הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2002-07-16 13:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם סיכמנו את הדיון בנושא האלימות וגם העברנו את זה היום לדיון במליאת הכנסת, אבל בגלל חומר מחקרי חדש החלטנו לעשות ישיבת מעקב נוספת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שעניין האלימות בבית ספר שונה מדברים אחרים, משום שמדובר בכך שהחוק מחייב הורים לשלוח ילדים לבית הספר, והמדינה חייבת להבטיח שהמקום שאליו נשלחים הילדים מכוח החוק הוא מקום בטוח.

אמנון רובינשטיין: זה אפילו שונה מאלימות ברחוב.

אמנון רובינשטיין: אפשר להימנע מהליכה ברחוב, אפשר להימנע מהליכה למקומות מסוכנים.

אמנון רובינשטיין: החוק מחייב הורים לשלוח ילדים לבית ספר, והמדינה שמטילה את החובה הזאת אחראית לביטחון.

אמנון רובינשטיין: ואם המצב יהיה חמור כמו המצב שקיים במדינות אחרות, אנחנו גם נראה תופעה של מרד של הורים שלא רוצים לשלוח ילדים לבית הספר ורוצים הוראה בבית.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, כשר החינוך היו אליי בקשות כאלה של הורים שאמרו שהם לא מוכנים לשלוח את הילדים לבית הספר, בין השאר, משום שמתנכלים להם במעשים של BULLYING ואלימות.

אמנון רובינשטיין: פתרנו את הבעיה, אבל אני אומר שאם עניין האלימות לא נפתר או לא רואים שינויים דרסטיים, יהיה מרד הורים גם.

אמנון רובינשטיין: לכן, ביקשתי לעשות כאן דבר יוצא דופן, ישיבת המשך.

אמנון רובינשטיין: מנכ"לית משרד החינוך אמרה שיש נתונים חדשים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו לפני שנשמע את המנכ"לית?

אליעזר זנדברג: הדבר היחיד שאני רוצה לומר הוא שיש איזה שיבוש בטבלה שלפניי.

אליעזר זנדברג: במסגרת הנתונים לגבי מין כללי כתוב בטור הראשון: תשס"א – 704, בטור השני כתוב: תשס"ב – 704, ובטור השלישי כתוב שיש ירידה של 6.7%.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בתשס"ב הנתון הוא 669.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך.

4400: ברשותכם, אפתח ואומר שאני הולכת כל הבוקר עם המועקה הזאת אחרי שעיינתי קצת בעיתונות.

4400: לצערי, לא הופתעתי.

4400: קיבלנו מפרופסור בנבנישתי דו"ח שנותן את הממצאים של סקר שנערך במהלך שנת הלימודים הנוכחית.

4400: הוא נערך בסביבות חודש אפריל.

4400: מאחר שהלמידה המסיבית של שנת הלימודים נעשית עד פסח, לגיטימי לבדוק בזמן הזה מה קרה במהלך השנה כתוצר , כך אני מקווה, של פעילות לכאן ולכאן בנושא הזה.

4400: השורה התחתונה של הדו"ח שאני רוצה לפתוח בה היא שעל פי הממצאים רמת האלימות בבתי הספר ירדה כמעט בכל הפרמטרים שנבדקו, ונבדקו כל הפרמטרים, החל מאלימות רגשית-מילולית, שהיא לכאורה האלימות הקלה – אני אומרת, לכאורה – וכלה באלימות הקשה ביותר על ידי שימוש בנשק חם כמו אקדח או בנשק קר כמו סכין.

4400: בכל הפרמטרים הללו נראית ירידה באלימות.

4400: יש אבחנה מאוד ברורה ופילוחים מאוד מפורטים.

4400: אני בטוחה שפרופסור בנבנישתי יתן מיד סקירה מפורטת.

4400: יש פילוחים על פי בנים – בנות, ממלכתי – ממלכתי דתי, הסקטור הערבי, הסקטור היהודי, וגם בסקטור הערבי יש פילוחים פנימיים של דרוזים לעומת בדואים, לעומת מוסלמים לצורך העניין.

4400: וכל הפילוחים הללו לכאן ולכאן מראים בסופו של דבר על ירידה ברמות האלימות.

4400: יתרה מזו, נמסר שם שיש ירידה בדיווח של התלמידים על היעדרות כתוצאה מפחד.

4400: זאת אומרת, גם את זה בדקנו, עד כמה ילדים מעידים על עצמם שהם נעדרים מבית ספר כתוצאה מפחד.

אמנון רובינשטיין: זה אחד האינדיקטורים החשובים.

4400: גם פה יש ירידה.

4400: יש מגמת ירידה גם בהערכת חומרת האלימות בבית הספר, כששואלים את התלמיד איך הוא מעריך את חומרת האלימות.

4400: לגבי אופן הטיפול באלימות בתוך כותלי בית הספר, כששואלים תלמיד איך הוא מעריך את הנושא, מסתבר שיש שביעות רצון גבוהה יותר.

4400: זאת אומרת, ככלל אנחנו יצאנו בתחושה מאוד טובה – לא שהסתיימה האלימות במקומותינו ובמחוזותינו ואנחנו יכולים לנוח.

4400: אמרנו שיש עוד הרבה מה לעשות, והממצאים הם עדיין ממצאים לא טובים, אבל מגמת הירידה, שמסתמנת לא בפרמטר אחד אלא בכל הפרמטרים, בעצם אומרת לנו, אנשי המקצוע: פעלתם בכיוון נכון, תמשיכו בכיוון הזה ותוסיפו גם רעיונות חדשים.

4400: בשנה המסויימת הזאת הנפנו דגל אחד מתוך שישה דגלים של המשרד - מניעת אלימות; גם נושאים של סמים ואלכוהול, אבל בעיקר נושא של אלימות.

4400: כתוצאה מכך הקצנו לראשונה משאבי תקן – פעם ראשונה בהיסטוריה של מערכת החינוך בארץ - ל-500 יועצות בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים.

4400: זה לא היה בעבר.

4400: יש פה רשימה שלמה של פעילויות שעשינו.

4400: הקצנו משאבים כספיים לפעילות ניסויית, לפעילות מוכללת, הוליסטית, של רשות מקומית, עם כל הגורמים בתוך הרשות: גורמי הרווחה, גורמי המשטרה.

4400: הקצנו משאבים כספיים לפעילות זו ואמרנו: רוצים לראות מה תוצאות הטיפול כשהטיפול הוא הוליסטי.

4400: זה נקרא פרוייקט אס"א – ראשי תיבות של אלימות, סמים, אלכוהול.

4400: זה פרוייקט ב-9 רשויות שלהן הקצנו משאבים כספיים.

אמנון רובינשטיין: באילו כיתות מדובר?

4400: בכל הישוב, בכל בתי הספר, בכל מוסדות החינוך, כולל גני ילדים.

4400: אנחנו רוצים לעשות פה פעילות ישובית.

4400: אנחנו גם מאמינים, בהסתמך על מחקרים, שזו הצורה הנכונה לפעול כנגד אלימות.

4400: אגב, אם מותר להזכיר את העיר הרצליה, שגם עליה עשה פרופסור בנבנישתי בדיקה, גם שם מצביעים על ממצאים נהדרים.

4400: לא שחוסלה שם אלימות, אבל כשיש תוצאות טובות בהחלט, כשיש ירידה דרסטית, זה נובע כתוצאה משילוב של הורים, שהם נדבך מאוד חשוב בפעילות הזו, ושל כלל גורמי הקהילה.

4400: לכן, יש לנו אמונה אופטימית שבפרוייקט אס"א ב-9 רשויות ניווכח בעוד שנה וגם בשנים הבאות שיש ירידה מתמדת, ואם כך הוא, אולי זה המתכון להצלחה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת היועצים הוכיחה את עצמה.

4400: בהחלט כן.

4400: יושבת פה ד"ר בלהה נוי והיא תספר על כך.

4400: הכנסת היועצים בוודאי הוכיחה את עצמה, גם משום שיש להם הכלים המקצועיים וגם משום שזו עוד אוזן קשבת בתוך בית ספר, שהוא עמוס בפעילות של ריצה משיעור לשיעור ואין זמן לשמוע את הילד.

4400: היועצת זה התפקיד שלה, בין היתר.

4400: פתחנו קו פתוח לתלמידים רק לנושא אלימות.

4400: קיבלנו הרבה מאוד תלונות, והן טופלו מיידית.

4400: זאת אומרת, העברנו אותן מיד למחוזות.

4400: אם תלמידים הרגישו לא נוח או לא מצאו כתובת בתוך בית הספר לדבר על בעיה שהתגלתה, אנחנו הפנינו את זה דרך הקו הפתוח.

4400: כלומר, עשינו הרבה מאוד פעולות.

4400: כתוצאה מכך אני ציפיתי – בעצם ציפיתי ולא ציפיתי – שבסוף התדרוך העיתונאי שנתנו - -

אמנון רובינשטיין: קיווית ולא ציפית.

4400: נכון.

4400: אנחנו יזמנו תדרוך עיתונאי כי אמרנו: רבותיי, יש פה איזו בשורה.

4400: כל הזמן מכים את המערכת הזאת שהיא לא עושה או לא עושה טוב, אז בואו ניתן בשקיפות מלאה את הנתונים, שהם עדיין לא משביעי רצון, אבל יש בהם בהחלט בשורה במובן הזה שיש מגמת ירידה, נמסור את הנתונים וגם נתחייב שנמשיך לפעול.

4400: ועוד אמרתי בסוף התדרוך: נו, ומה אתם הולכים לכתוב מחר בבוקר?

4400: מה תהיה הכותרת?

4400: את התשובה לכך קיבלתי בשלושה עיתונים.

4400: אני לא נוהגת לתת ציונים לעיתונים, לעיתונאים, לאנשי תקשורת, אבל אזכיר סגנון כמו במקרה הזה של רלי סער, שגם מרעיפה שבחים על המערכת, אבל כותבת:

4400: למרות הירידה המסתמנת בנושא האלימות, הרי שיש במה לטפל, והמצב הוא כזה וכזה, וכל המילים שבאות אחר כך נותנות בהחלט ממצאים לא קלים.

4400: זה לגיטימי בעיניי, אבל לא לצאת בכותרות כמו אלה שקראנו.

4400: אם אני הורה לילד בבית ספר ואני קוראת הבוקר "כמעט כל תלמיד שביעי ביסודי חוטף מכות רצח", איך אני אמורה להגיב?

4400: אני גם לא מבינה את הניסוחים האלה, את הטרמינולוגיה הזאת.

4400: איך אנחנו נצליח למגר תופעה חברתית שלילית שפושה בחברתנו ושהיא בעצם צרה ורעה חולה לכולנו, אם לא נירתם כולנו – הורים, קהילה, בית הספר בוודאי, והתקשורת שכל כך משפיעה על הילדים?

4400: אם אני יכולתי להיעזר בתקשורת לחינוך נכון של הילדים, היינו משיגים הרבה יותר.

4400: יש השפעה בלתי רגילה של התקשורת, לטוב ולרע, על הנפש של הילד.

4400: אז משתמשים במינוחים האלה של "מכות רצח", וב"מעריב" כותבים - ועל זה אני ממש כועסת – "ישראל עדיין במקומות הראשונים בעולם בנושא אלימות".

4400: אני מודיעה פה חד משמעית, לא היה עכשיו סקר.

4400: היה סקר לפני כמה שנים שבגינו היינו במקום ראשון-שני - - -

אמנון רובינשטיין: של יוסי הראל, לא?

ד"ר בלהה נוי: כן, אבל לא היינו לא במקום ראשון ולא במקום שני.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: רביעי, שמיני ואחד-עשר, תלוי מאיזו זווית מסתכלים.

אמנון רובינשטיין: באלימות מילולית היינו במקום גבוה.

אמנון רובינשטיין: בסקר של יוסי הראל יש שני דברים שבהם הנתונים מאוד יוצאי דופן: שנאת בית הספר ו-BULLYING.

ד"ר בלהה נוי: אבל לא היינו במקום ראשון.

ד"ר בלהה נוי: מתחת לחמישי.

אמנון רובינשטיין: בשנאת בית הספר היינו במקום שלא מוסבר.

4400: בוודאי לא מוסבר, אפילו לגמרי לא מובן, אבל אני לא מתווכחת עם עובדות, אם היו.

אמנון רובינשטיין: שנאת בית ספר זו לא אלימות, זה דבר הרבה יותר רחב מזה.

4400: אני רק טוענת שאם היה בזמנו סקר אחד – ולא משנה מה היה מקומנו בו – אי אפשר לטעון שאנחנו ממשיכים להיות באותו מקום משום שלא בדקנו פעם נוספת, בקנה מידה עולמי, איפה אנחנו, כי לא היה סקר כזה.

4400: אגב, אתה כשר החינוך לשעבר יודע כמה כסף אנחנו משלמים כדי להשתתף בסקרים שלא מוציאים אותנו טוב.

אמנון רובינשטיין: כן, זה עלה הרבה מאוד כסף.

אמנון רובינשטיין: זה נקרא?

4400: TIMSS.

4400: אנחנו משלמים מיליוני שקלים להשתתף בסקרים כדי שלא ייאמר שאנחנו מסתתרים ולא מרגישים מחוייבים לבדוק את עצמנו.

4400: אנחנו עושים את זה ונמשיך לעשות את זה.

4400: אבל לא יכול להיות שבכותרת המשנה בעיתון ייכתב שאנחנו עדיין במקומות הראשונים בעולם בנושא השלילי הזה.

4400: עובדתית זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: זה גם לא היה נכון אז.

4400: אבל גם היום זה לא נכון, כי לא נעשה סקר נוסף.

4400: אולי רמת האלימות אצלנו ירדה, ושם היא עלתה?

4400: אני לא מנסה להציג פה חזות מתלהבת מהממצאים.

4400: אני כל כך אמוציונאלית הבוקר משום שאני רוטנת וכועסת על הכותרות שממש לא משקפות באופן נכון , הגון ומאוזן את הממצאים, ואני חושבת שיש מקום לתת איזו תחושה שיש אופק ורוד, בואו נסתכל עליו ונתכוונן כולנו לאורו, אחרת מה יגידו ההורים?

4400: הם יגידו: המשרד לא יודע לטפל בעסק, עובדה שהוא משקיע ומשקיע, ולא קורה כלום.

4400: כי מה הם קוראים?

4400: הם קוראים שכל ילד שביעי עדיין חוטף מכות רצח.

4400: אז למה שהם ישתפו עולה עם המשרד?

4400: הם יאמרו: בואו נקים בית ספר דמוקרטי, עם המנהלים שאנחנו נבחר, עם המורים שאנחנו נבחר.

4400: עכשיו אני חייבת לומר עוד משהו.

4400: אני רואה במגמת הירידה הזאת בנושא האלימות משנה תוקף ומשנה חשיבות לנוכח המצב הקשה מאוד בארץ שמשדר אלימות, משדר חרדה, משדר מתח.

4400: התלמידים שלנו חיים בסרט – ולא במרכאות - שבו רואים רק אלימות.

4400: הבוקר, במשך חצי שעה או ארבעים דקות, נתן רפי רשף בתכניתו סקירה של כל מיני דברים – רק אלימות, לא רק בקרב בני נוער, אלא גם בתוך משפחה ובין מבוגרים.

4400: אבל רק אלימות.

4400: אז אתה מפעיל רדיו, אתה שומע על אלימות, מפעיל טלוויזיה, רואה בעיניים אלימות, קורא עיתון, קורא על אלימות.

4400: ואנחנו מצפים שהילדים יהיו סובלניים, רגועים, נינוחים וזחוחים.

4400: זה לא יילך, זה פשוט לא יילך.

4400: אז יש פה יש פה מגמת ירידה, בואו נחזק אותה, בואו נירתם כולנו כחברה.

4400: הרי זה לא שאני כואבת את כאבי כמנכ"לית משרד החינוך, ואני מודיעה שאני אתחלף ביום מן הימים.

4400: זה לא איזה ג'וב לכל החיים.

4400: אני מנסה בזמן הזה לתת את המיטב שאני מסוגלת לתת יחד עם חבריי בהנהלה, אבל אנחנו כחברה, כמי שמי שחיים במדינה, כמי שאוהבים את המדינה ורוצים לחיות בה בטוב, יש לנו מספיק מצוקות וקשיים מבחוץ שנכפים עלינו בצורה איומה כזאת.

4400: בואו לא נצניע ולא נעלים לפחות את מה שאנחנו מסוגלים לסמן כקרן אור, כאיזה שהוא אופק ורוד, אלא להפך – בהפוך על הפוך – בואו נדבר חיובית.

4400: פגשתי קבוצת תלמידים מ"אשל הנשיא" בבאר שבע שהציגה בפני ראש הממשלה פרוייקט למנהיגות בקהילה ומאבק באבטלה, והרציונל מאוד יפה שם.

4400: אמרתי להם: למה לדבר במונחים שליליים?

4400: אתם מציגים את זה בצורה של עשייה חיובית כל כך.

4400: אל תציגו את זה כ"מאבק באבטלה" אלא כ"העצמה חברתית".

4400: גם המינוחים החיוביים משפיעים כל כך.

4400: הרי זה מופנם ומושקע בתוך נפשו של הילד.

4400: בואו נדבר חיובית ונפסיק להראות כל הזמן כמה אנחנו גרועים, כמה אנחנו לא טובים, ועוד מביאים מקורות בין לאומיים שמראים איך אנחנו ביחס לרומנים שאנחנו מייבאים כפועלים - הם יודעים טוב מאתנו.

4400: עוד מחדדים את הדברים.

4400: אני לא יודעת בשביל מה.

4400: די עם ההלקאה העצמית.

4400: המצב שלנו הוא כל כך לא נעים במדינה.

4400: בואו נחפש את מעט הטוב שיש, נחזק אותו ונתכוונן לאורו ונקווה שיגיעו ימים טובים יותר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: בהעדרך אמרה מנכ"לית משרד החינוך שהנתונים החדשים של שנת הלימודים הנוכחים מצביעים על ירידה מאוד מאוד משמעותית באלימות בבית הספר, ויש לנו נתונים מקבילים של תת ניצב סוזי בן-ברוך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, תת ניצב סוזי בן-ברוך.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: בעקבות פרסום המחקר של פרופסור בנבנישתי אתמול, ביקשתי מהסטטיסטיקה אצלנו נתונים עדכניים של תקופת לימודים מול תקופת לימודים.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל נוהגת לפרסם נתונים שנתיים.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: אני מצטערת על שתי הטעויות הקטנות.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: זה אך "יצא מהתנור".

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: מנושא הסמים נתעלם לרגע.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: לגבי עבירות מין מסתמנת ירידה, ויש כאן שלושה פרמטרים שנבדקו: אילו עבירות מין בוצעו בתוך בית הספר על ידי קטינים בקטינים, על ידי בגירים בקטינים, וסך כל עבירות המין בארץ באותה תקופה – שוב, בקטינים.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: בעבירות מין בתוך מוסדות חינוך יש ירידה של 6.7%, וקיימת הלימה בירידה הזאת של 6.7% בעבירות מין בכלל בארץ.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: באשר לעבירות מין בתוך מוסדות חינוך שבוצעו על ידי בגירים וקטינים יחדיו, יש ירידה של 9.3%, זאת אומרת, שבית הספר הפסיק להיות המקום שאליו מביאים קטינים כדי לאנוס אותם בשטח בית הספר, כשהוא סגור, בעיקר בשבתות ובחגים.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: בנושא אלימות במוסדות חינוך, להוציא עבירות מין, כאשר זה בוצע בין קטינים – קטינים כנגד קטינים – יש ירידה של 2.3%.

תת-ניצב סוזי בן-ברוך: באשר לאלימות בכלל בתוך מסגרת מוסדות החינוך – לאו דווקא של קטינים כנגד קטינים - יש ירידה של 12.9% - - -

אמנון רובינשטיין: זאת ירידה מאוד משמעותית.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הפעם הראשונה שיש הלימה כלשהי במגמה – כמובן, לא במספרים – בין הנתונים של משטרת ישראל לבין מחקר שנעשה בארץ.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: לגבי אלימות כללית של בני נוער בתקופה הזאת, יש ירידה של 0.4%.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הפעם הראשונה בעשור האחרון שיש מגמת ירידה בכלל בנושא אלימות, ושוב, שלא נטעה, לא מדובר בשנתון שלם, אלא בספטמבר-יוני, כאשר ליולי-אוגוסט יש - - -

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש שינוי מגמה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: כן, זו פעם ראשונה שיש הלימה במגמה בין מחקר חיצוני שנעשה – ולא משנה על ידי מי – לבין הנתונים של משטרת ישראל.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: בעשור האחרון משטרת ישראל דיווחה רק על עלייה באלימות במוסדות חינוך, שלא תהיינה אי הבנות.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: נושא סמים הוא נושא נפרד, יש לו ההסבר שלו.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן, אני גם לא מציינת את הנתונים כרגע - זה לא הנושא שלנו כרגע – על אף שנושא הסמים מופיע כאן בטבלה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שבשנה האחרונה נעשו הרבה מאוד דברים במסגרת מוסדות חינוך, ולאו דווקא רק על ידי גורמי חינוך ומשטרה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך לציין את ההורים שנכנסו לעניין בצורה מדהימה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: פשוט באו לתחנות משטרה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות משהו, תנו לנו משהו לעשות.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: ויש פעולות שנעשות בשטח בשיתוף עם הורים, בשיתוף עם עמותות ציבוריות שלא הכרנו לפני כן.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: קמו מספר עמותות ציבוריות שמאמצות ילדים שמאותרים כאלימים, בתיווך של שירות מבחן לנוער.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: נעשה פרוייקט חדשני שנקרא קד"ם – קבוצת דיון משפטי – במיוחד לנושא אלימות, עם שירות מבחן לנוער, ויש גם קד"ם בתוך מוסדות חינוך.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, בסך הכל יש הרבה פעולות שנעשו בשנה האחרונה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: נרתמו גם גורמים שבעבר היו לגמרי אדישים לנושא הזה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: כך שאני מסכימה בהחלט עם דברי המנכ"לית.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: סוף סוף יש ירידה.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: אז בואו נדגיש את הירידה ואת חשיבות המגמה, ולא נדגיש את החזקת האקדחים על ידי קטינים.

תנ"צ סוזי בן-ברוך: זה נראה לי נתון שצריך לבדוק אותו מחדש, אבל צריך להדגיש שיש ירידה ולחזק אותה.

אמנון רובינשטיין: זה נתון שמוכרחים לבדוק אותו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה נתון שכל פעם בודקים אותו מחדש.

אמנון רובינשטיין: צריך לבדוק למרות זה שמדובר באחוז קטן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא, לא כל כך קטן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האחוז הקטן זה 400 ילדים בבית ספר יסודי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני הערתי ליוסי הראל על הפער הזה כבר בתקופת ועדת וילנאי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הסתבר שהמחקר נערך בתקופת פורים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם פה נערך המחקר בין פברואר לאפריל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך לבדוק האם האקדח הוא אקדח אמיתי, ומשום מה השאלה הזאת לא נשאלת בשום מחקר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אז זה נשאר פתוח.

פרופ' רמי בנבנישתי: -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בכל אופן זה נתון שאנחנו לא מאשרים אותו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: קשה לנו מאוד לאשר אותו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בסך הכל בכל שנת 2002 היו שני נערים שהביאו אקדחים לבית הספר.

אמנון רובינשטיין: בזמנו ביקשנו במשרד החינוך – ד"ר בלהה נוי, את זוכרת את זה – לבדוק את זה מחדש במחקר של יוסי הראל.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי פרובלמטי – עם אקדחים אמיתיים או לא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: השאלה כמו שהיא מוצגת היא בעייתית, ההסבר שלה הוא בעייתי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: קשה לי להאמין - - -

אמנון רובינשטיין: המורים והמנהלים אומרים שהם לא נתקלו בזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היו שני מקרים שמורים נתקלו בהם וטופלו מיידית – בשני מקומות שונים בארץ, נער בן 16 ונער בן 17 וחצי.

4400: אבל לא ילד בכיתה ד'.

אמנון רובינשטיין: לא בכיתה ד', לא בבית ספר יסודי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בכל אופן לא מדובר ב-400 ילדים בבית ספר יסודי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ומשום מה, על פי הנתונים, בחטיבת ביניים קצת פחות, ובחטיבה העליונה עוד פחות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה קצת מוזר בעיניי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ביקשנו לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: זה היה חשוד בעינינו.

זבולון אורלב: זה לא חשוד.

זבולון אורלב: זה ברור שזה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: איך אתה יכול להוכיח שזה לא נכון - - -

קריאה: אבל זה לא הדבר העיקרי עכשיו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בכל אופן מה שצריך להדגיש הוא שהמגמה היא נכונה, ואף אחד לא ציפה שתוך שנה נראה חזרה כזו, עשר שנים לאחור.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם המגמה היא נכונה, צריך להמשיך בה ולחזק אותה, ולא לרפות את הידיים.

אליעזר זנדברג: רציתי לשאול קודם את המנכ"לית.

אליעזר זנדברג: בדו"ח שלנו שהוצאנו בשעתו הייתה התייחסות לדיווח של מוסדות החינוך לגורמים האחרים, וביניהם כמובן גם משרד החינוך והמשטרה.

אליעזר זנדברג: אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח, קיבלתי אותו רק הבוקר.

אליעזר זנדברג: בשעתה הייתה מגמה להשתיק דברים כדי לא לפגוע בתדמית של בית הספר.

אליעזר זנדברג: שאלתי אם את יכולה להחכים אותנו אם חל שינוי במגמה הזו.

אמנון רובינשטיין: זה כולל שני דברים: דיווח למשרד החינוך ודיווח למשטרה.

אמנון רובינשטיין: היו מנהלים שהיו מוכנים לדווח למשרד החינוך, אבל לא למשטרה.

אליעזר זנדברג: אני התייחסתי גם למשרד החינוך וגם לגורמים אחרים.

4400: היום, ככל שבדקנו, חל שינוי בעניין זה, ואני אומרת את זה לשבח התקשורת, משום שמאדירים את שמו של בית ספר שמנהלו חושף את הבעיה ומתמודד עמה נכוחה, ולא מחפשים דרך להכפיש אותו ולהוריד לו את הרייטינג, כפי שאנחנו אומרים בשפתנו.

4400: יש ויש, אני לא יכולה לומר את הדברים בהכללה, כי כשהיה מעשה הוונדליזם בעירוני ד', אני התראיינתי בעיתון "הארץ", והכתבת אורנה קזין שאלה את דעתי ואני אמרתי שאני מזועזעת מהמקרה, כי זה מעיד על רשעות ורעות רוח.

4400: לבוא ולעקור עץ רק כדי להפגין שהעוקר מסיים בית ספר – זה נראה לי משהו כמעט חולני, ודאי לא שובבות.

4400: הכתבת שאלה מה אני חושבת לעשות עם זה, ודיברתי על כמה דברים, ובין היתר, אמרתי: לפנות למשטרה.

4400: היא פירשה את הדברים כאילו אני מסירה אחריות ואמרה: איך המנכ"לית מעודדת לפנות למשטרה?

4400: ולכן, בתשובה לשאלתך, אני רואה מגמת עלייה בחשיפה, בשקיפות של הדברים, ואני רואה ברכה בעניין הזה, כי נוכחתי לדעת שככל שנסתיר יותר, תגדל רמת הרוע, הרשע וכל ההיבטים השליליים.

4400: ככל שנחשוף ונדבר, עם כל הכאב, עם כל הבושה, עם כל אי הנעימות, בסופו של דבר אנחנו נמגר את זה, ונמגר את זה מהר יותר מכפי שהיינו עושים אילו הסתרנו את זה, ובסופו של דבר בית הספר יככב במקומות הגבוהים בזכות, ולא בחסד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה מטעה מבחינה זאת שבתי ספר בעבר לא דיווחו בכלל.

אמנון רובינשטיין: הרי התחילו לדווח רק בעשור האחרון.

אמנון רובינשטיין: זה כמו בעבירות בתוך המשפחה, שהמודעות הגדילה את הסטטיסטיקה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בתי ספר התחילו לדווח הרבה יותר טוב רק בחמש השנים האחרונות, בעקבות המדיניות של שר החינוך דאז שיצא לתקשורת ואמר שיש לעודד מנהלים להתקשר למשטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו חשים את זה היטב בנושא סמים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנושא אלימות – קצת פחות, ושוב, זה גם תלוי במגזרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא כל המגזרים פונים למשטרה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ברשותכם, אני רוצה להאיר את הקייז בשלושה דברים.

זבולון אורלב: בדיונים שהתקיימו אצלנו בעקבות דו"ח וילנאי – הוועדה קיימה מספר דיונים – התברר שיש נקודת תורפה.

זבולון אורלב: הואיל ובתי הספר מאוד עמוסים במשימות, בתי הספר מאוד לחוצים, המשימות גוברות והולכות והמשאבים פוחתים והולכים, בדרך הטבע בית הספר שקוף יותר בהישגים לימודיים.

זבולון אורלב: רואים מיד מה הציונים, רואים מיד מה אחוזי הזכאות לבגרות.

זבולון אורלב: לכן, בדרך הטבע בית הספר מקדיש את עיקר המאמצים שלו להישגים הלימודיים.

אמנון רובינשטיין: ונשפט על פי זה.

זבולון אורלב: ונשפט על פי זה.

זבולון אורלב: ולכן, בכל הנושאים שהם ערכיים וחברתיים צריכים לבנות מדיניות כזאת שתאזן את הנטייה הטבעית של בית הספר להתעסק עם ההישגים.

זבולון אורלב: וחלק מהדברים שאנחנו ביקשנו זה להטיל חובה ברורה ומדוייקת: מה המינימום שחייב כל בית ספר לעשות בתחום האלימות.

זבולון אורלב: ועד שתהיה חובה כזאת, עדיין יש בבתי הספר פער בין רצונם להתמודד עם האלימות לבין יכולתם לעשות זאת.

זבולון אורלב: וכבוד המבקר, בוודאי יש פתיחות גדולה ומודעות גוברת והולכת – וצודקת המנכ"לית - בקרב מנהלי בתי ספר והם רוצים להתמודד עם סוגיית האלימות.

זבולון אורלב: היא מציקה להם מאוד, היא מפריעה להם מאוד.

זבולון אורלב: יש הבנה שיש כאן רעה חולה, שאי אפשר לחנך בבית ספר כשיש בו אלימות, אבל יש פער בין הרצון לבין היכולת.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, מדוע משרד החינוך לא מגדיר חובה?

זבולון אורלב: – כי הגדרת חובה היא גם הגדרת משאבים.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שיש מינימום, בית הספר ישאל: מאיפה?

זבולון אורלב: נבטל שיעור באנגלית, נבטל שיעור בחינוך גופני?

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: ועדיין הבעיה הזאת היא בלתי פתירה ועדיין מוסדות חינוך לא מקיימים את כל התכנית שהם היו רוצים לבצע – כך אנחנו שומעים מדיווחים ומביקורים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, ברמת המדיניות של המשרד הכל בסדר – ואני אומר את זה בחיוב, אני מברך על כך – אבל ברמת השדה יש פער גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: להפך, מניעת נשירה מגדילה אלימות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: צריך להתייחס לפעולות של בית ספר ולירידה ברמת האלימות וכדומה.

זבולון אורלב: צריך לבנות כאן בונוס חכם, כי אם הוא ידווח פחות ויקבל יותר בונוס - - -

אמנון רובינשטיין: זו הבעיה.

אמנון רובינשטיין: מזה חששנו.

זבולון אורלב: צריך למצוא בונוס חכם.

זבולון אורלב: אני הייתי קובע בונוס לפי תשומות, ולא בונוס לפי תפוקות.

זבולון אורלב: כלומר, לראות מה בית הספר פעל.

זבולון אורלב: לא הייתי שופט כמה אלימות יש שם, אבל הייתי שופט כמה פעולות הוא עשה וכמה שיטות הוא הפעיל, כמה השתלמויות עברו המורים בסוגיית האלימות, איזו התייחסות של בית הספר הייתה לנושא האלימות, כי הבונוסים הם בעצם איתות מאוד ברור לבית ספר מה חשוב, ואם אין במרכיבי הבונוס התמודדות עם סוגיית האלימות, יש בעיה.

זבולון אורלב: אמנם קמה ועדת שרים, שבראשה עמד השר דני נוה, אבל ועדת שרים יש לה יתרונות, ויש לה גם הרבה חסרונות.

זבולון אורלב: כשהממשלה תחליט על הקמת ועדת מנכ"לים, עם רשות, עם חובת דיווח וכדומה, תהיה בזה הרבה מאוד תועלת, כי היום כל אחד זורק את בעיית האלימות לחצרו של האחר, כי הוא אומר: גם אני לא נמדד בעניין הזה.

זבולון אורלב: וכבר ועדת וילנאי עמדה על זה שהאלימות לא מכירה את משרדי הממשלה, את חלוקת הסמכויות ואת חלוקת האחריות.

אמנון רובינשטיין: בעיקר בזה.

קריאה: אנחנו לא יודעים, כי לא נעשה עוד פעם סקר כזה בעולם.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא היה TIMSS אלא H.B.A.C, של ארגון הבריאות.

אמנון רובינשטיין: ה-TIMSS זה בעניין המתמטיקה.

4400: אני חייבת לומר, שבהלימה למה שמציע חבר הכנסת אורלב, לפרס החינוך לשנה הבאה כבר הוצאנו פרמטרים, כלומר, על אילו פרמטרים נחליט לתת פרס חינוך לבתי הספר, כאשר הבאנו בחשבון: את הנושא של הטיפול באלימות; היות בית הספר קהילתי, מערב, משתף הורים; הנושא של מניעת נשירה – דהיינו, תוכיחו יותר התמדה של תלמידים – האם יש בבית הספר מערך שמסייע לתלמידים או שאומרים להורים "תשלחו אותם למורים פרטיים"; האם בית הספר נערך לטיפול בלקויות למידה.

4400: אלה חלק מהפרמטרים, כאשר הבגרויות ועלייה בהישגי בגרות הן אחד הפרמטרים מתוך כעשרה, ושוב, לא כל אחד יקבל 10% במשקל, כי נתנו משקלות שונים, כאשר דווקא ההישגים של הבגרות יקבלו את המשקל הנמוך, ונתנו את הפרמטרים הערכיים, החברתיים כפרמטרים כבדי משקל.

זבולון אורלב: צעד בכיוון הנכון.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

פרופ' רמי בנבנישתי: קודם כול תודה שהזמנתם אותי.

פרופ' רמי בנבנישתי: ההתראה הייתה קצרה ולא הכנתי מצגת, אבל אני אנסה לדבר בקצרה, כי העיתונים מלאים בזה, ואני רוצה גם להבחין בין דברים שאני יכול להגיד בביטחון של מחקר לבין דברים שהם הערכה, השערה וגם תצפיות שלי ודעות שלי שמבוססות במידה זו או אחרת.

פרופ' רמי בנבנישתי: מבחינת הממצאים, אני חושב שהממצאים הם די ברורים.

פרופ' רמי בנבנישתי: יש ירידה בפרמטרים רבים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני הייתי נזהר משימוש במלים "ירידה גדולה" או "ירידה דרמטית".

פרופ' רמי בנבנישתי: יש ירידה.

פרופ' רמי בנבנישתי: במספרים כאלה ודאי שאפשר לומר שזאת ירידה שהיא מעבר לטעות הסטטיסטית, כי במדגמים כאלה הטעויות הסטטיסטיות הן קטנות.

פרופ' רמי בנבנישתי: ברור שיש ירידה, וכיוון שהיא בהרבה מאוד פרמטרים – בין היתר, פרמטרים של הערכות התלמידים על חומרת הבעיה, ושאלה נפרדת האם האלימות השנה היא גדולה, אותו דבר או נמוכה מהאלימות בשנה הקודמת, ואם השאלות השונות לילדים בעמודים שונים מקבלות את אותו כיוון – אני חושב שאנחנו יכולים להגיד במידה רבה של ביטחון שיש כאן סימן ברור של ירידה.

פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, בסיכום, בתקציר, אני ניסיתי לומר את שני הדברים: רמות האלימות במערכת החינוך הן עדיין גבוהות ומדאיגות, אך בהחלט ניתן לראות סימנים מעודדים המעידים שניתן להפחית אותן.

פרופ' רמי בנבנישתי: לגבי השאלה למה זה קרה, באופן טבעי סקר מהסוג הזה לא יכול לענות על שאלות סיבתיות, וצריכים להיות זהירים.

פרופ' רמי בנבנישתי: בשלב הזה אנחנו עוברים להערכות ולדעות שמבוססות פחות או יותר על נתונים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שזו השערה מאוד סבירה והוגנת להעריך שהמאמצים בכיוון של התמקדות בנושא של אלימות וההשקעה ותשומת הלב שניתנות לנושא הזה מניבים פירות.

פרופ' רמי בנבנישתי: את זה אני יכול להגיד כהשערה ברמת סבירות גבוהה.

פרופ' רמי בנבנישתי: יכול להיות בהחלט שיש גם תהליכים אחרים שקורים בחברה - כולל האינתיפאדה שיכולה לפעול לכמה כיוונים - שגם אותם צריך להביא בחשבון.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיות שעלו בדו"ח מבקר המדינה, וכאן אני עובר לצד של תצפית פחות פורמלית, אבל מתוך היכרות עם השטח.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני סימנתי לעצמי הרבה מאוד סימני V לצד הערות לגבי מקומו של משרד החינוך בתהליך העבודה בנושא של התמודדות עם אלימות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בזמנו דיברתי עם השר שריד, והוא הציג תפיסה מסויימת של אוטונומיה בית ספרית, וזה היה לגביו ההסבר מדוע משרד החינוך לא התערב יותר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהרוחות משתנות במשרד – כמובן, לא רק בתחום הזה, אבל גם בתחום הזה – אבל באיזון בין אוטונומיה בית ספרית לבין פיקוח לבין שליטה ותמיכה ברמת המטה, לדעתי, יש עוד דרך ארוכה מאוד שמשרד החינוך צריך לעשות.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה משתלב בנושא שלמעשה למשרד אין נתונים מסודרים על דיווח מבתי ספר, לא על תאונות ולא על מעשי אלימות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בזמנו קיבלתי בדרך מסויימת דו"ח שנכתב במשרד, ושם האדם האחראי בעצמו ער לכך שהמידע שהוא מקבל הוא מידע לא שיטתי ולא מסודר.

אמנון רובינשטיין: פרופסור בנבנישתי והמנכ"לית, הערת ביניים.

אמנון רובינשטיין: אין שום סתירה בין אוטונומיה לבין חובת דיווח – שום סתירה.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר אפילו להפך.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני שותף לדעתך.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהפרוייקט של הרצליה שהזכרת מצביע על האיזון הדרוש: יש מנהיגות מקומית שאומרת:

פרופ' רמי בנבנישתי: אצלנו עושים כך וכך, ועכשיו – אידך זיל גמור, כל בית ספר יש לו האוטונומיה לבחור את המשאבים שלו, לזהות את הקשיים שלו ולהתמודד בדרך העצמאית, עם תמיכה מאוד מקרוב של רשות מקומית, ואת זה אני רואה כאיזון.

פרופ' רמי בנבנישתי: משפט אחרון בקשר למה שאמר כבוד המבקר לגבי מפקחים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהתפקיד של המפקחים בנושא הזה הוא מאוד מוגבל.

פרופ' רמי בנבנישתי: לעניות דעתי, התמיכה שלהם והידיעה שלהם לגבי המתרחש בבתי ספר בנושא של אלימות הן מוגבלות.

פרופ' רמי בנבנישתי: בסקר האחרון שערכנו ב-1999 גם המנהלים לא העריכו את התמיכה שלהם במיוחד.

פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, אני חושב שיש מקום להוסיף למערכת התמיכה של המשרד, לתקציבים הראויים ולמשאבים הראויים, עמדה של המשרד.

פרופ' רמי בנבנישתי: צריך להיות SAY יותר חזק לגבי כל אחד מבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהמבקר אומר.

פרופ' רמי בנבנישתי: מזווית ראייה אחרת אני הגעתי למסקנות דומות – מתצפיות פחות פורמליות.

אמנון רובינשטיין: פרופסור בנבנישתי, אצלך יש פערים כאלה בין יהודים לערבים?

פרופ' רמי בנבנישתי: הפערים הם שיטתיים, הם ברורים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה 300%-400%.

אמנון רובינשטיין: אלה פערים שאין לנו בתחום אחר.

פרופ' רמי בנבנישתי: בחלק מהתחומים.

אמנון רובינשטיין: אצל בנות בעיקר.

פרופ' רמי בנבנישתי: בוא נבחין.

פרופ' רמי בנבנישתי: בחלק מההתנהגויות הפערים קיימים, הם לא כל כך גדולים.

פרופ' רמי בנבנישתי: הנושא בו רואים פערים מאוד גדולים הוא הנושא של אלימות צוות.

פרופ' רמי בנבנישתי: שם זה בולט בצורה חד משמעית.

פרופ' רמי בנבנישתי: וגם הנושא של נשק במגזר הבדואי הוא נושא שעלה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רק רוצה לתקן ולומר שלא שאלנו תלמידים בבית ספר יסודי אם הביאו נשק, אלא אם הם ראו נשק בבית הספר.

פרופ' רמי בנבנישתי: ואני יודע שמנהלי בתי ספר לא ראו אצלם נשקים, ואני אומר לכם שהרבה דברים מנהלי בתי ספר לא ראו ולא ידעו עליהם, והדברים יצאו.

פרופ' רמי בנבנישתי: וגם אחרי הסקר ב-1999, כשהופתענו לשמוע שיש נשק במגזר הערבי דווקא, אנחנו מצאנו אחר כך דיווחים - - -

אמנון רובינשטיין: לא, כאן מדובר בנשק של יהודים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להבחין.

פרופ' רמי בנבנישתי: ברגע שיש ילד שהגיע לבית הספר והוא משוויץ באקדח של אבא שלו, 30, 40 ו-50 ילדים רואים את הנשק הזה והם ידווחו שהם ראו נשק.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו שאלנו אותם האם זו סכין אמיתית או יפאנית, שאלנו אם זו סכין אמיתית או אולר, שאלנו אם זה אקדח אמיתי ולא אקדח של פורים, ויש בעיקר ראייה של סכינים.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהיום השיעורים של ראיית אקדחים הם נמוכים, והייתי מתייחס אליהם בזהירות בעקבות העובדה שהם מאוד נמוכים, בעיקר במגזר היהודי.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל את הנושא של ראיית סכינים בבית הספר אני הייתי מסמן כסוגייה קיימת שאי אפשר לקרוא לה: סכינים יפאניים לצורכי אמנות.

פרופ' רמי בנבנישתי: מדובר על סכינים, ולעניות דעתי, משהו שיקרה יחזור לנתונים האלה, ולא הייתי רוצה - - -

אמנון רובינשטיין: כדאי היה לבדוק את זה, כיוון שאצל יוסי הראל אמנם יש ירידה, אבל הוא מדבר על אחוז התלמידים היהודים שנפגעו מנשק, לא שראו נשק.

אמנון רובינשטיין: זה גם כן דבר מדהים – שנפגעו מנשק.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה לציין שהסקר של הראל מדווח על נתונים מ-1998.

פרופ' רמי בנבנישתי: הדו"ח שיצא ב-2002 מדווח על נתונים מ-1998.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו מדברים עכשיו על שני מחקרים שנעשו אחרי זה - - -

אמנון רובינשטיין: אני שואל אם הנתונים יותר טובים.

פרופ' רמי בנבנישתי: הסקר של הראל הוא יותר מוגבל, אני מאוד נזהר.

פרופ' רמי בנבנישתי: הנתונים שלנו, כנראה, מצביעים על מצב יותר טוב, כי שאלנו שאלה דומה לגבי הטרדה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני נזהר, אנחנו עשינו מאמץ מאוד גדול להביא את הנתונים מוקדם ככל האפשר, אני לא רוצה להתחייב ליותר ממה שאנחנו בדקנו עד השלב הזה.

אמנון רובינשטיין: מילה אחת על הרצליה.

אמנון רובינשטיין: אתה היית יועץ לעיריית הרצליה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא הייתי רוצה לנסח את זה כך.

פרופ' רמי בנבנישתי: אחרי הסקר הקודם פנו אליי מעיריית הרצליה.

פרופ' רמי בנבנישתי: הם רצו להוביל מהלך של התמודדות עם אלימות והגברת הדמוקרטיה והם פנו אליי.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני רק אומר מה זווית הראייה שלנו ומה ניסינו לקדם בנושא הזה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו לא באנו עם תכנית התערבות ואנחנו לא הצענו איזו שהיא תכנית – אחת מעשר התכניות או מחמישים התכניות שקיימות בעולם.

פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו הצענו כלי אחר שאומר: אנחנו ניתן לכם מידע שיכול למקד את המאמצים שלכם בכל בית ספר, משום שלכל בית ספר יש תמונת מצב שונה, משאבים שונים ויכולות שונות.

פרופ' רמי בנבנישתי: התפקיד שלנו הוא לתת לכם אותה תמונת מצב מפורטת שתאפשר לכם לתפור תכנית התערבות, והתפקיד שלנו ושלכם בשנה אחרי כן הוא לתת לכם את אותה תמונת ראי כדי לראות האם אותם דברים שאתם סימנתם הם דברים שהשתנו.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה נעשה השנה, זו השנה השלישית – ותמיד צריך לציין משהו במדינה שנעשה שנה שלישית ברציפות,ולא נגמר באמצע – והשנה כבר אפשר לראות בצורה ברורה, אחרי שלוש נקודות זמן, ירידה הדרגתית נאה, ובחלק מהדברים – ופה אני רוצה לומר משפט אחד, שלפי דעתי, הוא מאוד חשוב – הירידה היא דרמטית.

אמנון רובינשטיין: מה, למשל?

אמנון רובינשטיין: תן דוגמה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אתן דוגמה, כי היא נראית בעיניי מאוד חשובה.

פרופ' רמי בנבנישתי: בסוגייה של מקומות מסוכנים בבית הספר הירידות, בעיניי כחוקר, היו פשוט מפתיעות, ואני המשכתי ובדקתי את זה, וזאת כנראה התמונה: הירידה מ-18% של תלמידים שאמרו שהחצר היא מקום מסוכן עד ל-2%-3% היא באמת ירידה דרמטית.

פרופ' רמי בנבנישתי: וחזרה לנקודה שאליה התייחסתי קודם:

פרופ' רמי בנבנישתי: ברגע שאתה נותן מידע רלוונטי וממוקד בבית הספר, ולא כותרות בעיתון, אתה יכול להגדיר לעצמך תכנית פעולה, כי כל הממצאים בעולם הם שאין תכנית אחת שטובה לכולם.

פרופ' רמי בנבנישתי: יש המון משאבים בית ספריים.

פרופ' רמי בנבנישתי: צריך לדעת לגייס אותם ולתמוך בהם.

אמנון רובינשטיין: דברים מאוד מעניינים.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת מחכה להשוואה בין - - -

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מחוייב לנתונים מסויימים שיש לנו כאן.

פרופ' רמי בנבנישתי: יש בארצות הברית שאלות דומות, גם לגבי ראיית נשירה מבית הספר, גם לגבי היעדרות, והם עושים את זה כל שנה.

אמנון רובינשטיין: אז למה שלא תציג את זה?

פרופ' רמי בנבנישתי: אני אציג את זה ברגע שאסיים את העיבוד.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני אעביר את זה למשרד.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני עושה מאמץ גדול להגיע לזה בהקדם.

אמנון רובינשטיין: זה כדאי מאוד, זה חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש גם עניין של דימוי קולקטיבי.

אמנון רובינשטיין: הסקר הקודם יצר דימוי שלילי לכל מערכת החינוך ויצר בעיה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אם כבר מדברים על זה, אומר משפט אחד.

פרופ' רמי בנבנישתי: השוואה בין לאומית היא תמיד השוואה בעייתית.

פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, למשל, מאוד הוטרדתי - וכיוון שעשה את זה קולגה, אני אומר את זה בזהירות – מהשימוש במושג של בריונות, שהוא תרגום של המלה BULLYING , מתוך מחשבה שהמשמעות של המושג BULLYING בסרביה ובקרואטיה ובבלגיה הפלמית ובצרפת היא אותה משמעות כמו בארץ.

אמנון רובינשטיין: הוא שונה כאן בארץ.

פרופ' רמי בנבנישתי: הוא שונה, וגם הקבוצה שעשתה את זה יוצאת עכשיו בפרסום מאוד גדול שמצביע על ההבדלים הסמנטיים ועל המשמעויות השונות של אותו מושג.

פרופ' רמי בנבנישתי: לכן, אני מציע לראות את זה כחלק ממכלול שלם של התנהגויות ולקחת את זה באותה זהירות ראויה לכל השוואה בין לאומית.

אמנון רובינשטיין: אבל יש כמה הגדרות זהות, למשל: נשיאת אקדח.

אמנון רובינשטיין: זו אותה הגדרה גם בבלגיה הפלמית.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מסכים לגמרי.

פרופ' רמי בנבנישתי: לכן, אני מרגיש הרבה יותר בטוח לגבי פריט כזה, או אפילו לגבי מכות חזקות או דחיפה, שהן הרבה יותר מוגדרות.

פרופ' רמי בנבנישתי: את הדברים האלה אפשר להשוות.

זבולון אורלב: זה ההבדל בין חוקר למחנך.

זבולון אורלב: חוקר יכול לקחת את הנתון הזה בזהירות ולא להסיק ממנו מסקנות.

זבולון אורלב: מחנך צריך לראות את זה בדיוק בצורה הפוכה:

זבולון אורלב: לדון את זה לחומרה ולהגיד: יש לנו בעיות, יכול להיות שאנחנו במקום גרוע מאוד בעולם, בואו ניקח את עצמנו בידיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: היום, ברדיו אזורי – בכמה אזורים, לא רק באזור אחד - הלקח שהם הפיקו הוא לא הלקח של המחנך, אלא הלקח של הרמת ידיים, דהיינו, שבמדינה שלנו כבר אי אפשר לעשות כלום.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא נכון.

פרופ' רמי בנבנישתי: המשפט הראשון הוצג בצורה כזאת, וכשאני סיימתי אתמול ראיון עם ענת שרן ב"מהיום למחר" – פעם ראשונה נתנו לי לדבר שלוש דקות ברציפות, ולא חתכו – היא הופתעה ואמרה לי: אתה אופטימי?

פרופ' רמי בנבנישתי: היא פשוט נדהמה לשמוע שיש מישהו אופטימי.

פרופ' רמי בנבנישתי: ואני ציינתי שאם אפשר לזהות סוגייה ואפשר להתמודד אתה, ויש סימנים שהיא יכולה להשתנות, אני אופטימי.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני מסכים מאוד.

פרופ' רמי בנבנישתי: כחוקר אני אומר שכל הסוגייה של סיבתיות היא סוגייה מאוד בעייתית במדעי ההתנהגות, כי כל תופעה כזאת מורכבת מהרבה גורמים.

פרופ' רמי בנבנישתי: משרד החינוך היום שותף למחקר שאנחנו עושים, מחקר בגישה אחרת, גישה איכותנית, שבו אנחנו מתמקדים במספר מאוד מוגבל של בתי ספר שנבחרו על סמך עובדה שהם לא טיפוסיים – האלימות בהם גבוהה ממה שניתן היה לצפות או נמוכה ממה שהיה ניתן לצפות – ואנחנו ננסה לעקוב אחריהם וללמוד אותם יותר לעומק כדי לשאול את אותן שאלות יותר חדות לגבי סיבתיות.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא יכול לחקור סיבתיות בחברה הישראלית, כי אין לי שום שליטה לא על רמות האלימות שבאות מבחוץ, לא על מה שקורה באבטלה וכדומה.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני יכול לשער השערות, אבל אני רוצה להיות מאוד זהיר.

אמנון רובינשטיין: אבל דווקא למרות זאת יש ירידה באלימות לפי כל הנתונים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שסיבות חיצוניות, ככל שהן חזקות, בכל זאת מתאזנות על ידי משהו שקורה בתוך בית הספר.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל זה יכול להיות לתקופת זמן מסויימת.

פרופ' רמי בנבנישתי: במקומות אחרים, כשהיה לחץ חיצוני מאוד גדול של טרור, הייתה עלייה בלכידות והייתה ירידה באלימות, אבל זה התפוצץ אחר כך.

פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, במסיבת העיתונאים אני גם ציינתי: העובדה שהייתה פה ירידה צריכה לעודד אותנו, אבל האתגר בהמשך הוא לא יותר קטן.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שמה שקורה ביום יום מעמיד אותנו באתגרים הרבה יותר גדולים לגבי השנה הבאה והשנה שאחריה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, ד"ר בלהה נוי.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להתחיל מממצאים שלך, פרופסור בנבנישתי, על הערכת הטיפול של המנהל והמחנך ואני רוצה להגיד שכ-80% מהילדים אמרו שהם מרגישים שהמנהל מטפל בנושא, שהמחנכים מטפלים בנושא, ואם קורית אלימות בבית הספר ואם מישהו פוגע בהם, המורים עוזרים להם.

ד"ר בלהה נוי: זאת אומרת, שיש פה איזו שהיא מדיניות שירדה עד הרמה של הילדים.

ד"ר בלהה נוי: זה לא נשאר בחזקת צוות, אלא היום הילדים שלנו בישראל, הנכדים שלנו, יודעים שאם משהו קורה להם בבית הספר, המורים הם כתובת.

ד"ר בלהה נוי: ומבחינתי הממצאים האלה, בנוסף לכמה ממצאים אחרים, אומרים שהייתה פה מדיניות שירדה עד אחרון הילדים, כשהילדים היום יודעים שיש מי שעוזר להם בבית הספר.

ד"ר בלהה נוי: אני מסכימה להנחת היסוד שבה אתה התחלת היום, אדוני היושב ראש, שאין מה לדבר על למידה ואין מה לדבר על ערכים אם בית הספר הוא לא מקום בטוח.

אמנון רובינשטיין: זה תנאי מקדמי.

ד"ר בלהה נוי: במובן הזה אני חושבת שעבר איזה שהוא מסר.

ד"ר בלהה נוי: ואני חושבת שהיום בגאווה רבה אפשר לראות שיש פה בוודאי בלימה של מגמה, וגם ירידה, כי אם בנושא של כלי נשק יש ירידה מ-4% ל-2%, או אם בנושא סחיטה יש ירידה ב-8% או ב- 10%, כל שיעור כזה מצביע על עשרות אלפים של ילדים.

ד"ר בלהה נוי: תחשבו על מיליון וחצי תלמידים.

ד"ר בלהה נוי: ניסיתי לעשות חשבון בכמה מתבטאת ירידה של 10% - מדובר ב-150,000 ילדים שלא נסחטים היום, לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים.

ד"ר בלהה נוי: אני לא יודעת מה עיתונאים אומרים – הם לא מתבלבלים עם העובדות - אבל בשבילנו כאנשי חינוך, 150,000 ילד זו מאסה.

ד"ר בלהה נוי: גם 50,000 ילדים זו מאסה.

ד"ר בלהה נוי: הרי מדובר פה בירידות באחוזים שמתבטאות בעשרות אלפי ילדים, ובמובן הזה אני כל כך מצטרפת למנכ"לית לגבי התסכול מהתקשורת.

אמנון רובינשטיין: זה גם תסכול של כולנו.

אמנון רובינשטיין: כל מי שהוא איש ציבור מתרגל לזה.

זבולון אורלב: אצלכם זה פעם בשנה, אצלנו זה יום יום.

ד"ר בלהה נוי: כאשר המנכ"לית שאלה אותנו: מה אתם אומרים?

ד"ר בלהה נוי: אמרנו: האלימות עדיין במקום שצריך להוריד את רמתה, אנחנו לא מרוצים.

ד"ר בלהה נוי: אבל הייתה פה התגייסות אדירה שהתחילה בשרה ועברה דרך מנכ"לית ועברה דרך אגפים ועברה דרך מנהלי בתי ספר והורים, עם כל החבירה עם המשטרה ועם כולם.

אמנון רובינשטיין: האלימות תיעלם לפני שזה יקרה.

אמנון רובינשטיין: כל אחד מאתנו שעוסק בענייני ציבור יודע שזאת גזירה שמוכרחים להשלים אתה.

אמנון רובינשטיין: נכון, חבר הכנסת אורלב?

אמנון רובינשטיין: מוכרחים להשלים אתה.

ד"ר בלהה נוי: אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושבת – ואתם שניכם הייתם במשרד ואתם יודעים - שהייתה התגייסות לטיפול מקצועי, התגייסות מיוחדת במינה.

ד"ר בלהה נוי: כאן - ואני לא יכולה להגיד את זה על הרבה נושאים אחרים - אנחנו מנסים בהקפדה רבה מאוד לעבוד לפי הספר ולפי מה שיש במחקרים האחרונים בעולם ולפי מדינות אחרות, וגם ניתנו לנו כל המשאבים וכל התנאים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק דבר אחד: כששיעור זכאי הבגרות עלה מ-32% ל-38%, הכותרת הייתה: 62% נותרו בלי בגרות.

אמנון רובינשטיין: מה אפשר לעשות?

אמנון רובינשטיין: ואי אפשר להילחם נגד זה.

אמנון רובינשטיין: צריך להשלים עם זה.

4400: השנה הם לא יכלו למחזר את הטיעון, ולכן אמרו: הבגרות הייתה קלה השנה.

אמנון רובינשטיין: אגב, את זה גם אומרים באנגליה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה יש טענה מתמדת על ירידה ברמת הבגרות.

ד"ר בלהה נוי: כשאמרנו לפרופסור בנבנישתי שאנחנו כל כך מתרגשים מהתוצאות, הוא אמר – וכל החוקרים אמרו לנו – שאולי זה דווקא בגלל המצב, שכולם מתאחדים.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות.

ד"ר בלהה נוי: אז אנחנו אומרים כך: אנחנו באמת עשינו את מה שאמרו שצריך לעשות, וחלה ירידה.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להניח שהמצב תרם לירידה, ואולי להפך, כי בנושא תאונות דרכים, למשל, אומרים בדיוק ההפך: יש יותר תאונות כי המצב הוא כזה.

ד"ר בלהה נוי: אז למה בחינוך אי אפשר להגיד את זה?

ד"ר בלהה נוי: זאת הרי אותה מגמה.

אמנון רובינשטיין: יש פחות משטרה בכבישים.

אמנון רובינשטיין: זה לא אותו דבר בדיוק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש יותר רכבים.

אמנון רובינשטיין: לא, זה עלה גם באחוז, לא רק במספר.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר בעקבות דברייך.

אליעזר זנדברג: אני כמובן לא אומר שלא מסתמנת מגמת ירידה, אבל אני חושב שגם לא ניתן לומר שמסתמנת מגמת ירידה.

אליעזר זנדברג: כמובן, יש להניח שהתוצאה שאנחנו רואים היום היא עקב פעילות מסויימת, גם של משרד החינוך, גם באגף של המשטרה – אני לא מזלזל בכך – אבל דומני שכדי לומר ביתר ביטחון אם מסתמנת מגמת ירידה, צריך להמתין ולראות סקר נוסף, סקר רחב היקף, ולטפוח על השכם רק לאחר מספר סקרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר לתת אולי טפיחה קלה, אבל לטפוח על השכם – עדיין מוקדם, לדעתי.

ד"ר בלהה נוי: אם זה כך הצטייר, אנחנו לא טופחים על השכם של עצמנו.

4400: לא, זה היה לנוכח הכותרות.

אמנון רובינשטיין: זו אווירה כללית שהכל שחור פה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתקלים בזה בכל תחום.

אמנון רובינשטיין: גב' לאה רוזנברג, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, גב' רוזנברג הייתה מנהלת אגף החינוך בהרצליה.

זבולון אורלב: עכשיו היא סמנכ"לית.

אמנון רובינשטיין: אני יודע.

אמנון רובינשטיין: גב' רוזנברג, את תדברי כללית וגם על הרצליה, ואחר כך תדבר גב' אקהאוז על נושא הרצליה.

אמנון רובינשטיין: האקספרימנט בהרצליה מאוד מעניין.

אמנון רובינשטיין: משום כך אנחנו נבקש גם מגב' רוזנברג וגם מגב' אקהאוז לדבר עליו.

לאה רוזנברג: אני רוצה לפתוח קודם בדברים שאתה אמרת, שאין סתירה בין אוטונומיה לבין חובת דיווח.

לאה רוזנברג: הדוגמה שמצטיירת תמיד לנגד עיניי היא שיש כללים מאוד נוקשים בכתיבת סימפוניות – מאוד נוקשים – אבל בתוך הכללים הנוקשים האלה נוצרו יצירות שונות לחלוטין ומדהימות, וודאי הוספו שלושה תווים בתוך הכללים הנוקשים האלה.

לאה רוזנברג: אני לא במקרה משתמשת בדוגמה הזאת, כי זה בערך מה שעשינו בהרצליה.

לאה רוזנברג: היו לנו שלושה תווים, שלכאורה, כל אחד מהם היה תו נפרד: היה תו של הדמוקרטיה – כאילו תכנית נפרדת; היה התו של מניעת אלימות - כאילו לא קשור לדמוקרטיה; והיה הנושא של ילדים בסיכון - כאילו שלושת התווים לא קשורים זה בזה.

לאה רוזנברג: התחלנו בעבודה בשלושה קווים מקבילים.

לאה רוזנברג: אני אומרת כל הזמן "כאילו" לא בלשון הילדים, אלא עשינו לעצמנו כאילו זה לא קשור.

לאה רוזנברג: ברור שהמקבילים האלה ייפגשו.

לאה רוזנברג: היה עוד דבר אחד.

לאה רוזנברג: פרופסור בנבנישתי הזכיר את זה, שכאשר אמרנו את זה כהבטחה, זה באמת נשמע קצת מופרך להגיד: זה לא פרוייקט, זו תכנית סיסטמטית קבועה שכל שנה תחזור על עצמה, אתם תקבלו את הנתונים האלה כל שנה.

לאה רוזנברג: יש בזה איזו אמירה שאנשי חינוך כמעט לא מאמינים היום שהיא אפשרית, כי הדברים משתנים והנסיבות משתנות.

לאה רוזנברג: יחד עם זה אמרנו לכל בית ספר: אתם תבנו את התכנית המתאימה לכם על סמך הנתונים.

לאה רוזנברג: ובסוף השנה הראשונה ובסוף השנה השנייה ישבה גב' אקאהוז עם מנהל מנהל ואמרה: תגידו מה הצליח, אנחנו כן רוצים להפיק לקחים מה, לדעתכם, יצר איזה קשר סיבתי בין מה שעשיתם לבין התוצאה שהשתפרה, ומה לא הצליח, זאת אומרת, עשיתם משהו ואולי השקעתם פה משאבים, וזה לא הצליח.

לאה רוזנברג: אספנו את כל הדברים שהצליחו בעיקר – זו הייתה המטרה – כדי להפיץ את היידע הזה.

לאה רוזנברג: זה היה מאוד לא סיסטמטי, לא מדעי, הייתי אומרת, כמעט לא רציני, אבל זה היה איזה שדר למערכת של איסוף אינפורמציה על דברים שעבדו.

אמנון רובינשטיין: תני דוגמה אחת או שתיים כדי לסבר את האוזן.

לאה רוזנברג: אתן דוגמה אחת שאני חוזרת עליה תמיד, אבל מדובר בדבר כל כך קל, עד שאף אחד לא העלה אותו בדעתו.

לאה רוזנברג: אחד ממנהלי בתי הספר התיכוניים הגדולים ביותר בהרצליה המציא פטנט, רק לא רשם אותו.

לאה רוזנברג: הוא אסף את כל המורים שלו, כמעט 200, ואמר להם: אתם משוחררים מלפטרל בהפסקות – אותה תורנות מורים שנואה על כולם, שבה יוצא המורה החוצה עם כוס התה או כוס הקפה בידו, הילדים רצים אחריו, המנהל רודף אחריו.

לאה רוזנברג: הוא שחרר את כולם מזה ואמר: עשיתי חישוב כמה שוות כל הדקות האלה ביחד.

לאה רוזנברג: עשה את החישוב, וכל מורה תרם לבית הספר את השעות האלה במרוכז ובא לבית הספר ליומיים-שלושה בשנה, אבל הוא בא ליום שלם שבו הוא פנוי רק להסתופף בבית הספר.

אמנון רובינשטיין: למטרה הזו.

לאה רוזנברג: למטרה הזו.

לאה רוזנברג: התוצאה הייתה, שקודם כול, רמת האלימות בחצר ובמסדרונות ירדה בצורה מאוד משמעותית, וכאן זו כבר לא תחושת בטן, אלא זה נתון שגם נבדק אצל הילדים, על סמך הסקר.

לאה רוזנברג: אבל היה שם עוד BY BENEFIT, שהוא בעיניי ה-BY BENEFIT האמיתי: נוצר שיח חדש עם הילדים.

לאה רוזנברג: כשהמורה חיפש את הילדים, כאילו כדי לראות אם הם עושים מעשים שלא ייעשו, בינתיים הוא מצא אותם גם לשיח מסוג אחר ונוצרו דיאלוגים מסוג אחר, ואין לי ספק שזה הוריד גם את הדברים האלה.

לאה רוזנברג: זו דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות הרבה יותר משמעותיות.

אמנון רובינשטיין: זו דוגמה מאלפת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' אקהאוז.

שוש אקהאוז: אני רק רוצה להוסיף לדברי גב' רוזנברג, שמלבד השיטתיות וההמשכיות, אנחנו בסך הכל בתהליך מתגלגל שאנחנו רק באחד השלבים שלו, ומערכת החינוך כבר הפנימה את זה.

שוש אקהאוז: זה לא היה פשוט; לראות תמונה מראה זה בכלל לא פשוט, אבל במהלך השנים רכשנו את האמון של בתי הספר שאנחנו לא מדרגים את מערכת החינוך כי אין בידינו הממצאים, וכשהתקשורת פנתה אלינו, יכולנו להיות פטורים מחובת דיווח, מפני שהממצאים לא נמצאו בידינו, כך שלא יכולנו להיות חשודים בעיני מנהלי בתי הספר שאנחנו העברנו איזה שהוא מידע לתקשורת.

שוש אקהאוז: נוסף לכל זה אנחנו כל הזמן חושבים איך אפשר לספק לתלמידים עיסוקים נוספים בשעות הפנאי, בין אם זה בשעות ההפסקה – כמו משחקי חשיבה בהפסקות בתי הספר - ובין בשעות אחרות, למשל, כמו עכשיו בחופש הגדול, ספורט פעיל מ-10:00 בלילה עד 2:00 לפנות בוקר, כשמפעילים את הנוער בהרצליה בצורה מובנית ומתוכננת.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא בבית הספר, זה מחוץ לבית הספר.

שוש אקהאוז: זה מחוץ לבית הספר.

לאה רוזנברג: אבל זה לנוער.

לאה רוזנברג: שוש אקהאוז

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, ניצב משנה דן שלום.

נצ"מ דן שלום: אני מהמשרד לביטחון פנים, ממונה על מציל"ה – המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

נצ"מ דן שלום: אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הזה של אלימות.

נצ"מ דן שלום: אם מדברים על מדידה, קודם כול כל הפעילות של אגף הנוער - ולא מזמן עבדתי בנושא אק"מ, אגף קהילה ומשמר אזרחי - וכל הנושא הזה של השיטור הקהילתי של משטרת ישראל פשוט זרמו לנושא הזה.

נצ"מ דן שלום: זה אחד הסממנים שהגיעו לבתי הספר, על ידי 260 בתי ספר עם "בית ספר בטוח", שבוודאי הוריד משהו ברמת האלימות, כי השוטר מסתובב יותר בבית הספר והוא חלק מהנוף.

נצ"מ דן שלום: זו אחת הנקודות למדידה.

לאה רוזנברג: עוד לא היה כסף למציל"ה.

נצ"מ דן שלום: אני יודע, אבל אנחנו מתכוונים להקיף כמה שיותר בתי ספר, כי העלות היא נמוכה מאוד ברגע שמשתפים את הקהילה ואת המתנדבים מהגיל השלישי שכוחם עדיין במותנם.

אמנון רובינשטיין: זאת מצווה כפולה.

נצ"מ דן שלום: זו פשוט עבודה בלתי רגילה, ולדעתי, זה יתפוס טוב, ואנחנו מתכוונים להגיע לכמה שיותר בתי ספר.

נצ"מ דן שלום: לדוגמה, באשדוד ראיתי 32 בתי ספר יסודיים ואמרתי: נלך השנה על 10 בתי ספר כדוגמה ונרוץ.

נצ"מ דן שלום: ולמקומות אחרים אני אומר: תתחילו בבית ספר אחד, רק בשביל לראות את הפיילוט הזה ולרוץ, עם קהילה שנכנסת לנושא הזה של מניעת אלימות, עם מדידה, ואז להעצים כל הזמן את הקהילה הזאת בנושא הדרכה, ואחר כך יגיעו למצב שיגלו ילד שעומד לנשור מכיתה ויתחילו את הקשר המיוחד אתו, אפילו בסיוע בהכנת שיעורים.

נצ"מ דן שלום: יש המון פעילות בנושא הזה, כשהמשרד לביטחון פנים מכוון היום,לדעתי, את כולנו, ביחד עם סוזי בן-ברוך באגף הקהילה והמשמר האזרחי והמש"קים, להיכנס לבתי הספר ולעבוד בנושא מניעת האלימות, אבל בדגש אחד: להביא את הדבר הזה למדידה, כדי שנוכל להביא נתונים גם בפני מבקר המדינה, כדי שלא יהיו ספקות.

נצ"מ דן שלום: אני בטוח שאם יהיו ארבעה-חמישה מתנדבים כל יום בבית הספר – החל ממעבר חציה ומניעת תאונות דרכים וכלה בהפסקות וגם עד סיום שעות הלימודים – זה יתן תוצאות.

נצ"מ דן שלום: וכל מתנדב כזה מתחייב ליום בשבוע, וההשתלמות הזאת נסתיימה.

נצ"מ דן שלום: אני שמח לבשר שלקראת שנת הלימודים הזאת ניכנס לפחות ל-100 בתי ספר, לפחות בבתי ספר שיהיה בהם "בית ספר בטוח" נשלב את המתנדבים האלה.

נצ"מ דן שלום: וכל מנהל בית ספר שיביא את הסיוע הזה ויבוא לקראת זה, אנחנו נתרום לבית ספרו את מה שצריך מבחינת היכולת של ההדרכה, וגם את האפודה הזוהרת הזאת, שיראו את המדריכים ויסמנו אותם.

נצ"מ דן שלום: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: בעקבות הדברים ששמעתי על הרצליה, מדוע היוזמה הזאת שלכם, שהיא יוזמה מקומית, אינה הופכת לנחלת הכלל, אם אכן היא כל כך מוצלחת?

קריאה: - - -

פרופ' רמי בנבנישתי: אדוני המבקר, אני מוכן להגיב כמי שמנסה לדחוף את הרעיון הזה כבר כמה שנים.

אליעזר זנדברג: אני לא בא בטענות.

אליעזר זנדברג: אני מפנה אליכם את השאלה כיוון שאתם דיברתם על היוזמה.

אליעזר זנדברג: לו המנכ"לית הייתה כאן ברגע זה, אולי הייתי מפנה את הראש ושואל אותה.

פרופ' רמי בנבנישתי: לעניות דעתי, יש שתי תשובות: האחת, ברמת המדיניות של המשרד, שהיא לא מדיניות שאומרת שרשות מקומית היא גוף שסביבו ייעשה כל התהליך, אלא כל אחד מבתי הספר יפעל.

פרופ' רמי בנבנישתי: אבל צריך לשים לב שגוף שהולך על דבר כזה משלם מחיר מאוד כבד.

פרופ' רמי בנבנישתי: אני הלכתי והצעתי את זה לעיריית תל אביב.

פרופ' רמי בנבנישתי: זה מאוד מאיים.

פרופ' רמי בנבנישתי: היום כל אחד יודע בהרצליה כמה ילדים אלימים.

פרופ' רמי בנבנישתי: עלול להתפרש שברעננה וברמת השרון ובכפר סבא אין אלימות, רק בהרצליה יש אלימות, כי מה שהטלוויזיה המקומית יכולה לשדר והכותרות הם רק מהסקר הזה, משום שעיריית הרצליה הייתה מוכנה לחשוף את זה.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על נתונים.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על גישה.

פרופ' רמי בנבנישתי: הגישה שלהם מונעת על ידי הנתונים.

אמנון רובינשטיין: נכנסה עכשיו המנכ"לית.

אמנון רובינשטיין: גברת תירוש, יש שאלה של מבקר המדינה שמופנית בעצם אלייך.

אליעזר זנדברג: אני חוזר על דבריי.

אליעזר זנדברג: שמענו קודם על היוזמה המקומית של הרצליה – כפי שהבינונו, יוזמה ברוכה ומוצלחת.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא מדוע זה לא יכול להפוך לנחלת הכלל.

אליעזר זנדברג: האם לא ראוי ששיטות מקומיות ייבחנו ברמה הארצית?

4400: שאלה במקומה, והתשובה היא שזה ראוי בהחלט להיעשות.

4400: אנחנו צרכים ללמוד את הפרק של הרצליה, כי רק עכשיו נודע לנו שזו הצלחה, שזה הכיוון הנכון.

4400: נלמד מה ניתן לעשות שם שלא מצריך כסף, ואז בוודאי אפשר להחיל את זה על כל המערכת, ולא תהיה בעיה.

4400: במקומות שאנחנו צריכים להשקיע כסף ותקציבים – וכל משאב, גם כוח אדם, הם כסף בסופו של דבר – אנחנו נעשה את זה בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הבנו מגב' רוזנברג ומגב' אקהאוז שיש הרבה דברים שלא עולים כסף.

4400: אמרתי ואני אומרת:

4400: לגבי מה שלא עולה כסף, נפיץ את התורה.

אמנון רובינשטיין: מודל ארצי.

4400: לנוכח הכותרות השליליות – אני מבחינה בין המלה "לאור" , שבה אני משתמשת כשאני רוצה להצביע על משהו טוב, לבין המלה "לנוכח" – אני מרגישה מחוייבות להוציא דיווח עובדתי למנהלים מה באמת קרה.

אמנון רובינשטיין: אולי גם הדיון הזה - - -

4400: נהדר.

4400: היו"ר אמנון רובינשטיין:

4400: כן, אבל הם כבר פועלים שלוש שנים.

פרופ' רמי בנבנישתי: בתחומים מסויימים, זה בולט מאוד, בתחומים אחרים - - -

4400: אנחנו נקיים דיון.

4400: הכל מאוד חם, מהתנור.

4400: חבר הכנסת אורלב היה המום מזה שהסקר הסתיים באפריל וכבר יש חוברת ממצאים, ואמרתי: כי העבדנו את פרופסור בנבנישתי בפרך.

4400: אנחנו נקיים ישיבה שאליה יגיעו גם פרופסור בנבנישתי וגם אנשי הרצליה – לא רק גב' רוזנברג – ונשמע, ואולי נפיץ את התורה.

ד"ר בלהה נוי: יש עוד תשובה למבקר המדינה.

ד"ר בלהה נוי: יש כמה מקומות שהם פחות הוליסטיים מהרצליה, אבל בעיר תל אביב, למשל, כל בתי הספר העל יסודיים עובדים כבר שלוש שנים, והוציאו גם סקר מנהלים על העניין.

ד"ר בלהה נוי: הם כולם הפעילו את המדד והפכו לקבוצת תמיכה, שהפכה עכשיו לקבוצה של פיתוח אקלים.

ד"ר בלהה נוי: הם כבר מעבר לסיפור של האלימות.

ד"ר בלהה נוי: התחילו בזה חמישה מנהלים, ושנה אחרי זה הצטרפו כל מנהלי בתי הספר העל יסודיים בתל אביב.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שזו תופעה שלא כל כך שומעים עליה, אבל גם היא לוותה בסקר.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שד"ר נורה רש מאוניברסיטת ירושלים ליוותה את זה בסקר, ויש ממצאים.

אמנון רובינשטיין: גם המנכ"לית הדגישה בהתחלה שבהרצליה יש לנו תוצאה.

אמנון רובינשטיין: הרי בגלל זה הזמנו את גב' אקהאוז, מפני שבהרצליה יש לנו ניסוי ותוצאה – אולי לא תוצאה להרבה שנים, אבל לשלוש שנים בינתיים יש תוצאה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מגמה מאוד מובהקת.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר רוצה לשאול עוד שאלה?

אליעזר זנדברג: לא, שאלתי את כל השאלות שרציתי לשאול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר תמרי, ממשרד ראש הממשלה.

אפרים תמרי: טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר הוא חלק מדו"ח 51 של מבקר המדינה – הדו"ח לגבי נוער במצוקה.

אפרים תמרי: אני לפחות עברתי על כולו כמה פעמים וניסיתי לתפוס אותו בקרניו.

אפרים תמרי: הסתבר לי שיש במדינת ישראל ארבעה-חמישה חוקי נוער וילדים, אין חוק אחד שמקנה לילד, לנער, זכויות ושאומר מה חייבת המדינה לתת לו.

אמנון רובינשטיין: יש חוק זכויות התלמיד.

אפרים תמרי: הכל מאוד מאוד מפוזר, אין כתובת אחידה, ברורה.

אפרים תמרי: אני חושב שמן הראוי לאחד את כל החוקים האלה לחוק נוער אחד.

אפרים תמרי: הוא לא יעמוד בסתירה לאחרים, אבל כמו הרבה קבוצות במדינת ישראל שיצרו ויזמו לעצמם חוקים, מן הראוי שלילדים ולנוער יהיה חוק שיאמר מה חייבת המדינה לתת, מה חייב הנער לתת כנגד.

אמנון רובינשטיין: זאת הבעיה המרכזית?

אמנון רובינשטיין: יש חוק זכויות התלמיד.

אפרים תמרי: יש ארבעה-חמישה חוקים שעוסקים בחינוך חובה, בטריטוריה של בתי הספר - - -

4400: יש חוק זכויות הילד, ואחר כך יש חוק זכויות התלמיד של השר סילבן שלום - - -

אפרים תמרי: זה מה שאני אומר, נכון שלכל חלק יש חוק, אבל אין חוק כללי שמאפשר לטפל בכל הנושא כשילדה אחת.

אמנון רובינשטיין: לגבי מחקרים עתידיים, עצה אישית: צריך לפלח יותר את הסקטורים, כמו שאמרת לגבי המיעוטים, לגבי הערבים.

אמנון רובינשטיין: יש פערים עצומים, כמו שגילינו בבגרויות.

אמנון רובינשטיין: הפערים בתוך בתי הספר הערביים הם יותר גדולים מאשר בין בתי ספר ערביים לבתי ספר יהודיים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, צריך להיות פילוח.

אמנון רובינשטיין: הפילוח המינימלי שעשינו בזמנו היה: בדואים וערבים, אבל זה לא מספיק, לדעתי.

פרופ' רמי בנבנישתי: אגב, זה מופיע בסקר הנוכחי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: מתוך היכרות של מערכת החינוך הערבית בישראל, אני אומר לך שהפערים שם הם אדירים.

אמנון רובינשטיין: הנה יצא כעת המחקר של מומו דהן בעניין הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אתה רואה שם את הפערים המדהימים בין נוצרים למוסלמים, פערים שממש לא ייאמנו, ואני משוכנע שאותו דבר תמצא גם בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן זו עצה אישית שלי, גם למבקר: לעשות פילוח גם של המגזר היהודי, גם של המגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: גם במגזר היהודי יש סדרים כל כך שונים, כל כך לא דומים.

אמנון רובינשטיין: בזמנו ביקשתי מסוזי בן-ברוך לקבל נתונים – עוד לא קיבלתי אותם – לגבי האלימות, השוואה בין ילידי הארץ לעולים חדשים.

נצ"מ דן שלום: יש נתונים.

אמנון רובינשטיין: עוד לא קיבלתי אותם.

אמנון רובינשטיין: אבל אני בטוח שגם כאן

אמנון רובינשטיין: נמצא דברים משמעותיים.

אמנון רובינשטיין: הפילוח: יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים – זה לא מספיק היום.

אמנון רובינשטיין: זה הספיק אולי בשעתו.

אמנון רובינשטיין: החברה הרבה יותר מפוצלת, הרבה יותר פלורליסטית, הרבה יותר מגוונת – גם החברה היהודית.

אמנון רובינשטיין: לכן, זו העצה שלי לגבי העתיד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.