן כהן: הוא חתם, אבל צריך גם חתימה של שר האוצר – אני מכיר את הפרוצדורה הזאת – אז שמים את זה על שולחן הממשלה.

רן כהן: בתוך שבועיים – זה מה שמגיע לכל שר שיתייעצו אתו – זה חייב לבוא להחלטת הממשלה ומחליטים בממשלה.

רן כהן: אם לא מחליטים בממשלה – הולכים לראש הממשלה.

רן כהן: לא הולכים לראש הממשלה – הולכים לציבור לצעוק "גוועאלד", אבל משהו הרי צריך לעשות.

רן כהן: אי אפשר באמת לעבור על כך בשקט.

רן כהן: ד"ר שלמה אליישר: אבל זו המציאות שאנחנו חיים בה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: במציאות הזאת יש שלטון.

רן כהן: עם כל הכבוד, אף אחד לא רשאי לבכות על הצוואר של מישהו אחר בשעה שהוא נמצא אחראי.

רן כהן: מי שאחראי צריך לתת את האחריות.

רן כהן: אילן גילאון: אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, האמת שיש מספר אנשים בחדר הזה שאני חושב שאנחנו כבר משעממים אלה את אלה כי אנחנו מופיעים הרבה בוועדת העבודה והרווחה, ואני רוצה שאנחנו ניתן את הכותרת המלאה לנושא.

רן כהן: אין שילוב של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל קודם כל מתוך קונטקסט כי אין שילוב של אנשים בכלל במדינת ישראל.

רן כהן: אנשים עם מוגבלויות זה בכלל דבר שהוא פסיפס רחב מאד – אנחנו מתכוונים לציבור מאד מסוים.

רן כהן: אדוני המבקר, כאשר אתה מתפלא איך לא מקיימים את החוק...

רן כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני לא מתפלא.

רן כהן: אני זועק.

רן כהן: אילן גילאון: אני עדיין מתפלא איך לא מקיימים את החוק.

רן כהן: אני רק רוצה להגיד לך שיש למשל חוק שוויון זכויות בעבודה.

רן כהן: נניח שאני אגש לבקש להיות מלצר, אז יגידו לי שהאנגלית שלי לא כל כך טובה – שנבין עד כמה אפשר את החוק לקיים או לא לקיים.

רן כהן: יש בעיה בסיסית שהמצב הזה איננו נורמטיבי במדינת ישראל בהתייחסות לאנשים, ואז אנחנו באים כמו – תסלחו לי – שיפוצניקים ומנסים לתקן פה ושם.

רן כהן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא סילבוס, הוא משתדל להיות סילבוס, עם תיקונים שיבואו בהמשך – לתת מענה לכל תחומי החיים בכל סוגי המוגבלויות, אבל אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, במקום שאנשים הם בלתי נגישים, גם המקומות הם לא נגישים, זה ברור לגמרי, ויש כאן עניין של תפיסת עולם בכלל.

רן כהן: הרי כאשר אנחנו בונים מבנה, אנחנו מתייחסים לאסתטיקה שלו ואנחנו מתייחסים לפתיחה שלו לכיוון הים וכו', ולדבר אחד אנחנו כלל לא מתייחסים ובכלל לא חושבים עליו – איך הוא יהיה נגיש, איך הוא יהיה נגיש גם לאדם קשיש, גם לאדם מוגבל, גם לאדם מבוגר.

רן כהן: העלויות בבסיס כאשר אנחנו בונים מבנה הן כאין וכאפס לעומת מה שאנחנו צריכים לעשות לאחר מכן כשאנחנו צריכים לעשות את התיקונים ואת השיפוצים.

רן כהן: מאז שאנחנו מחוקקים חוקים, לאוהדי ועדת העבודה והרווחה שאני נמצא בתוכה אני אומר שהחוקים הם כמו כיפה אדומה.

רן כהן: יש לנו חדרים מלאי חוקים טובים בכנסת, המציאות היא כמו זאב.

רן כהן: המציאות היא כמו זאב ברמה שמי שעבריין מול החוקים זו ממשלת ישראל – מוסדות ורשויות מקומיות, חברות ציבוריות, ולחילופין חילופין כמו שאומרים, היינו יכולים את כל החוקים האלה לא לחוקק אלמלא הייתה לנו המציאות הזאת שאין חמלה, אין גישה, אין נגישות, ואנחנו כמדיניות לא משלבים בכלל אנשים.

רן כהן: אני תמיד עושה פרפראזה לדברים שאמר קורצ'אק על ילדים.

רן כהן: הוא אמר – מהם ילדים?

רן כהן: ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים.

רן כהן: אנשים מוגבלים הם כמו כל האנשים, רק שהם יותר איטיים וילדים מוגבלים הם ככל האנשים, רק שהם גם יותר איטיים וגם יותר נמוכים ולכן חברה, לפני שהיא בכלל ניגשת לחקיקה, היא מטפלת בכך קודם, זה ברור לגמרי.

רן כהן: כעת אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

רן כהן: ברור שנושא התעסוקה הוא מספר אחד- בכלל, בכל התחומים.

רן כהן: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, רבותי וגבירותי, קניית מקום תעסוקה הוא לא הדבר המוסרי ביותר, הוא הדבר הזול ביותר מבחינת קניית מקום בכלל.

רן כהן: נדמה לי שאתה אדוני היושב ראש, בהיותך שר התעשיה והמסחר, הייתה לך התוכנית שהיא התוכנית הנכונה במגזר הציבורי – הנושא של יישום החוק והקפדה על החוק, ובהקפדה על החוק צריך ליצור מסלול שמישהו צריך לדווח.

רן כהן: הנושא השני הוא עידוד.

רן כהן: אני יודע שבמערב – אגב, אני לא אומר את הדברים האלה משום שמאד חשוב אם אנחנו מול המערב בסדר או לא בסדר, זה לא קנה מידה – אנחנו מול עצמנו לא בסדר, אבל במערב מאד מקובל עידוד של יזמים פרטיים, של חברות פרטיות, חברות שמעסיקות אנשים מוגבלים.

רן כהן: האנשים המוגבלים הללו הופכים לאנשים רנטביליים בעסקים כי הם מקיימים מצב כלכלי שבו מפעל שמעסיק יותר מרבע מהאנשים שלו מוגבלים – נדמה לי שזו הייתה הצעתך, אדוני היושב ראש.

רן כהן: ..

רן כהן: היו"ר רן כהן: נכון.

רן כהן: אילן גילאון: הם מוכרים כמפעל באיזור פיתוח, מפעל מורשה, ואז אנחנו משיגים את שני הדברים גם יחד, בעוד ש"המשקם" הוא גורם שהוא גורם לא אמיתי לתעסוקה.

רן כהן: יש לנו בעיה קשה מאד.

רן כהן: אנחנו מנסים היום לממש את חוק הנגישות עם ממשלת ישראל והיא מחזירה אותנו אחורה לחוק גרוע יותר מאשר היה ב- 1973.

רן כהן: אנחנו כולנו אנשים הגיוניים.

רן כהן: מהו מקום ציבורי?

רן כהן: אני חושב שמקום ציבורי הוא מה שאיננו מקום פרטי, וגם כאן יש רמות שונות.

רן כהן: אז למשל יש ויכוח – הכותל המערבי, שנבנה לפני 1973, אם אני זוכר טוב, האם הוא צריך להיות מונגש, לא צריך להיות מונגש, צריך לעשות פשרה עם הסביבה, עם התקציב, כי זה נושא חשוב או לא נושא חשוב?

רן כהן: ולכן אני אומר – אם ראית אחד, אדוני, ראית את כולם.

רן כהן: יש דבר אחד חיובי ובכך רציתי לסיים.

רן כהן: אני חושב שיש התפתחות בתודעה כלפי אנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: אנחנו אולי מתקרבים למצב שלא עוד הסטטוס החברתי של אדם מוגבל או הזהות של הצרכים שלו יהיו על פי מקור הפגיעה – מה שקורה אצלנו בחברה הישראלית – אלא על פי מהות הפגיעה כי זה הדבר החשוב משום שהמדרכה איננה יודעת את ההבדל בין כיסא גלגלים של נפגע פיגוע, נפגע עבודה, או משותק מוחין או אחר, זה צריך להיות ברור לגמרי וכך צריכה להיות הגישה.

רן כהן: דו"ח הביקורת של אדוני לא רק ממחיש שהמצב הוא מאד חמור, אלא שגם יש תשומת לב והייתי אומר גישה, נגישות לנושא הזה של המבקר.

רן כהן: בכלל אדוני המבקר, אני חושב שכל המהות שלנו, כל מה שאדוני עושה, הוא דן רק בשני דברים – למי שיש נגישות ולמי שאין נגישות.

רן כהן: בשני הנושאים האלה אנחנו דנים בכל חיינו בביקורת המדינה.

רן כהן: לכן, ההחלטות האלה צריכות להתקבל כהחלטות שהן החלטות ממשלתיות בסדר עדיפויות חברתי נתון, כלומר החברה חייבת להיות חברה אורתופדית, אחרת היא לא תהיה מתוקנת ולכל רגל צריך להתאים את הנעל שלה, ואני מבטיח לאדוני המבקר ולאדוני היושב ראש שיש מקורות.

רן כהן: אם היו נותנים לי, תוך 30 שניות אני מוצא 70 מקורות לעניין הזה.

רן כהן: אהובה לוי:

רן כהן: ברשת של המוסד לביטוח לאומי נמצאים אנשים שכאילו מקבלים שירותים, זאת אומרת זה מאגר נתון וכל מי שאיננו מקבל שם שירות בערך שווה-כסף לא נמצא ברשת הזאת, ויש עדיין מספיק אנשים.

רן כהן: מתי הוקמה הוועדה?

אהובה לוי: הוועדה הוקמה לאחר פרסום הדו"ח ובעקבותיו, בהחלט.

אהובה לוי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

רן כהן: האם אפשר לדעת כמה ישיבות היא קיימה?

ד"ר שלמה אליישר: הוועדה למאגר הנתונים – לפני חודש וחצי.

ד"ר שלמה אליישר: היא קיימה ישיבה אחת בלבד.

רן כהן: זאת אומרת, בקצב הזה היא לא תסיים לעבוד בשנת 3000.

אהובה לוי: המשרד התחייב - גם בישיבה שהייתה בוועדת שרים לביקורת המדינה – שעד אמצע שנת 2003 יהיה מאגר נתונים.

רן כהן: אני כבר אומר לך שלא יהיה עד אמצע שנת 2003.

אהובה לוי: אם תרשה לי, אני אתמקד באנשים עם פיגור שכלי.

אהובה לוי: היות שהחוק קבע מיהו אדם עם פיגור שכלי והסמכות ניתנת רק לוועדות האבחון שלנו על פי חוק לאנשים עם פיגור שכלי, אנחנו לצורך הזה מקימים מאגר נתונים.

רן כהן: מה עם משרד הבריאות?

אהובה לוי: משרד הבריאות לא קובע פיגור שכלי, אין לו סמכות.

אהובה לוי: המחוקק קבע שאדם עם פיגור שכלי הוא זה שוועדת אבחון קבעה – זו ועדה סטטוטורית, מתמנה על ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות, אבל רק היא במדינת ישראל מוסמכת לקבוע פיגור שכלי.

רן כהן: איפה אוגרים את המידע?

אהובה לוי: היום במחלקה שלנו לאבחון, כל אדם שנכנס לרשת נמצא שם.

אהובה לוי: יש לנו עדיין בעיה עם אנשים שאובחנו לפני שנים.

אהובה לוי: החוק, אגב, מחייב אותנו לעשות אבחון חוזר כל שלוש שנים.

אהובה לוי: זה חוק לא חדש – מהיעדר תקציבים אנחנו לא עומדים בחוק הזה.

אהובה לוי: אנחנו חושבים שאדם מפגר בגיל 50 – השינויים שיחולו בחייו הם לא כאלה דרמטיים בכל שלוש שנים ולכן הצענו להגדיל את התקופה.

רן כהן: אבל אני מבין שזה לא משנה משום שזה לא מתקיים לא לגבי ילד בן שנה ולא לגבי גיל 50.

אהובה לוי: אנחנו עושים חלק, אנחנו לא מבצעים במאה אחוז.

אהובה לוי: אנחנו אכן מדי שנה מאבחנים אבחון חוזר למעלה מ- 1,000-1,500 איש.

אהובה לוי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אהובה לוי: לגבי אבחון ראשוני, אולי יש לנו היום בצנרת כ- 200, כ-150 איש שממתינים לוועדות.

אהובה לוי: אין לנו ממתינים לאבחון ראשוני.

אהובה לוי: התקציבים לא מספיקים לאבחון החוזר.

רן כהן: איך הוא נותן קצבה אם הוא לא יודע האם יש פיגור שכלי?

אהובה לוי: לפי נכות רפואית.

אדי וייס: יש קריטריונים.

אהובה לוי: אנחנו מבצעים מדי שנה בין 2,000 ל- 2,500 אבחונים חדשים בוועדות אבחון.

אהובה לוי: הסטטיסטיקה מדברת על ארבעה פרומיל מהנולדים, זאת אומרת משהו כמו 450-500 מדי שנה, תלוי במספר הלידות.

אהובה לוי: כל השאר אלה אבחונים של אנשים שלא עברו קודם אבחון או עוברים אבחון חוזר.

רן כהן: על כמה אתם יודעים?

אהובה לוי: אנחנו מכירים כ- 23,000.

אהובה לוי: מאד ייתכן שסטטיסטית יש עוד כ- 1,000.

אהובה לוי: מדובר על ארבעה פרומיל מהאוכלוסייה.

אדי וייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: יש גם את הקטע של בית המשפט.

אדי וייס: הם גם צריכים לתת שירותים לבתי המשפט.

אדי וייס: כשאין להם שיקול דעת, יש צורך בוועדות אבחון.

אהובה לוי: אנחנו נותנים גם שירותים לבתי משפט, שזה שוב קטע שממומן על ידינו, כשבית משפט פונה אלינו לגבי עבריינים פליליים בעיקר ואנחנו נותנים את השירותים האלה לבתי המשפט.

רן כהן: זה בדיוק מה שהמבקר רוצה.

רן כהן: המבקר רוצה שזה יהיה מוסדר אצלכם.

אהובה לוי: לנו יהיו נתונים על אנשים עם פיגור שכלי, אני מקווה תוך שנה מלא.

אהובה לוי: למשרד יש התחייבות.

רן כהן: זה לא תקין.

רן כהן: זה לא יכול ללכת רק על פי הכסף, זה צריך ללכת על פי בנאדם.

אהובה לוי: הם יגיעו למערכת שלנו – אני מקווה תוך שנה.

אהובה לוי: בשנה הבאה, בזמן הזה, אני מאד מקווה שהמערך שלנו יכלול את זה.

רן כהן: אהובה, תרשי לי לומר לך.

רן כהן: זה בדיוק עומד בסתירה למשפט המאד נכון שאמרת קודם- שהמאגר בכללותו יהיה אצלכם ושכולם, כל המשרדים: משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, מי שלא יהיה, יהיה לו מקור אחד של סמכות בעניין הזה, זה אצלכם.

רן כהן: אז איך יכול להיות שבין גיל שלוש לגיל 21 פתאום אנשים "נעלמים" לכם?

אהובה לוי: לא, הם לא נעלמים.

אהובה לוי: אלה שאובחנו נמצאים במאגר שלנו.

אהובה לוי: אני מתייחסת לקטעים שנבדקו כאן.

אהובה לוי: אם תפתח את עמוד 171 בדו"ח מבקר המדינה, יש כאן קטע שבדק את מספר מקבלי השירות בכסף – 21,000 בעלי פיגור שכלי בני יותר מ-18 מקבלים קצבה מהמוסד לביטוח לאומי – בעוד שאנחנו לכאורה נותנים ל- 16,000 אנשים שירות.

אהובה לוי: אנחנו נותנים ל- 16,000 איש שירות שווה-כסף, קרי יוצא מדי חודש תשלום ממערכת התשלומים של משרד העבודה והרווחה.

אהובה לוי: לזה אני מתכוונת.

רן כהן: אגב, האם יש סכנת פגיעה בקיצוצים הנוכחיים בסעיף הזה?

אהובה לוי: אני מאד מקווה שלא.

רן כהן: מה זאת אומרת מקווה?

רן כהן: זה אני מקווה שלא.

רן כהן: אני שואל אותך.

רן כהן: בתקוות אני מקווה שתהיה תוספת.

אהובה לוי: השנה, שנת 2002 היא לנו באגף שנה קשה ביותר.

אהובה לוי: בשנים האחרונות, לאור תיקון בחוק הסעד (טיפול במפגרים), שבעצם צריך לפטור אותנו בינואר 2004 מכל מושג של מכסות ולאפשר לכל החלטה של ועדת אבחון להתבצע במלואה, הכנסת פרסה את החוק.

אהובה לוי: שנת 2000, שנת 2001, קיבלנו תוספות די משמעותיות.

אהובה לוי: בשנת 2002 חזרנו חזרה מבחינת חלק מההקצאות בערך לשנת 1992.

רן כהן: זה בחוק ההסדרים?

אהובה לוי: לא.

אהובה לוי: לפי טוב ליבו של מי שמתקצב.

אהובה לוי: קיבלנו הקצאות הרבה יותר נמוכות מאשר בשנים האחרונות.

אהובה לוי: אני מאד מקווה ששנת 2003 תהיה שונה.

רן כהן: אני יודע שמשרד העבודה והרווחה למשל מצא תקציבים כדי לפצל את מחוז המרכז והדרום לשני מחוזות.

רן כהן: האם זה יותר חשוב מאשר הטיפול בילדים מפגרים?

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: איפה סדר העדיפויות שלכם?

אהובה לוי: סליחה, האם הוועדה הנכבדה והמבקר מצפה שהדרג המקצועי יענה על שאלה כזאת?

אהובה לוי: אני חושבת שעל זה צריך לענות הדרג הפוליטי וזה לא אנחנו.

רן כהן: לפי זה, אני מצטער שהסכמתי לוותר על נוכחותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: גם הוא דואג לפוליטיקה.

רן כהן: לא דחיתי את הישיבה אבל תהיה עוד ישיבה, והפעם היא תהיה בנוכחות השר.

אהובה לוי: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשני נושאים נוספים.

אהובה לוי: ראשית, חוסר מסגרות בגיל הרך.

אהובה לוי: אכן, גיל אפס-שלוש או גיל שנה-שלוש עד לאחרונה לא היה מכוסה על ידי שום משרד ממשלתי, על ידי שום חוק.

אהובה לוי: תודות לפעילותה המאד נמרצת של חברת כנסת תמר גוז'נסקי, בעזרת ועדת העבודה והרווחה וכל מי שעזר – תודה – נחקק חוק מעונות יום שיקומיים.

אהובה לוי: הוא יתחיל אני מאד מקווה, הוא תוקצב – להבדיל מחוקים אחרים – הוא תוקצב, תעריפים מאד הוגנים.

אהובה לוי: אני מאד מקווה שיתחיל היישום, זאת אומרת יוכר כבר מה שמיושם, ייכנס לתוך החוק הזה.

רן כהן: זה בתחומי החמישה מיליון?

ד"ר שלמה אליישר: עשרה מיליון.

ד"ר שלמה אליישר: זה תוקצב.

רן כהן: אם החוק של קשירת ידיהם של חברי הכנסת היה מתקבל, החוק של תמר גוז'נסקי לא היה עובר.

אהובה לוי: היינו מציעים לכם לפצל – ילדים עם נכות מסוימת כך וילדים עם נכות אחרת כך.

רן כהן: בהצלחה.

אהובה לוי: אתה דיברת קודם על שיקום, זאת אומרת להביא אדם ממצב למצב, הוא מתחיל תהליך טיפולי והוא חוזר לכאורה לתפקד ככל אדם, עם מגבלותיו או למרות מגבלותיו.

רן כהן: לא דיברתי לגבי פיגור שכלי.

אהובה לוי: ולמרות הכל, יש לנו היום קרוב ל- 2,000 אנשים עם פיגור שכלי שמועסקים בשוק הפתוח – חלקם בתעסוקה נתמכת, חלקם לא.

רן כהן: איך זה עובד?

אהובה לוי: וזה עובד.

אהובה לוי: קבלני מזון מעסיקים, מספר קבלני ניקיון, קבלני גינון.

אהובה לוי: אנחנו לא מבקשים מקבלן בניין שיעסיק, אבל זה עובד.

אהובה לוי: זה לא גדול מאד, אבל שוב – עשינו את זה כניסוי במספר שנים אחרונות וזה הולך ומתרחב.

אהובה לוי: אם זה ייושם בתחומים אחרים, אני חושבת שזה ירחיב את מעגל מקבלי השירותים.

יצחק רוזנר: יצחק רוזנר, עובד סוציאלי שיקומי ואני נציג איגוד העובדים הסוציאליים.

יצחק רוזנר: אנחנו הגענו לראש הממשלה והוא הואיל לתת לנו למעלה משעתיים בתוך יומו העמוס, הקשיב לנו קשב רב, הצגנו את כל הבעיות שעולות כאן – פער בין חקיקה לבין יישום – זאת אומרת יש מלים נאות.

יצחק רוזנר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הפתיח שם הוא ממש מעל ומעבר אפילו לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - ערכים נעלים, הכל נשגב והכל טוב.

יצחק רוזנר: הביצוע הוא באמת כפי שמשתקף כאן.

יצחק רוזנר: ואם ראש הממשלה לא יכול לפתור לנו את הבעיה הזאת – ואני מדבר כעת בשם איגוד העובדים הסוציאליים – מה כן?

רן כהן: מאיפה אתה יודע בשם ראש הממשלה שהוא לא יכול?

רן כהן: אני מודיע לך שהוא יכול.

יצחק רוזנר: ראש הממשלה לא פתר את מה שאנחנו הצגנו.

יצחק רוזנר: הבאנו לו נתונים לגבי פערים בין חקיקה לבין יישום.

יצחק רוזנר: המבקר שאל מדוע לא ביטוח לאומי – ויש כאן את משרד העבודה ואגף השיקום ואגף טיפול באדם המפגר ועוד.

יצחק רוזנר: אנחנו באיגוד העובדים הסוציאליים לוחצים כבר שנים שתוקם רשות שיקום, ואם תוקם רשות כזאת לפחות הזרימה של המידע – מה שקיים – תהיה קלה יותר, נוחה יותר ונוכל לייעל את המערכת גם מבחינת איגום המשאבים.

רן כהן: האם הרעיון מקובל על משרד העבודה והרווחה?

יצחק רוזנר: זה רעיון שהיה מאד מקובל על השרה אורה נמיר.

יצחק רוזנר: היא הקימה גם כן ועדה, הוקמה גם תשתית לרשות כזאת ושוב לצערנו אין ביצוע.

יצחק רוזנר: גם כאשר יש תקציב, יש את נושא החלוקה שלו – כיוון שהתקציבים הם תקציבים "צבועים", כל תקציב מסומן ליעד אחד – צדק ד"ר אליישר שאמר שיש הרבה מאד אנשים בקהילה, ואת זה אני מכיר היכרות אישית, שזקוקים לתעסוקה מוגנת.

יצחק רוזנר: העלות של ההעסקה הזאת היא יחסית זולה, וכיוון שחסרים לי נאמר בעיריית חיפה 200,000 ₪, אזי יש לי עשרות אנשים שיושבים בבית ולא נהנים מתשתית שהיא קיימת.

רן כהן: או שראש עיריית חיפה – שהוא איש נפלא, ישר והגון ופטריוט – יידע שבתוך כל מינהל ציבורי צריך שתהיה מכסה מסוימת של עובדים שהוא חייב להעסיק אותם, ואז אין לו דרך אלא לעמוד בחוק.

יצחק רוזנר: גם כאן נאה דורש נאה מקיים.

יצחק רוזנר: ראש העיר חיפה והעירייה קיבלו לפני מספר חודשים – ביום הנכה הבינלאומי – את הפרס של המעסיק המצטיין מתקציבי הרשות המקומית.

יצחק רוזנר: מועסקים- אני מדבר על המודל של תעסוקה נתמכת – למעלה מ-20 אנשים כשהעירייה מממנת זאת מתקציבה, כאשר יש קיצוצים וצמצומים.

איילה וסיליבר: איילה וסיליבר, מנהלת אגף שיקום ב"משקם".

איילה וסיליבר: ראשית, רציתי לברך את המבקר על היחס שהוא גילה בעת הביקורת ועל כך שהוא מאד ראה את תפקידה החשוב של חברת "המשקם" במתן תעסוקה לעובדים בעלי מוגבלויות.

רן כהן: ברשותך, אנחנו את "המשקם" גם מכירים וגם מוקירים.

רן כהן: תאמרי דווקא במה אנחנו יכולים להועיל.

איילה וסיליבר: ציין המבקר את הנושא של עובדים סוציאליים.

איילה וסיליבר: כחלק מהנושא של צמצום המנגנון והדרישות להבראה של חברת "המשקם" חלק מהעובדים הסוציאליים נעלמו במשך השנים ודי קשה לקלוט פונקציה שהיא לא תורמת ישירות לנושא של ניהול עבודה, של השגת עבודות – הנושא של תחרות שהוזכרה כאן.

איילה וסיליבר: דבר נוסף – נושא התחרות.

איילה וסיליבר: אם הייתה יוצאת מכאן איזושהי החלטה לגבי הנושא של מתן העדפה לחברות שמעסיקות מוגבלים, לתאגידים שמעסיקים מוגבלים – אם זה 10% העדפה או 15% או כל סידור אחר – זה היה מסייע מאד לחברת "המשקם" לקלוט ולהרחיב.

אילן גילאון: יש חקיקה בנושא, זה קיים.

אילן גילאון: זאת אומרת, הייתה קודם כל חקיקה לאי אפליה, שתבינו עד כמה המצב חמור, עכשיו יש להעדפה.

איילה וסיליבר: אנחנו מאד נשמח אם נקבל את ההעדפה כמו שהייתה לנו לפני שנים.

איילה וסיליבר: כמו כן, יישום הפטור מחוק חובת המכרזים.

רן כהן: באיזה שלב זה נמצא?

אלי דוקורסקי: אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה והוגש ערעור על ידי שר האוצר למליאת הממשלה.

אילן גילאון: אגב, אלי דוקורסקי – אף אחד כאן לא מציין – הוא אחד מאבי כל החוקים האלה.

איילה וסיליבר: מאבי החוקים, כן.

איילה וסיליבר: אני רוצה לציין בכאב לב שאני עובדת מעל 20 שנה - כאשר התחלתי היו כ- 8,000 עובדים, והיום - קצת הוספנו בחצי שנה האחרונה אבל אנחנו עומדים עדיין במספרים שהייתי רוצה לראות אותם גדלים.

ד"ר דליה דרומי: דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ד"ר דליה דרומי: אנחנו קמנו מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כגוף ייעודי שמטרתו לקדם את יישום החוק.

ד"ר דליה דרומי: אני מדברת על המפעלים המוגנים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, שלפי הערכות בתוכנית האב כ- 40% מהם מסוגלים להשתלב בשוק החופשי.

ד"ר דליה דרומי: הדבר מחייב שינוי קונספטואלי, ממש שינוי בתפיסה במפעלים מוגנים ושינוי ארגוני, והיינו רוצים לראות דגש רב בהרבה על נושא הניוד מהמפעלים המוגנים לשוק החופשי ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: כלומר, בעצם ללוות את התנאים אחריהם אל השוק החופשי, אחרת השוק החופשי כאילו אמור לקלוט באופן חופשי.

ד"ר דליה דרומי: לא.

ד"ר דליה דרומי: יש דבר שנקרא תעסוקה נתמכת למשל, שזו צורה אחת, כאשר בעצם האנשים שעוברים מהתעסוקה המוגנת אל התעסוקה הנתמכת עדיין מקבלים ליווי ותמיכה, ולמעסיק יש כתובת.

ד"ר שלמה אליישר: יש בעצם שני מנגנונים כדי ליישם את מה שדליה מציעה.

ד"ר שלמה אליישר: ראשית, תעסוקה נתמכת, כלומר העברת אנשים ממפעלים מוגנים לשוק החופשי באמצעות תעסוקה נתמכת ואנחנו מכינים לזה תקנות.

רן כהן: כשהתמיכה נמשכת.

ד"ר שלמה אליישר: תעסוקה נתמכת זה ליווי של אדם בתוך מסגרת בשוק החופשי אבל עם תמיכה, עם ליווי.

ד"ר שלמה אליישר: הוא לא מקבל עבודה, הוא מקבל שכר.

ד"ר שלמה אליישר: יש מנגנון נוסף שנקרא שכר מינימום מותאם.

ד"ר שלמה אליישר: יש תקנות שכר מינימום מותאם שמאפשרות לאדם עם מוגבלות להשתלב בשוק החופשי, לקבל שכר פחות מאשר שכר המינימום – היום שכר מינימום עומד על 3,300 שקל – בתקנות שכר מינימום מותאם יש שלוש דרגות.

רן כהן: 70%?

רן כהן: 80%?

ד"ר שלמה אליישר: יש שלוש דרגות.

ד"ר שלמה אליישר: הוא יכול לקבל בין 25% ל- 50% מהתקנות ביכולת שלו; הוא יכול לקבל בין 50% ל- 70%; ומ- 70% ומעלה, בהתאם לתעסוקה שלו וזה בעצם מאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק החופשי, לקבל פחות משכר מינימום והמעביד בעצם לא עובר עבירה.

ד"ר שלמה אליישר: גם המערכת הזאת דורשת השקעה של משאבים.

ד"ר שלמה אליישר: אנחנו דרשנו מהאוצר לפני שנה 20 מיליון שקל לצורך יישום התקנות הללו ולא נענינו לבקשה שלנו.

ד"ר דליה דרומי: שלומי צודק במה שאמר, אבל אני חושבת שהרבה מעבר לכך צריך גם לעבוד על המנגנונים בתוך המפעלים המוגנים כי כידוע לנו, אנשים טובים אוהבים להחזיק בתוך המפעלים–

ד"ר שלמה אליישר: זו עבודה של המינהלת.

ד"ר דליה דרומי: אז המינהלת באמת עושה את עבודתה, וזה בסדר.

ד"ר דליה דרומי: נציבות השוויון נמצאת בתחושה ובהערכה שבשירות המדינה, שבו אנחנו פועלים, הייצוג לאנשים עם מוגבלויות – בוודאי מוגבלויות קשות – הוא בהחלט לא מספק.

ד"ר דליה דרומי: אני לא רוצה לומר ייצוג לא הולם משום שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה ייצוג הולם, אבל הוא בהחלט לא מספק.

ד"ר דליה דרומי: אנחנו הגשנו שורה של המלצות יחד עם נציבות שירות המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, שמטיל את כל כובד משקלו על חוק שירות המדינה (מינויים), שתוקן בהקשר שלנו בעקבות חוק השוויון.

ד"ר דליה דרומי: זאת אומרת, חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על נשים, מיעוטים ואנשים עם מוגבלות.

רן כהן: האם אנחנו יכולים לקבל עותק?

ד"ר דליה דרומי: בוודאי, אני יכולה לתת לכם עותק.

ד"ר דליה דרומי: אני מקווה שב- 2003 אכן ייעשה מעשה גם.

אפרים תמרי: אפרים תמרי, משרד ראש הממשלה.

אפרים תמרי: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שעל פי דברי המבקר, בחוק נקבעו מספר שרים ליישום החוק ולא נקבע שר ספציפי.

אפרים תמרי: זו נקודה שמאד מחלישה את יישומו של החוק.

אפרים תמרי: כרגע, הקריטית ביותר זו ההחלטה הראשונה שצריכה לקום ועדה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – האם אמור להיות שר ספציפי ליישומו של החוק.

רן כהן: עוד פעם ועדה?

אפרים תמרי: כן, הבעיות שם לא כל כך פשוטות.

רן כהן: ועדה שתחליט מי מבין השרים אחראי?

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

אפרים תמרי: אני מצטער.

אפרים תמרי: אדמיניסטרציה זה לא דברים פרטיים של אדם זה או אחר.

אפרים תמרי: צריך ועדות.

רן כהן: לא, סליחה, לא צריך ועדות.

רן כהן: עם כל הכבוד, יש חוק, בחוק הזה נאמר שיש חמישה שרים, אז שר העבודה והרווחה – באופן הטבעי ביותר – הוא אחראי על העניין הזה משום שזה בתחום שלו.

אפרים תמרי: ומי יחליט?

רן כהן: אם לא – הולכים לראש הממשלה ואומרים לו – אדוני, זה המצב, תחליט מי אחראי.

רן כהן: מה זאת אומרת?

רן כהן: עוד פעם ועדה?

רן כהן: אני אומר לך – בנוסף לזעקה שלו, אני רותח מזעם כי זה נראה לי הכל מרובע.

אפרים תמרי: סליחה, זו לא החלטה פשוטה.

אפרים תמרי: המבקר קובע, ואני מצטט: "בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבעו השרים האחראים להתקנת תקנות בתחומים שונים, אך לא נקבע מיהו השר שיהיה מופקד על יישום החוק".

רן כהן: אפרים, באמת לא נעים לי להגיד לך – אם היינו לבד הייתי אומר זאת באופן יותר חופשי- זה הכל בלבול מוח משום שבסוף יצטרכו להחליט.

רן כהן: זה מאד לא פשוט וזה מאד מורכב, אבל בסוף צריך להחליט כי מישהו צריך להיות אחראי על העניין הזה.

אפרים תמרי: תשב הוועדה, תוציא המלצה לשר ולראש הממשלה, וראש הממשלה יחליט.

רן כהן: אין לי שום סימפטיה מיוחדת לאף אחד מכל השרים שרשומים כאן.

רן כהן: אני רק אומר לך דבר אחד – הכי טבעי בעולם במצב הזה שזה יהיה שר העבודה והרווחה.

רן כהן: צריך נימוקים כדי שזה לא יהיה שר העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אם יורשה לי הערה.

אילן גילאון: כמי שנמצא מאחורי החוק – לא הייתה כוונה שיהיה שר שממונה על יישום החוק הזה.

אילן גילאון: זה דבר חדש שאני שומע.

רן כהן: אבל הוא צודק.

רן כהן: צריך שר אחראי.

אילן גילאון: ברגע שאנחנו צריכים לכל חוק שר אחראי למימוש החוק, אנחנו שמים את החוק במצב לא מתאים, לא נכון.

רן כהן: חבר הכנסת גילאון, אי אפשר את כל הדברים להעביר לכיס של ראש הממשלה ולאחריות ראש הממשלה.

רן כהן: בכל זאת יש חלוקת עבודה פונקציונלית.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, השרים מוסמכים לתקן תקנות בתחום משרדיהם.

אילן גילאון: החוק מתפרס על פני כל הדיסציפלינות בחיים האזרחיים במדינת ישראל.

אילן גילאון: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אילן גילאון: אבל אתה מבין, אדוני המבקר, שאם אנחנו צריכים להגיד שיש צורך בתיאום – יש חוק אחד שאנחנו לעולם לא נוכל לחוקק – שאנשים יהיו בני-אדם.

רן כהן: בתור מחוקק ותיק מבין הנוכחים כאן - עפר לרגליו של מבקר המדינה מבחינת ידיעת המשפט, אבל מבחינת חקיקה אני קצת מנוסה - אני אומר לך שלפחות דבר אחד צריך לעשות ואולי כדאי לתקן את זה גם בחוק – שיהיה שר מתאם בין כל השרים שממונים ושזה יהיה בחוק, או שזה יהיה שר אחד שהוא אחראי על ביצוע החוק.

אפרים תמרי: כרגע עומדת החלטת ממשלה, רק רציתי להסב את תשומת הלב.

אטקה שטרנבאום: עורכת-דין אטקה שטרנבאום, אקי"ם.

אטקה שטרנבאום: בהקשר לדברים של ד"ר אליישר בנושא של תקנות שכר המינימום המתואם – למעשה, הן באמת נכנסו לתוקף במרץ ואנחנו נמצאים עכשיו בשלהי יולי.

אטקה שטרנבאום: אנשים שמועסקים במסגרת השוק החופשי נמצאים עכשיו בחשש שהמעסיקים שלהם יפטרו אותם מחשש שהם עוברים על החוק.

רן כהן: למה?

אטקה שטרנבאום: למיטב ידיעתנו באמת אין שום מנגנון שיסדיר את הנושא הזה של שכר המינימום המתואם משום שכדי להעסיק את העובד בשכר מינימום מופחת אתה צריך אישור כדי שזה אכן יהיה חוקי.

רן כהן: למה?

רן כהן: עכשיו כבר ממש לא הבנתי.

סילביה לזוביק: המנגנון עוד לא פועל.

אטקה שטרנבאום: כדי שאדם לא ייחשב כאדם שזקוק לשכר מינימום מתואם, אי אפשר.

אטקה שטרנבאום: ..

רן כהן: מי צריך לאשר את זה?

ד"ר שלמה אליישר: המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: אז למה הוא לא מאשר?

ד"ר שלמה אליישר: הוא יאשר את זה בתוך שבועיים-שלושה.

רן כהן: כדי לסגור את העניין הזה, אני מבקש – תוך שבועיים אני רוצה לקבל את המכתב של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה על סיום הסיפור הזה של שכר עבודה מתואם.

ד"ר שלמה אליישר: בסדר גמור.

רן כהן: אני מבקש שזה ייצא גם מאתנו.

אטקה שטרנבאום: עוד עניין קצר.

אטקה שטרנבאום: לחוק הסעד (טיפול במפגרים) נכנס תיקון ביוני 2000 שמדבר על כך שהמדינה תעמיד סידור – אם זה סידור יומי או סידור חוץ-ביתי – לכל מי שזקוק לכך עד ינואר 2004.

רן כהן: לתשומת לבכם – ב-2004, אני נותן לכם יותר משבועיים.

עמיקם רז: עמיקם רז, אקי"ם.

עמיקם רז: קודם כל, אני רוצה לצטט מתוך הדו"ח משפט אחד גם ברוח הדברים שחבר כנסת גילאון ציין קודם: "יחסם של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות נבחן בנכונותו של האדם "הרגיל" לקבל את "השונה" ולהשתחרר מדעות קדומות".

רן כהן: האם אין במשרד החינוך שום תוכנית שבאה להדגיש את השוויון?

יצחק רוזנר: היתה שנה שלמה שבה הודגש הנושא: "השונה הוא שווה".

רן כהן: מה שעמיקם מדגיש, אני חושב שהוא נכון.

רן כהן: הוא לא מדבר על מבצע חד-פעמי.

רן כהן: הוא אומר- שאלה האם יש תוכנית חינוכית מובנית כדי לתת את ערך השוויון המוחלט בין בני-אדם עם מוגבלויות וללא מוגבלויות.

רן כהן: השאלה אם הדבר הזה ישנו.

יצחק גולדמן: אין חוק.

רן כהן: אז עמיקם צודק.

רן כהן: אני מקבל את ההערה.

עמיקם רז: אני חושב שחשובה מאד גם הכנה למפגשים כאלה כי אם לא תיעשה הכנה נאותה, זה יכול להיות גם מאד טראומתי ולהשיג את התוצאות ההפוכות.

רן כהן: אני מקבל את הרעיון הזה.

רן כהן: אנחנו נפנה לשרת החינוך בנושא הזה ואני מאד מקווה שהיא תוכל לעשות את זה.

עמיקם רז: נקודה אחרונה – הדו"ח מרבה לדבר על מחסור בשירותים לאנשים עם פיגור שכלי בקהילה, אנשים שגרים עם המשפחות בבתים או במערכי דיור.

רן כהן: כן, אבל נדמה לי שזה ויכוח ארוך וישן.

רן כהן: נדמה לי שבוויכוח הזה במידה רבה מאד ההכרעה גם של המדענים, גם של המקצוענים, די נפלה בכיוון של הקהילה.

רן כהן: אם אינני טועה – אולי אני מגדיר זאת אפילו חד מדי ותקנו אותי – נדמה לי שאדם צריך להיות בקהילה, אלא אם כן זה בלתי אפשרי שהוא יהיה שם.

אילן גילאון: או שהוא רוצה אחרת.

רן כהן: או שהוא רוצה אחרת, ודאי, אבל באופן כללי הכיוון הוא לקהילה.

אהובה לוי: אנחנו העברנו עכשיו תוכנית לוועדה המייעצת לשר של הוצאת אנשים לקהילה.

אהובה לוי: בתוכנית יש מרכיבים ראשית של אבחון חוזר כדי להתאים את המסגרת, שנית של פיתוח שירותים בקהילה.

חני נחמני: אני אתייחס לשתי נקודות שהוזכרו היום.

רן כהן: אגב, האם זה נכון שעומדים לפרק את שירות התעסוקה?

חני נחמני: אני מקווה לצאת מכאן עם אמירה שלך שתגיד לי שלא.

חני נחמני: אני מקווה שלא לא בגללי אלא בגלל האוכלוסיות האחרות שאני חושבת שייפגעו בתוכניות האלטרנטיביות.

רן כהן: לא יזיק שיבריאו את שירות התעסוקה, אבל לא שיהרגו אותו.

חני נחמני: אנחנו עובדים על פי שני חוקים – חוק אבטלה וחוק הבטחת הכנסה, ובעצם אין התייחסות לחוק מוגבלים או דברים כאלה.

אילן גילאון: יש.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך, חני, משום שיש חוק חדש שכבר "הגיע לפרקו" לגבי נושא של הכנה של לשכת התעסוקה לקראת קליטה של אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: איך אתם נערכים לכך?

חני נחמני: אם אני לא יודעת, אינני יודעת אם יש מישהו אחר שיודע על כך – זו גם אולי שאלה.

רן כהן: אז אני מציע שתפני אחרי כן לחבר כנסת אילן גילאון שיגיד לך.

רן כהן: קחי ברצינות מה שהוא אמר.

חני נחמני: נאמר שאנחנו פוטרים את האנשים בעצם מלבוא לשירות התעסוקה בכך שאנחנו קובעים אותם כבלתי ניתנים להשמה על סמך הוועדות הרפואיות.

רן כהן: אבל אומרים שלאט-לאט יש פחות תעסוקה ב"משקם".

חני נחמני: נכון, זה גם משפיע על אפשרויות ההשמה שלנו בהשמת מוגבלים, אבל הכי חשוב זהו הנושא של הבלתי ניתנים להשמה – היום ממש ירדנו במספר הבלתי ניתנים להשמה.

סילביה לזוביק: זה התיקון לחוק.

סילביה לזוביק: בוועדה אחרת הבאתי נתונים לגבי אחוזי אבטלה ואנחנו דיברנו על פי נתונים של דו"ח כץ על 75% בין האוכלוסייה עם מוגבלות קשה וכן דו"ח שיצא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי 80% אנשים עם מוגבלות בניידות בלבד.

סילביה לזוביק: במציאות הזאת אנחנו רואים שתקנות לא מאושרות.

סילביה לזוביק: אנחנו מאד לא רוצים להגיש בג"ץ נוסף להתקנת התקנות בנושא התעסוקה, אבל אם לא תהיה ברירה אנחנו נעשה זאת.

רן כהן: למה התקנות לא הותקנו?

סילביה טסלר-לזוביק: הן לא הותקנו כי שר האוצר לא חותם עליהן.

סילביה טסלר-לזוביק: יש חילוקי דעות.

רן כהן: תחכו שבועיים.

רן כהן: אם הוא לא חותם על העניין הזה אני אניח דו"ח על שולחן הכנסת.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו מדברים על תקנות להשתתפות המדינה בהתאמות, ואני באמת רציתי לבקש מהוועדה לקרוא לשר האוצר להתקין אותן משום שאנחנו מאחרים כבר בשלוש שנים.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו יצאנו לתוכנית פיילוט עם אחת העיריות המבוקרות וביקשנו לדעת על כל תפקיד שמתפנה – להעביר אלינו מידע על כך – ובו-זמנית אנחנו בונים מאגר מידע לגבי אנשים עם מוגבלות שהם בלתי מועסקים.

סילביה טסלר-לזוביק: נקודה נוספת עקרונית, דיברנו על כך גם בישיבה קודמת – לגבי השאלה האם צריך להיות שר או ועדה נוספת לגבי יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרים תמרי: סליחה, בחמש ההחלטות של הממשלה הנציבות מיוצגת מצוין, יש לה את כל הכוח.

רן כהן: למיטב הבנתי, הדברים לא צריכים לעמוד בסתירה.

רן כהן: אין ספק שלנציבות ולנציבה צריכים להיות כל הכוחות והסמכויות לפעול, אבל זה לא סותר את העובדה שלחוק צריך להיות מי שאחראי בממשלה כדי שהחוק הזה יפעל.

רן כהן: אלה שתי סמכויות שונות, זו לא סמכות אלטרנטיבית.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה זו טעות אם לא תהיה אחריות ממשלתית על קיום חוק.

סילביה טסלר-לזוביק: נכון, אבל יש אחריות ממשלתית לכל פרק ופרק – נגישות לתחבורה ציבורית זה שר התחבורה; תעסוקה זה שר העבודה והרווחה.

רן כהן: האם הנציבות יכולה לדאוג לכך שאותם חלקים בחוק שנוגעים לנגישות, היא תעשה אותם, בלי שהדבר הזה ייעשה עם משרד הפנים?

רן כהן: או, לגבי נושאים שנוגעים לתקשורת, שזה ייעשה ללא משרד התקשורת?

סילביה טסלר-לזוביק: לא.

רן כהן: אין כאן סיכוי שהנציבות, לעניין הזה, תהיה מעל למשרדי הממשלה.

רן כהן: לכן, הנציבות צריכה לעמוד אל מול משרדי הממשלה שעליהם יש שרים שהם האחראים לביצוע העניין.

רן כהן: הנציבות, מקומה מאד מכובד.

אדי וייס: שתי הערות קצרות.

אדי וייס: נשאלה שאלה לגבי יישום התיקון לחוק סעד (טיפול במפגרים) – פריסה לארבע שנים.

אדי וייס: כמו כן, נשאלה שאלה לגבי יישום חוק מעונות יום שיקומיים.

אדי וייס: גם כן הכנו תקנות, הטיוטה שלהן הועברה כבר למשרד המשפטים.

אדי וייס: יש לוח זמנים שעל פיו אפשר להפעיל את החוק עד שהתקנות יאושרו, כך שזה לא צריך להוות כל מחסום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להעיר שתי הערות – אחת לדבריו של מר עמיקם רז.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיום הדו"ח יש אמירה של מספר מלים ש"גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר, לא הכל תלוי בתוספת תקציב...


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שימת דגש חזק יותר בתחומי החינוך וההסברה" – לזה כיוונתי.

אילן גילאון: בשנה שעברה.

אילן גילאון: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אילן גילאון: הערה שנייה – אינני יודע אם ומתי יחזור משרדי לעשות ביקורת נוספת בנושא אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: הרבה משאבים וכוח אדם הקדשנו לנושא הזה וזו משימה לא פשוטה להקיף את הכל.

רן כהן: אני מקבל את דבריך במאה אחוז.

אלי כהן: קודם כל, אני חושב שהדו"ח של המבקר היה מאד חשוב לעניין הזה, מה שרואים גם שמשרדי הממשלה הגיבו, אבל אנחנו לא רואים תוצאות.

אלי כהן: זאת הדאגה, ואני חושב שהנושא שעולה כאן לסדר היום דווקא בימים האלה של הקיצוצים, זהו בדיוק הזמן המתאים.

אלי כהן: לדעתי זה סדק זמן נכון כדי כן ליישם את ההמלצות של מבקר המדינה.

רן כהן: תודה רבה לחבר כנסת אלי כהן.

רן כהן: אני רואה בנושא הזה של טיפול באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, בנכים בישראל, ציפור נפש של זכויות האדם וכבוד האדם בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: תאמינו לי – בתור מי שעסק בנושאים כלכליים ואחרים, יש בזה היבט כלכלי חיוני, יש בזה היבט אנושי חיוני, יש בזה היבט מוסרי חיוני, אבל לדעתי ציפור הנפש זה באמת כבודו ומעמדו של האדם במדינה שלנו.

רן כהן: שנית, אני מבקש בתוך חודש ימים לקבל הכרעה מה החליט שר האוצר לגבי חתימה שלו על התקנות לגבי הנושא של התעסוקה.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה הוא יסוד בסיסי מוסרי לגבי כל התייחסות שלנו אל כלל החברה.

רן כהן: אם הממשלה לא מובילה, אף אחד לא מוביל, ולכן בעניין הזה לדעתי ישנה חשיבות עצומה.

אילן גילאון: לאור החקיקה שמצמצמת את החקיקה הפרטית, כל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שם לאל למעשה מבחינת הממשלה וחייבת להיות התייחסות של הוועדה איך הממשלה מתכוונת להמשיך את החקיקה – למשל בנושא הנגישות – כי זה אומר שאנחנו את החוק הזה מרוקנים מכל תוכן.

רן כהן: נכון מאד.

רן כהן: אני רק יכול להצטרף לגבי הבקשה הזאת.

רן כהן: שלא יהיו כאן שום אי הבנות.

רן כהן: אנחנו לא ועדה שבאה רק למרוח את הדברים.

רן כהן: אנחנו ועדה שבה על הפרק דו"ח של מבקר המדינה – הוא דו"ח רציני, משמעותי, הושקעה בו המון עבודה – כדי לשפר את המצב בתחום הזה.

רן כהן: אני מאד מודה למבקר, למשרדו, לכל האורחים, לחברי הכנסת ולצוות הוועדה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.