הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2002-07-02 09:00

מרדכי משעני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא תכנון והכרזה של גנים לאומיים ושמורות הטבע.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

מרדכי משעני: אין שום קשר בין העובדה שאני מנהל היום את הישיבה לבין הידיעה שהתפרסמה אתמול לפיה יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין פורש מהחיים הפוליטיים ומתמנה לדיקן הפקולטה למשפטים במכללה הבינתחומית.

מרדכי משעני: יושב ראש הוועדה חבר הכנסת רובינשטיין ביקש ממני כבר לפני שבועיים לנהל את הישיבה הזו היום.

מרדכי משעני: נציג משרד מבקר המדינה, תציגו לנו את הדו"ח בקיצור.

אברהם לבנת: הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים מופקדת על פי חוק הגנים הלאומיים, שמורת טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, לטפל בכלל שמורות הטבע והגנים הלאומיים ולקדם את ענייניהם, להגן על ערכי הטבע והמורשת, לפקח על שמירתם ולטפח אותם, ובכלל זה לאתר שטחים ואתרים לצורך הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים, וכן ליזום ולתכנן הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים או שינוי בהם, להקים, לנהל, להחזיק, להפעיל ולטפח שמורות וגנים, לשמר ולשקם ערכי טבע בשמורות ובגנים ומחוצה להם.

אברהם לבנת: בביקורת שערכנו הועלה שעשרות תוכניות לשמורות טבע וגנים בשטח של עשרות אלפי דונמים אינן מקודמות במוסדות התכנון במשך שנים רבות.

אברהם לבנת: מדובר בין מספר קטן של שנים ואפילו בעשרות ביותר.

אברהם לבנת: מהבדיקה עולות למעשה שתי קבוצות חסמים שונות, כאשר הקבוצה השלישית היא יותר טכנית, עיכובים בהליכי התכנון שנובעים מהתנגדויות וחילוקי דעות בין גופים שונים שעל פי החוק צריכים לתת את דעתם בתהליך.

אברהם לבנת: לא נקבעו נוהלי תיאום ולוחות זמנים ליישוב הסכסוכים וחילוקי הדעות בין הגופים האלה כדי לקדם את תהליכי התכנון וההכרזה של התוכניות לשמורות ולגנים.

אברהם לבנת: עיכוב נוסף הוא בהליך ההכרזה שהוא נותן את ההגנה המרבית מעבר לתוכנית המאושרת לשמורה או לגן לאומי.

אברהם לבנת: גם פה הועלו עיכובים של שנים רבות.

אברהם לבנת: ההרשאות של ממ"י לפעול בתחומי השמורות והגנים, בין שהוכרזו ובין שלא הוכרזו, גם בהן היו עיכובים וגם זה פגם בהגנה על השטחים האלה.

אברהם לבנת: בנוסף לכך, הועלו שני נושאים יותר טכניים אבל בעלי משמעות שגרמו לעיכוב וזה התיאום עם מינהל מקרקעי ישראל ועם אגף רישום מקרקעין שבמשרד המשפטים לעניין קבלת אינפורמציה קדם תכנונית לגבי בעלויות על השטחים שעליהם מיועדים להיות שמורות או גנים.

אברהם לבנת: בהעדר תקציב לרשות זה גרם לעיכוב הליכי תכנון או תחילת תכנון של גנים ושמורות בעלי ערך.

אברהם לבנת: כמו כן, במספר מקרים הייתה קיימת דרישה של מתן כתב שיפוי כספי כתנאי להמשך תהליך התכנון, כאשר הרשות אין באמצעיה כמובן לתת את כתב השיפוי הזה.

אברהם לבנת: לעיתים הוא כרוך בסכומים ניכרים ביותר.

אברהם לבנת: המלצתנו הייתה שהעניין צריך להיות מוכרע בין משרד הפנים למשרד המשפטים על מנת שלא יהיה חסם להליך התכנון, ומי שיחויב בעתיד בפיצוי או בשיפוי יתוקצב בהתאם.

מרדכי משעני: אדוני המבקר, אני מבין שהבעיה העיקרית היא העיכוב בהליכי התכנון וביישום של הליכים אלו הלכה למעשה.

אליעזר זנדברג: גם בשלב הביניים.

מרדכי משעני: כן, גם בשלב הביניים.

מרדכי משעני: אני חושב שהמסקנה בביקורת היא שעיכובים כאלה עלולים לגרום נזק שאחר כך יהיה קשה לתקן אותו, משום שבינתיים בשטח נעשים דברים ואחר כך קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

מרדכי משעני: בפתיחת הישיבה אני הייתי רוצה להתרכז בעיכוב הזה ואולי לנסות לקבל תשובות מהגורמים המתאימים אם זה מהמשרד לאיכות הסביבה, אם זה מהרשות או מממ"י לגבי מה נעשה לאחר הדו"ח או מה עתיד להיעשות כדי שהעיכובים האלו יהיו הרבה יותר קצרים.

מרדכי משעני: אנחנו גם שמענו עכשיו מה הסיבות לעיכובים.

מרדכי משעני: אנחנו רוצים לשמוע מה נעשה כדי למנוע את האפשרות הזו שבעקבות העיכוב ייעשו מעשים שאחר כך יהיה קשה מאוד לתקן את המצב.

אליעזר זנדברג: כדאי להתייחס גם לעניין ההרשאות של ממ"י.

מרדכי משעני: מר מודי אורון, בבקשה.

מודי אורון: נמצאת איתי יסמין טלמון שהיא מנהלת אגף מקרקעין שלנו והיא אחראית לתחום ההכרזות, קידום ההכרזות, הטיפול במקרקעין.

מודי אורון: בפתיחת דבריי אני רוצה לומר כי הרשות רואה חשיבות רבה ביותר לנושא ההכרזות.

מודי אורון: אנחנו מכריזים בהתאם לחוק שלנו, חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים וזהו באמת אחד הנושאים המרכזיים בחקיקה ועל פיו אנחנו עובדים.

מודי אורון: הרשות מטפלת בכ-500 שמורות טבע וגנים לאומיים, ו-200 או 300 הצעות שרצות במערכת מתחילות מלמטה ועולות כלפי מעלה לכיוון ההכרזה.

מודי אורון: כאשר משרד מבקר המדינה פנה אל מנכ"ל הרשות וביקש לערוך ביקורת ברשות, מנכ"ל הרשות הציע למשרד המבקר לקחת את התחום הזה של ההכרזות עקב חשיבותו ומתוך רצון לקדם את הנושא ולפתוח חסמים שהיו באותה תקופה בצנרת הזו של ההכרזה.

מודי אורון: אני אומר כמה מילים לגבי תהליך ההכרזה כי אני לא בטוח שכולם מבינים במה מדובר.

מודי אורון: אנחנו מחלקים את תהליך הכרזה של שמורת טבע או גן לאומי לשלושה חלקים עיקריים.

מודי אורון: השלב הראשון הוא שלב ההצעה.

מודי אורון: ההצעה יכולה לבוא מאחד מעובדי הרשות או מכל אדם אחר במדינה.

מודי אורון: בהרבה מקרים ההצעות שאנחנו מגלגלים אותן הן כתוצאה מתוכניות תקפות, תמ"א 8, תוכניות מתאר מחוזיות, ארציות ואחרות.

מודי אורון: לאחר שאנחנו בודקים שההצעה היא אכן ראויה אנחנו עוברים תהליך סטטוטורי.

מודי אורון: על פי החוק, כל שמורת טבע צריכה להיות מאושרת על פי תוכנית, תוכנית על פי חוק התכנון והבנייה.

מודי אורון: זהו שלב ממושך וארוך בו אנחנו צריכים להכין תוכנית, לתאם אותה, להביא אותה לוועדה המקומית ולאשר אותה במחוזית ולאחר שהיא מקבלת תוקף היא תוכנית על פי החוק.

מודי אורון: זה השלב הסטטוטורי.

מודי אורון: השלב השלישי הוא השלב המינהלי בו למעשה שר הפנים צריך לחתום על התוכנית ולאשר אותה כשמורת טבע או גן לאומי, אבל הוא לא ייעשה את זה על פי החוק אלא אם כן הוא התייעץ עם מספר שרים, עם שר הביטחון, שר החינוך, הרשות המקומית ושר הדתות כאשר צריך.

מודי אורון: לפעמים, שלב ההתייעצות וקבלת האישורים מהשרים הנוגעים בדבר הוא שלב די ארוך.

מודי אורון: אנחנו שמחנו שמשרד המבקר בא לערוך בדיקה ואני חושב ויעידו אנשי המבקר שאנחנו שיתפנו פעולה.

מודי אורון: אנחנו ניסינו להיעזר בגוף הזה כדי לפתוח חסמים.

מודי אורון: אנחנו מברכים על הדו"ח.

מרדכי משעני: השאלה היא, האם באמת נפתחו חסמים מאז?

מודי אורון: כן, אני מייד מגיע לנושא הזה.

מרדכי משעני: אתה דיברת על שלושה שלבים, באיזה שלב נמצאים החסמים הרציניים ביותר?

מודי אורון: למעשה, החסמים הם בכל השלבים.

מודי אורון: כמובן שיש מגבלות גם אצלנו.

מודי אורון: אנחנו לא יכולים לטפל בכל ההצעות ובכל הדברים שקיימים.

מודי אורון: דרך אגב, צווארי הבקבוק שמופיעים בשקף הם נכונים להיום ובסוף הסקירה אני אומר כי מספר דברים השתפרו.

מודי אורון: השנה אנחנו יחסית בשנת שיא.

מודי אורון: יש לנו כבר 11 הכרזות לעומת שנים קודמות.

מודי אורון: כשהמבקר התחיל לעבוד ב-2000 התחלנו בעלייה.

מודי אורון: למשל, שנת 1998, שנת האיחוד, הייתה שנה עם אפס הכרזות, אחריה הכרזה אחת, ולפניה שנים רבות של שתיים-שלוש הכרזות בשנה.

מודי אורון: אני אולי קצת מקדים את המאוחר בגלל השאלה הזו שעלתה.

מודי אורון: מכל מקום, כרגע החסמים העיקריים זה מגבלות המערכת שלנו במובן מסוים.

מודי אורון: נושא כתבי השיפוי הוא בעיה רצינית.

מודי אורון: הוא לא קשור לכל ההכרזות, אלא רק במקומות שיש בהם חלקות פרטיות, למרות שגם מינהל מקרקעי ישראל לאחרונה מהרהר בנושא הזה של שיפוי.

מודי אורון: עדיין זה לא הגיע לכלל עצירה ממש.

מודי אורון: כתבי השיפוי תוקעים אותנו במקום שיש חלקות פרטיות.

מודי אורון: נושא צה"ל היה בעבר בעיה.

מודי אורון: היום הוא כמעט נפתר לחלוטין מלבד מספר שמורות וגנים שהצבא מתנגד.

מודי אורון: יש לנו בעיה איתם.

מודי אורון: הרשויות המקומיות הם גורם שבמקרים מסוימים מתנגד בכל השלבים, גם בשלב הסטטוטורי וגם בשלב המינהלי היותר מאוחר.

מודי אורון: אני רוצה לעבור להערות המבקר ולהתייחס אליהן בקצרה מאוד.

מודי אורון: אנחנו לקחנו את הדו"ח וניתחנו אותו הערה הערה.

מודי אורון: גם הדו"ח עצמו ריכז את ההערות לגבי גופים שונים שנמצאים בתוך התהליך.

מודי אורון: קודם כל, רשות ניקוז.

מודי אורון: רשויות ניקוז מתנגדות מידי פעם לשמורות טבע ולגנים לאומיים.

מודי אורון: הנושא הזה הוא נושא שעובר בעוד מספר רשויות אחרות ובסך הכל כאשר קיימת סתירה בין מטרות תאגידים סטטוטוריים, כאשר אנחנו אחד מהם, לאחרים אז אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה או במסגרת ועדות התכנון וזה מה שקורה היום למעשה, או במסגרת דיונים ביננו לבין אותה רשות.

מודי אורון: אם צריך ללכת עד ליועץ המשפטי לממשלה אז גם זה ניתן לעשות.

מודי אורון: דבר דומה עשינו עם מינהל מקרקעי ישראל עכשיו לגבי בעיה שהיא לא קשורה להכרזות, אבל כך אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיות.

מודי אורון: בכל מקרה, עם רשויות ניקוז כרגע הבעיות נפתרות במסגרת ועדות התכנון, לשם אנחנו מביאים את המחלוקות.

מודי אורון: לגבי משרד החקלאות הבעיה היא בעיקר בנושא של רשות מרעה.

מודי אורון: גם בתחום הזה אנחנו מקיימים לאחרונה משא ומתן.

מודי אורון: אנחנו משתדלים לתאם את התוכניות טרם הבאתן לידי דיון.

מודי אורון: אנחנו חושבים שבסך הכל יש זהות אינטרסים מלאה בין המרעה לבין שמורות הטבע.

מודי אורון: הנושא הזה די נכנס ודי מובן.

מודי אורון: בסך הכל, ברוב שטחי השמורות ניתן לאשר רעייה ומרעה.

מודי אורון: יש פה שילוב אינטרסים טוב.

מודי אורון: אנחנו נמשיך לתאם עם הגוף האחראי לנושא הזה במשרד החקלאות ובסך הכל נראה לי כי כרגע המצב סביר.

מודי אורון: לצערי, הקרן הקיימת לישראל הוא לאחרונה גורם מעכב.

מודי אורון: הקרן הקיימת מתנגדת לרוב להכרזה של שמורות וגנים שהם בתחום יערות על פי תמ"א 22, למרות שבעבר ברוב המקרים הדברים האלה הוסכמו, כולל עיכובים ביער טבעי לשימור על פי תמ"א 22, שם גם על פי התמ"א ניתן להכריז.

מודי אורון: אנחנו מנהלים משא ומתן עם הקרן הקיימת.

מודי אורון: אנחנו לא עוצרים את התהליך בגלל קק"ל, ואם צריך הנושא מובא לוועדות התכנון ושם נופלת ההכרעה.

מרדכי משעני: דו"ח המבקר התייחס לוועדת התיאום שהוקמה בהוראת שר החקלאות שבאה לתאם בין כל הגורמים האלה.

מרדכי משעני: הדו"ח גם מציין שוועדת התיאום כמעט ולא פועלת לאחרונה.

מרדכי משעני: השאלה היא, האם היא קיימת והאם היא בכלל מתכנסת?

מרדכי משעני: השאלה השנייה היא, האם אתם חושבים שאולי השיטה של עבודה מול כל גורם היא יותר טובה מהשיטה הזו של ועדת התיאום?

מרדכי משעני: יכול להיות.

מודי אורון: הסתבר לנו כבר הרבה שנים כי ועדת התיאום היא גורם מעכב והיא לא גורם מקדם.

מודי אורון: ועדת התיאום נולדה כאשר משרד החקלאות היה המשרד האחראי לרוב המשרדים שהיו אחראים לקידום ההכרזות.

מודי אורון: אנחנו כבר כמה שנים רואים שהוועדה לא מתכנסת.

מודי אורון: היא הייתה מתכנסת לעיתים מאוד מאוד נדירות, פעם או פעמיים בשנה במקרה הטוב.

מודי אורון: היא מטילה עלינו חובות תיאום ובעיות קשות.

מודי אורון: התהליך היה שאנחנו לא מקדמים הכרזה אלא אם כן היא מאושרת בוועדת התיאום.

מודי אורון: זה היה ההסכם שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל.

מודי אורון: לפני שלוש שנים אנחנו פנינו למינהל מקרקעי ישראל ובהסכמתם סוכם שלא נעכב הכרזות בגלל בעיות תיאום ואנחנו מתאמים פשוט מול כל גוף וגוף וגם מול מינהל מקרקעי ישראל.

מודי אורון: כאשר יש חילוקי דעות הסיכום הוא שההכרעה תהיה בוועדת התכנון המחוזית.

מודי אורון: בדו"ח המבקר היו שתי הערות מרכזיות לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

מודי אורון: הערה אחת בנושא המידע.

מודי אורון: אנחנו רק אתמול היינו אצל מנהל המינהל ואנחנו מנסים לשמן את המערכת הזו כדי לקבל מהם מידע און-ליין.

מודי אורון: הם כרגע לא כל כך רוצים, אבל אנחנו קבענו איזשהו תהליך של בירור מול מינהל מקרקעי ישראל.

מודי אורון: הנושא השני, הביקורת ממליצה כי הרשות וממ"י יבחנו את האפשרות הטכנית והחוקית של חיבור למאגרי המידע.

מודי אורון: בישיבה אתמול הם לא כל כך רצו ואולי משרד המבקר או הועדה הזו יוכלו ללחוץ עליהם שוב.

מודי אורון: הם מעדיפים שאנחנו נפנה כמקובל ונקבל נתונים ידניים בכתב.

מודי אורון: לגבי משרד המשפטים, גם שם נעשה כבר בירור.

מודי אורון: דו"ח המבקר הציע שיהיה פה איזשהו סידור יותר טוב בנושא גיליונות הטאבו שאנחנו צריכים לקבל כאשר אנחנו בודקים בעלויות.

מודי אורון: הייתה פנייה של משרד המבקר וגם שלנו לטאבו וגם הם כרגע לא רוצים לשנות את הנוהלים, אני מדבר לגבי נסחי רישום.

מודי אורון: הערות נוספות לגבי מינהל מקרקעי ישראל היו בדבר נושא ההרשאות לפיקוח.

מודי אורון: בנושא הזה יש לרוב עיכוב גדול.

מודי אורון: הוא לא בתהליך ההכרזה, לרוב הוא בתהליך התחזוקה והיכולת שלנו לשלוט ולטפל בשטח, גם בשטחים מוצעים וגם בשטחים מוכרזים.

מודי אורון: במקרה הזה יש פה פקק גדול במינהל.

מודי אורון: למינהל יש בעיות בכוח אדם וביצירת הרשאות לדברים אחרים והם לא ממהרים להוציא לנו הרשאות כי הם אומרים: אתם לא גוף שיש לנו איתו בעיות.

מודי אורון: להפך, אתם עוזרים לנו בשימור.

מודי אורון: לכן, כאשר אנחנו נתקלים אצלנו בבעיות של כוח אדם ותפוקות, אנחנו משאירים אתכם לסוף הרשימה.

מודי אורון: זה שונה ממחוז למחוז במינהל.

מודי אורון: יש מחוזות שהתהליך הוא קצת יותר מהיר.

מודי אורון: מחוז צפון למשל הוא יותר זריז.

מודי אורון: מחוז מרכז איטי מאוד.

מרדכי משעני: אני לא מבין מה הבעיה ולמה המינהל נוקט בעמדה הזו.

מרדכי משעני: ברוב המקרים, ההרשאה הזו באה טרם ההכרזה, נכון?

מודי אורון: לא, יש שני סוגי הכרזות, יש שני סוגי הרשאות.

מרדכי משעני: אני לא מדבר על תחזוקה.

מרדכי משעני: אני מדבר על שטח שטרם הוכרז.

מרדכי משעני: אתם צריכים את ההרשאה הזו לצורך פיקוח כדי למנוע מצב שבו אחר כך אי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם.

מרדכי משעני: השאלה היא, למה במקרה הזה יש עיכוב?

מודי אורון: העיכוב הוא בגלל בעיות במינהל מקרקעי ישראל שנובעות מחוסר כוח אדם שיש להם או מחוסר אמצעים שיש להם לעמוד בדרישות הכלליות שלהם בנושא הרשאות.

יסמין טלמון: לדעתנו יש שני נושאים עיקריים שמעכבים או גורמים למינהל לחשוב שאנחנו בעדיפות יותר נמוכה.

יסמין טלמון: אחד מהם זה הנושא הכספי.

יסמין טלמון: הרשות משלמת סכומים קטנים יחסית, כי היא לא משלמת פר דונם, היא משלמת יחידה, פר שמורה, פר גן.

יסמין טלמון: גם אם שטח הוא מאוד גדול התשלום יוצא יחסית מאוד קטן.

יסמין טלמון: זה לא כמו באזורים אחרים שהתשלומים למינהל הם גבוהים יותר.

יסמין טלמון: זה בוודאי מוריד אותנו לסדר עדיפות נמוך יותר מבחינת הטיפול.

יסמין טלמון: דבר נוסף שמעכב במינהל הוא שלאחרונה יועצים משפטיים במינהל החליטו שכל ההרשאות של הרשות גם בגין שמורות וגנים מוכרזים וגם בגין אלה שמאושרים בלבד, כל ההרשאות צריכות לעבור ועדה לפטור ממכרז.

יסמין טלמון: זה עוד שלב שפשוט מעמיס מאוד על המערכת שלהם והוא בוודאי יוצר עיכוב.

יסמין טלמון: אני מניחה שהוועדה מתכנסת אחת לשבוע-שבועיים ועומס כזה בוודאי יוצר עיכוב במתן ההרשאות, מה גם שההרשאות שלנו לכל השמורות והגנים המאושרים הן הרשאות מאוד קצרות, הן הרשאות לשלוש שנים.

יסמין טלמון: הן צריכות להתחדש כל שלוש שנים ואם הטיפול מתמשך מספר חודשים, שנה, אז בוודאי שיש אחר כך עיכוב.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין מה קורה פה.

מרדכי משעני: גם אני לא מבין.

אליעזר זנדברג: הרי אתם לא עומדים לשנות מציאות ואתם לא עומדים לבנות על השטחים, אלא פשוט לשמור עליהם, כך אני מבין.

אליעזר זנדברג: אתם ידו הארוכה של המינהל והוא הרי צריך לשמוח על זה שאתם נמצאים בשטח ואתם פוקחים עין לראות מה מתרחש שם, אז מה הבעיה?

יסמין טלמון: זה נכון וזו גם דעתנו.

יסמין טלמון: בכוונתנו באמת לפנות למינהל בפנייה רשמית כדי שיבדוק עוד פעם את ההמלצה הזו של הייעוץ המשפטי שלו.

אליעזר זנדברג: הם צריכים רק להודות לכם ולברך אתכם.

אליעזר זנדברג: על פני הדברים יש פה איזה קצר בין המינהל ובינכם, כאילו אחד לא מבין מה שהשני רוצה לעשות שם.

מודי אורון: לא, אין קצר.

מודי אורון: המינהל מבין היטב, אלא שאנחנו לא בסדר העדיפויות של המינהל.

אליעזר זנדברג: מה זה סדר עדיפויות?

מודי אורון: כל הרשאה זה איזשהי מערכת של פעולות שלוקחת לו זמן וכוח אדם.

מודי אורון: הם צריכים להביא את זה לישיבה ולהכין מפות, גושים וחלקות.

מודי אורון: מכל מקום, השאלה צריכה להיות מופנית אליהם ולא אלינו.

מודי אורון: אנחנו רוצים ומעונינים.

אליעזר זנדברג: אני לא פונה אליכם, אני שואל את השאלה בישיבה הזו כדי שמישהו יענה על השאלה הזו.

מרדכי משעני: נאמר פה שאחד העיכובים הוא בגלל עניין המכרז, אני רוצה להבין את העיכוב הזה.

יסמין טלמון: העניין הוא להעביר כאילו את כל הבקשות שלנו דרך הוועדה שנותנת פטור ממכרז כדי שלא יצטרכו לעשות מכרז.

יסמין טלמון: זו עוד ועדה.

מודי אורון: נוהל 656 של המינהל זה הרשאות לגבי השמורות עצמן והגנים והדבר השני הוא הרשאות אישיות לפקחים לקבל סמכויות של עובד למינהל בזמן שהם באים לאכוף את החוק בשמורות ובגנים ופה אני יכול כבר לבשר על התקדמות.

מודי אורון: אתמול בישיבה אצל מנהל המינהל, הם הסכימו לחדש את ההרשאות הפיקוח לפקחים, הסמכות לפקחים, וזאת לאחר מספר שנים שהם עיכבו לנו את הנושא הזה.

מודי אורון: אנחנו נקדם את זה.

אליעזר זנדברג: מה ההבדל בין הרשאות לפקחים והרשאות לגוף, לרשות?

מודי אורון: הרשאה לשמורות ולגנים היא הרשאה שהמינהל נותן לנו את השטח בהרשאה לטיפולו.

מודי אורון: זה מעין החכרה או מעין מסירת זכות בשטח ואז אנחנו יכולים להתייחס לשטח כשטח שיש לנו זכויות לטפל בו.

אליעזר זנדברג: אבל, אותה תוצאה יכולה להיות על ידי מתן הרשאה לפקחים באופן אישי, מה ההבדל?

מודי אורון: אלו שני דברים שמשלימים אחד את השני.

אליעזר זנדברג: למה?

מודי אורון: כי כאשר יש לי הרשאה אני יכול לתבוע פולש או לטפל בפולש כבעל הזכות בקרקע.

מודי אורון: אם יש לי הרשאה של המינהל אני מטפל בו כבא כוח של המינהל, לא כבעל הזכות בקרקע.

אליעזר זנדברג: מה האינטרס שלכם בשטח?

מודי אורון: האינטרס שלנו הוא שהשטח יישמר כטבעו.

אליעזר זנדברג: אז אם נכנס לשם אדם שלא כדין, הוא פולש ומבצע פעולות אסורות אז הפקח יכול הרי להתגבר על הבעיה הזו.

מודי אורון: הפקח יכול להתגבר רק אם יש לו כלים.

אליעזר זנדברג: אם יש לו הרשאה.

מודי אורון: אם יש לו הרשאה אז מתוקף ההרשאה הוא יכול לומר לו: אדוני, זה שטח שיש לי הרשאה.

אליעזר זנדברג: זה לא שטח שיש לו הרשאה.

אליעזר זנדברג: הוא למעשה ידו הארוכה של המינהל.

אליעזר זנדברג: פקח של המינהל יכול להיכנס לשם ולעשות דברים כדי לשמור על רכוש המינהל?

מודי אורון: בהחלט.

אליעזר זנדברג: אז אותו הדבר גם פקח מטעם הרשות.

מודי אורון: נכון.

מודי אורון: אני אומר שאלו שני אמצעים שמשלימים אחד את השני, גם הרשאה שהרשות תוכל לפעול מטעמה וגם הרשאה במידה וזה מתעכב.

אליעזר זנדברג: ההרשאה לרשות היא יותר בעייתית מפני שהיא למעשה מוסרת סמכויות שיש למינהל לרשות, ולכן יכולה להיות אולי בעיה בפרוצדורה ובכל ההליך.

אליעזר זנדברג: אבל, אם ניתנת הרשאה לאדם לעשות פעולות שעובד המינהל יכול לעשות אותן, אלא הוא עושה אותן במקום עובד המינהל, אני לא רואה את הבעיה בהרשאה הזו.

אליעזר זנדברג: את ההרשאה הראשונה אני יכולה להבין, זה עניין מסירת חזקה לרשות, ברשות לא ברשות, מה מעמדו החוקי.

אליעזר זנדברג: זו שאלה יותר סבוכה, אבל לא ההרשאה לפקח הבודד לבצע פעולה בשמו של המינהל.

מודי אורון: אני אומר עוד כמה מילים ואולי הנושא יובן.

מודי אורון: לפני כחמש-שש שנים היו לנו הרשאות פיקוח אישיות של המינהל, הסמכות.

מודי אורון: המינהל הפסיק את ההסמכות כי הוא חשב שעובד כזה או אחר ברשות ניצל את ההסמכה שלא כדין או שלא בתיאום.

מודי אורון: במקום לטפל בצורה מינהלית ביננו לבינם הם עצרו את הכל ואמרו לא רוצים.

מודי אורון: בישיבה אתמול מנהל המינהל הנוכחי החליט להחזיר חזרה את ההסמכות ולייצר נוהל עבודה ולבדוק ואנחנו חוזרים לזה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, אתה מבשר לנו שבנושא ההרשאה האישית יש התקדמות גדולה מאוד וזה יטיב את המצב מבחינת האפשרות שלכם לפקח ולשמור על אותם שטחים.

מודי אורון: בהחלט.

אליעזר זנדברג: כמובן שבעלי ההרשאה לא יכולים לחרוג ממסגרת ההרשאה.

מודי אורון: כמובן.

עוזי ברלינסקי: ברשות המבקר ויושב ראש אני רוצה לשאול שאלה.

עוזי ברלינסקי: האם היה מקרה כלשהו בעבר שבגלל היעדר הסמכה של מינהל מקרקעי ישראל אתם לא פעלתם ונגרם נזק?

עוזי ברלינסקי: ולכן לאור דברי המבקר אני תמה למה לא הפעלתם את סמכותכם קודם כל, ואחר כך דאגתם להרשאה.

מודי אורון: כי כאשר אין לנו סמכות אנחנו לא יכולים להפעיל אותה.

מודי אורון: כאשר מינהל מקרעי ישראל לא מעביר לנו את סמכותו אנחנו לא יכולים להפעיל אותה, כאשר אין הרשאה אנחנו יכולים להפעיל אותה.

מרדכי משעני: האם אתה יכול לספר לנו על מקרים שבאמת שכתוצאה מזה שלא הייתה לכם הרשאה נגרם נזק שאחר כך היה קשה לתקן אותו?

מודי אורון: אני לא באתי מוכן עם רשימה.

מודי אורון: יש כחמישים או ששים פקחים שעובדים בשטח יום יום והם כל הזמן נתקלים בבעיות כאלו.

מודי אורון: דרך אגב, לא הכל מגיעים אלינו ברמת ההנהלה, משום שכאשר אין לפקח סמכות הוא לא פועל.

מודי אורון: אנחנו לא פועלים שלא כדין.

מודי אורון: כאשר למשל פקח רואה בשטח שהוא מאושר כשמורת טבע או גן לאומי מישהו שעושה פעולה אז הוא פשוט לא פועל אם אין לו סמכות.

יסמין טלמון: במקרים ויש פריצת דרך או שיש פגיעה בקרקע, גניבת חול, פקח רשות הטבע והגנים אם אין לו תעודת הסמכה מאת המינהל ואם השטח איננו מכרז אלא מאושר בלבד הוא למעשה איננו יכול לבצע שום פעולת אכיפה.

מודי אורון: כמובן שאנחנו לא מרימים ידיים במקרים כאלו.

מודי אורון: יש כמובן תקשורת של פלאפונים וקשר ואנחנו מודיעים לגוף האחראי אם זה משרד הפנים במקרה וזו עבירת בנייה או למינהל מקרעי ישראל.

מודי אורון: אבל, גם המינהל מוגבל בכמות פקחיו וגם משרד הפנים.

מודי אורון: כמו שאמרנו אתמול לרוב כאשר ממדובר בשמורת טבע לנו יש מוטיבציה הרבה יותר משמעותית לבוא לטפל ולשמור בעוד שהאחרים עושים את זה בסדרי העדיפויות שלהם הרגילים.

מרדכי משעני: נציג המינהל, אנחנו דנו באחת הסוגיות שהעלתה הביקורת והיא בנושא ההרשאה לרשות.

מרדכי משעני: אנחנו מבינים שיש הרשאה אישית והרשאה לרשות.

מרדכי משעני: מתוך הדו"ח ברור שההרשאה הזו באה להביא את הרשות למצב שהיא תוכל לפקח ולשמור על אותם שטחים שהם מאושרים והם עדיין לא מוכרזים.

מרדכי משעני: ברור שיש עיכובים גדולים מאוד ושמענו גם מאנשי הרשות שהעיכובים כנראה נובעים מממ"י.

מרדכי משעני: האינטרס של כולנו הוא לשמור על השטח והשאלה היא מדוע אי אפשר להעלים מהשטח את העיכובים האלה ולתת את ההרשאה הזו הרבה יותר מהר?

עו"ד משה גילאי: קודם כל, רק אתמול היה סיכום.

מרדכי משעני: זה לגבי האישי.

עו"ד משה גלאי: למעשה, האישי הזה גם משליך לגבי כל פעילות הרשות באותם שטחים שהם עדיין לא מוכרזים אלא הם שטחים שעומדים להיות מוכרזים.

עו"ד משה גלאי: הסיכום שהיה אתמול אצל מנהל המינהל עם מנכ"ל הרשות ואנשי הרשות היה שהם יוסמכו לפקח גם באותם מקומות שאמורים להיות מוכרזים.

מרדכי משעני: האם אפשר להעביר את הסיכום הזה גם למבקר וגם אלינו?

עו"ד משה גלאי: בוודאי.

מודי אורון: ישנן עוד שלוש הערות של המבקר.

מודי אורון: ההערה הראשונה היא בנושא כתבי השיפוי.

מודי אורון: זוהי בעיה מרכזית והצגתי אותה גם קודם בצווארי הבקבוק המרכזיים.

מודי אורון: הנושא הזה הוא בעייתי ואנחנו גם בעקבות הדו"ח נפנה עוד הפעם למשרדי הממשלה שהוזכרו בדו"ח וננסה למצוא איזשהו פתרון בנושא הזה.

מודי אורון: זה לא שלא פעלנו עד עכשיו, פעלנו.

מודי אורון: דרך אגב, פארק השרון קודם לאחרונה, המדינה העמידה תקציב גדול לטובת הנושא הזה.

מודי אורון: אבל, אין עדיין פתרון כולל לכלל השמורות והגנים.

מודי אורון: לגבי המשרד לאיכות הסביבה יש פה המלצה לחזק את הקשר ואת התיאום ביננו.

מודי אורון: אנחנו נעשה את זה.

מודי אורון: למעשה, כבר התחלנו באיזשהם מגעים בנושא הזה ואני מעריך שבקרוב תוקם איזשהי ועדה במסגרת מועצת גנים ושמורות טבע למעקב אחרי ההכרזות.

מודי אורון: אנחנו ממשילים את תהליך ההכרזה לאוניה גדולה וכאשר מסובבים את ההגה אז הסיבוב לוקח הרבה זמן.

מודי אורון: השינוי שהיה עם איחוד הרשויות הוא קודם כל שהרשות המאוחדת העמידה תקציב הרבה יותר גדול לרשות נושא ההכרזות.

מודי אורון: אנחנו מעמידים תקציב של מעל מיליון שקל לנושא הזה.

מודי אורון: תמיד אפשר יותר, אבל במסגרת סדרי העדיפויות זה מה שהיה.

מודי אורון: זה הרבה יותר ממה שהיה קודם לרשות שמורות הטבע.

מודי אורון: שנית, גמרנו מספר נושאים שהיו בעבר חסמים.

מודי אורון: סיכמנו על אמנה מול צה"ל שהיה גורם מעכב חמור מאוד בשנים האלה.

מודי אורון: צה"ל עיכב הכרזות בגלל בעיות של חילוקי דעות בנושא אחר שבכלל לא קשור, בנושא תיאום התרגילים ופיקוח על תרגילים גדולים בעיקר בנגב.

מודי אורון: רשות העתיקות גם היה גורם מעכב וחתמנו על אמנה עם רשות העתיקות.

מודי אורון: למעשה, הנושא הזה היום השתחרר לגמרי.

מודי אורון: היו גם בעיות עם משרד הפנים גם בתחום המינהלי וגם בשרים.

מודי אורון: צריך לזכור שבעבר היו שרים שלא רצו לחתום ולא רצו לקדם שמורות טבע.

מודי אורון: שר הפנים קודם קודם לא רצה לחתום ועיכב את התהליך, וגם בתוך נייר התכנון היו עיכובים.

מודי אורון: למעשה, הדברים האלו נפתרו ואנחנו עומדים היום במצב שבו בשנת 2000 הכרזנו על 11 אתרים, בשנת 2001 הכרזנו שבעה אתרים, ובשנת 2002 אנחנו כבר נמצאים ב-11 אתרים וזאת כאשר אנחנו באמצע השנה.

מודי אורון: זה לעומת 1998 אפס, 1999 גן לאומי אחד, 1997 אחד.

מודי אורון: לפני כן, זה היה הקצב פחות או יותר.

אליעזר זנדברג: תמיד שואלים אותי האם יש תוצאות לדו"ח, האם יש שיניים לביקורת, אתה כל הזמן חוזר על הדברים, מעיר ושום דבר לא משתנה.

אליעזר זנדברג: אני שומע את זה ואני חושב שזו דוגמא טובה כיצד ביקורת יכולה להביא לשיפור ולשינוי משמעותי בנושאים שהביקורת דנה בהם.

מרדכי משעני: בהחלט.

מרדכי משעני: אני ראיתי בנתוני הדו"ח שמספר הדונמים של שמורות טבע, לא גנים לאומיים, זאת אומרת השטחים המאושרים המוצעים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה קודם.

מרדכי משעני: האם אתה יכול להסביר ממה זה נובע?

יסמין טלמון: לפעמים מספיק ששמורה אחת מקבלת תוקף והיא על שטח מאוד מאוד גדול כמו השמורות הגדולות בנגב.

יסמין טלמון: יש לנו אפילו שמורה אחת שהיא מעל מיליון דונם ואחרות שהן מאות אלפי.

יסמין טלמון: הגדולה שאני אומרת כבר הוכרזה, אבל ישנן שמורות גדולות אחרות ומספיק ששמורה אחת שהיא בת מאות אלפי דונמים נכנסת פה לרשימה של השמורות המאושרות וזה כבר מקפיץ את הרשימה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

מודי אורון: יש לנו למעשה שמורה אחת גדולה מאוד כרגע שהיא נמצאת בתוך הקנה, שמורת מדבר יהודה, ואנחנו משתדלים בכל כוחנו לקדם אותה.

מודי אורון: יש בעיות כאלו ואחרות.

מרדכי משעני: מנכ"ל משרד איכות הסביבה, בבקשה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מברכים על הדו"ח ואני מצטרף לדבריו של המבקר.

שמואל הרשקוביץ: יש פה שינוי דרמטי בהיקפים ובהנחה שמדובר על חצי שנה ראינו כאן את המספרים.

שמואל הרשקוביץ: בהנחה היא שזה יכפיל את עצמו עד סוף השנה או אפילו ב-25% תוספת, אנחנו בגידול דרמטי בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: המשרד באופן כללי קבע כחלק ממטרותיו באמת לשמור על כמה שיותר שטחים פתוחים, לקדם את נושא שמורות הטבע וגנים לאומיים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נעשה הכל כדי לסייע לרשות שעושה בעניין הזה עבודת קודש חשובה מאוד, על מנת להתקדם מהר ובאמת להתמודד עם החסמים כפי שהם הוצגו כאן, גם סוגיות משפטיות, גם סוגיות של שיג ושיח עם מוסדות כאלו ואחרים.

שמואל הרשקוביץ: השר קבע שאנחנו נקים צוות כזה שייעשה את עבודת התיאום בין המשרד, הרשות וידווח אחת לשלושה חודשים לשר על מנת לראות שאנחנו במאת מתקדמים ובאמת מגיעים למספרים גדלים והולכים בכל מה שקשור בקצב הכרזת שמורות טבע.

מודי אורון: יש פה שני נושאים שאחד מהם הוא מהותי, בעוד שהנושא השני הוא יותר מינהלי טכני.

מודי אורון: נושא הנסחים הוא נושא טכני.

מודי אורון: הוא נושא שיכול לחסוך קצת זמן ותקציב.

מודי אורון: לפעמים בשמורות גדולות שיש בהן הרבה חלקות פרטיות זה בהחלט יכול להגיע למצב של אפילו עשרות אלפי שקלים.

יסמין טלמון: התשלום הוא פר חלקה והוא בסביבות חמישים שקל לחלקה.

יסמין טלמון: יש לנו שטחים שיש בהם מאות חלקות.

יסמין טלמון: אם עושים את המכפלה רואים לאילו סכומים אפשר להגיע.

מודי אורון: הנושא הזה הוא הנושא הטכני יותר ובו כבר משרד המבקר פנה לטאבו, לרשם המקרקעין, ולא קיבלנו תשובה חיובית.

מודי אורון: משרד המבקר חשב שאנחנו זכאים לפטור או משהו כזה ומשרד המבקר קיבל תשובה שלא.

מודי אורון: אנחנו בהחלט נפנה אליהם עוד הפעם וננסה להסדיר את זה.

מודי אורון: מכל מקום, זה לא נושא מהותי.

מודי אורון: זה לא נושא שמעכב בצורה משמעותית.

אליעזר זנדברג: האם אתם נדרשים לתת כתב שיפוי גם כאשר מדובר באדמות ממ"י?

מודי אורון: עד היום באופן כללי לא נדרשנו.

מודי אורון: לאחרונה מינהל מקרקעי ישראל וגם רשויות מקומיות מעלים את הנושא הזה.

מודי אורון: עוד לא הבאנו אותו לחידוד סופי מול המינהל.

מודי אורון: אנחנו פועלים מול המינהל, אבל הנושא הזה בהחלט עולה.

אליעזר זנדברג: באילו מקרים אתם כן נדרשים לתת?

מודי אורון: כשיש אדמות פרטיות ולאחרונה גם אדמות ממ"י שיש עליהן זכויות ברורות, כאשר יש זכויות חכירה לדורות.

מודי אורון: הוועדות המקומיות מעלות את הנושא.

מודי אורון: אנחנו באיזשהו משא ומתן עם המינהל.

מודי אורון: נפגשנו כבר פעם אחת איתם.

מרדכי משעני: מה הכיוון של הפגישות עם המינהל?

מודי אורון: הכיוון של הפגישות עם המינהל הוא שהמינהל יודיע שהוא לא יתבע פיצויים מהוועדה המקומית במקומות שבהם נסכים.

מודי אורון: הדיון עם המינהל נחלק לשניים לקרקעות שבהם המינהל לא העביר זכויות ולקרקעות שבהם הוא העביר זכויות, כאשר במקומות שהוא העביר זכויות בהם הבעיה היא יותר קשה.

אליעזר זנדברג: עכשיו מתברר שהבעיה קיימת רק בקרקע שיש עליה זכויות לפרטים ואנשים שלישיים שקיבלו זכויות ממינהל מקרקעי ישראל, אבל לא קרקעות של מדינה או של גופים ציבוריים.

חן רון: הבעיה מתמצה לא רק ברשות הגנים הלאומיים, היא בעיה הרבה יותר רחבה.

חן רון: זה פאן אחד מיני רבים.

חן רון: כל ההכנסות של ועדה מקומית נובעות מאגרות לא גבוהות שמשלמים כאלו שמפקידים שם תוכניות שהולכות לביצוע וזה מממן את פעילות הוועדה המקומית ומינהל ההנדסה.

חן רון: אין לוועדה מקומית מקורות כספיים לשלם שיפוי בגין הפקעת קרקעות אם זה לא תוכנית עירונית שתמורתה ייכנסו השבחות והיטלים.

חן רון: כאשר מוכרז גן לאומי בוודאי שאין לא היטלים ולא השבחות ולפיכך הרשות המקומית איננה נהנית מהכנסות, נהפוך הוא.

חן רון: היא עוד יכולה להפסיד הכנסות ועוד נדרשת לשלם שיפוי בגין הפקעה, ולמעשה ברגע שיש הכרזה כזו כל תכנון אחר בטל בעצם, זה תמציתו של החוק.

חן רון: לא זו בלבד, אלא שרשות מקומית לפעמים נדרשת לשלם שיפוי בגין ירידת ערך קרקע בגבולות ההפקעה, לא רק ההפקעה עצמה.

חן רון: המקור היחיד שיש לרשות המקומית לשלם את זה זה מכספי הארנונה של התושבים.

חן רון: מה שכתוב כרגע זה שבסופו של דבר תצטרך לשלם את זה הוועדה המקומית.

מרדכי משעני: אני לא חושב שזו המסקנה של הדו"ח.

מרדכי משעני: הרשות אומרת שהשיפוי הזה מטיל עליה מעמסה ושאין לה תקצוב ולכן צריך לעכב.

מרדכי משעני: אנחנו לא התייחסנו בכלל לזה שיוטל על הרשות.

חן רון: אבל זה החוק ולכן הרשות המקומית או הוועדה המקומית דורשת כתב שיפוי.

חן רון: הן אומרות שאם הן מעריכות שהן תצטרכנה לשלם הפקעות בסך של עשרה מיליון שקל אז הן מבקשות כתב שיפוי, אחרת הן לא מוכנות לאשר את זה או שהן תעכבנה את זה.

חן רון: השלטון המרכזי נתן עדיפות לרשות הגנים הלאומיים ובצדק ובסבירות, אבל הוא הטיל את המטלה על השלטון המקומי.

חן רון: לכן אני מבקש את כתב השיפוי ובלעדיו באמת התהליך מתעכב.

מרדכי משעני: אנחנו אומרים שיש לתקצב את הרשות לגבי השיפוי או לקחת ממנה את הנטל הזה ולהעביר אותו לרשות ממלכתית אחרת.

חן רון: או שהמדינה תיקח עליה את תשלום ההפקעות והפיצויים ואז אין בעיה.

חן רון: זו רשות של המדינה וזו המדינה.

חן רון: פה יש בעיה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי.

מרדכי משעני: אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים, שני המשרדים הממונים על החוק הזה, יבדקו את הנושא הזה של כתב השיפוי.

מרדכי משעני: כלומר, איך לצמצם את האחריות שלהם מהבחינה הזו שזה ימנע את העיכוב.

מרדכי משעני: יש לנסות להביא איזשהו פתרון.

מרדכי משעני: אני הייתי מבקש שאנחנו בוועדה נקבל בתוך שלושה חודשים איזשהן המלצות שלכם לגבי פתרון אפשרי לגבי בעיית השיפוי.

מרדכי משעני: אנחנו ראינו שבבעיה הקודמת יש התקדמות גדולה מאוד, אבל זו בעיה שאולי טרם נתנו עליה את הדעת.

מרדכי משעני: אנחנו מבקשים איזשהי המלצה גם אלינו וגם אל המבקר בוודאי.

מרדכי משעני: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אני לא אכנס לפרטים שאתם כבר דנתם בהם, אבל יש כאן בעיה הרבה יותר מורכבת מהנושא של הכרזה של גנים ושמורות טבע והבעיה בכלל היא של השטחים הפתוחים במדינת ישראל.

נחמה רונן: אין תוכנית אב מוסכמת.

נחמה רונן: יש הרבה הצעות לתוכניות, אבל אין תוכנית שהממשלה אימצה לגבי השמירה על השטחים הפתוחים או קביעה לגבי אילו שטחים יישארו באיזה מסגרת.

נחמה רונן: בתמ"א 31 יש הגנות כאלו או אחרות.

נחמה רונן: יש מדיניות של מינהל מקרעי ישראל, יש מדיניות של רשות שמורות הטבע והגנים, יש מדיניות של משרד הבינוי.

נחמה רונן: יש פה הרבה מאוד גופים כאשר לכל אחד יש את המדיניות שלו.

נחמה רונן: יש גוף אחד שרוצה לשמר בעוד שהגוף השני מעוניין לפתח.

אליעזר זנדברג: אני מבין בהחלט את הבעיה שהועלתה כאן, אבל הפעם התמקדנו בתמ"א 8 ובסוגיה של גנים לאומיים.

אליעזר זנדברג: בעבר עסקנו בנושא שעלה כאן ואפשר לחזור חזרה לנושא ולראות מה חל מאז הדו"ח הקודם ועד עכשיו.

מרדכי משעני: נציג משרד החקלאות, בבקשה.

ד"ר נתן גלבוע: אם יורשה לי בצניעות לומר, בדו"ח מוצגת רק העמדה של רשות הטבע והגנים, אבל אני הייתי מוצא לנכון אולי לפני סיכום הדו"ח ושליחתו לבוא למשל לרשות המרעה ולשאול למה עיכבתם או למה אתם מעכבים.

ד"ר נתן גלבוע: הדו"ח יצא בצורה די חד צדדית.

ד"ר נתן גלבוע: לא שאלו את הצד השני.

אליעזר זנדברג: לפני הוצאת הדו"ח פנו אליכם.

ד"ר נתן גלבוע: אליי אף אחד לא פנה.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לבוא גם לא לוועדה הזו ולהפריח טענות.

אליעזר זנדברג: זה לא מתקבל על הדעת.

אליעזר זנדברג: לפני שבאים לוועדה מבררים במשרד האם משרד מבקר המדינה העביר אלינו את הטיוטא כדי שנוכל להגיב.

אליעזר זנדברג: איך זה שאתה בא ואומר לא קיבלתי?

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד לך, יש פונקציות במשרד שמקבלות את הטיוטא כדי להגיב ואם מי שאחראי לנושא הזה היה בדעה שצריך להעביר אליך אז היה מעביר אליך, אבל עם כל הכבוד אליך, מה זה "אני לא קיבלתי, לא שומעים את הצד השני"?

אליעזר זנדברג: אנחנו אפילו מצטטים בדו"ח עצמו את התשובה של המשרד.

ד"ר נתן גלבוע: אני מתנצל אם לא הובנתי כראוי.

ד"ר נתן גלבוע: לעצם העניין, עד לפני שלוש שנים פעלה ועדה שהייתה מתאמת.

ד"ר נתן גלבוע: כאשר שמורות הטבע רצו להציע הצעה הם היו מביאים את זה לוועדה ושם זה היה נדון מלכתחילה.

מרדכי משעני: אנחנו שמענו שוועדת התיאום לא מתכנסת.

ד"ר נתן גלבוע: אני לא יודע מי החליט ולמה החליט כך, אבל בשלוש השנים האחרונות הוועדה הזו לא התכנסה.

ד"ר נתן גלבוע: נוצר מצב שרשות הטבע והגנים הייתה מגישה ישר תוכניות לוועדות מבלי לתאם קודם.

ד"ר נתן גלבוע: אנחנו צריכים לדעת שכל השטחים שהיום מוצעים להיות שמורות או גנים לאומיים הם לא שטחים שהיו עד עכשיו שטחי ואקום.

ד"ר נתן גלבוע: רובם ככולם משמשים כשטחי מרעה.

ד"ר נתן גלבוע: אנשים מתפרנסים מהשטחים הללו.

מרדכי משעני: מתוך הדברים שאמר כאן נציג של רשות שמורות הטבע הבנתי שיכול להיות שכתוצאה מזה שהפסיקו להביא כל דבר לוועדה ובגלל שעובדים ישירות עם הנוגעים בדבר, הדברים זזים יותר מהר.

מרדכי משעני: גם אתה אומר שלאחרונה הדבר הזה נעשה בצורה מסודרת עם פנייה אליכם.

מרדכי משעני: אתה לא מציע לחזור לוועדה הזו.

ד"ר נתן גלבוע: אני דווקא חושב שכן.

ד"ר נתן גלבוע: ברגע שהוא עובד מול גוף בנפרד אז כל גוף יש לו תפיסה אחרת.

ד"ר נתן גלבוע: הקרן הקיימת רואה את הדברים לגמרי אחרת.

ד"ר נתן גלבוע: אנחנו משרד החקלאות רואים את הדברים בצורה אחרת.

ד"ר נתן גלבוע: יכול להיווצר מצב שכל גוף יכול לשים לו מקל במקום אחר.

ד"ר נתן גלבוע: לעומת זאת, כאשר יש ועדת תיאום - - -

מרדכי משעני: אבל היא מתכנסת אחת לשנה או לשלוש שנים.

ד"ר נתן גלבוע: אפשר לומר שהיא תתכנס פעם בחצי שנה ואז אפשר להביא סט של הצעות.

אברהם לבנת: היא לא סטטוטורית.

מרדכי משעני: אם הניסיון לפחות בתקופה האחרונה מראה לנו שמספר ההכרזות עלה גם כאשר הוועדה הזו לא התכנסה אז אני לא יודע למה אנחנו צריכים לחזור אחורה.

מרדכי משעני: אבל, זה בצריך עיון.

עו"ד אושרת שלומוביץ: אנחנו מודעים לזה שיש בעיה ושיש מחלוקת.

עו"ד אושרת שלומוביץ: יש לנו יערות נטועים שנמצאים בתוך שמורות טבע וגנים, ולחלופין יער טבעי לשימור שרוצים להכריז כשמורת טבע שנמצא בתמ"א 22.

עו"ד אושרת שלומוביץ: אנחנו מבחינתנו כן מנסים להגיע לכמה שיותר שיתוף פעולה.

עו"ד אושרת שלומוביץ: אני הבנתי שלאחרונה נעשו צעדים לקראת הסכם עקרונות, הסכם שיתוף פעולה בין קק"ל לרט"ן, יש לי כאן את ההעתק שלו.

עו"ד אושרת שלומוביץ: הוא ינסה באמת לשאוף לשיתוף פעולה ולאינטגרציה.

עו"ד אושרת שלומוביץ: יש מסמך עקרונות מאושר בהנהלת קק"ל ואני הבנתי שכרגע הוא מחכה לאישור במליאת הרשות.

מרדכי משעני: מר אורון, האם אתה רוצה להגיב על זה?

מודי אורון: נושא קק"ל הועלה בסקירה שלי.

מודי אורון: אמרתי שקק"ל לאחרונה נוהגים להתנגד לחלק מהשמורות והגנים שאנחנו מביאים לוועדות.

מודי אורון: אנחנו מנהלים מערכת יחסים מאוד מאוד מסועפת עם קק"ל בכל הדרגים.

מודי אורון: לפני כשנתיים נחתמה למעשה איזשהי אמנה בין מנכ"ל הרשות לבין יושבי הראש של הקק"ל וקק"ל אחר כך לא כל כך רצתה לקיים אותה.

מודי אורון: נמשכו המגעים, אנחנו במגעים איתם.

מודי אורון: אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיות נושא שצריך לעכב עוד ההכרזה.

מודי אורון: על פי החוק, נושאים שהם במחלוקת אנחנו מביאים לוועדות והדברים מוכרעים שם.

מודי אורון: ככה המדינה הזו נהגה לפתור מחלוקות בינה, ואנחנו מפעילים את הנושא המינהלי אל מול קק"ל.

מרדכי משעני: המסמך הזה שישנו יכול בוודאי למנוע מחלוקות בעתיד.

אליעזר זנדברג: בדו"ח לא התעלמנו מעמדת משרד החקלאות ואפילו ציטטנו את הדברים.

אליעזר זנדברג: לדעתם, "לאחרונה מגישה רשות הטבע והגנים את תוכניותיה מבלי לתאמן עם רשות המרעה".

אליעזר זנדברג: הבאנו גם את העמדה של הקרן הקיימת.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מתעלמים מכך שיש לפעמים ניגודי עניינים בין הגופים והרשויות ולכן אנחנו גם כתבנו שראוי שכל הגופים הנוגעים בדבר, שלטון מקומי, משרדי ממשלה, יארגנו עבודת מטה לתיאום עמדות וליישור הדורים.

אליעזר זנדברג: לא יכולה להיות עצה יותר טובה.

אליעזר זנדברג: כשיש ניגוד עניינים בין רשויות ממלכתיות צריך לשבת יחד ולמצוא את הפתרון המתאים.

מודי אורון: עלינו זה מקובל מאוד ואני אמרתי את זה.

אליעזר זנדברג: הדו"ח לא מתעלם מהבעיות.

אליעזר זנדברג: הבעיות קיימות, אבל אין סיבה שלא ישבו ויפתרו אותן.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהמשרד שצריך לקחת פיקוד על תהליך הוא המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לו.

עוזי ברלינסקי: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שיושב פה הוא מנכ"ל חדש ובאמת כל ברכותינו להצלחתו.

עוזי ברלינסקי: הוא יכול בהחלט לקרוא לכל הגופים, הוא יכול לזמן אותם ולעבור אחת לאחת על הערות הביקורת.

עוזי ברלינסקי: הוא יכול לנסות לראות איזו עבודת מטה שנעשתה, מהם הליקויים, מהם הדברים חסרים, ובתוך פרק זמן שהוא לא ארוך מידיי הוא צריך לבוא עם עבודת מטה משופרת שתעזור לכולם.

עוזי ברלינסקי: מבלי שמישהו יוביל את זה העניין הזה יהיה תקוע לעוד הרבה זמן.

עוזי ברלינסקי: אם המנכ"ל יסכים להרים את הכובע הזה אני חושב שהוא יביא תועלת רבה למערכת.

שמואל הרשקוביץ: בדבריי אני אמרתי שאנחנו נקים צוות כזה ונוביל את הנושא בכל התחומים שיש לנו תחושה שניתן לחלץ שם משהו.

שמואל הרשקוביץ: זה יהיה במעקב לא רק של מנכ"ל המשרד, אלא השר באופן אישי.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שזה מהלך נכון וכך גם כתבנו בתגובה.

שמואל הרשקוביץ: זה מופיע.

מרדכי משעני: אני חושב שהבעיה המרכזית הייתה אולי בנושא ההרשאה שממ"י נותן לרשות ובעניין הזה אנחנו מבינים שיש התקדמות רבה מאוד.

מרדכי משעני: יש אפילו איזשהי הבנה והסכמה וכתוצאה מכך גם האפשרות של הרשות לפקח ולשמור על אותם שטחים שטרם הוכרזו, נעשתה הרבה יותר גדולה.

מרדכי משעני: גם בנושא ההכרזה עצמה אנחנו הבנו שכתוצאה מהביקורת יש התקדמות ובתקופה האחרונה אנחנו עדים להרבה יותר הכרזות מאשר היו בעבר וצריך לציין את זה גם לזכות הביקורת וגם לזכות המבוקרים.

שמואל הרשקוביץ: אין פה יועץ משפטי ואני לא יודע מי אחראי על החוק באופן ישיר, איזה שר ממונה על זה.

שמואל הרשקוביץ: אם משרד הפנים אחראי על זה והשר האחראי על זה הוא שר הפנים אז אני מציע שהוא יקבל את המטלה כאחריות מלאה לתת תשובה מה עושים בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אין לי בעיה כמובן לבדוק את זה.

מרדכי משעני: אני מציע שאתם תפנו.

שמואל הרשקוביץ: אני לא רוצה לבדוק שר אחר, אני רוצה לדחוף לקידום פתרון.

שמואל הרשקוביץ: אבל שיהיה ברור, המטלה היא באחריותו, כי הוא שר ממונה על החוק.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נבדוק, אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי באמת להתמודד ולהתקדם בעניין הזה.

מרדכי משעני: אנחנו לא מבקשים פתרון לחוק.

מרדכי משעני: מי אחראי על חוק רשות הגנים?

נחמה רונן: השר לאיכות הסביבה.

מרדכי משעני: יפה, אז זה מה שאנחנו מבקשים.

מרדכי משעני: אנחנו מבקשים שאתה תביא לנו המלצות בדבר האפשרות לפתרון הבעיה הזו.

מרדכי משעני: אני גם מבקש שתפנו אולי למשרד המשפטים בעניין הנסחים כדי לראות כיצד אפשר לפתור את הרשות מעניין הזה של הנסח.