הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 201, 2002-07-10 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה העוסקת בבקשתו של חבר הכנסת יוסי שריד לחוות דעת ממבקר המדינה על הקמת התנחלויות בלתי חוקיות.

אמנון רובינשטיין: אני אוסיף כאן, התנחלויות או מאחזים.

יוסי ורדי: הן כולן התנחלויות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי ורדי: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי ורדי: אני מודה לך על שנענתה לבקשתי.

יוסי ורדי: תודה למבקר המדינה שהואיל להשתתף בישיבה.

יוסי ורדי: אני שמתי לב שאף פעם לא הייתי בוועדה הזו ובוועדת הכספים, למרות שאני שלושים שנה בכנסת.

יוסי ורדי: זה מן המעוות שיכול לתקון.

יוסי ורדי: כיוון שאני מתכנן כאן עוד שלושים שנה אז יכול מאוד להיות שאני אעשה את זה.

יוסי ורדי: אדוני היושב ראש, מיותר לומר כי לא עולה בדעתי או בקצה דעתי להכניס את מבקר המדינה בסוגיה הפוליטית שכרוכה בהתנחלויות, כן התנחלויות, לא התנחלויות.

יוסי ורדי: התנחלויות טוב למדינה, התנחלויות רע למדינה, נטל או נכס.

יוסי ורדי: זהו ויכוח שאנחנו מנהלים אותו הרבה מאוד שנים.

יוסי ורדי: נדמה לי ואני מעז להעריך שאולי אפילו עמדתי בעניין זה ידועה.

יוסי ורדי: לא זה הנושא שעומד על סדר יומנו פה, מבחינתי מכל מקום.

יוסי ורדי: הנושא שכן עומד על סדר היום זו השתלשלות ארוכה והייתי אומר של כמעט עשרות שנים.

אמנון רובינשטיין: מ-1968.

יוסי ורדי: כן.

יוסי ורדי: השתלשלות של מעשים בלתי חוקיים בעליל נעשים כדי להקים את ההתנחלויות האלה.

יוסי ורדי: אני רוצה לצמצם את עצמי לשנה-שנה וחצי האחרונות.

יוסי ורדי: בשנה וחצי האחרונות, ואני חושב שיש גם הסכמה של מערכת הביטחון לעניין זה, יכול להיות שיש הבדלים של מה בכך בענייני המספרים אבל זה לא כל כך משנה כי אנחנו מדברים כאן יותר על העיקרון ופחות על המספרים, אם אני אומר 44 ואני אחראי אגב למה שאני אומר, יש לי פה רשימה.

יוסי ורדי: אני לא אטריח אתכם עכשיו ואקרא לכם את כל הרשימה של כל המאחזים או ההתנחלויות הבלתי חוקיות שקמו בשנה וחצי האחרונות.

יוסי ורדי: יש כאן רשימה מפורטת בדיוק.

יוסי ורדי: לא רק שמות, אלא מספר מבנים, מרחק וכיוון מהתנחלות האם.

יוסי ורדי: יש הרי הפטנט הידוע שכאילו מדובר בהרחבה, רק שממקום אחד לא רואים בכלל את המקום השני, אבל זו הרחבה.

יוסי ורדי: וכן, תאריך גילוי, שם הנקודה, התנחלות אם, מספר וכו'.

יוסי ורדי: כלומר, כל הפרטים ישנם פה.

יוסי ורדי: אדוני המבקר ואדוני היושב ראש במאמר מוסגר אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יוסי ורדי: יש גופים שבמרוצת השנים קונים להם שם, שם טוב, שם רע, אמינים, לא אמינים.

יוסי ורדי: אבל, אני רוצה לומר שצוות המעקב של "שלום עכשיו" מעולם לא נתפס בטעות משמעותית, בוודאי לא בהטעיה.

יוסי ורדי: כל אחד מאיתנו טועה, אני טועה.

יוסי ורדי: הממצאים שלו יורשה לי לומר, היו ממצאים מאוד מאוד מדויקים, לאין שיעור יותר מדויקים ממצאי הצבא.

יוסי ורדי: הם אומרים 44, אז אולי זה לא 44, אולי זה 42 או 45, מי יודע אם גילו או גילו את הכל.

יוסי ורדי: אבל, אין על זה היום כבר ויכוח.

יוסי ורדי: בשנה וחצי האחרונות קמו 44 מאחזים, רוצה לומר התנחלויות, כי הרי הכל זה בדרך להתנחלויות.

יוסי ורדי: אני לא יכול להכחיש שיש גם צדדים משעשעים בתופעה הזו, אם כי אני מאוד מתקשה להשתעשע.

יוסי ורדי: הדרכים הולכות ומשתכללות במרוצת הזמן.

יוסי ורדי: אולי אדוני ראה את מה שאני ראיתי ואת מה שראה כל עם ישראל.

יוסי ורדי: צלצלתי אחר כך ליוסי ורדי.

יוסי ורדי: חמתי בערה בי להשחית, אני לא יודע למה, למה לא התרגלתי, אחרי שראיתי כתבה באחד הערוצים על איך מקימים התנחלויות.

יוסי ורדי: הקימו אנטנה כי הם צריכים לשפר את הקליטה הסלולרית בשטח.

יוסי ורדי: איך אנחנו נפקיר אנטנה בתקופה כל כך קשה לגורלה?

יוסי ורדי: הרי זה לא בא בחשבון, הרי אדם אחראי לא יעשה דבר כזה.

יוסי ורדי: לכן, הביאו שומר לאנטנה.

יוסי ורדי: אבל לא יעלה על הדעת להשאיר שומר לבדו בשטח, הרי זו סכנת נפשות.

יוסי ורדי: לפי מה שדווח, השומר הרגיש מצוקה חברתית ואנושית מסוימת והוא רצה חברה של בני אדם.

יוסי ורדי: הוא גם היה איש דתי והוא זקוק למניין כדי להתפלל והביאו לו מניין כדי להתפלל.

יוסי ורדי: זה פארסה, אבל זה מדויק.

יוסי ורדי: הביאו עשרה אנשים למניין ועשרה אנשים למניין זה כבר יישוב וצריך כבר לאבטח אותם ואולי צריך לגדר אותם, צריך להביא חיילים כדי שישמרו עליהם.

יוסי ורדי: וכך מהאנטנה הסלולרית עוד הפעם חוננו את עפרות ארצנו והקימו עוד מאחז.

יוסי ורדי: העניין היה יכול להיות מאוד מאוד משעשע, אילמלא יש בו יסוד מאוד מאוד מובהק של השחתה.

יוסי ורדי: ומה הוא היסוד של ההשחתה?

יוסי ורדי: לדעתי, הוא כפול.

יוסי ורדי: ראשית, אנחנו מנסים, לא תמיד מצליחים, לנהל ענייני מדינה מתוך כך או מתוך הקפדה שאנשים לא יפרו את החוק ולא יפעלו בניגוד לחוק חזור והפר.

יוסי ורדי: והנה, לעין כל, ממש לעין כל ולעין השמש, אנשים, קבוצות מאורגנות מפרות את החוק חזור והפר וזה נמשך.

יוסי ורדי: לאף אחד בעצם לא איכפת ועולם כמנהגו נוהג.

יוסי ורדי: אז מה יגידו אחרים?

יוסי ורדי: למה שם זה מותר ופה אסור לבנות מרפסת?

יוסי ורדי: אני יודע שהמבקר בדוחות שלו מתייחס לתופעות מן הסוג כאשר הן בהיקפים אפילו הרבה יותר מצומצמים במלוא החומרה.

יוסי ורדי: למבקר יש מה לומר בעניין הזה, ופה שום דבר.

יוסי ורדי: אדוני המבקר, אני מוכרח לומר כי המאחזים האלה הביאו לתמימות דעים בין ימין ובין שמאל, בין מתנחלים לבין לא מתנחלים.

יוסי ורדי: זה דבר לא של מה בכך.

יוסי ורדי: לא בכל יום יש תמימות דעים כזו.

יוסי ורדי: אני קורא בעיתון את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל: "כל המאחזים שפונו בגדה היו מאחזי דמה".

יוסי ורדי: נכון, אתה רואה איזה תמימות דעים יש, מר ורדי?

יוסי ורדי: אין תמימות דעים.

יוסי ורדי: בסדר, הרי אתם לא יודעים מה קורה בשטח.

יוסי ורדי: אין לכם שמץ של מושג.

יוסי ורדי: מכל מקום, התופעה הזו הולכת ונמשכת ונדמה לי שיש גם מסמך של פיקוד מרכז שמאשר שקמו בשנה וחצי האחרונות, ולא רק בהן צריך לומר ולהדגיש, עשרות של התנחלויות לא חוקיות.

יוסי ורדי: עד שתחת לחץ מוכרחים בכל זאת לעשות משהו ויש גם כל מיני שיקולים פוליטיים ואחרים.

יוסי ורדי: יש פה מכתב מאוד מעניין על הנחישות של שר הביטחון.

יוסי ורדי: פעם אמרתי שלשר הביטחון יש דרך מיוחדת משלו לבטא תוקף לדברים שהוא אומר ואיך הוא מבטא את התוקף הזה?

יוסי ורדי: הוא מרבה להשתמש במילה נקודה.

יוסי ורדי: בדרך כלל נקודה רושמים בסוף המשפט, אבל אצלו זה בצד הוורבלי.

יוסי ורדי: הוא אומר: אנחנו נפנה מחר, נקודה.

יוסי ורדי: למה צריך נקודה?

יוסי ורדי: לא צריך.

יוסי ורדי: כל הזמן זה נקודה.

יוסי ורדי: יש לי פה מכתב דווקא ממש של נקודה אני חייב לומר.

יוסי ורדי: מכתב שנשלח ב-11 באוקטובר 2001 לחברת כנסת זהבה גלאון.

יוסי ורדי: המכתב הוא בלתי מסווג.

יוסי ורדי: להפך, אני חושב ששר הביטחון היה מעוניין שהוא יתפרסם.

יוסי ורדי: ואני קורא: "שלום רב.

יוסי ורדי: לאחר בדיקת נושא המאחז הבלתי חוקי", זאת אומרת, לשכת שר הביטחון מודה שהוא בלתי חוקי, אחרת היא לא הייתה מגדירה אותו כפי שהיא מגדירה אותו.

יוסי ורדי: "במרחב מעון, ניתן צו הפסקת עבודה למתיישבים במקום.

יוסי ורדי: כמו כן, התושבים התבקשו עוד היום לפנות את הנקודה.

יוסי ורדי: במידה והמתיישבים לא יתפנו בעצמם, הצבא יפנה אותם".

אמנון רובינשטיין: מחר.

יוסי ורדי: מחר, אדוני המבקר.

יוסי ורדי: אם אני מבין נכון, המשמעות של המחר היא 12 באוקטובר 2001.

יוסי ורדי: אני מודיע כאן בהכנעה שמאז חודש אוקטובר שזה כבר בערך שמונה חודשים, חוזרים ופונים אל לשכת משרד הביטחון שהייתה מאוד נחושה, נקודה, ושום דבר לא קרה בינתיים.

יוסי ורדי: חוץ מהצד של הלא חוקי ומה עושים עם דברים לא חוקיים, בכל זאת גם אני הייתי שר פעמיים-שלוש בתולדותיי וגם אני הוצאתי מכתבים, אבל אני לא חושב שאפשר למצוא מכתב כזה שאני מחר עושה משהו.

יוסי ורדי: מחרתיים, אולי.

יוסי ורדי: אני אעביר למבקר אם הוא מעוניין, את כל הרשימה של כל המאחזים, ההתנחלויות, היינו הך.

יוסי ורדי: לפני כמה ימים מכיוון שלא חשבתי שצריך להטריח את מי שבלאו הכי מוטרח, אמרתי לעצמי שמערכת הביטחון הודיעה שהיא הולכת לפנות.

יוסי ורדי: היינו סבלנים עד כדי כך אז עכשיו המעשה המעוות יתקון ומה שנבנה באופן בלתי חוקי יתפנה עכשיו, זה בסדר גמור ולכן אנחנו לא ממהרים לוועדה הזו או לכל מקום אחר.

יוסי ורדי: אני ליתר ביטחון, ולי יש אמון מלא בשר הביטחון קודם כל בהיותו שר, לי יש הרבה כבוד לשרים, ושר הביטחון נראה לי נחוש, נקודה, שהוא מפנה התנחלויות ומאחזים.

יוסי ורדי: ביקשתי מאנשים לבצע את הבדיקה בעבודת רגליים, דרך אגב, זה היה מאוד מאוד קשה.

יוסי ורדי: זה נעשה בעבודת רגליים כי משום מה שר הביטחון מטעמים של פיקוח נפש, שלא תהיה שום אי הבנה אחרת, אסר על צוות המעקב של "שלום עכשיו" לצלם ממטוס, כלומר, לטוס עם מטוס מעל השטחים פן יבולע להם, פן יאונה להם רע.

יוסי ורדי: יש אנשים, אני לא שייך לקבוצה הזו, יש אנשים שסבורים שאולי הייתה בזה גם כוונה להקשות על אנשי "שלום עכשיו" לתעד את הדברים שקורים בשטח, אבל אני פחות חשדן מאחרים.

יוסי ורדי: ובכן, צוות המעקב יצא לפי בקשתי ביומיים-שלושה האחרונים בכיתות רגליים ממקום למקום, לא בדרך השמועה ולא עוף השמיים הוליך את הקול ואפילו לא מטוס.

יוסי ורדי: הממצאים שלו הם אלה: בעקבות הודעת שר הביטחון על פינויים של 11 מאחזים בראשית חודש יולי 2002, 1) החווה החקלאית הסמוכה לאלון מורה- לא מוכרת נקודה כזו.

יוסי ורדי: אין פשוט דבר כזה.

יוסי ורדי: כל הדברים האלה ניתנים כמובן לבדיקה, עד כמה שהם נראים תמוהים ואפילו דמיוניים.

יוסי ורדי: זו בדיוק הסיבה העיקרית שבגללה מצאתי לנכון לבקש מהמבקר אם הוא מוכן שתהיה בדיקה שלו ואז נדע סוף סוף איפה אנחנו עומדים, בלי קשר לויכוח כן התנחלויות, לא התנחלויות, יש, אין, כמה, איפה.

יוסי ורדי: עניין החוקיות לבדו.

יוסי ורדי: מגדלים דרום-לא מוכרת נקודה בשם זה.

יוסי ורדי: במקום אין סימנים, שום סימן.

יוסי ורדי: אם יש שם מישהו אז יש איזה דרך עפר מההתנחלות עצמה, סימנים המרמזים על הימצאות של ההתנחלות הזו בעבר הקרוב, אין שום סימן.

יוסי ורדי: 3) קידה-בסיס צבאי נטוש ממזרח לשבות רחל.

יוסי ורדי: בסיור שנערך באזור בשבוע האחרון של יוני לא נראתה שום התיישבות אזרחית.

יוסי ורדי: פשוט לא הייתה ולכן אי אפשר גם לפנות אותה.

יוסי ורדי: 4) נחלי טל-שתי מכולות משא לא מאוישות הועברו מנקודה דרומית לנחליאל ממערב לרמאללה אל תוך תחומי ההתנחלות נריה, טלמון צפון.

יוסי ורדי: זאת אומרת, פה הייתה תזוזה של שתי מכולות משא לא מאוישות.

יוסי ורדי: העבירו מנקודה דרומית לנחליאל לתחומי ההתנחלות נריה.

יוסי ורדי: 5) נווה ארז חדש - לא מוכרת התנחלות בשם זה.

יוסי ורדי: 6) בת עין מערב מערב.

יוסי ורדי: יש מערב מערב, כל הקונצים האלה.

יוסי ורדי: אגב, כדי לסבר לא רק את האוזן אלא גם את העין, יש פה גם תמונות.

יוסי ורדי: אפשר לראות את התמונות.

יוסי ורדי: מכל מקום, בת עין מערב מערב - הנקודה עומדת על תילה בלא כל שינוי.

יוסי ורדי: 7) יער סודא גוש עציון.

יוסי ורדי: פה זה סתרי תורה בכלל, לא ברור מה זה.

יוסי ורדי: צפונות, דברים תמירים ונעלמים.

יוסי ורדי: ככל הנראה הכוונה היא למה שבדו"ח האחרון של "שלום עכשיו" מכונה מגדל עוז-מערב.

יוסי ורדי: שני קרוואנים, שימו לב שני קרוואנים במצב של התפוררות מתקדמת שהיו במקום שוטחו על ידי בולדוזר, זה פינוי.

יוסי ורדי: 8) אדם מזרח - לא מוכרת נקודה בשם זה.

עו"ד צביה גרוס: מתוך מה אתה קורא את זה?

יוסי ורדי: מתוך דו"ח של אנשים שהיו שם.

יוסי ורדי: זה מהיום, אתמול, שלשום.

עו"ד צביה גרוס: מה זה נקרא "לא מוכרת".

עו"ד צביה גרוס: אני לא מבינה את הטרמינולוגיה.

אמנון רובינשטיין: המאחזים ששר הביטחון טען שפונו לא היו ולא נבראו.

אמנון רובינשטיין: לא קיימים.

יוסי ורדי: אני רוצה לומר למר ורדי בכל הכבוד הראוי שהאנשים האלה שמדובר בהם שהלכו וכיתתו את רגליהם ממקום למקום הם אנשים שהם בקיאים בשטח לא פחות ממך.

יוסי ורדי: הם כבר נמצאים שם שנים ארוכות והם מכירים לא רק כל יישוב, הם מכירים כל אבן, כל משעול, כל נפתול.

יוסי ורדי: הם מכירים את זה היטב.

יוסי ורדי: אלו אנשים שעוסקים בזה כבר שנים, ולכן זה לא אנשים שנפלו מהמרס ופתאום הם לא ידעו להבחין בין ימינם לשמאלם, והם חיפשו את אדם מזרח ולא מוכרת נקודה בשם זה.

יוסי ורדי: הם מעורים והם מתמצאים בשטח.

יוסי ורדי: הם שם כבר שנים.

יוסי ורדי: אם יש נקודה הם יודעים שיש נקודה, ואם אין נקודה אז הם יודעים שאין נקודה.

יוסי ורדי: אדם מערב - לא מוכרת נקודה בשם זה.

יוסי ורדי: קודם אמרתי אדם מזרח ועכשיו אדם מערב.

יוסי ורדי: 10) מאחז ממזרח לפני חבר- פונה מגורון לא מאויש.

יוסי ורדי: 11) גבעת רחבעם מדרום לבית חגי-לא ניכרו שום סימני שינויי במקום מאז ביקורנו האחרון באתר ב-25.6.2002.

יוסי ורדי: זאת אומרת, לא קרה שם שום דבר.

יוסי ורדי: זאת אומרת, שיש אולי רגליים לסברה שצדק חבר הכנסת צבי הנדל כאשר הוא אמר: "כל המאחזים שפונו בגדה היו מאחזי דמה".

יוסי ורדי: יש פה אגב תיאור של כנראה מאמץ נוסף בימים האחרונים לקראת הפינוי הבא שלכם לשים פה ושם עוד איזה קרוון או שניים.

יוסי ורדי: מר ורדי, אנחנו לא עולים חדשים.

יוסי ורדי: אנחנו כאן בארץ כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו מכירים את השיטה הזו הרבה מאוד שנים.

יוסי ורדי: זאת אומרת, זה לא דבר שנופל עלינו בהפתעה, ואני מניח שזה גם לא נופל עליך בהפתעה.

יוסי ורדי: לך יש את הבעיות והצרות שלך.

יוסי ורדי: אתה לא בהכרח רוצה להסתבך או לסבך, אני בהחלט מבין את זה.

יוסי ורדי: אבל, בעניין העובדות אי אפשר להתווכח.

יוסי ורדי: אי אפשר להתווכח בעניין העובדות שקמו מאחזים לא חוקיים.

יוסי ורדי: למה העניין הזה יותר מסובך?

יוסי ורדי: משום שהמאחזים הלא חוקיים האלה לא דומים למרפסת שנבנתה שלא כחוק או לאנשים שחרגו מאחוזי הבנייה שלהם שעליהם מוצא המבקר לנכון להתריע בדו"ח, מדוע?

יוסי ורדי: משום המקומות האלה קמו במקומות שהיום המצב הביטחוני שם הוא לא מי יודע מה ולכן זה גם מחייב להכניס לשם חיילים.

יוסי ורדי: יש לי דעה בעניין הזה, אבל אני לא מבקר המדינה.

יוסי ורדי: יש שאלה האם בכלל יש זכות למישהו לשלוח חיילים בדרך כלל במילואים, אבל לא רק, לשמור על מקום שהורתו ולידתו בחטא.

יוסי ורדי: אני אגב לא יודע מה מדיניות המשטרה.

יוסי ורדי: האם המשטרה תאבטח מכון עיסוי לא חוקי?

יוסי ורדי: האם המשטרה תאבטח מועדון הימורים לא חוקי?

יוסי ורדי: אי אפשר לומר שזה לא מסוכן כי היום בכל מקום בארץ יש סכנה, והראייה מכון ההימורים בראשון לציון שלא אובטח בטענה שהמשטרה לא מאבטחת מקומות לא חוקיים.

יוסי ורדי: זה לא רק התוקף החוקי, מה עם התוקף המוסרי?

יוסי ורדי: מסכנים אנשים במקומות שקמו בניגוד לדעתה של המשלה הנבחרת, מה עם זה?

יוסי ורדי: האם זה עניין של מה בכך?

יוסי ורדי: ואם הערכים האלה שהם ערכים חוקיים מוסריים, התנהלותיים כפי שהמדינה צריכה להתנהל נרמסים ברגל גאווה במשך כל כך הרבה זמן תוך כדי עצימת עיניים שלכם, מה המסר שנמסר לציבור בישראל?

יוסי ורדי: אתם טוענים את מה שאתם טוענים ואנחנו טוענים מה שאנחנו טוענים.

יוסי ורדי: יבוא גורם שאיש איננו יכול להטיל דופי לא במניעיו ולא במיומנות שלו ויאמר מה התמונה המדויקת, מה יש ומה אין.

יוסי ורדי: הם יבדקו מסמכים ויבדקו ניירות, האם זה קם בטוהר או בתרמית?

יוסי ורדי: מדוע לא? אתם צריכים להיות הראשונים שמעונינים בזה.

יוסי ורדי: אשר על כן, כל בקשתי שהיא שטוחה בפני הוועדה והמבקר היא שיצא איזשהו מסמך מהימן שיאמר לנו איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד הביטחון, אני מבקש להתייחס אך ורק לשאלת החוקיות.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח פוליטי קשה, אבל פה יש גם בעיה רצינית מאוד של נושא חוקיות ובהזדמנות זו אני רוצה לומר את דעתי האישית.

אמנון רובינשטיין: אי חוקיות היא סדק שמקעקע בניין שלם.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מוגבל לאזור מסוים.

אמנון רובינשטיין: הוא מקעקע את היסוד.

אמנון רובינשטיין: אופיו של שלטון החוק הוא שהוא חייב להיות טוטלי.

אמנון רובינשטיין: מר יוסי ורדי, בבקשה.

יוסי ורדי: אני רוצה לשאול את כבוד היושב ראש האם גם אני יכול להתייחס לכמה מהדברים החשובים שאמר חבר הכנסת יוסי שריד?

אמנון רובינשטיין: בוודאי, איזו שאלה, לכולם.

יוסי ורדי: אני אומר כך, אתם מבינים שפה אנחנו מהלכים בשדה מוקשים, לפחות אני בדיון הזה.

יוסי ורדי: אני לא מייצג פה עמדה פוליטית, בניגוד לחבר הכנסת יוסי שריד שזה תפקידו והוא עושה אותו בצורה טובה.

אמנון רובינשטיין: גם אני אמרתי שאני לא רוצה שום דיון פוליטי כאן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס רק לנושא החוקיות.

יוסי ורדי: לפני שאני נכנס לעניין עצמו, אני רוצה להתייחס למספר נושאים.

יוסי ורדי: אני רוצה להגיב לחברי חבר הכנסת יוסי שריד כך.

יוסי ורדי: באים עם איזה מכתב מאוקטובר 2001, אבל אני לא יודע על איזה מאחז מדובר, מי כתב למי.

יוסי ורדי: מכתב בעניין מקום מאוד מאוד מסוים שיש לו שם.

יוסי ורדי: הוא נמצא ליד מעון והוא נקרא אביגיל.

יוסי ורדי: כל שרציתי לומר שאני לא יודע כבר להגיב על כל נייר ששמים, כי אני גם לא זוכר בדיוק על מה מדובר, ובמקרה הפרטי הזה לא הייתי מעורב.

יוסי ורדי: אבל, זה לא עניינו של המקום והאנשים כאן.

יוסי ורדי: לכן, אני לא יכול להגיב לכל דבר.

אמנון רובינשטיין: מה הנתונים שבידי הצבא?

יוסי ורדי: אני אומר.

יוסי ורדי: תצטט את המכתב של פיקוד מרכז בעניין המאחזים הלא חוקיים.

יוסי ורדי: אני לא יודע על איזה מכתב אתה מדבר.

יוסי ורדי: בפיקוד מרכז יש מסמך שנדמה לי שמדבר על 34, לא על 44, מאחזים לא חוקיים שלכם.

יוסי ורדי: אבל, בוא נאמר עשרה, בסדר?

יוסי ורדי: אני אומר הכל.

יוסי ורדי: בהערת אגב אני רוצה לומר לכם שהיכולת לבוא לשטח ולדעת בדיוק מה זה מגדלים דרום היא לא מלאה.

יוסי ורדי: יש ארבע נקודות שקוראים להן מגדלים דרום.

יוסי ורדי: זה נעשה בכוונת מכוון על ידי מי שרוצה לבלבל את מי שרוצה לעסוק בזה.

יוסי ורדי: יש לנו מאחזים שיש להם ארבעה שמות, לא אחד, לא שניים ,לא שלושה, ארבעה שמות.

יוסי ורדי: אתה מדבר על יצהר ו' ומישהו קורא לזה יצהר ז' וכשאתה בא למקום מסתבר שזה לא פה, אלא עוד חצי קילומטר על גבעה אחרת.

יוסי ורדי: החגיגה בשטח גדולה ואני אומר לכם שהיא גדולה.

יוסי ורדי: המציאות היא קשה.

יוסי ורדי: אני לא הבנתי את הערתך לגבי הדברים של צבי הנדל, איזה תמימות דעים, מה תמימות דעים.

אמנון רובינשטיין: שלא פיניתם.

יוסי ורדי: האם אתה באמת חושב שצבי הנדל יכול להכריז דבר אחר?

יוסי ורדי: אתה מצפה שהוא יאמר דבר אחר?

אמנון רובינשטיין: מר ורדי, תאמר לנו מה המציאות.

אמנון רובינשטיין: תאמר לנו מה אתה יודע.

יוסי ורדי: אמרת שיש שם מציאות קשה ובלגאן מוחלט כדי לא להתבטא במילה יותר גסה.

יוסי ורדי: אני אומר הכל.

יוסי ורדי: צריך לזכור וודאי כולם יודעים שמאחז שיכול להיות פעם שתי מכולות ופעם שלושה קרוונים ופעם איזה סככה עם קרוון, מדרך הטבע ביום שאתה קבעת שהוא לא מאוכלס, למחרת הוא מאוכלס כי הוא הובא לשם כדי להיות מאוכלס.

יוסי ורדי: לכן, ההתייחסות שלנו למאחז מאוכלס ובלתי מאוכלס זהה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: מהי ההתייחסות?

יוסי ורדי: רגע, אני רוצה להעיר עוד אחת הערה קטנה.

יוסי ורדי: האיסור על טיסות אזרחיות מעל עיו"ש הוא לא התחיל אתמול ולא בגלל בקשה של "שלום עכשיו" להעלות מטוס ולצלם.

יוסי ורדי: אני עוסק עם חקלאי בקעת הירדן, עם חקלאי דרום הר-חברון, אזור יתיר, בעניין הזה כבר הרבה זמן וחיל האוויר מתנגד לטיסות של מטוסים קלים בגבהים נמוכים בגלל העובדה הידועה שיש מי שרוצה להפיל אותם.

יוסי ורדי: ולכן, אנחנו לא מסוגלים לאשר טיסות לחקלאים לריסוס.

יוסי ורדי: יש עם זה עוד הרבה בעיות ואני עוסק בזה עם כל מי שצריך.

יוסי ורדי: אבל, לאור המצב הביטחוני שאני לא צריך לפרט וההתראות והאיומים אין טיסות אזרחיות גם של גורמים אחרים ולא רק "שלום עכשיו".

יוסי ורדי: בפני שר הביטחון הוצגו על ידי פיקוד המרכז והמינהל האזרחי, זה אותו מסמך שאתה מדבר עליו, נתונים על 69 מאחזים בלתי חוקיים שחלקם עלו על הקרקע החל משנת 1996.

יוסי ורדי: המעשה הזה הוא לא מעשה שקרה בשנים האחרונות, בוודאי לא בשנה האחרונה.

יוסי ורדי: כמה מתוכם בשנה האחרונה?

יוסי ורדי: 34.

יוסי ורדי: זה לא שנה, זה קרוב לשנתיים, אבל זה סדר הגודל.

יוסי ורדי: מניתוח הנתונים עולה כי לכל ה-69 מאחזים קיים מכנה משותף אחד שהינם בלתי חוקיים מבחינה סטטוטורית על פי חוקי תכנון והבנייה.

יוסי ורדי: כל אחד מהם נמצא בשלב אחר בתהליך, אבל התהליך לא הבשיל לכדי תוכנית בתוקף עם היתר בנייה, או אם זה מבנה זמני, היתר שינוע על פי הנוהלים, ואני לא אכנס פה כרגע לנושא הזה.

יוסי ורדי: לאחר בחינת הרשימה הזו כפי שהוגשה לשר הביטחון ובדגש על ההיבט הביטחוני החליט שר הביטחון על פינוי של 20 מאחזים והם המבודדים והמאוימים ביותר.

יוסי ורדי: האם אני יכול לשאול אותך שאלה?

יוסי ורדי: תן לי רק לסיים.

יוסי ורדי: אני רוצה רק לשאול שאלה קצרה ומאוד מאוד נקודתית.

יוסי ורדי: אם לפי מערכת הביטחון בעצמה יש 69, מתוכם 34, למה החליטו על 20?

יוסי ורדי: לו היית נותן לי לסיים אז אולי היית מקבל את התשובה.

יוסי ורדי: פה אני רוצה להבהיר ששיקולי שר הביטחון נבעו בעיקר מהעובדה שהמציאות הביטחונית השוררת בעיו"ש מחייבת נקיטת צעדים שיבטיחו את ביטחונם של אזרחי ישראל השוהים במאחזים אלו.

יוסי ורדי: שיקול נוסף שעמד בהחלטתו הוא כי יש להשקיע את כוח האדם הנתון בלחימה בטרור, בשמירה ובאבטחת יישובים קיימים ולא במאחזים קטנים ומבודדים שהם סיכון שלא לצורך.

יוסי ורדי: לא, הם לא יספקו את השכל הישר של כל אדם סביר, לא את שלי.

יוסי ורדי: שר הביטחון החליט לפעול בדרך של הסכמה עם המתיישבים.

יוסי ורדי: קודם למצות את הדרך הזו.

יוסי ורדי: ואכן, בדרך זו פונו עשרה מאחזים ועשרה נוספים יפונו במהלך הימים הקרובים.

יוסי ורדי: אני חוזר ומדגיש שההתייחסות של מערכת הביטחון למאחז מאוכלס ולזה שאינו מאוכלס זהה ואמרתי גם מדוע.

יוסי ורדי: מה משמע, "לעסוק בנושא"?

יוסי ורדי: אני אומר.

יוסי ורדי: מובן שהדבר מחייב לפעול על פי מדרג של קריטריונים שכן לא ניתן לטפל בכל המאחזים בו זמנית.

יוסי ורדי: למה?

יוסי ורדי: אני אגיד גם את זה.

יוסי ורדי: וכן, בפעולה מעין זו מעדיף שר הביטחון לפעול בהסכמה ולא בכוח עד כמה שניתן, ופה אני רוצה לומר שלושה משפטים.

יוסי ורדי: המשמעות של קבלת החלטה על פי שיקולי הדעת והקריטריונים שאתה מציב לעצמך לפנות מאחזים שעל פי הנתונים שמונחים לפניך אינם חוקיים או לא השלימו הליך סטטוטורי כנדרש על פי חוקי התכנון והבנייה, תטיל על צה"ל עומס גדול מאוד מאוד בהנחה שזה לא ייעשה בהסכמה.

יוסי ורדי: צריך להבין שבמציאות שאנחנו נמצאים בה צריך קודם כל להילחם בטרור וצריך קודם כל להגן על תושבים ביישובים וניתן להבין שבסדר העדיפות ובמציאות הזו צריך למצוא את האיזון הנכון בין הטלת המשימה והעומס שהדבר יצור על צה"ל לבין המשימות שכרגע כנראה בגלל המציאות הביטחונית והדם שנשפך, הן בעדיפות גבוהה יותר.

אמנון רובינשטיין: עשרת המאחזים זה ההידברות.

יוסי ורדי: העשרה האלו ועשרה נוספים.

אמנון רובינשטיין: 20 מאחזים זה בהידברות.

עו"ד צביה גרוס: ככל שניתן.

אמנון רובינשטיין: אני שואל, האם הושגה הסכמה על העשר הנוספים?

יוסי ורדי: אנחנו יודעים לומר שהדברים ייעשו בהסכמה.

יוסי ורדי: שמתי לב שאמרת שזה ייעשה בימים הקרובים.

יוסי ורדי: לעומת זאת, הנוסחה הקודמת של משרד הביטחון ושל שר הביטחון הייתה השבוע.

יוסי ורדי: בין השבוע לבין הימים הקרובים, אם מדובר בין אנשים הגונים אז יכול להיות שאולי אין הבדל גדול.

יוסי ורדי: מתי הוא אמר השבוע?

יוסי ורדי: שבוע שעבר הוא אמר שזה יהיה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: כאן בבניין הזה הוא אמר.

יוסי ורדי: כן.

יוסי ורדי: אז השבוע הבא זה השבוע.

יוסי ורדי: אנחנו כבר ביום רביעי השבוע.

יוסי ורדי: בשבת אתם לא תפנו.

יוסי ורדי: היום אתם מפנים?

יוסי ורדי: הנושא כפי שאמרתי מבוצע בהסכמה כל עוד הוא מבוצע.

יוסי ורדי: אני לא מבין מה שאתה אומר.

יוסי ורדי: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה.

יוסי ורדי: היום אתם מפנים?

יוסי ורדי: אני אומר שהנושא נעשה בהסכמה.

יוסי ורדי: האם אתם מפנים השבוע או לא?

יוסי ורדי: אנחנו עוסקים בזה, כולל השבוע.

יוסי ורדי: אני מתאר לי שביום ראשון-שני הדבר הזה יהיה יסתיים.

יוסי ורדי: יום ראשון-שני.

יוסי ורדי: לפחות יש לנו יום שגם הוא כמובן לא יהיה, אבל בסדר.

יוסי ורדי: אנחנו לפחות נדע.

אמנון רובינשטיין: זה מדובר על עשרה נוספים.

יוסי ורדי: נכון.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על כל ה-34.

יוסי ורדי: נכון.

יוסי ורדי: דרך אגב, למה לא?

יוסי ורדי: עכשיו זה כבר לא על פי קביעת "שלום עכשיו" או קביעתי רחמנא לצלן, אם על פי קביעת מערכת הביטחון יש 34 מאחזים לא חוקיים הרי אתה מבין שאם מחליטים על 20 זה לא רק החלטה על 20.

יוסי ורדי: יש פה בעיה כפולה ומכופלת.

יוסי ורדי: נותנים לגיטימציה ל-14.

יוסי ורדי: למעשה, פה אתם החלטתם שאותם אתם לא מפנים.

יוסי ורדי: זאת אומרת, שנוכחותם במקום מקובלת עליכם.

יוסי ורדי: אם היא מקובלת עליכם - - -

יוסי ורדי: לא, זו מסקנה שלך, לא שלי.

יוסי ורדי: לכן, תפנו אותם.

יוסי ורדי: יש אולי עוד דרכים לטפל.

יוסי ורדי: איזה?

יוסי ורדי: אולי לראות מדוע לא הושלמו הליכי תכנון באחד מהם וכן לאפשר.

יוסי ורדי: זה נושא בבחינה.

יוסי ורדי: בסדר, זה לגיטימציה.

יוסי ורדי: אתה אומר הרי מה שאני אומר, אבל טיפה באיחור.

יוסי ורדי: ברגע שאתם מחליטים על 20, אתם נותנים לכל השאר לגיטימציה.

יוסי ורדי: לשיטתך, לא לשיטתנו.

יוסי ורדי: לא לשיטתי, לפי ההיגיון.

יוסי ורדי: אבל, ההיגיון שלך.

יוסי ורדי: ההיגיון שלך הוא לא מאליו ההיגיון שלנו.

יוסי ורדי: אני אומר לך ששר הביטחון הודיע שהוא מתכוון להמשיך לטפל בסוגיה.

יוסי ורדי: מתי ובאיזה דרך זו סוגיה שצריך לבחון אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל, בישובים יהודים בלבד.

יוסי ורדי: בישובים יהודיים ובישובים ערביים שהם בשטח C .

יוסי ורדי: מה הרכב הוועדה הזו?

יוסי ורדי: הוועדה הזו מורכבת מנציגים של משרדי ממשלה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, ממ"י.

יוסי ורדי: כמה מתוכם הם אנשים בעלי עניין?

יוסי ורדי: אני לא יכול להגיד פה בעל פה, אני לא יודע.

יוסי ורדי: אני לא יושב שם פיזית אז אני גם לא יודע.

יוסי ורדי: אתה שואל, כמה מבין חברי הוועדה הם תושבים ביש"ע, נכון?

יוסי ורדי: נכון.

יוסי ורדי: אני לא יודע, אני מעריך שהם ייחוס קטן מאוד.

יוסי ורדי: כך אני מעריך, אבל אני לא יודע.

יוסי ורדי: תעביר לנו את הנתונים.

עדי מינץ: האם תושבי יש"ע הם פסולי חיתון?

יוסי ורדי: לא, יש פה בכל זאת עניין של לפעמים ניגוד אינטרסים.

עדי מינץ: אולי גם חברי מר"ץ אסור שיהיו בוועדה כזו?

יוסי ורדי: עדי, אל תתרגש.

יוסי ורדי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי שריד שבוועדה המחוזית מחוז צפון של מינהל התכנון יושבים תושבי מחוז הצפון.

יוסי ורדי: לא הביאו מבאר שבע אדם שיהיה חבר בוועדה במחוז הצפון.

יוסי ורדי: בוועדה המקומית הזו והזו יושבים אנשי האזור.

אמנון רובינשטיין: מר ורדי, אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו לא עוסקים בעניין הפוליטי.

יוסי ורדי: אני רוצה רק להבהיר.

יוסי ורדי: על פי החלטה 150 של הממשלה משנת 1998 כל תוכנית שמובאת לדיון במוסדות התכנון של המינהל האזרחי, הווה אומר מת"ע, חייבת לקבל את אישורו של שר הביטחון לדיון, להפקדה, לפרסום התוכנית ולפרסום בתוקף.

יוסי ורדי: כלומר, לעבור את התהליכים הסטטוטורים הנדרשים עד כדי שהתוכנית תבשיל לכדי היתר בנייה.

יוסי ורדי: ולכן, כשאני אומר לא חוקי, הפעולה שנעשתה לא התקיימו בה התהליכים הסטטוטורים על פי החלטת 150 שציינתי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עו"ד צביה גרוס, אולי תסבירי לנו מה הצד המשפטי.

עו"ד צביה גרוס: למעשה, מר ורדי הסביר את התהליך החוקי/סטטוטורי, כשאנחנו אומרים לא חוקי למה הכוונה.

עו"ד צביה גרוס: יש לנו שלוש משוכות שצריך לעבור אותן כדי שזה ישלים את התהליך וייהפך להיות מאחז או התנחלות חוקית.

עו"ד צביה גרוס: הראשונה זה אישור הדרג המדיני ועל פי החלטה 150 זה שר הביטחון וגורם שמסייע לו בנושא התיישבות, מר ורדי.

עו"ד צביה גרוס: השנייה זה הנושא של עצם הקצאת הקרקע.

עו"ד צביה גרוס: השלישית, זה ההיתרים לפי חוקי התכנון והבנייה שהם חלים שם בהמשך לתחיקה ירדנית על פי תחיקת ביטחון בשטח.

אמנון רובינשטיין: סליחה, יש לי שאלה.

אמנון רובינשטיין: כמה מאלה לא קיבלו את הסכמת שר הביטחון?

אמנון רובינשטיין: הרי זה הדבר המשמעותי, כל השאר זה בירוקרטיה.

יוסי ורדי: אבל, מה זאת אומרת "להתקדם"?

יוסי ורדי: האם מותר להתחיל כדי לא לומר להתקדם, וכשאין בכלל אישורים?

יוסי ורדי: האם אני יכול להתחיל להתקדם בתל-אביב במשהו כל זמן שלא ניתן לי האישור הסופי.

עו"ד צביה גרוס: יש לו למשל תקופה לערר והוא עוד לא מיצה אותה.

יוסי ורדי: יש מקום ששר הביטחון לפני שש שנים נתן אישור ובשלב מסוים שר ביטחון אחר הקפיא את האישור.

יוסי ורדי: כמה יש כאלה?

יוסי ורדי: אני לא זוכר בעל-פה.

יוסי ורדי: כל האפשרויות והצירופים מתקיימים פה.

אמנון רובינשטיין: מתוך ה-69 מאחזים, כמה אין להם שום אישור ולא היה להם שום אישור?

יוסי ורדי: אני חושב שבערך 13, או 12, 14 שלא היה להם שום אישור.

יוסי ורדי: מה זה "שום אישור"?

יוסי ורדי: שום אישור, אתה לוקח בחשבון גם את הוועדה המקומית של ההתנחלות שמאשרת את זה או מועצת בנימין.

יוסי ורדי: לא.

יוסי ורדי: מה פתאום?

יוסי ורדי: זה לא שייך לוועדה המקומית.

יוסי ורדי: אני אומר לך, מת"ע.

יוסי ורדי: שום מקומית אין פה.

יוסי ורדי: כמה התנחלויות קיבלו אישור של שר ביטחון כלשהו?

עו"ד צביה גרוס: חלק הם מה שנקרא הרחבה אורבנית ורצף.

אמנון רובינשטיין: לא, זו לא הייתה השאלה.

אמנון רובינשטיין: כל דבר צריך אישור של שר הביטחון.

יוסי ורדי: חבר הכנסת יוסי שריד, אין לי פה את הנתונים המדויקים.

יוסי ורדי: הרי שר הביטחון אמר, אני לא רוצה לצטט אותו, שבלי אישורו קרוון אחד לא יכול לזוז ממקומו.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם לפי החוק.

יוסי ורדי: אני שואל, כמה קרוונים זזו בלי אישורו של שר הביטחון בכלל, נקודה?

יוסי ורדי: אני אומר לך, אין בפניי נתונים מדויקים כדי לתת לך תשובה.

יוסי ורדי: אז תביאו נתונים מדויקים פעם הבאה לישיבת הוועדה.

יוסי ורדי: באמת, הרי מדברים בעניינים רציניים.

יוסי ורדי: תבואו ערוכים, מוכנים, לא סיפורי סבתא.

יוסי ורדי: תביאו נתונים לגבי כמה קיבלו, כמה לא קיבלו, כמו שראוי למעמד כזה.

אמנון רובינשטיין: הגברת גרוס, האם יש לך נתונים כאלה?

עו"ד צביה גרוס: את זה לא.

עו"ד צביה גרוס: אני לא עסקתי בזה.

אליעזר זנדברג: האם יש בכלל נתונים כאלה?

עו"ד צביה גרוס: יש נתונים כאלה.

יוסי ורדי: כבוד המבקר, אני רוצה שיהיה ברור.

יוסי ורדי: כאשר בישוב מסוים יש ארבעה קרוונים ולוקחים שניים ומוציאים אותם חצי קילומטר מהיישוב אז לי אין נתון.

יוסי ורדי: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: לא זו השאלה.

יוסי ורדי: זה חלק מהעניין.

אליעזר זנדברג: אני לא התכוונתי לכך, לפי הקריטריונים שלכם מה כוללת הרשימה?

אליעזר זנדברג: האם יש מאחזים לא חוקיים וכמה.

אליעזר זנדברג: זו השאלה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שיש 69.

אמנון רובינשטיין: תודיעו למזכירת הוועדה כמה מה-69 האלה זה בגלל אי אישור של שר ביטחון וכמה זה בגלל דברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יש הבדל יסודי מבחינת מבקר המדינה בין העניין של אישור שר הביטחון לבין ועדת ערר שלא התכנסה.

אמנון רובינשטיין: תשלחו לנו ואל מבקר המדינה את זה בכתב.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: אם יש למשל פרוצדורה תיכנונית שלא נגמרה אז זה דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אם אין אישור של שר הביטחון זה דבר שני לגמרי, מפני ששר הביטחון הוסמך על ידי הממשלה שהיא הגוף המוסמך לפעול בשטחים.

יוסי ורדי: יש פה בכל זאת איזה עיוות.

יוסי ורדי: אצלי במושב כאשר לא מאשרים לול אז אין דבר כזה שמתחילים לבנות את הלול ואז עוסקים בפרוצדורה.

יוסי ורדי: הדבר הזה הוא שאלה מאוד קריטית.

אליעזר זנדברג: במושב שלך זה לא נהוג, בתל אביב זה נהוג.

יוסי ורדי: אני אומר לך גם למה לא נהוג, אדוני המבקר, כי באים והורסים.

יוסי ורדי: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מוכרח לומר לך שאתה לא מכיר את חוקי התכנון והבנייה.

יוסי ורדי: על פי חוק התכנון והבנייה, ואני לא אצטט את הסעיף, אם אתה מגיש תוכנית והיא בהפקדה, יש סעיף שאומר שאתה יכול להתחיל בעבודות עפר, למשל.

עו"ד צביה גרוס: גם בשטחי ישראל וגם בעיו"ש גם אם מישהו פלש לקרקע באופן בלתי חוקי כדי לפנות אותו יש הליך מסוים.

עו"ד צביה גרוס: בישראל צריך להביא צו שיפוטי ובשטחים אתה מביא צו מינהלי שבמהלכו יש לו בהחלט הזדמנות להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו.

עו"ד צביה גרוס: לעניין זה אני רוצה לקרוא לכם את ההחלטה של בג"ץ מלפני שבוע שניתנה בעתירה שהוגשה מכיוון אחר, לא הכיוון של יוסי שריד, המטה למען ארץ ישראל.

עו"ד צביה גרוס: העתירה הזו הוגשה נגד הפינוי כאשר למעשה העותר טוען שההליך צריך להיות באמצעות צו פינוי או צו הריסה שיפוטי ולא מינהלי.

עו"ד צביה גרוס: הצווים שהיו נהוגים בשטחי יהודה ושומרון זה על ידי אותה הוועדה שהזכיר יוסי ורדי הם צווי הריסה מינהליים, או צווי פינוי.

עו"ד צביה גרוס: יש לו טענות שיכול להיות שגופים מסוימים רכשו זכויות נניח על ידי הבטחה כזו או אחרת, על ידי תחילת הליכים, על ידי כך שהם לא מיצו את התהליך.

עו"ד צביה גרוס: אני רוצה לקרוא לכם את מה שקבע בג"ץ ושם תראו את המורכבות: "מן העתירה עולה כי העותרת לא פנתה למשיבים או למי מהם קודם שפנתה בעתירה לבית משפט זה.

עו"ד צביה גרוס: " זה אי מיצוי הליכים.

עו"ד צביה גרוס: "פנייתה ישירות לבית משפט זה מסתמכת על ידיעה באמצעי התקשורת בדבר כוונה לפנות מאחזים ממנה היא מסיקה גם כי לא תינתן למתיישבים במאחזים זכות שימוע.

עו"ד צביה גרוס: על העותרת לפנות למשיבים קודם שתפנה לבית משפט זה, להמתין לקבלת החלטה אם זאת תניח את דעתה לפנות מחדש לפנות לבית משפט זה.

עו"ד צביה גרוס: מוצאים אנו להעיר כי אין לנו אלא להניח כי המשיבים יפעלו כדין בכל הנוגע לפינוי מאחזים אם יוחלט על פינויים וכי לא יפונו מאחזים בלא שתינתן ליושביהם זכות שימוע אם לא יהיה טעם מבורר לשלול מהם זכות זו.

עו"ד צביה גרוס: " לדעתנו זכות השימוע באה לידי ביטוי באותו הליך סטטוטורי של לפני צו ההריסה או צו פינוי.

עו"ד צביה גרוס: אבל, זה הליך שמחייב לזמן אותו לוועדה ולתת לו את תקופת הערר.

אמנון רובינשטיין: האם ישנם הליכים כאלה?

עו"ד צביה גרוס: ישנם.

אמנון רובינשטיין: כמה הליכים כאלה יש?

עו"ד צביה גרוס: אני לא יודעת את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: מר ורדי, גם את זה אני מבקש להעביר את זה למבקר המדינה במישרין או לשנינו.

עו"ד צביה גרוס: יש הליכים כאלו והיו הליכים כאלה.

עו"ד צביה גרוס: אני מניחה שיש גם צווי הריסה שניתנו וטרם מומשו.

עו"ד צביה גרוס: אני מקווה שהכוונה של בג"ץ כשהוא דיבר על השימוע שזה הפירוש שאנחנו נותנים לשימוע שהוא מתמצא בעצם built in בתוך ההליך עצמו.

עו"ד צביה גרוס: יכול להיות שיקבעו פה משהו אחר.

עו"ד צביה גרוס: הועלתה פה טענה אחרת.

עו"ד צביה גרוס: הוא אומר: למחבל אתה נותן קודם שימוע, למה לי על בלתי חוקי - - - אני חושבת שגם אם המאחז הוא בלתי חוקי יש חובה על המדינה לשמור על חיי האנשים.

יוסי ורדי: מתבצעת פעולה בלתי חוקית אז קודם כל שמים צו הפסקת עבודה, מזמינים את האדם שחושבים שהוא עשה את הפעולה לוועדת ערר כדי לשמוע את טיעוניו.

יוסי ורדי: זה השימוע.

אמנון רובינשטיין: זה לא חלק מהבקשה של חבר הכנסת יוסי שריד, זה לאינפורמציה בלבד.

עו"ד צביה גרוס: שר הביטחון גם לכבוד התכנסותה של הוועדה וגם עקב הבג"ץ, קיים דיון קצר שגם אני וגם מר ורדי היינו שם.

עו"ד צביה גרוס: אני חושבת שחשוב לציין שתי עובדות.

עו"ד צביה גרוס: ראשית, שהדבר על סדר יומו.

עו"ד צביה גרוס: זה לא דבר שניתן לטפל בו בבת אחת.

עו"ד צביה גרוס: הוא בוחן אותם והם באמת אוספים גם את הנתונים.

יוסי ורדי: אין לדבר הזה שחר.

יוסי ורדי: לפני שנה וחצי התחלנו לשוחח עם שר הביטחון.

עו"ד צביה גרוס: אני מבקשת לסיים את המשפט, היות ומדובר בלא מעט מאחזים הוא קבע לעצמו קריטריונים של סדר עדיפות במי לטפל ראשונים.

אמנון רובינשטיין: מה ההחלטה העקרונית שהוא קיבל?

עו"ד צביה גרוס: ההחלטה העקרונית שלו זה לטפל, זאת אומרת באמת לפעול ולפנות מאחזים בלתי חוקיים כשהוא נותן עדיפות לאלה שמושכים יותר כוח צה"ל לשמור עליהם, שהם יותר מאוימים, יותר מבודדים, יותר טריים.

עו"ד צביה גרוס: אם יש מאחז או התנחלות בלתי חוקית שהיא כבר מספר שנים ויש בה מתיישבים רבים, אז זה לא דומה להתנחלות טרייה.

אמנון רובינשטיין: אבל, את אומרת שיש החלטה עקרונית לפנות.

עו"ד צביה גרוס: יש החלטה עקרונית לטפל בבעיה.

אמנון רובינשטיין: שהיא מתבצעת בשלבים.

עו"ד צביה גרוס: הבג"ץ השני שעומד להיות מוגש זה הבג"ץ של "יש-גבול", פנה אלינו בין היתר מוסי רז.

עו"ד צביה גרוס: הוא יוגש בימים אלה.

עו"ד צביה גרוס: כמובן שהמבקר רשאי להחליט, הוא לא צריך בשביל זה את הוועדה.

עו"ד צביה גרוס: הוא יכול להחליט לבחון, הוא יקבל את כל האינפורמציה ויש לו את שיקול הדעת בעניין הזה.

עו"ד צביה גרוס: אני רק סבורה שדווקא במקרה הזה שיש לנו בערכאות גם את העתירה נגד הפינוי וגם העתירה שעוד מעט תהיה בעד הפינוי ויכול להיות שהדברים לא יסתיימו בבג"ץ, ולכן אולי כדאי שהמבקר ייכנס אחרי שהדברים יסתיימו בהליכים הבג"צים.

עו"ד צביה גרוס: יש פה שני בג"צים.

עו"ד צביה גרוס: אחד נמצא בעיצומו.

עו"ד צביה גרוס: זרקו לנו עכשיו את עניין השימוע וצריך לראות מה המשמעות שלו.

עו"ד צביה גרוס: כמו כן, ישנה העתירה השנייה שעומדת להיות עוד מעט מוגשת.

עו"ד צביה גרוס: העתירה של המטה לארץ ישראל עדיין לא נסגרה.

אליעזר זנדברג: האם יש מועד לשמיעת העתירות?

עו"ד צביה גרוס: לא, הם נתנו לנו זמן.

עו"ד צביה גרוס: בית המשפט ביקש ממנו לפנות למשרד הביטחון, למצות את ההליכים.

עו"ד צביה גרוס: הוא מניח שמשרד הביטחון יפעל לפי הדין, יעניק זכות שימוע.

עו"ד צביה גרוס: אם לא תנוח דעתה של העותרת היא רשאית לפנות מחדש.

אמנון רובינשטיין: מר מינץ, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה ולכן אני רוצה לומר לך שאנחנו לא עוסקים בשאלה הפוליטית, רק בשאלה של החוקיות.

עדי מינץ: אני שם לב שאתם לא עוסקים בכלל בשאלה הפוליטית.

עדי מינץ: זה בולט מאוד במהלך הדיון שלא נאמרים פה בכלל דברים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: הפנייה למבקר המדינה היא רק בנושא החוקיות.

עדי מינץ: מכיוון שמדובר בנושאים משפטיים ולא בנושאים פוליטיים, אני רוצה לשאול מתי הוועדה דנה באלפי חריגות הבנייה ביש"ע ובגליל.

יוסי ורדי: במקרה אתמול דנו.

עדי מינץ: יש היום ביש"ע ובגליל אלפי חריגות בנייה.

עדי מינץ: האם הוועדה דורשת לכפות את עמדתה בעניין הזה כדי שכל אלפי החריגות האלו יחוסלו?

עדי מינץ: כלומר, הריסת כל אלפי הבתים שהולכים ונבנים ביש"ע, בוודאי בלי שום סמכות, בוודאי בלי שום הליכי בנייה.

עדי מינץ: אין שום התחלה של תהליכים.

עדי מינץ: אני מודע לזה שיש החלטה של הממשלה שלא מוקמים יישובים חדשים.

עדי מינץ: אני חושב שזו שגיאה היסטורית מאוד מאוד גדולה, משום שבסופו של דבר מפעל ההתיישבות ביש"ע זה המשך ישיר להיאחזות היהודית בארץ ישראל מאז תחילת הציונות.

עדי מינץ: למעשה, זו הדרך היחידה למימוש הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל.

עדי מינץ: אבל, מכיוון שבסופו של דבר ישנה החלטת הממשלה הזו שלא מוקמים ישובים חדשים הרי שבסופו של דבר אנחנו בעיקר עוסקים בהרחבות.

עדי מינץ: מדובר ביישובים שנמצאים בקשר זה או אחר עם ישובים קיימים או על צירי דרכים שהם חיוניים וקריטיים להמשך האחיזה בישובים הקיימים.

עדי מינץ: כל המאחזים בכל המקומות שבהם עלינו, עלינו עליהם בסמכות וברשות, וכולם נמצאים בהליכים שונים.

עדי מינץ: חלק בתחילתם, חלק כבר נמצאים בסופם.

יוסי ורדי: עדי, באיזו סמכות ובאיזו רשות?

יוסי ורדי: אני לא מבין את הנאמר.

עדי מינץ: אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שאמרתי.

יוסי ורדי: מה זאת אומרת?

יוסי ורדי: זו ועדה פרלמנטרית, יושב פה מבקר המדינה והוא היה מעוניין לדעת באיזה סמכות ובאיזה רשות.

עדי מינץ: בתוך המערך הקיים היום ביש"ע לא אני הוא האיש שמתעסק בעסק הזה בצורה יום יומית.

יוסי ורדי: היית צריך לשלוח מישהו אחר.

עדי מינץ: יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: מר מינץ, אתה מתכוון בסמכות וברשות של הרשויות של המדינה, כן?

עדי מינץ: נכון.

אמנון רובינשטיין: כאן מערכת הביטחון אמרה את ההפך הגמור.

עדי מינץ: הרוב הגדול של אותם מאחזים שנמצאים בתהליכים שונים של תכנון, בחלקם הגדול כבר הוגשו בקשות והבקשות האלה נדונות בתוך המערכת.

עדי מינץ: אנחנו בסופו של דבר משתפים פעולה ונמצאים בשיג ושיח מתמיד עם המערכת השלטונית.

עדי מינץ: אני לא רואה שום צורך ועניין בעצם הדיון כאן משום שהדברים בסופו של דבר נדונים ונעשים יחד עם הרשויות, לדעתי בהסכמה די טובה.

יוסי ורדי: אם אתה אומר שרוב המקרים נעשו ברשות ובסמכות למה לא תשמח שיהיה אישור על זה של מבקר המדינה?

עדי מינץ: אני אשמח שיהיה לי אישור על זה גם ממבקר המדינה.

יוסי ורדי: אז אתה צריך להצטרף לבקשתי ואז כל העניין ילבש צורה אחרת.

יוסי ורדי: לא תהיה מחלוקת על מספרים, לא תהיה מחלוקות על פרוצדורות.

יוסי ורדי: אתה אומר שני דברים.

יוסי ורדי: ראשית, שזה בסמכות וברשות.

יוסי ורדי: שנית, שאתם על קו ההסכמה עם מערכת הביטחון.

יוסי ורדי: אתה צריך להיות יותר מעוניין ממני להוכיח בתמונה אמינה כפי שתתקבל אם המבקר יהיה מוכן לעצב אותה.

אמנון רובינשטיין: מר מינץ, יש מחלוקת פוליטית עצומה שלא נפתור אותה ליד השולחן הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל פה עלה לדון דבר אחד ספציפי והוא העניין המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר לך שבעניין המשפטי לא קיבלנו אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו אינדיקציה.

אמנון רובינשטיין: לא קיבלנו אינפורמציה על מה קורה בפועל, כמה מקרים כאלה יש וכמה מקרים אחרים יש ומה נעשה.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו כל מיני דברים מעורפלים על כוונות, על נתונים גולמיים כאלה שיש 69 התנחלויות שלא קיבלו את כל האישורים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים כמה מהם זה בניגוד לעמדת שר הביטחון וכמה הם לא.

אמנון רובינשטיין: כמה מהם הם טריים וכמה מהם הם ישנים.

אמנון רובינשטיין: כל זה נקבל.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח פוליטי וגם אני לא מתחמק ממנו, אבל זה לא הויכוח כאן.

אמנון רובינשטיין: הויכוח כאן הוא מה קורה בממשלה, במשרד הביטחון ובמערכת הביטחון, ברשויות התכנון של המדינה בשטחים.

אמנון רובינשטיין: זו השאלה היחידה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר לך שפה באמת לא קיבלנו אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר לך שהוועדה הזו עוסקת בפניות של חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: שנית, במקרה היא עוסקת כל הזמן בתכנון ובבניה.

אמנון רובינשטיין: ביום שני הייתה ישיבה על אכיפת חוק התכנון והבנייה.

אמנון רובינשטיין: אתמול עסקנו בקריית אונו בנושא שדומה לבנייה בלתי חוקית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן וגם בישובים הערבים.

עדי מינץ: אני פשוט לא רואה שום התחלה של איזשהי אכיפה במהלך השנים האחרונות.

עדי מינץ: בשטחי יהודה ושומרון יש אלפי התחלות ולא רק התחלות, אלא מן התחלות של יישובים, יציאות מתוך הישובים הקיימים, בנייה של בתים.

עדי מינץ: אני לא רואה שום התייחסות לעניין הזה, ואני שומע את זה גם מאנשי המינהל האזרחי שגם הם בסופו של דבר לא מונחים לגעת ולטפל בדבר הזה.

עדי מינץ: אני שואל, למה בזה לא מטפלים?

עדי מינץ: הרי בסופו של דבר הסדר גודל של הבנייה הזו הוא בערך פי מאה.

עדי מינץ: למה בזה אין טיפול יסודי של המדינה?

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: כבר הייתה לי הזדמנות בעבר בוועדה זו להביע ברמז וביותר מרמז את הפרשנות שאני נותן לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אחד מסממני העצמאות של מבקר המדינה הוא בכך שהוא זה שקובע את סדר יומה של הביקורת, את התוכנית השנתית.

אליעזר זנדברג: חוות הדעת שבה מדבר סעיף 21 היא מה שנקרא בלעז opinion, וכאן אנחנו לא מדברים על opinion.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על ביקורת, ממש ביקורת.

אליעזר זנדברג: ביקורת שכרוכה בקביעת אמצעים, קביעת מסקנות.

אליעזר זנדברג: עד כאן הצד הפורמלי.

אמנון רובינשטיין: הסיכום שלנו לגבי מסירת האינפורמציה למבקר המדינה ולוועדה עומד בעינו.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אני חושב שעמדתך מוצדקת.

אמנון רובינשטיין: כאן ישנו עניין שבאמת מעיק, משליך, על הרבה מאוד דברים, הצד המשפטי והצד החוקי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני ער לכובד הבעיה, אני לא מתעלם.

אליעזר זנדברג: אני מצוי במה שמתרחש במדינה הזו.

אליעזר זנדברג: אני אמרתי שאני אשקול בכובד ראש ואם לא אמרתי את זה קודם אני מוסיף עכשיו, בכובד ראש את הבקשה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאין מקום שבשלב זה כרגע, לאחר סיום הדיון אביע את דעתי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש לראות את מכלול הנסיבות, ופירטתי שתי נסיבות שאני בוודאי צריך להתחשב בהן.

יוסי ורדי: ראשית, אני מאוד מעריך את מה שכבוד המבקר אומר, כי כובד ראשו של המבקר בעיניי נחשב מאוד.

יוסי ורדי: אם המבקר אומר שהוא ישקול בכובד ראש אז זה שכרנו בכל עמלנו.

יוסי ורדי: מכיוון שאתה אמרת שאתה לא רוצה לעשות את זה לפני בג"ץ, האם אפשר ללמוד מזה, אדוני המבקר, שלאחר הבג"ץ יהיה שיקול הדעת?

אמנון רובינשטיין: אגב, אין בג"ץ תלוי ועומד כעת.

עו"ד צביה גרוס: הוא לא סגר.

עו"ד צביה גרוס: הוא אמר, אני לא חושב שהוא צריך להגיש עתירה נוספת.

עו"ד צביה גרוס: הוא אמר, אתה תפנה ואם נושא השימוע לא יספק אותך, אז תחזור אלינו.

אמנון רובינשטיין: תחזור אלינו זה עתירה.

עו"ד צביה גרוס: לא עתירה חדשה.

עו"ד צביה גרוס: זה עתירה שלא נסגרה.

עו"ד צביה גרוס: זה מן החלטת ביניים.

עו"ד צביה גרוס: לא דחו לו ולא מחקו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שריד, האם אתה מסתפק בהודעה של המבקר?

יוסי ורדי: תראה, המבקר הוא מבקר.

יוסי ורדי: אני מכבד את מה שהוא אומר בין אם אני מסתפק ובין אם הייתי מצפה ליותר.

אליעזר זנדברג: אצל מבקר המדינה יש מי שמצפה ליותר ויש מי שמצפה לפחות.

יוסי ורדי: אני במצב הטוב דווקא.

יוסי ורדי: אני מצפה ליותר.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני גם כן חושב שהעמדה שלך מקובלת.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד ואני מנסה להתעלם גם מעמדותיי הפוליטיות.

אמנון רובינשטיין: הדברים ששמענו מנציגי משרד הביטחון לא הרגיעו.

יוסי ורדי: מדאיגים מאין כמותם.

אמנון רובינשטיין: הם לא סילקו חששות.

עו"ד צביה גרוס: אנחנו נותנים את העובדות לאשורן.

יוסי ורדי: לא הבאתם שום עובדות, הבאתם סיפורי מעשיות שאי אפשר לעגן אותם בשום עובדה.

עו"ד צביה גרוס: אתה רואה זה היתרון שחבר כנסת יכול להתבטא בביטויים כאלה, ואנחנו חייבים להיות פרלמנטריים.

יוסי ורדי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל בכתב איזה אינפורמציה אתה מבקש.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך כבר מה אני דורש, ואני אשלח לך גם מכתב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לדעת מתוך ה-69 ההתנחלויות שאתם אומרים שהן בלתי חוקיות, כמה מהן זה בגלל אי אישור של שר הביטחון וכמה מהן זה פרוצדורה של תכנון ובנייה.

אמנון רובינשטיין: אלו שני דברים שונים לחלוטין, הדגיש את זה חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי ורדי: אם מותר לי להוסיף, ומדוע אם מחליטים על עשרים, למה לא מחליטים על כל השאר שהם בעינכם, לא בעיניי - - -

עו"ד צביה גרוס: אמרנו שהשר קבע מדרג של קריטריונים.

יוסי ורדי: יש פה מערכת שיקולים רחבה.

יוסי ורדי: אני לא פרסתי אותה פה כי אתה תגיד שאני מספר סיפורים.

יוסי ורדי: את זה בדיוק אנחנו רוצים לדעת.

יוסי ורדי: לאלה שלא מתפנות על פי הקריטריונים אנחנו מאוד מאוד מבקשים הסברים למה הן לא מפונות.

עדי מינץ: אני הייתי בכל זאת מבקש להוסיף בפנייה למשרד הביטחון גם בקשה למפות את ההתנחלויות הערביות בשטחי C.

עדי מינץ: יש אלפים כאלו.

אמנון רובינשטיין: מר מינץ, יש לי בקשה אליך.

אמנון רובינשטיין: תבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש בקשה לוועדה.

יוסי ורדי: זה נושא חדש בלשון הפרלמנטים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.