הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 200, 2002-07-09 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה השנייה היום.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון הוא: התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי – תלונה מס' 16 בדו"ח נציב תלונות הציבור 28.

אמנון רובינשטיין: זה סיפור ישן של דו"ח של נציב תלונות הציבור משנות ה-70.

אביגדור רביד: סגן ראש העיר איננו כאן וגם היועץ המשפטי שלו.

אמנון רובינשטיין: אבל הם הוזמנו.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי עוד מכתב ממר קאופמן – לא מהיום, משלשום – ואני מכניס גם אותו לתיק.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה מבקש להעיר הערה מקדמית לדיון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא כאן מישהו מטעם העירייה?

דני שויץ: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר הוא זה: זאת הפעם היחידה בתקופת כהונתי כמבקר המדינה שגוף מבוקר מסרב למלא אחר הצבעתו של נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי לא היה דבר כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש, כמובן, קבילות שמאפשרות פנייה לבג"ץ – יש גם קבילות כאלה – אבל לא ייתכן מצב שנציב תלונות הציבור יוציא הצבעה, ולא תהיה כל פעולה במסגרת החוק - במסגרת האפשרויות - לתקוף את ההחלטה, ומאידך גיסא, לא לבצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מצב, שלדעתי, לא ייתכן, פשוט לא ייתכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה גם לומר שגם לגוף העניין – ואני אומר את זה שלא לצורך, אבל בכל זאת אומר כדי שהדברים יהיו ברורים – חוק ההתגוננות האזרחית קובע שני סוגים של מקלטים, מלבד המקלט הפרטי שיש לאדם בביתו: מקלט ציבורי ומקלט משותף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקלט ציבורי – לכלל הציבור, מקלט משותף – לבתים מסוימים, לדירות מסוימות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובכך אני לא צריך לשכנע, מפני שאני קורא את מה שכתב לי עורך דין נתן מאיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא כותב לי כך: "בנסיבות העניין נראה, אפוא, כי צודקת הביקורת באשר למעמדו המשפטי של המקלט".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה הוא כותב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אני קבעתי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני קבעתי שזה לא מקלט משותף, אלא מקלט ציבורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובהמשך כותב עורך דין נתן מאיר: "יחד עם זאת, וללא כל קשר, תפעל מרשתי להפיכת המקלט נשוא התלונה 'למקלט משותף' על ידי יצירת הזיקה הקניינית בינו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ..".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נביא ולא יודע מה ייעשה בעתיד; אני יודע מה המצב היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב היום הוא שזה לא מקלט משותף, זה מקלט ציבורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מיועד לבתים מסוימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם בעצמכם אומרים, בצדק – במכתב לעורכת הדין שטרן – "'מקלט משותף' – משמעו מקלט הנועד לשימושם של בעלי בתים מסוימים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש איזה מקלט - אני מבין, לא ברחוב התומר שבו גר האדון קאופמן – אולי סמוך לרחוב התומר, אינני יודע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל אופן לא ברחוב התומר, ואי אפשר לומר שזה מקלט שמיועד לבתים מסוימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני תמיד אמרתי: למעשה בכלל לא הייתי צריך לשבור את ראשי לגבי הקטגוריה של המקלט הזה, מפני שעורך הדין נתן מאיר אומר את זה במפורש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממשיך החוק ומדבר על הקרן שתוקם לצורך בניית מקלטים ציבוריים ועל התקנות שיתקין שר הביטחון בהקשר לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הוקמה אצלכם הקרן, ושר הביטחון לא הוציא תקנות, ולכן הקביעה שכאן הגבייה הייתה שלא כדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, במסמכים שעורך דין נתן מאיר צירף הוא אומר באחת הדוגמאות של שכנים אחרים שחתמו: "שחרור זה ניתן מאחר ובכוונת המועצה המקומית קריית אונו לבנות בסביבה מקלט ציבורי".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש עוד מסמך שצורף: "התחייבות על הפקדת כספים לבנות מקלט ציבורי".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, יש לנו מצב שאין קרן, אין תקנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אמרנו שבמציאות המשפטית הנוכחית אין אפשרות כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אני רוצה לומר כך: האדון קאופמן גר ברחוב התומר, נכון?

יצחק קאופמן: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני , בתפקידי כנציב תלונות הציבור, לא יושב תחת התומר; אני חייב לפסוק ולהחליט על פי החוק, לא בהקשר אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נותן תעודת הצטיינות לאדון קאופמן, בין שמגיע לו ובין שלא מגיע לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם כותבים שהוא בנה את הבניין ללא היתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שבונה בניין ללא היתר - צריך לפעול נגדו, ואני אמרתי תמיד ואני אומר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לפעול נחרצות נגד מי שמפר את החוק ונגד מי שבונה ללא היתר או בסטייה מהיתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לפעול, ואני בעד זה שיאכפו את החוק נגד מפירי חוק, אבל זה לא שייך לי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא אם הוא הפר או לא הפר את החוק - לא שייך לי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני צריך לבדוק את פעולתה של הרשות המקומית, ואני בדקתי והחלטתי מה שהחלטתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן בשלב זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, מה הסמכויות שלך או של הוועדה בנושא כזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הצבעתי על כך שצריך להחזיר לו את הכסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אחר כך תשונה הקטגוריה, כפי שאני מבין שרוצים לעשות, יכול להיות שתהיה אז מציאות אחרת, אבל כל עוד המציאות היום היא כפי שהייתה בזמן ההחלטה, צריך פשוט לבצע את זה.

אמנון רובינשטיין: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר קאופמן אני מבקש את התגובה של עיריית קריית אונו לדברים של מבקר המדינה, שאני גם כן מצטרף אליהם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר זהבי: שמי יאיר זהבי, אני סגן ראש העירייה.

יאיר זהבי: למעשה עורך דין נתן מאיר היה אמור להיות כאן כבר בשעה 12:00 כדי למסור את התגובה בשמנו.

יאיר זהבי: אני לא יודע למה התמהמה ולא הגיע עד שעה זו.

אמנון רובינשטיין: אולי תתקשר טלפונית גם לראש העיר ותמסור לו את הדברים שאמר מבקר המדינה כעת.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של עורך דין נתן מאיר.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד, נתן מאיר קבע את מה שהוא קבע פה.

יאיר זהבי: אני אצא החוצה ואטלפן לראש העירייה.

אמנון רובינשטיין: כן, תשאל אותו מה עמדתו, ובינתיים אנחנו נשמע את מר קאופמן.

יצחק קאופמן: לא הייתי מעלה על הדעת שתלונה אחת מתוך אלפי התלונות שמוגשות לנציב תלונות הציבור תגיע למעמד כזה, אבל בכל אופן מה שדחף אותי להגיש את התלונה היה מה שאני מגדיר כזלזול העירייה בחוק.

יצחק קאופמן: הטעם שגרם לי לפנות הוא העובדה שביקשתי הסבר, שמגיע לי כאזרח, על הבסיס החוקי לדרישה של העירייה, ובמקום לתת את ההסבר העירייה מסרה שהיות שכל השכנים שילמו אני צריך לשלם, וזאת בלי לתת שום אסמכתה, ואני ניסחתי מכתב עם תשע שאלות לעירייה, כאשר השאלה הראשונה הייתה על הבסיס החוקי.

יצחק קאופמן: אמרתי: אם העירייה אינה מסוגלת לתת הסבר על פי חוק חופש המידע, משהו קורה בעירייה הזאת שמזלזלת בי כאזרח.

יצחק קאופמן: זה היה הטיעון הראשון, והייתי אומר הראשי, שגרם לי להגיש את התלונה.

יצחק קאופמן: כל היתר זה כבר זלזול במשרד מבקר המדינה, בנציב תלונות הציבור, ולא אני הוא שצריך להציג את השאלות החוקיות, כי אני סומך - - -

אמנון רובינשטיין: שמענו את מבקר המדינה.

יצחק קאופמן: יש לי כל המסמכים שמוכיחים כל דבר שיהיה צורך להעלות, אם יתפתח דיון על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אין צורך בזה.

אמנון רובינשטיין: אנשי מבקר המדינה, היה תקדים למקרים מסוג זה?

אביגדור רביב: ברשות המבקר, היה תקדים בעיריית גבעתיים.

אביגדור רביב: הייתה אישה נכה שלא יכלה לנהוג, ובעלה שהיה מביא אותה הביתה ביקש תו חנייה הואיל ואמר:

אביגדור רביב: אם אני מגיע עד הבית ומוריד אותה ליד הבית ואני נוסע מרחק רב להחנות את האוטו, וזאת בחורף, בלילה וכולי, זה מאוד מקשה עליי.

אביגדור רביב: תשובת העירייה הייתה: אנחנו נותנים תווי חנייה רק למי שיש לו רשיון נהיגה.

אביגדור רביב: אז אמרנו: איך אפשר שאדם במצב גופני כזה יוציא רשיון נהיגה?

אביגדור רביב: והוצאנו הצבעה שלמרות זה שיש קריטריונים – ומבקר המדינה לא חולק על הקריטריונים – בצדם של הקריטריונים יש גם שיקול דעת מתי להפעיל אותם.

אביגדור רביב: ואז בא לכאן סגן ראש עיריית גבעתיים, יושב ראש הוועדה אמר לו: שמעת את הדברים?

אביגדור רביב: והוא אמר: בסדר, הבנתי, אנחנו נוציא תו חנייה.

אביגדור רביב: ואכן הוצא תו חנייה באותו שבוע, למיטב זיכרוני.

אביגדור רביב: הבאנו את זה לפי סעיף 43, בדיוק אותו סעיף שלפיו כבוד המבקר הביא את העניין הזה לפני אדוני.

אביגדור רביב: אבל היו מקרים שגם בתלונות מן השגרה רשויות פה ושם לא ביצעו את הדו"ח, אבל לא היה מקרה שאחרי הדיון בכנסת ההצבעה לא בוצעה.

אמנון רובינשטיין: מר רוזנר, מה הסמכויות של הוועדה לפי סעיף 43?

אמנון רובינשטיין: יש לוועדה סמכות?

תומר רוזנר: לא, לוועדה אין סמכות לכפות את הביצוע, אבל זה לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה מביע דעה כה ברורה וחד משמעית בנושא, ורשות מקומית לא תבצע את זה.

אביגדור רביד: בשנת 1971 אמר בית המשפט העליון בדיוק מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה.

אביגדור רביד: אמר השופט ברנזון: אמנם כוחו של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, להמליץ אבל לא יעלה על הדעת – באלה המלים – שרשות לא תכבד המלצה מעין זו.

אמנון רובינשטיין: אבל ב-1971 הייתה פנייה לבג"ץ, זה לא אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אני שאלתי על סעיף 43.

אמנון רובינשטיין: נציגי משרד הפנים, בבקשה, מה דעתכם?

עו"ד יהודה זימרת: אנחנו לא היינו מודעים לתולדות המקרה, אבל נציב תלונות הציבור החליט את ההחלטה שלו.

עו"ד יהודה זימרת: אתה מצביע על נקודה אחרת: הפטור מהיתר בנייה ניתן בזמנו על סמך הנחת יסוד מסוימת.

עו"ד יהודה זימרת: מה שקורה כרגע הוא שכסף לא יהיה, ומקלט גם לא יהיה.

עו"ד יהודה זימרת: הנחת היסוד של הפטור נעלמה.

עו"ד יהודה זימרת: לכאורה, אם הכסף- - -

אמנון רובינשטיין: הבעיה שלנו היא אחרת לגמרי.

עו"ד יהודה זימרת: אני מדבר רק על הפן הציבורי הזה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא השאלה שלנו.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא: מה אני עושה עם העירייה?

אמנון רובינשטיין: והעירייה לא רוצה.

עו"ד יהודה זימרת: אני לא שמעתי את עורך דין נתן מאיר.

עו"ד יהודה זימרת: קשה לי לחוות דעה כשלא שמעתי את בא כוח העירייה.

עו"ד יהודה זימרת: אם נציב תלונות הציבור בחן את העניין והחליט מה שהחליט, החלטתו היא החלטה ואנחנו כגוף ציבורי אמורים לכבד אותה, מעבר לכל הוראות החוק האחרות.

אמנון רובינשטיין: עורך דין זימרת, העירייה טוענת שהאחרים שילמו ולא תובעים בחזרה.

אמנון רובינשטיין: זו הטענה המרכזית של העירייה.

עוד יהודה זימרת: לפי דעתי, זאת לא טענה משפטית שתעמוד.

אמנון רובינשטיין: נתקלת במקרה כזה?

עו"ד יהודה זימרת: שהעירייה סירבה?

עו"ד יהודה זימרת: – לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לקחו את הסכום הזה מהתקציב של - - -

יהודה זימרת: עיריית קריית אונו היא עירייה נטולת מענק.

יהודה זימרת: אני רק יכול להפנות את תשומת לבם של הגורמים האחרים במשרד לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לא, מר זימרת, אני מבקש דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שהם לא חוזרים.

אמנון רובינשטיין: לוועדה אין סמכות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החוק נותן לי את הכלי היחיד הזה: לפנות לוועדה.

אמנון רובינשטיין: מר רוזנר, מה קורה במקרה כזה?

תומר רוזנר: המצב הפסיקתי הוא עגום.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה פונה לוועדה לפי סעיף 43.

אמנון רובינשטיין: מה, אם כן, משמעות הפנייה הזו?

אמנון רובינשטיין: מר דן שווץ, מבקר העירייה, בבקשה.

דן שווץ: סגן ראש העיר מנסה כרגע לאתר את ראש העיר.

דן שווץ: עורך דין נתן מאיר, היועץ המשפטי, התעכב ועכשיו הוא בדרכו לפה.

דן שווץ: הוא היה מאוד מעוניין להשיב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שאתם עקביים בזלזול כלפי הוועדה, כלפי ההחלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם ממש עקביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורך הדין יבוא היום.

אמנון רובינשטיין: מר רוזנר, בכל זאת אם החוק מאפשר למבקר המדינה לפנות לוועדה בעניין כזה, מה המשמעות של זה?

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין, אין שום משמעות?

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה לקבל החלטה מחייבת את העירייה?

תומר רוזנר: הפסיקה שהתייחסה לנושא הזה התייחסה אליו במובן זה שפנייה למבקר היא מין פנייה מקבילה לערכאות משפטיות.

תומר רוזנר: ולכן, הדרך לחייב היא - - -

אמנון רובינשטיין: - לפנות לבג"ץ.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שזה בג"ץ, אבל הפנייה היא לבתי המשפט.

יהודה זימרת: בית משפט לעניינים מינהליים לא יכול לכפות - - -

אביגדור רביד: לפי הוראות סעיף 45 אין סעד משפטי נגד החלטה של נציב תלונות הציבור - - -

תומר רוזנר: לא, הכוונה אינה לתקיפה של נציב תלונות הציבור, אלא של העירייה.

אמנון רובינשטיין: אם כן, סעיף 43 הוא בעצם סעיף מיותר.

תומר רוזנר: לא שהוא מיותר.

תומר רוזנר: יש להניח שאם הרשויות לא יכבדו את פסיקת המבקר, הן יזכו לביקורת ציבורית קשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי, אדוני היושב ראש, אני מציע שעיריית קריית אונו תודיע לך תוך שבוע אם היא עדיין לא מוכנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעצם העובדה שמודיעים לוועדה "אנחנו לא מוכנים לקיים את הצבעת הנציב" – יש לה משמעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העירייה איננה איזו חנות פרטית, העירייה היא גוף ציבורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא לא יכולה לפעול בשרירות לב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהמסמך הזה, אם ייאמר בו "העירייה עדיין איננה מוכנה לקיים ...", זה כשלעצמו יש לו משמעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אעשה אני עם זה, איזה שימוש אעשה, זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שיש משמעות גם לאמירה הזאת לוועדה : אנחנו לא מוכנים לקיים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני מקבל את ההמלצה של מבקר המדינה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להוסיף שמגמת החקיקה כפי שהתבטאה בתיקון האחרון היא בהחלט לחזק את המערכת הזאת של המבקר.

אמנון רובינשטיין: אבל אתה אומר לי שאין לי סמכות.

תומר רוזנר: כרגע לא.

אמנון רובינשטיין: מר רוזנר, אני מבקש שברוח הדברים של מבקר המדינה תנסח מכתב מטעמי לראש עיריית קריית אונו, ואנחנו נקבל את התשובה תוך שבוע ימים, ואם נקבל תשובה חיובית, מה טוב, ואם נקבל תשובה שלילית, נחזיר את זה לדיון כאן.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2001

אמנון רובינשטיין: הנושא הבא על סדר היום הוא: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2001.

אמנון רובינשטיין: לפנינו מכתבו של מבקר המדינה: "בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), הנני מתכבד להגיש בזה לאישור הוועדה את הדין וחשבון הכספי של משרדי לשנת הכספים 2001".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנתונים מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תישאל שאלה, אשיב כמובן.

אמנון רובינשטיין: יש לי רק שאלה אחת:

אמנון רובינשטיין: איך זה עומד בהשוואה לדו"חות כספיים קודמים?

אמנון רובינשטיין: יש לכם נתונים השוואתיים לדו"חות הכספיים לשנת 2000, לשנת 1999?

שמואל יונס: התקציב בשנת 2001 היה בסך של 170,580,000 שקל, התקציב בשנת 2000 היה 140,189,000 שקל, וב-1999 – 130,349,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: כלומר, עליה בשנת 2,000 בערך בשיעור המדד.

שמואל יונס: לפי מפתחות האוצר - - -

אמנון רובינשטיין: יש אישור הוועדה לדו"ח הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.