הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 199, 2002-07-09 10:00

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ירדנה מלר-הורביץ: בוועדת המשנה לצה"ל ולמערכת הביטחון יחליף חבר הכנסת אבי יחזקאל את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אמנון רובינשטיין: כן, רק צריך אישור של חבר הכנסת אפי אושעיה.

ירדנה מלר-הורביץ: מבחינתם זה מאושר.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אנחנו מאשרים את חילופי הגברי האלה.

אמנון רובינשטיין: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל – לבקשת חבר הכנסת אביגדור ליברמן

אמנון רובינשטיין: הסעיף השני על סדר היום הוא: בקשתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לחוות דעת ממבקר המדינה על חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: בתחילת שנות ה-80 המערכת הפיננסית בארץ עברה זעזוע.

אביגדור ליברמן: אז היה מה שנקרא "ויסות המניות".

אביגדור ליברמן: מאוד לא הייתי רוצה שניכנס לעוד פרשייה דומה, לא בתחום ויסות המניות אלא בתחום המינוף, שהוא לפעמים די מסוכן.

אביגדור ליברמן: ברשותך, כמה מלים על המערכת המוניטרית הכללית ברמת המאקרו וגם כמה ציטוטים מהעיתונים.

אביגדור ליברמן: מה שמטריד אתי קודם כול הוא שאתמול הופיע פה בכנסת, בוועדת הכספים, החשב הכללי ודיבר על כך שהוא חושש מאוד שהגירעון יגדל ואמר שיש פיגור משמעותי גם בסעיף הכנסות המדינה מגביית מסים כשמשווים את הגבייה בפועל לתחזית.

אמנון רובינשטיין: זה בממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה גם סיפור מדאיג מאוד.

אביגדור ליברמן: בכל הנתונים המאקרו כלכליים – התמ"ג, הגירעון במאזן התשלומים, האינפלציה וכל פרמטר שאני רק יכול לקחת – יש לנו בעיה, יש לנו שנה מאוד לא פשוטה.

אביגדור ליברמן: אם אני ממשיך הלאה - ואני רוצה להסתמך רק על מה שמתפרסם בעיתונים – אתמול התפרסמה כותרת: "160 עשירים העבירו לחוץ לארץ 320 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: הכותרת הבאה, "הערכת הבנקים: היקף האשראי שנוכל להעניק השנה - 30 מיליארד שקל בלבד".

אביגדור ליברמן: ההערכה של המפקח על הבנקים מדברת על סכום כפול.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע איך יכולים להיות פערים כאלה בין ההערכה של המפקח על הבנקים – לפחות לפי מה שצוטט - שמדבר על 70 מיליארד שקל לבין ההערכה של הבנקים שמדברים על 30 מיליארד שקל.

אביגדור ליברמן: יש פה פער של 40 מיליארד שקל שהוא לא הגיוני.

אביגדור ליברמן: עוד נתון שהתפרסם בעיתונים – אין לי נתונים אחרים – "מספר הישראלים שפתחו חשבונות בנק בחוץ לארץ זינק פי 3.3 מאז תחילת שנת 2002".

אביגדור ליברמן: פה מדובר על כך ש-3,300 אזרחים פרטיים העבירו לפיקדונות בחוץ לארץ 760 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: הבריחה למט"ח במשבר הנוכחי גבוהה בהרבה בהשוואה לתקופות אי הוודאות הקודמות.

אמנון רובינשטיין: אז זה היה בלתי חוקי, אז אי אפשר היה לעשות זאת.

אביגדור ליברמן: מה שחייב להטריד הוא שהציבור ממשיך לברוח מהקרנות.

אביגדור ליברמן: בארבעת החודשים האחרונים איבדה תעשיית קרנות הנאמנות 20 מיליארד שקל והתכווצה ב-28%.

אביגדור ליברמן: נתונים נוספים שאני רוצה לצטט: גם במדד תל-אביב 100, שהוא מדד חשוב מאוד, יש צניחה מאוד מדאיגה; ממשיכה הבריחה מהארץ – שווי ההשקעות הישראליות בחוץ לארץ גדל תוך חצי שנה ב-45%; פדיונות ענק בקרנות הנאמנות השקליות, מפולת בשוק האג"ח.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על נתונים אחרים, סתם כדוגמה, ראיתי כותרת ענק שבחברה כמו יכין-חק"ל סמי שמעון מוכר את כל ההשקעות שלו במדינת ישראל ויוצא.

אביגדור ליברמן: בנק השקעות אמריקני - רוברט סטיבנס העביר את הפעילות בארץ.

אביגדור ליברמן: הדברים האלה מאוד מדאיגים אותי גם מההיבט הזה, שלמשל, הנושא של ביטוח פיקדונות בישראל הוא דבר בלתי ברור – כן יהיה, לא יהיה.

אביגדור ליברמן: גם הפרופורציה בין ההון העצמי של הבנקים לבין החובות המסופקים היא לא מעודדת היום.

אביגדור ליברמן: שוב, יכול להיות שיש לי קשיי הבנה, אבל אני שמעתי בכנס קיסריה את עמירם סיוון, שאמור להיות בקיא במערכת הבנקאות, מביע חשש מפני קריסת אחד הבנקים הגדולים.

אביגדור ליברמן: הוא גם דיבר מפורשות על זה – לפחות כך יכול כל בר דעת להבין ולהסיק - שבכל רשתות בתי המלון, במפעלי תיירות ואולי גם בענף הבנייה, כנראה, או מתקשים לשלם או לא משלמים או לא מחזירים את ההלוואות בכלל.

אביגדור ליברמן: השאלה אם זה מופיע בדו"חות רבעוניים של הבנקים, אם זה מופיע בהפרשות לחובות מסופקים ובאיזה היקף.

אביגדור ליברמן: שוב, אי אפשר להסיק מסקנות, אי אפשר להשליך, אבל החשש הטבעי אחרי פרשת הבנק למסחר וכל הדו"חות שאנחנו רואים כל יום בבוקר, כשאנחנו פותחים את ה-C.N.N - - -

אמנון רובינשטיין: כל בוקר רואים את השערורייה היומית.

אביגדור ליברמן: זה אמור גם לגבי רישום ההכנסות וגם לגבי רישום ההפסדים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שצריך בהחלט לעשות בדיקה מעמיקה עד כמה ההפסדים או הרווחים של הגופים הפיננסיים מוצאים ביטוי נכון בדו"חות הכתובים.

אביגדור ליברמן: מראשית שנת 2002 נפלו מניות הבנקים, לפי ההערכות שלי - אתה ודאי מכיר את העניין יותר טוב ממני – בכ-30%, וזה לא יכול שלא להשפיע על ההון העצמי שלהם או על ההערכות של ההון העצמי.

אביגדור ליברמן: השאלה אם זה נלקח בחשבון.

אמנון רובינשטיין: תסביר מה אתה מבקש שמבקר המדינה יעשה.

אמנון רובינשטיין: הרי זה שהמצב הוא קשה מאוד כולנו יודעים.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר, מה שאני כן מבקש לבדוק לאחר שאני שומע מגורם כמו עמירם סיוון שאחד הבנקים הגדולים עומד להתמוטט - - -

יצחק טל: סליחה שאני מתפרץ, הוא לא אמר דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: מר טל, זה פורסם בכל העיתונים.

יצחק טל: אבל לא בנוסח כזה.

יצחק טל: הוא לא אמר: אחד הבנקים הגדולים עומד להתמוטט.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר "לא אתפלא…".

אמנון רובינשטיין: מר טל, מיד תקבל רשות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר הכסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: עוד פעם, אני רק יכול להסתמך על מה שאני קורא בעיתונים, וזה מה שפורסם בעיתונים, כמעט בכל גרסה בכל מוסף כלכלי.

אביגדור ליברמן: אני יכול להביא מספריית הכנסת את כל הציטוטים.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, חבר הכנסת ליברמן, תסביר מה אתה רוצה ממבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: הוא לא רוצה ממני שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אבל כתוב בסדר היום "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה".

אליעזר זנדברג: לא הוא כתב את זה.

אברהם יחזקאל: אבל הפרוצדורה היא כזאת, אחרת אי אפשר לקיים דיון.

אמנון רובינשטיין: דיון כזה באופן רגיל צריך להתקיים בוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים לדון בזה רק במסגרת בקשת חוות דעת.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר, אני רוצה לבדוק ולהיות בטוח לגבי דו"חות הבנקים שכל הנושא של המינוף, של הירידה בהון העצמי ושל ההפרשות לחובות המסופקים - - -

אמנון רובינשטיין: היה לך חשש מהתמוטטות.

אביגדור ליברמן: אני לא חושש מהתמוטטות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לוודא אם זה תואם את המציאות, כי אני לא רוצה להיות מופתע, אני לא רוצה שביום אחד נמצא את עצמנו במשבר בלתי צפוי.

אמנון רובינשטיין: במשבר נזילות.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שההפסדים הם לא בדיוק הפסדים וההכנסות הן לא בדיוק הכנסות.

אביגדור ליברמן: ראינו שגם כשהחברות הכי גדולות חתמו על המאזנים, המאזנים לא התאימו בדיוק למציאות.

אביגדור ליברמן: עד כאן לגבי הגדרת הבעיה.

אביגדור ליברמן: שוב, אני רוצה לשאול את השאלה שעלתה לפחות בכל הדיונים הכלכליים בכנס קיסריה על ידי גורמים שונים, בשיחות פרטיות: עד כמה הבנקים משקפים את המצב האמיתי שלהם, עד כמה משלמים הבנקים את ההלוואות שלהם - במיוחד בשני הענפים, נדל"ן ותיירות – ועד כמה זה מוצא ביטוי במאזנים ובהפרשות לחובות מסופקים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: בעבר כיהנתי כיושב ראש ועדת המשנה לבנקאות ושוק ההון, ואני אגיד לך למה לכאורה הפנייה של חבר הכנסת ליברמן נראית טבעית, ואני יודע שיש בעיה עם העניין, כלומר, יש בעיה של כלים ומה בדיוק לבדוק.

אברהם יחזקאל: יש לנו בעיה קשה מאוד של חוסר מנהיגות כלכלית שיוצר אנדרלמוסיה ומעלה לכאורה את הסיסמה הטבעית: ארגנטינה, כן או לא.

אברהם יחזקאל: כלומר, בסופו של דבר הבעיה היא פסיכו-כלכלית, הבעיה היא בעיקרה בעיה פסיכולוגית, שתהליכים שקרו בתקופה האחרונה עלולים ליצור היסטריה התנהגותית, למשל, אצל אדם ממוצע כמו אבי שיש לו איקס שקלים שחסך בכל ימי חייו, ופתאום הוא חש שאותה מערכת שבה הוא יכול היה להשקיע, הבנק הבטוח ביותר, מפסיק להיות הבנק הבטוח ביותר.

אברהם יחזקאל: זה יוצר דינמיקה בעייתית, ולכן אני חושב שהפנייה אליך, אדוני מבקר המדינה, נובעת מהעובדה שאנחנו כאנשי ציבור, כפוליטיקאים, יודעים שאין מנהיגות כלכלית ומישהו צריך להכניס שפיות ושקט למערכת או לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים להיתלות באילן גבוה שיאמר לציבור: רבותיי, כך או כך.

אברהם יחזקאל: זו הנקודה הראשונה.

אברהם יחזקאל: יצא לי בוועדה להכיר את המפקח, ואני לא מפקפק ביושרה ובאינטגריטי שלו.

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש לנו בעיה שאתה כן היית יכול לפתור, אדוני מבקר המדינה, וכן אפשר היה למקד את הבקשה הספציפית, והבעיה היא: האם הכלים הקיימים היום בידי הפיקוח על הבנקים ובידי בנק ישראל הם ראויים ומספקים לפיקוח נאות על מה שמתרחש במערכת הבנקאית.

אברהם יחזקאל: לדעתי, בעניין הזה יש לך או צריך שיהיו לך כלים, כי אנחנו מגלים כל יום פיקנטריה, מעילה בסדר גודל כזה או אחר.

אברהם יחזקאל: אתמול, למשל, בנק דיסקונט החליט למכור לבנק הפועלים את הסניף בניו יורק בגין עניין של הלימות הון.

אברהם יחזקאל: מה זה "הלימות הון"?

אברהם יחזקאל: – זה אומר שאין לבנק מספיק כסף ביחס של המחוייבויות שלו.

אמנון רובינשטיין: לא, זה מימוש נכסים.

אברהם יחזקאל: נכון.

אברהם יחזקאל: כיוון שיש בעיה של הלימות הון, זה יורד ל-9%.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, הבקשה של חבר הכסת אביגדור ליברמן נובעת מן הטעם הבא: צריך שמישהו יבוא לציבור וירגיע אותו לאחר הבדיקה או יאמר: רבותיי, יש דברים בגו.

אמנון רובינשטיין: אתה תומך בבקשה לחוות דעת.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא הכלים ואיך להגדיר את הבעיה, אבל עקרונית אני ודאי תומך בבקשה, כי אני חושב שמישהו צריך לבוא ולהיות מצפן של הציבור בעניין הכלכלי והבנקאי.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, כדי שהדיון הזה יהיה משמעותי אני רוצה שנתמקד קודם כול בנושא של המערכת הבנקאית, כי זה שהמצב הוא קשה, ואפילו קשה מאוד – אנחנו יודעים.

אמנון רובינשטיין: אסור להיכנס לפאניקה, אבל המצב קשה מאוד, ואנחנו יודעים שהתיירות משותקת, ששוק הנדל"ן והבנייה משותק, שיש הרבה חובות מסופקים, שיש בריחת הון מהארץ.

אמנון רובינשטיין: אגב, לדעתי, הבריחה היא מאוד קטנה בהשוואה לסיכונים.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהרבה מדינות היו עומדות בשיעורים כאלה במצב כזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, בתקופות קודמות לא הייתה אפשרות חוקית להעביר כסף מן הארץ.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול.

אמנון רובינשטיין: הליברליזציה שינתה את זה.

אמנון רובינשטיין: ואני קורא את הכותרות.

אמנון רובינשטיין: אני רואה את זה מהצד האחר, אני רואה שאלה לא סכומים גדולים בהשוואה למה שאפשר היה לצפות במצב קשה כל כך במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני מדבר רק מהזווית של הבנקים, עד כמה זה משפיע.

אביגדור ליברמן: גם קרנות נאמנות זה קודם כול בנקאות.

אמנון רובינשטיין: כן, זה בהחלט בנקים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש קודם כול התייחסות לבנקים, ואני מבקש התייחסות של שלושה אנשים: מר יצחק טל, המפקח על הבנקים, מר פרדי וידר מאיגוד הבנקים, ומר מיכאל שראל ממשרד האוצר.

יצחק טל: הועלו כאן מספר גדול של נושאים שקשורים במצב המשק, הכלכלה.

יצחק טל: הועלו כל מיני נושאים שיש להם בהחלט השלכה עמוקה על הבנקים כמו על המשק כולו.

יצחק טל: חלק מהנושאים האלה הם פשוט נושאים כלליים שהם לא בתחום האחריות שלי, נושאים כמו ההשפעה של המדיניות המוניטרית על יצירת כסף, כניסת כסף.

יצחק טל: אפילו קופות הגמל, למרות זה שהן מנוהלות על ידי הבנקים, הן לא נושא שבאחריות ישירה של המפקח על הבנקים.

אמנון רובינשטיין: מר טל, אני מבקש ממך להתייחס להלימות הון.

אמנון רובינשטיין: זה נושא שמטריד את חבר הכנסת ליברמן, את חבר הכנסת יחזקאל וגם אותי, אני אומר לך את האמת.

אברהם יחזקאל: - הנתון של ה-9%.

יצחק טל: אני אדבר על זה.

יצחק טל: קודם כול מצב המשק הוא לא סוד, זה השתקף בדיוני כנס קיסריה וזה תופס את העיתונים כבר תקופה לא קצרה, והבנקים כמובן מושפעים ממצב המשק.

יצחק טל: צריך לשאול את השאלה בשני כיוונים, ואנחנו נשאלנו על ידי מבקרים מחוץ לארץ, על ידי אנשי קרן המטבע שהיו כאן לא כל כך מזמן, את השאלה הבאה: האם ייתכן בישראל מצב דומה למה שהיה במדינות דרום מזרח אסיה, למשל, שהמשבר הפיננסי ימשוך אחריו את כל המשק?

יצחק טל: ואנחנו ענינו, שלפי מיטב ידיעתנו, המצב הזה לא ייתכן בישראל, או לפחות אנחנו לא חושבים שזה המצב בישראל, כלומר, שהבעיה תתפתח מכיוון הבנקים ותגרוף אחריה את האחרים.

יצחק טל: אבל מובן שהכיוון ההפוך הוא אפשרי.

יצחק טל: אי אפשר לבודד את הבנקים מהמשק, ומובן שכאשר קורים דברים רעים למשק, הם משפיעים על הבנקים, וההשפעה ניכרת מאוד בדו"חות הכספיים.

יצחק טל: בשנה שעברה - אני מתכוון לשנת 2000 - הרווחיות של הבנקים, התשואה על ההון העצמי, בממוצע הייתה כ-11%-12%, והיא נחתכה לחצי בשנת 2001, וברבעון הראשון של 2002 נמשכה אותה מגמה, ואין סיבה מיוחדת להאמין שהדברים ישתפרו אם מצב המשק לא ישתפר.

יצחק טל: זה אומר שני דברים: 1) הייתה פגיעה, פגיעה די קשה, והיא הצטמצמה לפגיעה ברווחיות.

יצחק טל: כרגע לפחות היא לא הביאה בנקים להפסדים עמוקים ולאיבוד הון, ולפי מיטב ידיעתנו – ואני מדבר על הבדיקות שאנחנו עושים ועל המידע שאנחנו אוספים - כל הבנקים הם במצב שבו יחסי ההון שלהם עומדים בדרישות של המפקח, למעט בנק אחד שגלש.

יצחק טל: יחס ההון שלו מלכתחילה היה 15%, וזה גלש למשהו כמו 13.5%, והוא נדרש לחזור חזרה, אבל הוא עומד ב-13,5%.

יצחק טל: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על סולבנטיות, הסולבנטיות בעיניי היא האם הנכסים של בנק עולים על ההתחייבויות שלו, והתשובה כפי שהיא משתקפת בדו"חות הכספיים היא: בהחלט כן.

יצחק טל: נכון, יחסי ההון של הבנקים מאוד מתוחים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהשאלה של החובות המסופקים היא השאלה שמטרידה את חבר הכנסת ליברמן.

יצחק טל: כל הנושא של חובות מסופקים הוא נושא שמאוד הטריד אותנו, לא מהיום.

אברהם יחזקאל: כבר בשנים קודמות ניתנו הנחיות להגדיל את ההפרשות לחובות מסופקים.

יצחק טל: זה דבר שהטריד אותנו כבר לפני שנתיים ויותר.

יצחק טל: אנחנו עשינו כל מיני פעולות בנושא הזה, ובין היתר - אני חושב שהדברים ידועים - דרשנו מהבנקים לעשות הפרשות כלליות לחובות מסופקים, לאותן חבויות שאי אפשר היה באותה נקודת זמן – זה היה באמצע השנה הקודמת – לראות באמת שהן הבשילו למעמד של חובות שלא יוחזרו, אבל בגלל המצב הכללי במשק, בגלל המגמות שהתפתחו, בגלל ביקורות שעשינו במערכת, היה לנו חשש ממצב שבו הספרים יפגרו אחר המציאות.

יצחק טל: ולכן, אנחנו דרשנו ביצוע של הפרשה כללית, והייתה סערה די גדולה סביב הנושא הזה.

יצחק טל: בסופו של דבר הבנקים עשו את זה, ויותר מאוחר גם הפכו את זה להפרשות לחובות ספציפיים.

יצחק טל: מובן שאתה לא יכול לקבוע בזכוכית מגדלת בכל נקודת זמן כמה בדיוק צריכות להיות ההפרשות, כיוון שזה לא מדע מדוייק.

יצחק טל: זה תלוי מאוד בהערכות, ובעיקר בהערכות לגבי התפתחויות עתידיות.

יצחק טל: אבל לפחות אחרי המהלך הזה וסבב של ביקורות שעשינו כמעט בכל הבנקים אנחנו חשבנו שנעשו הפרשות עמוקות, וייתכן שיהיה צורך בהפרשות נוספות, בייחוד אם מצב המשק ימשיך להיות גרוע, אבל לא הרגשנו שנוצר מצב שמפניו חוששים – אתה ציטטת כל מיני ידיעות בעיתונים, ונכתב לא מזמן על איזה שהוא חשש שהמערכת הישראלית הולכת למצב דומה לזה של יפאן, שבו הבעייתיות של החובות מוסתרת והולכים וצוברים בעיה ובסופו של דבר לא פותרים אותה.

יצחק טל: אני לא חושב שזה המצב.

אמנון רובינשטיין: אתה רצית להכחיש את הידיעה שיוחסה למנכ"ל בנק הפועלים לשעבר.

יצחק טל: כן.

יצחק טל: עד כמה שאני מבין – אני לא הייתי בכנס – הוא דיבר באופן כללי על זה שאם מצב המשק יורע, בהסתברות מסויימת יכולה להיות קטסטרופה.

אמנון רובינשטיין: לא מן הנמנע.

יצחק טל: והוא הדגים את הקטסטרופה הזאת בנפילת בנקים.

יצחק טל: היה גם מי שפירש את מה שהוא אמר כהתייחסות לבנק ספציפי, ולפני יומיים-שלושה הוא פרסם מאמר שבו הוא כתב שהוא לא התכוון לשום בנק ספציפי והוא דיבר באופן הכללי ביותר.

אמנון רובינשטיין: הוא קרא "זאב, זאב".

אברהם יחזקאל: זה די בעייתי שמנכ"ל בנק לשעבר, שאך עזב את תפקידו, אומר את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: למה הוא לא התריע על כך בזמן שכיהן בתפקידו?

אביגדור ליברמן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני יכול לחדד את השאלות.

אביגדור ליברמן: יש תופעה שהיא במידה רבה ישראלית: מה שכינינו בז'רגון בשיחות כ"מינוף".

אביגדור ליברמן: הרבה אנשים או גופים לקחו הלוואות ושעבדו ביטחונות.

אביגדור ליברמן: היום הערך של אותם ביטחונות ירד פלאים, בעיקר בתחום הנכסים והנדל"ן.

אביגדור ליברמן: השאלה אם יש ביטחונות מספיקים לאותן הלוואות, וזה אחד הדברים הכבדים שצריך לבדוק.

אביגדור ליברמן: דבר שני, הפער בין ההערכה שלך לבין ההערכה של איגוד הבנקים לגבי סך כל יכולת האשראי -בין 70 מיליארד שקל ל-30 מיליארד שקל - לא נראה לי סביר.

אביגדור ליברמן: דבר שלישי, אמרת – ונרגעתי ברגע שאמרת – שלדעתך, דו"חות הבנקים משקפים בצורה נכונה את כל הבעיות ואת כל החובות ואת כל ההפרשות לחובות מסופקים.

יצחק טל: לא, אני אומר, אין לי בסיס לחשוב אחרת.

אביגדור ליברמן: למשל, אף אחד לא ציפה – וזה דבר מוזר, אבל דיברו על זה כבר מאות פעמים – שבנק למסחר, בנק עם הון עצמי מינימלי, יקרה בו מה שקרה.

אביגדור ליברמן: פתאום כולם מצאו את עצמם מופתעים.

אביגדור ליברמן: וזה מה שצריך למנוע בעתיד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יחזקאל רוצה לשאול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אברהם יחזקאל: השאלה היא פולקלוריסטית: מדוע הגב' כהן מחדרה, שיש לה מינוס של 4,000 שקל, מרגישה שמיד רודים בה, והתחושה היא שאותם אנשים שיצרו מינוף דמינוף דמינוף – לא בטוח שהם יכולים לעמוד בעניין הזה, כי אין מי שיאמר להם: רבותיי, עד כאן.

אברהם יחזקאל: זו התחושה הקשה.

יואב למן: התשובה היא: כשזה יותר ממיליון שקל, אז זו בעיה של הבנק.

יצחק טל: אשתדל לענות על השאלות האלה, ואולי נתחיל מההערכות – 70 מיליארד, 40 מיליארד, 30 מיליארד שקל.

יצחק טל: אנחנו פרסמנו הודעה לעיתונות.

יצחק טל: למעשה דיברנו על זה קודם לכן בכנס השנתי על רווחיות הבנקים.

יצחק טל: עשינו איזו שהיא הערכה מה היכולת הפוטנציאלית המקסימלית של הבנקים לתת אשראי ואמרנו:

יצחק טל: אם הבנקים יירדו מיחסי ההון שלהם עד ל-9% ואם הרווחיות בשנה הזאת תהיה כמו הרווחיות בשנה הקודמת; ואם הם ימצו את כל היכולת שלהם לגייס הון משני – אז הם יוכלו לתת אשראי של 70 מיליארד שקלים, שהם תוספת של 13.5% לאשראי שהיה באותה נקודת זמן.

יצחק טל: אנחנו גם הוספנו ואמרנו שלא מצופה מבנק, ובנק אפילו לא ירצה לרדת ליחס הון של 9% והוא ירצה לשמור על יחסים יותר גבוהים, ולכן המספר של 70 מיליארד שקל לא ריאלי, והפוטנציאל האמיתי הוא יותר נמוך.

יצחק טל: כמה הוא יותר נמוך – זה תלוי, כמובן, בהערכות.

יצחק טל: אם אתה מניח שלא יהיו בכלל רווחים, זה יהיה יותר נמוך.

אמנון רובינשטיין: על כך נשמע ממר פרדי וידר.

יצחק טל: אם אתה מניח שירצו להעלות את יחסי ההון, כמו שקרה ברבעון הראשון של השנה, אז יתנו פחות אשראי.

יצחק טל: אנחנו דיברנו על המקסימום האפשרי כדי להדגים עד כמה אפשר להגיע, בלי גיוס הון ראשוני, בלי הנפקות בבורסה, שהן דבר לא כל כך מתקבל על הדעת היום, במחירים הנמוכים.

יצחק טל: וזה הפער בין המספרים השונים שפורסמו, ולא רק 30 או 40 מיליארד שקל צוטטו, אלא בכל מיני מקומות דיברו גם על כל מיני מספרים.

יצחק טל: כמו שאמרתי, אנחנו דיברנו על המקסימום.

יצחק טל: צריך לזכור עוד דבר שגם אותו אנחנו אמרנו בהודעה שלנו לעיתונות בנושא הזה, והוא שבתקופה כזאת של מיתון גם הביקוש לאשראי יורד.

יצחק טל: נכון, יש סוגים מסויימים של אשראי שדווקא עולים – לווים שהם בקשיים רוצים יותר אשראי - אבל בסך הכל, כיוון שההשקעות יורדות, הביקוש לאשראי יורד, ולכן זה ממתן במשהו את ההרגשה של מצוקה באשראי שיכולה להיווצר.

יצחק טל: ואם מצב המשק ישתפר והביקוש לאשראי יעלה ויעלו ההשקעות, צריך לצפות שגם רווחי הבנקים יעלו, והם יגדילו את פוטנציאל מתן האשראי.

יצחק טל: צריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה, והמסקנה שלנו הייתה שאין בעיה מיידית של מצוקה קשה.

יצחק טל: כאמור, אין בעיה מיידית, אבל בהחלט יכול להיות שבטווח הזמן הארוך יותר, יחסי ההון המתוחים ישפיעו על מתן האשראי במשק.

יצחק טל: לגבי מינוף, נדמה לי שאתה דיברת על שני נושאים שונים.

יצחק טל: יש נושא אחד שאנחנו מכנים אותו "מינוף".

יצחק טל: נניח שהלווה רוצה לרכוש פירמה, ובנושא המינוף מדובר בעיקר בעסקאות שבהן רוכשים פירמות או מתמזגים.

אמנון רובינשטיין: או רוכשים בנקים.

יצחק טל: יש חלק שהלווה מביא בעצמו לעסקה – ההון העצמי שלו, או בצורת ביטחונות, אבל זה מה שהוא משלם עבור העסקה - ויש החלק האחר שאותו הוא לווה, וכשהחלק שהוא לווה הוא גדול ביחס לעסקה, אנחנו קוראים לעסקה "עסקה ממונפת".

יצחק טל: לא תמיד במשק הישראלי נטו הבנקים לתת אשראים ממונפים.

יצחק טל: זה גם כן דבר חדש יחסית, וכשהדבר הזה התחיל לפני כמה שנים, הוצאנו הוראה שמגבילה את היכולת של הבנקים לתת אשראים ממונפים.

יצחק טל: אנחנו הגדרנו מה זה "אשראי ממונף" – זה אשראי שבו ההון העצמי הוא פחות מ-30% - ואמרנו שסך האשראים האלה בכל בנק לא יכול לעלות על ההון העצמי של הבנק.

יצחק טל: והבנקים לא עברו את ההון העצמי.

יצחק טל: לאחרונה ביקשנו נתונים מכמה בנקים כדי לראות האם כדאי להחמיר את הדרישות שלנו, ואכן יש לנו מחשבות להחמיר את הדרישות, בשני כיוונים: א) להוריד אולי את ה-70% לשיעור יותר נמוך; ב) להוריד את מקסימום היכולת לתת אשראים מהסוג הזה מ-100% לפחות, וזה יקח לנו איזה שהוא זמן לתרגם את ההערכות האלה לתיקון בהוראות שלנו.

אברהם יחזקאל: נכון שזו הייתה הבעיה הקריטית, ה-100%.

יואב למן: ברגע שזה 100%, זה נכנס לתוך המגבלה, אבל כיוון שהיה להם נפח פנוי, הם יכלו להרשות לעצמם לעשות חלק מהעסקאות האלה במינוף גבוה מאוד יחסית.

יואב למן: גם הבנקים עצמם מקשיחים את - - -

אמנון רובינשטיין: לדעתי, הביקוש עצמו יירד בגלל המצב.

יצחק טל: זה חלק אחד.

יצחק טל: דבר שני שאתה נגעת בו – אתה כינית אותו "מינוף", אבל בדרך כלל לא מכנים אותו "מינוף".

יצחק טל: זה פשוט מצב שבו ניתן אשראי, וכנגדו ישנם ביטחונות, ואו שהאשראי תופח או שהביטחונות יורדים, והיחס בין האשראי לביטחונות משתנה פתאום באופן דרסטי, מה שבדרך כלל מצריך לפחות מחשבה על עשיית הפרשות לחובות מסופקים, אם אין איזה מקור החזר מזוהה וברור.

יצחק טל: כל ביקורות האשראי שלנו עוסקות בזה.

יצחק טל: בביקורות אשראי אנחנו עושים שני דברים: דבר ראשון, מנסים להעריך את הדרך שבה הבנקים מנהלים את האשראי; והדבר השני, לוקחים איזה שהוא מדגם של עסקאות או של לקוחות ומנסים לקבוע את נאותות האשראי, האם הסיווג שבו הבנק משתמש הוא נכון, כי יכול להיות שלא יהיה צורך בהפרשות, אבל יהיה צורך לסווג את האשראי באחד הסיווגים של אשראי בעייתי, ויש כמה סיווגים כאלה, וזה יכול להגיע עד כדי שאלה האם יש או אין צורך בעשיית הפרשות בגין האשראי הזה.

יצחק טל: זאת העבודה היום יומית שלנו, זה מה שאנחנו עושים.

יצחק טל: בתקופות מהסוג הזה ודאי שהבעיות הן יותר חמורות.

אמנון רובינשטיין: אתה לא משווה את המצב שלנו למצב של יפאן.

יצחק טל: לא, אני בהחלט חושב שאין שום דמיון.

יצחק טל: אולי זה הזמן לדבר על דבר נוסף.

יצחק טל: לפני שנה וחצי – שנתיים הייתה כאן משלחת של קרן המטבע, הבנק העולמי.

יצחק טל: ישנו איזה שהוא פרוייקט שהגופים האלה יזמו בעקבות הבעיות בדרום מזרח אסיה , ב-1998 וקצת יותר מאוחר, כשבנקים נכנסו לקשיים עמוקים וגררו אחריהם את כל הכלכלות במזרח אסיה, במזרח אירופה ובדרום אמריקה.

אמנון רובינשטיין: בתאילנד.

יצחק טל: כן, בתאילנד, בקוריאה, במלזיה, בצ'כיה, ברוסיה, בברזיל, בהרבה מאוד מדינות, ועלו שאלות האם הסטנדרטים בכל מדינות העולם דומים.

יצחק טל: ויש מדינות שיותר מקילו, גם בסטנדרטים החשבונאיים וגם בסטנדרטים האחרים, ובעקבות זה החליטו לבצע בדיקות במדינות שונות בעולם, כולל המדינות המפותחות ביותר: קנדה, אוסטרליה, שבדיה, וכלה במדינות מתפתחות, מדינות אפריקה ומדינות אחרות.

יצחק טל: במסגרת הזאת הגיעו גם אלינו וביצעו הערכה לא רק על הפיקוח על הבנקים, אלא גם על הפיקוח על שוק ההון - בעיקר חברות ביטוח, קרנות הפנסיה – ועל רשות ניירות ערך.

יצחק טל: וקרן המטבע הוציאה דו"ח עב כרס שמעריך את המצב בישראל.

יצחק טל: הם גם בדקו את דרכי הפיקוח על פי מספר רב מאוד של קריטריונים שנקראים "עקרונות הליבה של באזל", וגם ניסו לעשות סימולציות של מצבים קשים במשק הישראלי – מה יקרה אם המצב מאוד יורע.

יצחק טל: צריך להגיד שהם היו כאן בשיא הפריחה, לפני שהתחילה - - -

אמנון רובינשטיין: זה היה לפני האינתיפאדה.

אברהם יחזקאל: את זה בדיוק היה צריך לציין, הם היו בשיא הפריחה, באמצע שנת 2000, ובאו עם פרוספריטי צפוי.

יצחק טל: הם באו ועשו כל מיני תרחישי לחץ וניסו לראות מה המצב.

יצחק טל: המסקנה שלהם באופן כללי סוכמה – אם לדבר עכשיו על הפיקוח על הבנקים, ולא על הגופים האחרים – במתן ציונים לגבי עמידה בקריטריונים שונים, וההערכות האלה נמצאות אצלנו.

יצחק טל: חלקן פורסם וחלקן לא פורסם.

יצחק טל: אני כבר לא זוכר מה היה מותר לפרסם ומה לא.

יצחק טל: יכול להיות שהמצב שלנו לא היה רע, והיה רע בשתי נקודות: 1) בנושא הלבנת הון; 2) בנושא של סודיות בנקאיות.

יצחק טל: בנושא של הלבנת הון הדברים ידועים, ומאז הם תוקנו.

יצחק טל: זאת אומרת, בהתחלה הם הוחמרו עוד יותר ואנחנו הוכנסנו לרשימה השחורה של מדינות שהנושא לא מטופל בהן כמו שצריך, ומאז שהם היו כאן הוצאו צווים בתחומים השונים, הוצאה הוראה נוספת של הפיקוח על הבנקים, הוקמה הרשות למניעת הלבנת הון.

יצחק טל: ולפני כמה שבועות היה כאן ביקור של נציגות של איזו רשות וולונטרית--

אמנון רובינשטיין: F.A.T.F.

יצחק טל: --ובסופו של דבר הם הוציאו אותנו מהרשימה השחורה.

יצחק טל: כך שבקריטריון הזה שבו לא היינו טובים אני חושב שזה תוקן.

יצחק טל: הנושא השני שבו קיבלנו ציון גרוע – ציון 3 מתוך 4 – היה הנושא של סודיות בנקאית, והטענה שלהם הייתה שאנחנו לא יכולים היום להעביר מידע לרשויות פיקוח בחוץ לארץ על התאגידים הבנקאיים בארץ כך שיאפשר להם להעריך את הפעילות של השלוחות בחוץ לארץ בראייה יותר רחבה, כי החוק אצלנו אוסר העברה של מידע כזה.

יצחק טל: מה שעשינו זה שאנחנו החתמנו את כל הבנקים, שיש להם שלוחות בחוץ לארץ, על ייפוי כוח בלתי חוזר למפקח על הבנקים להעביר כל מידע שהוא יחשוב שיש לו השלכה יציבותית למדינות אחרות.

יצחק טל: לא פתרנו את הבעיה במאת האחוזים, כי הבעיה תיפתר רק אחרי שנעשה תיקונים בחוק, כשיטפלו בזה באופן יותר כולל, אבל אני חושב שמאוד שיפרנו את הנקודה הזאת.

יצחק טל: אלה היו הנקודות הבעייתיות.

יצחק טל: נוסף להן היו חמישה קריטריונים - - -

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין שזה לא מה שמטריד אותי.

יצחק טל: רגע, אני מגיע לזה.

יצחק טל: היו חמישה קריטריונים נוספים שבהם אנחנו קיבלנו ציון 2.

יצחק טל: 1 זה הציון הגבוה ביותר, 4 זה הציון הנמוך ביותר.

יצחק טל: כאמור, היו כמה קריטריונים שבהם קיבלנו ציון 2, שהוא ציון בסדר, הוא לא הגבוה ביותר.

יצחק טל: ב-17 קריטריונים נוספים אנחנו קיבלנו ציון 1.

יצחק טל: ובסך הכל ההערכה, כפי שהיא מצאה ביטוי גם בדו"ח הזה במקומות מסויימים, הייתה שהמצב היה בסדר.

אמנון רובינשטיין: מר טל, תתייחס להרעה של השנה האחרונה.

יצחק טל: בדברים הם התייחסו לדרך שבה מפקחים על הבנקים, ולא למצב המשק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחדד.

אמנון רובינשטיין: השאלה של חבר הכנסת ליברמן הייתה: אם תימשך הבריחה הזאת של ההון והוצאות פיקדונות לחוץ לארץ, האם זה ישפיע השפעה קשה על המשק?

יצחק טל: אני לא רוצה להיכנס לשדה מוקשים מהסוג הזה.

אביגדור ליברמן: לא, לא לזה התכוונתי.

יואב למן: מה יקרה אם כל ההלוואות במשק לא יוחזרו?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מה הקצב של בריחת ההון מהארץ.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לחדד.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבנקים לקחו כביטחונות תמורת הלוואות הרבה נכסים שמבחינת ערכם לא עמדו בכלל – לא אז, וודאי לא היום – בפרופורצה לאותן הלוואות שנלקחו.

אמנון רובינשטיין: זה מה שקרה ביפאן.

אביגדור ליברמן: יש שם שני אלמנטים בולטים: הראשון הוא, כמובן, הנכסים, הנדל"ן; והשני, כל מה שקרה בשוק הטלה-קומוניקציה וכל האשראים שניתנו לחברות כמו YES, תבל וכולי.

אביגדור ליברמן: גם ערך המניות שם ירד, ולדעתי, זה גם מה שמשליך לעתיד לגבי הביטחונות שבנקים לוקחים מגופים גדולים בהלוואות גדולות בפעילות מסוג המינוף.

אביגדור ליברמן: לדעתי, צריך לבדוק ולבחון את הנקודה הזאת.

יצחק טל: אנחנו עסוקים בבדיקות האלה כל הזמן.

יצחק טל: הזכרת את ענף הטלה-קומוניקציה, וקל לי לדבר עליו, כי הדברים פורסמו.

יצחק טל: חלקם ברשות, חלקם לא ברשות, אבל פורסמו.

יצחק טל: עשינו חריש עמוק מאוד בענף הזה.

אמנון רובינשטיין: בטלה-קומוניקציה יש בעיות שממש לא ייאמנו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שרבע מההכנסה הלאומית של ישראל, 24 מיליארד, הוציאה חברת - - -

יצחק טל: הבנקים עשו הפרשות מאוד גדולות בגין הענף הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

יואב למן: אם אפשר, אני רוצה להתייחס בקצרה דווקא לנושא של הנדל"ן.

יואב למן: הנושא של הנדל"ן הוא דוגמה לכך שהנושא הזה מלווה אותנו יותר מעשור, ואנחנו הוצאנו הוראה - מתוך חשש שתתפתח איזו בועה נדל"נית שמתבססת על איזה מימון בלתי מוגבל של הבנקים, וחלק מהבעיה שנוצרה ביפאן הייתה שאפשר תמיד להשקיע בזה ולבנות עוד ולהרחיב ולקנות עוד, כי יש מימון נדיב גם לאשראי - - -

אברהם יחזקאל: -- רק באמצע השנה שעברה.

יואב למן: חבר הכנסת יחזקאל, תן לי עוד רגע.

יואב למן: לפני שנים רבות אנחנו הוצאנו הוראה שקבעה מגבלה – בעצם זאת לא מגבלה, אבל ההוראה יוצרת תמריץ שלילי להרחבה של ריכוזיות האשראי הענפי, כשהענף היחיד והעיקרי שנתפס במגבלה, ונתפס חזק, היה ענף הנדל"ן.

יואב למן: והדבר הזה יצר לחץ גדול זה שנים – יותר מעשור, אני זוכר – של גורמים שונים שלחצו על הפיקוח על הבנקים להגמיש את הקריטריונים ולשחרר נפח כדי שיוכלו להרחיב את הנפח בתחום הזה.

יואב למן: והפיקוח על הבנקים לא הגמיש את הקריטריונים.

יואב למן: בכל השנים האחרונות - ענף הנדל"ן מדדה כבר מזה כמה שנים, ואנחנו עוקבים ועושים ביקורות מוטות בענף הנדל"ן כבר הרבה שנים - שיעור ההפרשות בכסף ובאחוזים בתחום הזה הוא מאוד גבוה.

יואב למן: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם שיעור החשיפה של הבנקים היה עולה מעל ה-20%, ל-30% ו-40%, והיו אז גם בנקים שהיו באזור הזה, ודרשנו מהם להוריד והורדנו אותם אל מתחת לזה.

יואב למן: כך שזה גם תחום מסויים שמבדיל אותנו מהמדינות שפיתחו בועה מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יחזקאל, אתה רוצה לשאול שאלה.

אברהם יחזקאל: האם אפשר שאלה פלוס הערה?

אמנון רובינשטיין: הערה בסוף, אני מציע.

אמנון רובינשטיין: עוד לא פתחנו את הדיון.

אמנון רובינשטיין: נשמע את מר פרדי וידר.

אמנון רובינשטיין: אולי אחרי זה תרצה לשאול גם אותו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר וידר.

פרדי וידר: אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף.

פרדי וידר: קודם כול צריך לזכור שבנקים, כמו מגזרים אחרים, מפליגים על ספינת המשק, והדבר המרכזי, אפילו בקונטקסט של הבנקים, הוא לדאוג לכך שמי שמנווט את הספינה יעשה עבודה טובה, כיוון שבסופו של דבר אתה יכול להיות גם במחלקה מאוד טובה בספינה, אבל מצב הספינה - - -

אמנון רובינשטיין: היא שוקעת.

אביגדור ליברמן: יש הבדל אם זה המנוע של המשק - - -

פרדי וידר: לא, לא.

פרדי וידר: אני מסכים עם הדברים שאמר מר טל ואני רוצה לחזק אותם.

פרדי וידר: קודם כול מקורן של הבעיות המאקרו כלכליות במשק לא ברור, וזה להבדיל הבדלה חדה מאוד בין מה שהיה בדרום מזרח אסיה, לרבות יפאן, לבין ישראל.

פרדי וידר: שם הדברים התחילו בבעייתיות במגזר הפיננסי – אופן מתן האשראי, היעדר קבלת ביטחונות, נפוטיזם בחלק גדול מהמדינות.

אמנון רובינשטיין: שחיתות.

פרדי וידר: מזה התחיל המשבר בדרום מזרח אסיה וביפאן.

פרדי וידר: עד היום מקורו במידה רבה, אם לא לגמרי, במגזר הפיננסי.

פרדי וידר: זה לא המצב בישראל.

פרדי וידר: אם נשאלה שאלה על הדו"חות, אין מניפולציה בדו"חות בישראל.

פרדי וידר: מה שרואים בדו"חות – זה מה שיש.

פרדי וידר: אגב, הדו"חות הם מאוד מפורטים.

פרדי וידר: הדו"חות הכספיים של בנקים בישראל הם ברמת פירוט שכמעט לא מקובלת – לא ידוע לי שמקובלת רמה כזאת של פירוט במערב – ומה שניתן בדו"חות האלה - זאת התמונה.

פרדי וידר: כששואלים האם הערכת החובות המסופקים היא בסדר, אני מעריך שזו שאלה של העתיד.

פרדי וידר: הרי במועד שניתנה ההלוואה אני מבטיח לכם שאיש לא התכוון שההלוואה תהפוך לרעה.

פרדי וידר: לכן, אנחנו מדברים על העתיד, ולגבי העתיד יש בעיה של הערכה.

פרדי וידר: האם טועים בהערכה?

פרדי וידר: התשובה היא: כן.

פרדי וידר: הראיה – חובות אבודים, מסופקים.

פרדי וידר: אי אפשר שלא לטעות בהערכה.

פרדי וידר: אני לא מכיר מישהו שיש לו נוסחה סודית לפעילות הזאת.

פרדי וידר: כאן צריך להיזהר גם מבחינה לוגית.

פרדי וידר: קודם מניחים שיש קטסטרופה, אחר כך חושבים שמסיקים מסקנה שיש קטסטרופה.

פרדי וידר: אם השאלה היא, כמו שיואב אמר:

פרדי וידר: אם אף אשראי לא ייפרע, מה יקרה לבנקים, אני חושב שהתשובה טמונה כבר בשאלה.

פרדי וידר: לגבי מה שקרה בדו"חות הכספיים של הבנקים, כמו שנאמר, רואים מה שקרה ב-2001 ובתחילת 2002.

פרדי וידר: יש ירידה חדה מאוד ברווחי הבנקים כולם, כיוון שהייתה כניסה לבעיות, והוזכרה בעיית הטלה-קומוניקציה, ואני מסכים עם היושב ראש.

פרדי וידר: הנושא הזה הוא פרובלמטי, והוא בסדרי גודל אסטרונומיים.

פרדי וידר: כשאני קורא את המספרים, אני כבר סופר את האפסים כדי לוודא שאני לא טועה במה שהם טוענים שם, כי מדברים על סכומים שלא ייאמנו, שמהווים בעיות מבחינת החברות שלוו או מבחינת הגופים שמימנו, והמימון יכול להיות מכל מיני מקורות – גם בשוק ההון, גם בנקים וכולי.

אמנון רובינשטיין: כולל חברות קומוניקציה גדולות מאוד.

פרדי וידר: כן, אלה סכומי עתק.

פרדי וידר: בואו נזכור שרק לפני שלוש שנים כולם חשבו שכל הכלכלה העתיקה – פסה, ומה שיש זה תקשורת.

פרדי וידר: מסתבר שאולי זה יהיה, אבל הייתה הערכת יתר, וכמובן, הדבר משתקף גם בתוצאות.

פרדי וידר: ביחס לדברים שנאמרים על בריחת הון או יציאת הון, אני רוצה להזכיר משהו שהוא קצת אריתמטיקה.

פרדי וידר: קודם כול אני לחלוטין מסכים שהסכומים לא גדולים.

פרדי וידר: על מה אנחנו מדברים?

פרדי וידר: אנחנו מדברים על משק, שבמסגרת מהלך עסקים רגיל יש בו תנועות פנימה והחוצה של כ-70 מיליארד דולר, של יבוא ויצוא סחורות ושירותים למדינת ישראל.

פרדי וידר: זה סדר גודל של 70 מיליארד דולר.

אמנון רובינשטיין: בשני הכיוונים.

פרדי וידר: כן, בשני הכיוונים.

פרדי וידר: לפני שנים רבות מאוד אני, עבדכם, הייתי מפקח על מטבע חוץ, ואני יכול להגיד לכם שכבר אז היה לי ברור שפיקוח – או שהוא לא נחוץ או שהוא לא עוזר, בעיקר במשק כל כך פתוח, וטוב שהמשק הישראלי הוא שוק פתוח.

פרדי וידר: הרי לא רוצים להיות קוריאה הצפונית או אלבניה.

פרדי וידר: משק פתוח מאוד לא יכול לקיים פיקוח, זה תרתי דסתרי.

אמנון רובינשטיין: אגב, באירופה יש הערכה כללית שהורדת הפיקוח בתוך אירופה הורידה את בריחת ההון.

פרדי וידר: כן, כן.

פרדי וידר: עכשיו אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לאריתמטיקה קטנה שלפעמים נשכחת כשמדברים על בריחה או על יציאה של מטבע חוץ.

פרדי וידר: רבותיי, בנק ישראל אינו מוכר, אינו משתתף בשוק.

פרדי וידר: לכן, כשאומרים שמישהו קנה מטבע חוץ כנגד שקלים, מישהו מכר לו מטבע חוץ.

פרדי וידר: זאת אומרת, שבמידה מסויימת יש החלפת בעלויות: לי יש פה שקלים, והשקלים שלי עוברים לבעלותו של מישהו אחר, ולאותו אדם היו דולרים, והדולרים שלו עברו לבעלותי.

פרדי וידר: כך שבאיזה שהוא מובן אין יציאה, כי בנק ישראל לא מוכר.

אמנון רובינשטיין: הרזרבות לא יורדות.

פרדי וידר: לא יורדות, עולות, אבל בנק ישראל לא משתתף במשחק במגזר הפרטי.

פרדי וידר: לכן, מה שעשה פה את העבודה, מה שאיזן את הפעילות, זה שער החליפין.

פרדי וידר: הרי למה היה לנו הפיחות הזה?

פרדי וידר: כי היו הרבה אנשים שרצו מטבע חוץ, נכון, אבל ככל שהשער עלה, היו גם כאלה שחשבו: אתם יודעים מה?

פרדי וידר: במחירים כאלה אני מוותר על מטבע החוץ שיש לי ומוכר אותו למישהו אחר.

פרדי וידר: ואז שער החליפין עשה את העבודה.

פרדי וידר: לכן, אני חושב שיש אי-דיוק מושגי כאשר מדברים על בריחה.

פרדי וידר: כך שיש פה שני דברים: ראשית, נכון לעכשיו, סדרי הגודל, לדעתי, הם סדרי גודל לא מדאיגים, ושנית, גם אין בריחה במובן הזה שבנק ישראל לא מוכר.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה בהבדל מארגנטינה.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול בין ארגנטינה לבינינו.

פרדי וידר: נכון, שם הם התחילו למכור, וכשבנק מרכזי מתחיל למכור, הוא יכול לגמור את הרזרבה בשבוע.

אמנון רובינשטיין: שם הבנק המרכזי נבהל והתחיל למכור.

פרדי וידר: בנק ישראל פשוט לא מכר.

פרדי וידר: המסחר הזה הוא בתוך המגזר הפרטי עצמו.

פרדי וידר: מישהו רוצה לקנות, השער עולה, ועכשיו השאלה אם מישהו מוכן למכור.

פרדי וידר: כך שנטו באיזה שהוא מובן אין פה בריחה; יש פה שינוי בהרכב הבעלויות בין מגזרים שונים במשק, זה נכון.

פרדי וידר: לשאלה הפורמלית עצמה, דו"ח כזה או דו"ח אחר, אני לא יודע להתייחס.

פרדי וידר: יש גם בעיות.

פרדי וידר: הדו"חות של מבקר המדינה מגדירים מה הוא בודק ואיך הוא בודק.

פרדי וידר: לזה קטונתי מלהתייחס.

פרדי וידר: אגב, אני גם רוצה לומר שאיגוד הבנקים לא מתערב בשיקולים עסקיים.

פרדי וידר: כל בנק מחליט לעצמו, ולעצמו בלבד, מה השיקולים העסקיים שלו – להרחיב אשראי, לא להרחיב אשראי, בכמה הוא מוכן להרחיב אשראי, כמה הוא רוצה להגדיל את הלימות ההון שלו מעבר לנדרש בחוק.

פרדי וידר: אלה נושאים שלכל בנק יש בהם שיקול משלו.

פרדי וידר: זה לא נושא לשיקול כללי.

אביגדור ליברמן: רק שאלה להבהרה.

אביגדור ליברמן: כל הפדיונות בקופות גמל ובקרנות הנאמנות, להערכתך, חזרו כולם לפק"ם?

פרדי וידר: ראשית, ודאי שאני לא יכול לתת תשובה, אבל ודאי שמה שיש פה זה שינוי בהרכב הנכסים.

אביגדור ליברמן: זה לא עבר ל"פק"ם בלטה", זה עבר - - -

פרדי וידר: זה לא יכול לעבור ל"פק"ם בלטה".

פרדי וידר: אריתמטית זה לא יכול לקרות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל – רק לעניין הבנקים.

אמנון רובינשטיין: אחר כך נשמע את נציג האוצר.

אברהם יחזקאל: רק לעניין של הבנקים.

אברהם יחזקאל: אני דווקא התחלתי את הדיון בתשבחות חלקיות, ואני רוצה להזהיר אתכם ממצב שאני חש בו – שאננות.

אברהם יחזקאל: לא סתם מתקיים פה דיון בהשתתפות מבקר המדינה, ובשבילי הפנייה למבקר המדינה – לא סתם טרחתי להגיע לדיון היום – נובעת מהעניין הפשוט שבתחום שמייצגים כלכלה פלוס בנקאות אין מנהיגות.

אברהם יחזקאל: ואם אני פונה כחבר הכנסת או כאיש ציבור, באמצעות חבר הכנסת ליברמן, למבקר המדינה ואומר: תציל או תן את שפיות דעתך, הרי זה משום שאנחנו מאמינים בך, מר טל, ואני מכיר אותך, כי עבדנו יחד בוועדות אחרות, ואני אומר לך עוד פעם, פתחתי בזה שאני יודע שיש לך יושרה ואינטגרטיבי, ואתה אדם שעושה את המיטב, אבל אני לא מוכן להגיע למצב כזה שמישהו יגיד לי פה שהכל בסדר.

אברהם יחזקאל: ממש לא.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר את זה.

אברהם יחזקאל: אני מדבר בשם עצמי, אני אחראי לדברים שלי.

אברהם יחזקאל: בשנת 2000 התנאים והעתיד היו ורודים.

אברהם יחזקאל: בשנת 2002 העתיד פסימי עד כדי כך שבעלי ההון, שעשו מינופים בריבוע, יושבים בכנס קיסריה, ולשעבר מנכ"ל בנק מתריע שיכולים להגיע לסיטואציה כלשהי בעתיד.

אברהם יחזקאל: והרי אך לפני שבועות הוא היה מנכ"ל בנק.

אברהם יחזקאל: ריבון העולמים, הוא היה מופקד על העניין.

אברהם יחזקאל: והסיפור האמיתי, בעיניי – ומבקר המדינה כן יכול לבדוק את זה, ואני אומר עוד פעם, זה לא שאנחנו כל כך אובסיביים לגבי הבדיקה שלו, אולי אפילו לא – הוא השאלה האם יש בידך כלים מספקים לבדוק מה קורה במערכת הבנקאות ובמערכת הפיננסים שקשורה בבנקאות, למשל: הרמות מסך בגין חובות מסופקים.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך – ואתה ודאי מומחה ממני – שכאשר אתה תרים עוד יותר מסך בימים אלה בגין העתיד הצפוי לנו בשנה הקרובה, תהיה בעיה בחלק מהחובות המסופקים, שעלולים בהינף יד להיות חובות אבודים.

אברהם יחזקאל: ומה שאותי מטריד זו השאלה הפולקלוריסטית שכבר התייחסתי אליה: האם הגברת כהן מחדרה תשלם את המחיר של היחס האופטימי שהיה בשנת 2000, של אצבע קלה על הדק ההלוואות של מערכת הבנקאות.

אברהם יחזקאל: זה התחיל בנדל"ן – ואני משבח אתכם שהורדתם את זה ל-20%, לדעתי קצת מאוחר מדי ומעט מדי – וזה המשיך יפה מאוד בטלה-קומוניקצה – התעוררת בזמן, פה חזית את פני העתיד, ואני מודה לך על כך - אבל אם תנאי 2003 יהיו כפי שחוזים שהם יהיו, תהיה לנו בעיה בחלק מהחובות המסופקים.

אברהם יחזקאל: כאמור, אותי לא מפחיד הממנף הגדול; אותי מפחידה הגברת כהן מחדרה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה אחת שלא ענית עליה, מר טל.

אמנון רובינשטיין: האם אתה חושב שאין לך או שיש לך כלים מספקים?

יצחק טל: קודם כול אני בדבריי בכלל לא התייחסתי לבדיקה אפשרית של מבקר המדינה.

יצחק טל: לא לי להגיב.

יצחק טל: כל בדיקה היא מאה אחוזים.

יצחק טל: מה שכן רציתי להגיד הוא, שאם השתמעה ממשהו שאמרתי איזו שהיא שאננות, הרי שכנראה לא הבהרתי את עצמי.

יצחק טל: אנחנו אף פעם לא היינו שאננים.

יצחק טל: בכלל אנחנו עוסקים תמיד בסיכונים.

יצחק טל: זה הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, ואנחנו תמיד מפחדים.

יצחק טל: בנושא הנדל"ן אנחנו טיפלנו כשהענף עוד היה בפריחה, אחרי שנים ארוכות של עליות מחירים ופריחה, ולא טיפלנו בזה כשהמגמה השתנתה; זה היה כבר לפני חמש שנים או משהו כזה.

יצחק טל: אנחנו ממש לא שאננים.

יצחק טל: אמרתי שמצב המשק הוא קשה ויש לו השפעה על הבנקים.

יצחק טל: זה בהחלט מחייב אותנו להיות מאוד זהירים, אבל צריך גם לדעת שדברים שאתה לא עשית בנושא הזה לפני כמה שנים – זה קצת מאוחר לטפל בהם.

יצחק טל: ואם לא היינו בסדר לפני כמה שנים, זה כבר ממש טיל שכבר יצא לדרך.

יצחק טל: למרות זה, אנחנו בהחלט שואלים כל הזמן את עצמנו, כמו בנושא של המינוף, האם גם בשלב הזה אנחנו לא צריכים לעשות דברים נוספים.

יצחק טל: אנחנו כל הזמן דנים בנושאים האלה.

יואב למן: רק אזכור אחד.

יואב למן: יחס ההון הנדרש, לפי האמנה של באזל, הוא 8%.

יואב למן: אנחנו ראינו גלישה כלפי מטה והוטרדנו מזה ואמרנו שחייבים לעצור את זה שהם יתיישרו על 8%, כי אז זה - - -

אמנון רובינשטיין: זו הרצפה.

יואב למן: ולכן, ה-9% זה מעבר לסטנדרט הנקוב, אבל בגלל - - -

אמנון רובינשטיין: מה שקובעת אמנת באזל זו רצפה.

יואב למן: בדיוק, אבל היחס המקובל בפועל בבנקים בעולם הוא בדרך כלל יותר גבוה.

אברהם יחזקאל: על כמה הוא עומד בעולם?

יואב למן: לפעמים על 10%, על 11%.

יואב למן: ואנחנו חששנו שיתיישרו לפי המינימום הזה, ולכן עצרנו את המגמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים חשובים, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: המצב במערכת הבנקאות הוא קשה, אין כל ספק.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם חבר הכנסת יחזקאל ועם חבר הכנסת ליברמן שצריך להיות על המשמר, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים שאני קורא ושהם פשוט לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: זה לא דומה לארגנטינה ולא דומה למשבר של 1997-1998, בכלל לא.

אמנון רובינשטיין: קודם כול זה לא דומה לארגנטינה מפני שבארגנטינה הבהלה התחילה בזה שהבנק המרכזי מכר את הדולרים שלו תמורת שער קבוע של הפזו, בלי שער חופשי, בלי תנודות.

אמנון רובינשטיין: בישראל המצב הוא הפוך לגמרי: יש תנודות שמווסתות את השוק.

אמנון רובינשטיין: זאת נקודה מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא דומה.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר אפילו שמבחינה זו ישראל היא ההפך מארגינטינה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, ישראל זה לא יפאן.

אמנון רובינשטיין: ביפאן הפיקוח על הבנקים פשוט נכשל, צריך לומר את האמת.

אמנון רובינשטיין: זה כבר שנים רבות מאוד שהבנקים פשוט נתנו אשראי במקום שאסור היה לתת אשראי – מר וידר, זה המקרה שמראש ידעו – בגלל פטרונאז', בגלל נפוטיזם ודברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לומר "שחיתות" על בנקים של מעצמה כל כך חשובה, אבל אני אומר: זה לא דומה לישראל.

אמנון רובינשטיין: ארגנטינה זה אנטי תיזה לישראל.

אמנון רובינשטיין: גם יפאן, תאילנד ודרום קוריאה לא דומות בכלל לישראל.

אמנון רובינשטיין: לכן אני נזהר מצעקות "זאב, זאב".

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש בעיה קשה מאוד למשק הישראלי, לא למערכת הבנקאות.

אמנון רובינשטיין: המשק הישראלי במצוקה גדולה מאוד בגלל תיירות, בגלל בנייה, בגלל נדל"ן, בגלל זה שהמנוף האמיתי של ייצוא הוא בבעיות.

אמנון רובינשטיין: זו הבעיה הריאלית של המשק.

אמנון רובינשטיין: זה לא דומה למשבר פיננסי שראינו בעשור האחרון.

יואב למן: ולכן, יש להם הפסדי האשראי.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל בעיקר אני מתקומם נגד ההשוואה לארגנטינה.

אמנון רובינשטיין: הרי בארגנטינה התחילה הבהלה הגדולה ואנשים הסתערו על הבנקים כשהם ראו שעוד מעט לא יהיו דולרים, מפני שהבנק המרכזי מכר.

אמנון רובינשטיין: בישראל באותה תקופה הרזרבות של בנק ישראל עלו קצת, נכון, מר טל?

יצחק טל: כן, אבל אין לזה כל כך משמעות, כי כמו שנאמר כאן, בנק ישראל לא מוכר לציבור.

דוד רוטנברג: אני יכול לומר משהו לגבי ארגנטינה?

אמנון רובינשטיין: כן.

דוד רוטנברג: בתחילת שנות ה-90 הוציאו בארגנטינה חוק נגד הדפסת כסף.

דוד רוטנברג: הממשלה צריכה לממן את הגירעון השוטף שלה בצורה חלופה, והחלופה לכך הייתה הנפקה של איגרות חוב.

דוד רוטנברג: הגירעון התקציבי הלך וגדל שם לממדים כאלה שבסופו של דבר הממשלה הכריזה על מורטוריום על פדיון איגרות החוב שלה.

אמנון רובינשטיין: שירדו ל-20% מהשווי שלהן.

דוד רוטנברג: מאחר שהבנקים נטלו סיכון בצורה מופרזת, הם התכסו במידה ניכרת באמצעות איגרות חוב ממשלתיות.

דוד רוטנברג: הערך של הנכסים של הבנקים ירד במחצית ברגע שהממשלה החליטה על המורטוריום.

דוד רוטנברג: אם אתה חושב שדבר כזה יכול לקרות בישראל, אז אולי באמת יש מקום להשוואה של ישראל לארגנטינה.

אמנון רובינשטיין: הכל יכול לקרות, אבל המשבר היום הוא לא פיננסי, זה מה שאני אומר.

דוד רוטנברג: התנאים הבסיסיים לא מראים לי שיש מקום להשוואה מהסוג הזה.

דוד רוטנברג: זו עוד סיבה למה אי אפשר להשוות אותנו לארגנטינה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: אני קורא את ההשוואות האלה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך גם לזרות בהלה.

אמנון רובינשטיין: המצב מספיק קשה גם בלי השוואות כאלה.

אמנון רובינשטיין: מיכאל שראל, סגן הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

מיכאל שראל: רציתי להתייחס אולי לאמירות המאקרו כלכליות שמובאות כאן ושחבר הכנסת ליברמן דיבר עליהן.

מיכאל שראל: מבחינת הגבייה של המסים לעומת התחזיות, אני לא רואה כל כך איך זה קשור, אבל אני לא חושב שהיה שינוי מהותי בשלושת החודשים האחרונים.

מיכאל שראל: גם אנחנו באנו בתחילת אפריל ואמרנו: יש לנו בעיה רצינית בגירעון 2002, ולכן הבאנו את התכנית שבסופו של דבר אושרה בכנסת לפני חודש, אבל מאז תחילת אפריל ועד היום אין שינוי בגבייה לעומת התחזיות של תחילת אפריל.

אביגדור ליברמן: אתה התייחסת רק למה שניר גלעד אמר אתמול פה בכנסת.

מיכאל שראל: הוא אמר שיש סיכונים.

מיכאל שראל: כמובן, יש סיכונים אם המיתון יחריף מעבר למה שאנחנו חושבים, אבל לעומת המצב שבו היינו לפני שלושה חודשים, כשהבאנו את התכנית - - -

אברהם יחזקאל: - - -

מיכאל שראל: הייתה קודם כול התדרדרות בגבייה, כ-1% מהתוצר, אבל גם בצמיחה החזויה ב-2002 הייתה רביזיה משמעותית מדצמבר עד אפריל.

מיכאל שראל: אחרי אפריל כבר אין לנו רביזיה – לא לנו ולא לחזאים אחרים במשק.

מיכאל שראל: לגבי ההרעה במאזן התשלומים, אני הייתי מציע לא לצאת עם אמירות כאלה, כי הרעה בגירעון השוטף במאזן התשלומים יכולה להיות דבר מאוד מסוכן, שהיה בעצם המכנה המשותף של המשבר בדרום מזרח אסיה, במקסיקו ובמקומות רבים אחרים, וכאשר אנחנו רואים משבר פיננסי מלווה במשבר במאזן התשלומים, זה אולי הסצנריו הגרוע ביותר שיכול להתרחש.

מיכאל שראל: המצב של ישראל מבחינת הגירעון במאזן התשלומים הוא לא רע, ואין טעם לחזור על זה שיש לנו בעיה.

מיכאל שראל: אין לנו בעיה במאזן התשלומים.

אביגדור ליברמן: כלומר, מה שאתה מציע זה לא לקרוא עיתונים, כי זה מה שכתוב.

מיכאל שראל: לא, לא, הגירעון השוטף במאזן התשלומים בישראל עומד כרגע על כ-2% תוצרת.

אמנון רובינשטיין: גם הייבוא ירד.

מיכאל שראל: אני חייב לתת דוגמה.

מיכאל שראל: למשל, באמצע שנות ה-90, ב-1995-1996, היינו ב-5.5% תוצרת.

אמנון רובינשטיין: בשנות ה-80 היינו ב-10%.

אברהם יחזקאל: מה שהוא מנסה להגיד הוא שפעם היה המושג "הקו האדום", והיום אנחנו רחוקים מאוד מאותו קו אדום.

מיכאל שראל: גם בהשוואה בין לאומית, כשאתה מסתכל על דרום מזרח אסיה, ב-1997 הם היו בערך ב-6%-7% תוצרת.

אביגדור ליברמן: באיזה אחוז היינו בשנת 2000?

מיכאל שראל: בשנת 2000 היינו בערך ב-1.5%, ועכשיו אנחנו בערך ב-2%.

מיכאל שראל: אני רק רוצה להעיר, שמצד אחד, הייצוא קטן, אבל גם הייבוא קטן.

מיכאל שראל: אין לנו בעיה כרגע במאזן התשלומים.

מיכאל שראל: יכולה להיות בעיה בעתיד.

מיכאל שראל: אם תהיה התאוששות מאוד מהירה בצמיחה והייבוא יעלה, ומצד אחר, המשבר בהיי-טק יימשך, ולכן הייצוא שלנו ייפגע, יכול להיות סצנריו כזה בעתיד, אבל כרגע אין לנו בעיה ואנחנו לא צופים בעיה במאזן התשלומים, וגם בחוב החיצוני של המדינה, גם בברוטו, גם בנטו וגם בהתחייבויות נטו לחוץ לארץ, אנחנו במצב מצויין – מצויין באמת, בלי שום הגזמה.

אמנון רובינשטיין: 70%, נכון?

מיכאל שראל: החוב החיצוני נטו של מדינת ישראל עומד על 2 מיליארד דולר, שזה בערך 2% תוצרת.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על סך כל החובות.

מיכאל שראל: יש לנו חוב לאומי מאוד גבוה.

מיכאל שראל: החוב הציבורי של הממשלה הוא ברובו חוב מקומי.

מיכאל שראל: מעט מאוד מזה זה חוב חיצוני.

מיכאל שראל: ונוסף לזה, גם החוב החיצוני שיש לנו פרוס לטווחים מאוד ארוכים ובתנאים מאוד נוחים- - -

אמנון רובינשטיין: ובריבית נוחה.

יורי שטרן: אם יורידו לנו דירוג, בכמה זה יקפיץ את החוב?

מיכאל שראל: מבחינת הורדת הדירוג, הדברים העיקריים שמסתכלים עליהם הם החוב החיצוני, הפריסה שלו, יכולת התשלום של הממשלה על החוב החיצוני והחוב הלאומי והגירעון הממשלתי.

מיכאל שראל: אחת הסיבות שהם באמת לא הורידו עדיין את הדירוג היא שהם רצו לראות, ראשית, מה הממשלה תעשה עם הגירעון ואיך תכניות הקיצוצים יעברו בכנסת.

אביגדור ליברמן: נכון להיום, על כמה עומד הגירעון, על 4% במונחים של היום?

מיכאל שראל: כן, הגירעון ל-2002 הוא בערך 4%.

מיכאל שראל: היעד שלנו הוא 3.9%, ואנחנו מאמינים שאפשר לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: אם היית מפעיל קריטריונים אירופאיים, כמה היה הגירעון?

מיכאל שראל: לפי הקריטריונים האירופאיים ב-2001, היינו באותו מצב כמו באירופה, לא היה שום שינוי, כי האינפלציה פה הייתה אפס.

מיכאל שראל: לקריטריונים האירופאיים לעומת שלנו יש משמעות רק כשהאינפלציה פה גבוהה יחסית, ובגלל זה ההבדל נוטה להיות משהו כמו 2% תוצר.

מיכאל שראל: ב-2001, למשל, לא היה שום הבדל.

אמנון רובינשטיין: נכון, מפני שלא הייתה אינפלציה.

מיכאל שראל: אם עושים את ההשוואה עם אירופה עד הסוף, צריכים גם להביא בחשבון שתשלומי הריבית שלנו הרבה יותר גבוהים כיוון שהחוב הציבורי שלנו הרבה יותר גבוה.

מיכאל שראל: לכן, בגירעון הקרוי "פריימרי בלנס", שלא כולל תשלומי ריבית, אנחנו כבר בעודף ואנחנו בהתכנסות לחוב תוצר שהולך ויורד.

מיכאל שראל: נכון שהייתה סטייה בשנתיים האחרונות, ואנחנו עכשיו עובדים קשה במאמץ לתקן אותה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במצב גרוע בהשוואה לשנות ה-90.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במצב יוצא מן הכלל בהשוואה לשנות ה-60 וה-70.

יורי שטרן: המשק היה אז ריכוזי.

יורי שטרן: הוא גם היה פחות או יותר מבודד - - -

אמנון רובינשטיין: כן, והוא גם צמח יותר מהר.

מיכאל שראל: אולי עוד התייחסות קצרה לעניין של שער החליפין.

מיכאל שראל: נכון, הבדל ניכר בינינו לבין ארגנטינה ומדינות במזרח אסיה זה שער החליפין שכאן הוא נייד, ושם יש שער חליפין קבוע, וכמובן, יש לזה השלכות מאוד ברורות על הפיקוח על הבנקים.

מיכאל שראל: כלומר, הפיקוח על הבנקים צריך להביא בחשבון שהבנקים – ולא רק הבנקים עצמם, אלא גם הלווים, כמו הקבלנים וכל שאר הלווים מהבנקים - יש להם החשיפה הזאת לתנודות בשער החליפין, וצריכה להיות התאמה בין תיק הנכסים לתיק ההתחייבויות.

מיכאל שראל: ואני חושב ש-15% של פיחות, כמו שראינו עכשיו, זה לא משהו שצריך ליצור בעיה.

מיכאל שראל: אם הפיקוח על הבנקים עושה את עבודתו כנדרש, 15% פיחות זה לא משהו שצריך להכניס את הבנקים לבעיה.

אברהם יחזקאל: לא את הבנקים, אבל את הציבור, כי ברגע שהוא אוכל לציבור 15% מהנכסים השקליים שלו, יש בכל זאת בעיה ציבורית שקשורה גם להתייחסות כלכלית מנהיגותית, עם כל הכבוד.

מיכאל שראל: כן, בגלל זה יש כל הדברים שעושים במערכת הפיקוח על הבנקים.

מיכאל שראל: השאלה היותר רלוונטית היא מה יקרה אם זה לא יהיה 15%, אלא 30% או 50%.

מיכאל שראל: אני חושב שהסבירות לכך היא מאוד נמוכה.

מיכאל שראל: אם יש לקח שלמדנו בשנה האחרונה, זה בעצם אותו לקח שלמדנו ב-1998 – כנראה, כולנו, חוץ מבנק ישראל, יכול להיות שעכשיו הם למדו את זה שוב יחד אתנו – שבעצם המדיניות המוניטרית יש לה השפעה עצומה על שער החליפין והיא יכולה - - -

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן לא העלה את זה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא עייף, נושא שדנו בו הרבה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר בקצרה, שגם לאחר ששמעתי את הדברים ואת הדיון שהתקיים היום, אני לא מוצא כי יש מקום לשקול בשלב זה הרחבת הביקורת בבנק ישראל מעבר לביקורת שנעשית עכשיו על ידי משרדי לאחר פרשת הבנק למסחר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, אני מציע לך הצעה כזאת: אנחנו נמתין לדו"ח של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה תראה שזה לא מספק אותך, אנחנו נחדש את הדיון.

אביגדור ליברמן: מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.